Форум » Архив » Vote: Нужны ли для веры в бога конкретные доказательства его бытия? » Ответить
Vote: Нужны ли для веры в бога конкретные доказательства его бытия?
Илья: Мотивировать свою точку зрения не повредит. Верую, ибо асбурдно? Тема размещена в Вече на предмет разрешения вопросов о возможном вынесении замечаний за посты, оскорбляющие чувства верующих. Просьба всем желающим поучаствовать в разрешении сего животрепещущего вопроса оставаться предельно корректными (не то неизбежно пришествие гневного Panzera и пророка его krolika с огненным мечом ).
Ответов - 118, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Илья: Я верю в логику, но реальность существования высшей силы ею (в моем исполнении ) пока не доказана. Лично для меня вопрос пока остается открытым. P.S. Это личная точка зрения, которая может быть опровергнута любым желающим.
krolik: Нет - на то она и вера но для меня вопроса нет: Panzer существует, я его видел, говорил с ним
Илья: krolik пишет: Panzer существует, я его видел, говорил с ним А Вы сами, простите кто?! Я то Вас не видел! Может Вы вообще инопланетянин или японец, или девочка-вундеркинд четырех с половиной лет (вариант с компьютерным разумом самопроизвольно зародившимся в недрах форума и присвоившего себе украинскую национальность тоже заслуживает внимания )? Вся Ваша деятельность объективирована в постах. Но Бог даже постов не отсылает. Мы знаем о его существовании только по его делам, но каким? "На шестой день Бог создал человека..." - а вдруг это неправда, вдруг просто эволюция? Чисто логически - я могу представить информационное поле масштабов Вселенной, включающее в себя всю совокупность человеческих дурных и благих поступков, прошлое и будущее и возможно обладающее разумом. Но это ближе к буддизму. А Бога понять не могу. Если бы я мог представить себя Богом - то был бы им.
Илья: krolik пишет: Нет - на то она и вера То есть верю, потому что верю? Вы верующий? Своим умом дошли или научили родители? Наша страна в этом плане очень интересна - после 70 лет конструктивного тоталитаризма верующие стали проявляться самопроизвольно, несмотря на обрыв традиции воспитания.
krolik: Илья пишет: То есть верю, потому что верю? Вы верующий? Своим умом дошли или научили родители? это был ответ на вопрос если доказательства- то это уже знание кстати, в фентезийных мирах веры нет - там боги реальны Илья пишет: Я то Вас не видел! тому для вас вопросы о боге и вере дискутабельны, а для меня - факт
Илья: Конечно, неприлично спрашивать человека почему он верит, но теологи все известные тысячелетия человеческой истории только этим и занимались - и мы отставать не будем ! Ибо любой спор это поиск Бога!
Илья: krolik пишет: фентезийных мирах веры Язычник?!! Ага, а по правилам форума оскорблять религиозные чувства язычников допускается?
Илья: krolik пишет: тому для вас вопросы о боге и вере дискутабельны, а для меня - факт Один взгляд на довольного жизнью krolikа является доказательством бытия божия? Вот бы Вас на византийские религиозные диспуты веке в пятом!
krolik: Илья пишет: Язычник?!! Ага, а по правилам форума оскорблять религиозные чувства язычников допускается? не то - в нашем мире они верующие. хотя м.б. хто из их кого и видел/говорил я имею в виду фентезмиры, где боги, магия - факты Илья пишет: Ибо любой спор это поиск Бога! нет, у них цель - интересность. интересный - развлекает меня, неинтересный - бесполезен Илья пишет: неприлично спрашивать человека почему он верит не знал!
krolik: Илья пишет: Один взгляд на довольного жизнью krolikа является доказательством бытия божия? или наоборот - агностик йа
Илья: krolik пишет: нет, у них цель - интересность. интересный - развлекает меня, неинтересный - бесполезен На самом деле - вся человеческая жизнь это поиск высшей истины. Некоторым проще называть её Богом. Почему мы вообще спорим (по любому поводу). Мы пытаемся достичь некоего Абсолюта в наших знаний и воззрениях, то есть найти точку наивысшего приближения к истине. Конечно, это очень примитивно, до божественного уровня постижения реальности так не дойти, но мы хотя бы стремимся! Ну, это уже дао... krolik пишет: или наоборот - агностик йа Такой ужасный, что при одном только Вашем виде монахи расстригаются и вступают в ОПГ?! Фотку (сильно посмотреть хотца )!
krolik: Илья пишет: Фотку (сильно посмотреть хотца )! http://u.foto.radikal.ru/0705/9d/94e9a2d5d60e.jpg
Илья: krolik пишет: не знал! Во времена оны дилетантствующие теологи за такое натягивали на кол. Потом, по мере роста профессиональной культуры стали просто сажать и травить (гораздо гуманнее, ИМХО).
krolik: Илья пишет: На самом деле - вся человеческая жизнь это поиск высшей истины. это Ваше имхо
krolik: Илья пишет: Во времена оны дилетантствующие теологи за такое натягивали на кол. дикари-с
Илья: Соединение у меня модемное, фотка качалась долго. После того, как появились бешенные глаза у меня возникло сильное желание закрыть окно и забыть его адрес. Но я...мужественный человек! Я досмотрел до конца! (лживым голосом): Видали и погрозней! Бог не оставит!
Илья: krolik пишет: нет, у них цель - интересность. интересный - развлекает меня, неинтересный - бесполезен Вам только кажется, что Вы развлекаетесь. Как доказано психологами (кхм - детскими ) игра это прежде всего способ постижения окружающего мира.
Илья: это Ваше имхо Другое дело, что одни понимают, что они ИЩУТ, а другим по барабану. Но это не отменяет факта, что и и другие - тоже ищут. Несть числа путей к Богу Истине!
Илья: krolik пишет: это Ваше имхо Кстати, мыслящий человек не может не рассматривать как единственное мерило истины - свой собственный разум. Отсюда и все споры и попытки поделить Истину и Бога.
krolik: Илья пишет: Вам только кажется, что Вы развлекаетесь. Илья пишет: Другое дело, что одни понимают, что они ИЩУТ, а другим по барабану. ой. а вот Волк Ларсен щитал, что все ищут еду, как бы набить брюхо типа называйте впрочем как хотите. Возможно наша цель - познать мир. А может и нет
krolik: Илья пишет: Кстати, мыслящий человек не может не рассматривать как единственное мерило истины - свой собственный разум. это пока нет других разумных
Илья: krolik пишет: ой. а вот Волк Ларсен щитал, что все ищут еду, как бы набить брюхо типа Ложь! Иначе так бы и сидели под пальмой! Существует некая потребность в постоянном усвоении и генерации новой информации. Это и называется - разум. krolik пишет: Волк Ларсен (агрессивно): Кто такой?!
Илья: krolik пишет: это пока нет других разумных Тут суть, что каждый считает мерилом именно свой! У Вас разум и у меня. А у Чубайса тоже. Если же появятся ещё разумные, то после окончания неизбежного военного конфликта обязательно начнется выяснение - что такое разум, где есть бог и в чем, в конце концов, смысл жизни. У Ящеров, кстати, концепции Бога вообще не было.
krolik: Илья пишет: (агрессивно): Кто такой?! персонаж романа "Морской волк"( Джак Лондон) Илья пишет: Если же появятся ещё разумные, то после окончания неизбежного военного конфликта обязательно начнется выяснение это сильно вряд ли
Илья: krolik пишет: это сильно вряд ли Будет уникальный шанс понять - чем живы отличные от нас существа и, возможно, доказать или опровергнуть существование Бога. Если у них будет существовать сходная концепция, то значит Бог есть...может быть. krolik пишет: Возможно наша цель - познать мир. А может и нет Свой вариант - не индивидуальный, а подходящий для всего человечества? Про брюхо не надо...
krolik: Илья пишет: Свой вариант - не индивидуальный, а подходящий для всего человечества? просто развлечение - максимально продление жизни, улучшение здоровья, возможностей
asya: Ух! Дык, вера в Бога с познанием мира не должна быть связана. Вера в Бога - это прежде всего как вести себя с другими. А познание мира - как это все устроено. Если мир создал Бог - посмотрим, как он все устроил и как это все функционирует, если же Бога нет - но как там устроилось с помощью случая и прочего. А еще можно вспомнить Средневековье: если мир создал Бог, то мир не познаваем, нет законов Природы, так как Бог по своему желанию эти законы может менять.
Илья: asya пишет: А познание мира - как это все устроено. В некоторых теориях Бог и "как все устроено" - две очень сильно взаимосвязанных вещи. asya пишет: А еще можно вспомнить Средневековье: если мир создал Бог, то мир не познаваем, нет законов Природы, так как Бог по своему желанию эти законы может менять. Не может. Ибо эти законы наиболее совершенны - иначе с чего же он их создал? asya пишет: Вера в Бога - это прежде всего как вести себя с другими. Это мелкий повседневный бог, который на самом деле - суть моральный кодекс в самом человеке. Я же говорю о Боге глобальном (не очень хорошо получается, с тем же успехом муравей мог бы пытаться постичь суть и мотивацию, допустим, Энштейна. Но человеческая любознательность неистребима ).
Илья: krolik пишет: просто развлечение - максимально продление жизни, улучшение здоровья, возможностей А целые поколения людей, которые жертвовали жизнями ради отвлеченных идеалов? Выходит нет единого для всех смысла? Но есть смыслы, наиболее отвечающие человеческой потребности в развитии! Движение вперед!
krolik: Илья пишет: Ибо эти законы наиболее совершенны - иначе с чего же он их создал? "Неисповедимы пути господни"(с) Илья пишет: А целые поколения людей, которые жертвовали жизнями ради отвлеченных идеалов? в надоевшем Вам немодерируемом разделе один форумчанин сказал об одном политике "то что его убил дурак не делает его великим человеком" идеи на йух, если они не нравяццо мне
asya: Илья пишет: Не может. Ибо эти законы наиболее совершенны - иначе с чего же он их создал? Как Бог захотел так и будет: отсюда вытекает чудеса как Божье творенье. Это не я придумала, а средневековые теологи: все в руках господних, поэтому не наше дело мир познавать. Илья пишет: Это мелкий повседневный бог, который на самом деле - суть моральный кодекс в самом человеке. Это и есть самое глобальное и необходимое. Моральный колекс внутри человека может быть разным, но присутствие Бога - определяет моральный кодекс внутри человека. А что такое Бог глобальный - я не знаю...
Илья: asya пишет: Моральный колекс внутри человека может быть разным, но присутствие Бога - определяет моральный кодекс внутри человека. Да нет, это психологический блок. Люди издревле обосновывали ограничения корректирующие нормы поведения в социуме - божественным вмешательством. То колесом сансары, то десятью заповедью, врученными Моисею. Но ведь смешно предполагать, что Бог действительно диктовал Моисею заповеди. Моисей, исходя из собственного представления об идеальном психологическом типе, придумал их сам (искренее веря, что знания как и что вложены в него богом).
Илья: asya пишет: А что такое Бог глобальный - я не знаю... Великая вселенская информационная составляющая, включающая в себя и душу величайшего человека и душу последней инопланетной пиявки. Теоретически она может существовать и отвечать божественным критериям - всезнанием (точнее бог и есть информация), бессмертием, бестелеснотью. Короче говоря - святой дух. Некоторые люди обладают способностями настраиваться на определенную частоту и либо сами генерируют новую информацию, которую абсорбирует поле, либо открывают другим людям почерпнутое из него. Это называли и называют божественными откровениями. Чистая теория, но не опровергнутая пока наукой.
Илья: krolik пишет: "то что его убил дурак не делает его великим человеком" Смерть (пусть даже героическая) определенно не говорит в пользу величия человека. Говорит жизнь и совершенное в ходе её. Если человек был великим реформатором и просвятителем, а потом умер, подавившись тухлым огурцом - то чего он заслуживает от потомков: бессмертия в анекдотах, или памятника и вечной гордости за него. Хм, может и того и другого? Чапаю удалось совместить.
Panzer: 1. Тема не имеет никакого отношения к разделу "Вече" 2. Ваше желание поговорить на тему бытия Бога не скатываясь в бросание банановой кожурой - замечательно.
Krutyvus: ВЕРЮ!!!
Илья: Panzer пишет: Тема не имеет никакого отношения к разделу "Вече" Panzer, а это раздел куда Вы перенесли можно как-нибудь приспособить чисто для теологических и философских вопросов? Душа иногда требует... Krutyvus пишет: ВЕРЮ!!! Во что? В то что есть высшая сила? В то, что мир возник пять тысячелетий назад, а до этого земля была пуста и безвидна? В то, что Моисей превращал свой жезл в змею? Категория веры предполагает четкое осознание того, во что ты веришь. Лично я верю в то, что дважды два - четыре. Если бог есть, то его существование может быть и будет обосновано с позиции разума (не просто так же бог дал человеку такую способность?!).
krolik: Илья пишет: Лично я верю в то, что дважды два - четыре. зря http://lib.aldebaran.ru/author/elizarov_evgenii/elizarov_evgenii_skolko_budet_22/
Илья: krolik пишет: зря Знаете - систем восприятия много. Это для нас небо голубое, а для кого-то оно просто кислое. Но все равно логический и математический путь постижения мира - наивернейший.
krolik: Илья пишет: Но все равно логический и математический путь постижения мира - наивернейший. а это уже вера
Илья: krolik пишет: а это уже вера Подкрепленная многочисленными доказательствами и тысячелетним опытом применения логики!
krolik: Илья пишет: тысячелетним опытом применения логики! кх, физика елементарных частиц не особо соответствует
Krutyvus: Илья пишет: Во что? В Бога! Илья пишет: В то, что Моисей превращал свой жезл в змею? В Моисея нет, но в фокус да...
Telserg: Илья пишет: Наша страна в этом плане очень интересна - после 70 лет конструктивного тоталитаризма верующие стали проявляться самопроизвольно, несмотря на обрыв традиции воспитания. Меня в детстве крестили и ничего asya пишет: Ух! Дык, вера в Бога с познанием мира не должна быть связана. Вера в Бога - это прежде всего как вести себя с другими. А познание мира - как это все устроено. Согласен, но есть одно но, вера в науку, которую многие исповедуют. Начиная с "в этой гипотезе не нуждаюсь" и далее... Илья пишет: Если бог есть, то его существование может быть и будет обосновано с позиции разума (не просто так же бог дал человеку такую способность?!). Применим логику, чтобы что-то начать искать нам сначало необходимо определиться с тем, а что собственно мы ищем, так? Соответственно пытаемся дать описание Бога, а он непознаваем просто по определению. Отсюда вывод: можно доказать что языческих богов нет, т.к. мы можем определить чего ищем, а с Богом у нас никак не получится ибо п.1 невыполним, мы просто не знам что нужно искать
asya: Илья пишет: Лично я верю в то, что дважды два - четыре. Есть у нас лектор математик (с махмата МГУ), так когда он начинает нам читать Вышку, его первый вопрос: а знаем ли сколько будет 2Х2? Правильный ответ: все зависит от системы отсчета. Математика - это всего лишь инструмент, а инструментом описать мир
asya: Telserg пишет: о, вера в науку, которую многие исповедуют. Начиная с "в этой гипотезе не нуждаюсь" и далее... хмм, мало чем отличается от веры в Бога, но самое скользкое в этой вере то, что определенных нет нравственных ориентиров. Все на благо науки, как я, ученый, это понимаю, вот собственно и весь ориентир
Telserg: asya пишет: хмм, мало чем отличается от веры в Бога, но самое скользкое в этой вере то, что определенных нет нравственных ориентиров. Все на благо науки, как я, ученый, это понимаю, вот собственно и весь ориентир да и самое паршивое что пытаются эту "веру в науку" применить и к человеческим и даже общественным отношениям
Илья: Telserg пишет: Применим логику, чтобы что-то начать искать нам сначало необходимо определиться с тем, а что собственно мы ищем, так? Меня не интересует - есть ли у задачи решение. Меня интересует - КАК её нужно решать.
Илья: Telserg пишет: Применим логику, чтобы что-то начать искать нам сначало необходимо определиться с тем, а что собственно мы ищем, так? А не обязательно. Человечество тысячелетиями искало ощупью и что-нибудь. И что-нибудь находило. И только потом начинало разбираться - что ж это такое. Примерное описание Бога у на имеется: Всемогущий, Всеведущий, Бесмертный и Вечный (по совместительству - Создатель Вселенной). Что из известного нам подходит под описание? Только сама вселенная, либо какой-то информационный её компонент, родившийся вместе с ней. (Теория Рыбакова о разуме, овеществляющем свои знания в виде материи антинаучна, хотя удачно ложится в русло библейского канона.)
Telserg: Илья пишет: Меня интересует - КАК её нужно решать. Задача-то корректно сформулирована быть не может, решать вообще не получится.
Илья: Только сама вселенная Тогда Бог это часть нас, точнее мы это часть Бога. Он является и нашей добротой и страстью к познанию, и безумием и жестокостью и безразличием. И по большому счету ему смешны наши глупые верования о преимуществах креста перед полумесяцем. Так что крещение в данном случае мало чем отличается от обрезания. Krutyvus пишет: В Бога! Krutyvus пишет: В Моисея нет, но в фокус да... Так получается, что Вы сами не знаете во что верите! Библейский бог с его чудесами для Вас фокусы. В чем же тогда проявления его деятельности, в чем он сам?! Во что верим? У Перуна, Зевса и Индры был вполне зримый атрибут. А у нашего, после люстрации библейских источников вообще ничего не остается.
Илья: Telserg, Вы в Бога верите? А достоверными доказательствами его бытия обладаете? Или просто верите в необъективированное что-то, имеющее крайне расплывчатый образ и принципиально непостижимую суть и никак не проявляющее себя в окружающем нас мире? Telserg пишет: Задача-то корректно сформулирована быть не может, решать вообще не получится. Тогда делим на простейшие леммы. 1) Кто создал землю и светила? 2) На кой? 3) Для чего живет человек?
krolik: Илья пишет: Кто создал землю и светила? в том виде, в каком щас? никто Илья пишет: На кой? Илья пишет: Для чего живет человек? смотря кто. йа - чтоб жить. Вы - чтоб найти смыслу
Илья: asya пишет: Все на благо науки, как я, ученый, это понимаю, вот собственно и весь ориентир Но и при вере в бога нет определенных нравственных ориентиров. Это фикция. Верой в бога оправдывались и крестовые походы и костры инквизиции. Нравственность это часть самого человека. В атеистических обществах она функционирует с тем же успехом.
Илья: krolik пишет: в том виде, в каком щас? никто А БОГ?!!! Он тогда зачем! Таким образом, в этой дискуссии одни оппоненты верят в Бога, другие верят, но не в того, третьи не верят, четвертым - забить и наплевать. Но даже те, кто верит так и не объяснил - в что? Иисус ходил по воде? А может там мелко было?! Кто он кстати был - Исус? Бог или человек? Предучувствующий смерть Мухаммед по этому поводу очень толково сказал: "А Мухаммед лишь человек, как были пророки до него. Если умрет он, то разве изничтожится вера в Аллаха?" krolik пишет: йа - чтоб жить. Вы - чтоб найти смыслу На самом деле - Вы тоже ищете смысл. а я тоже - чтобы жить.
krolik: Илья пишет: Иисус ходил по воде? А может там мелко было?! недавно нашел "у воды" там на том езыке был одни предлог для "по" и "у" Илья пишет: Кто он кстати был - Исус? Бог или человек? и то и то Илья пишет: А БОГ?!!! Он тогда зачем! он создал мир"запустил машину" а далее все уже развивалось по его законам, установленным 1 раз вначале Илья пишет: Вы тоже ищете смысл. де, кой, нах ?
Telserg: Илья пишет: Вы тоже ищете смысл. А что, его мы теряли?
Krutyvus: Илья пишет: Библейский бог с его чудесами для Вас фокусы. В чем же тогда проявления его деятельности, в чем он сам?! Во что верим? У Перуна, Зевса и Индры был вполне зримый атрибут. А у нашего, после люстрации библейских источников вообще ничего не остается. Я верю не в Библейного бога, а в Евангельского! В то, что Хрестос воскрес, ходил по воде, накормил несколькими хлебами и рыбами тьму людей... Илья пишет: А может там мелко было?! Вера и праведность приближают человека к Богу. Поверьте (как Пётр) - и вы пойдёте по воде (не сумневайтесь как Пётр)...
krolik: Krutyvus пишет: Поверьте (как Пётр) - и вы пойдёте по воде будете на слете - протестим на Вас
Krutyvus: krolik пишет: будете на слете - протестим на Вас К сожелению ещё не имею такой сильной веры...
krolik: надо будет напоить посильнее
Илья: Telserg пишет: А что, его мы теряли? Мы его и не имели!
Telserg: Илья пишет: Мы его и не имели! Мы - это кто?
krolik: ильичевцы
Илья: Telserg пишет: Мы - это кто? Люди как вид. Хомо Сапиенс со всей своей теологией так и не смог уточнить - для какой такой надобности создал его бог. Теория эволюции категории смысла жизни не предусматривает, там все просто. А вот... krolik пишет: ильичевцы Есть такая партия! Только называется она Задумавшиеся!
krolik: Илья пишет: А вот... тоже... развлекалси бог
Илья: Krutyvus пишет: В то, что Хрестос воскрес, ходил по воде, накормил несколькими хлебами и рыбами тьму людей... В это, стало быть, верите?! Но ведь этого не могло быть!
Илья: krolik пишет: тоже... развлекалси бог Несерьезно! Интеллект такого масштаба не может поддаваться обезьяним эмоциям!
krolik: Илья пишет: Интеллект такого масштаба не может поддаваться обезьяним эмоциям! Вы много таких интеллектов видели?
Илья: Кстати, krolik Вы там утверждали, что бог создал землю и ушел. Мотивировать точку зрения можете? Неограниченное ни во времени, ни в пространстве сознание не может уйти, оно в нас и вокруг нас, а мы - часть его.
krolik: Илья пишет: оно в нас и вокруг нас, а мы - часть его. оно не вмешиваецца в наши дела
Илья: krolik пишет: Вы много таких интеллектов видели? Таких нет. Даже постичь не могу. Но чисто опосредованно представить - нечто всемогущее, безграничное...ближе к компьютеру, чем к живому существу получается. Он не мог наработать навыков юмористического общения - так как одинок. А если бог не одинок - значит это уже не бог, поскольку он может быть скопирован и превзойден!
krolik: Илья пишет: А если бог не одинок - значит это уже не бог, поскольку он может быть скопирован и превзойден! есть версия что бог создал мир, ткскзть из сибе, а потом бует создан новый бог эволюционно и т.д. Илья пишет: Он не мог наработать навыков юмористического общения - так как одинок. но всеобъемлющ...
Илья: krolik пишет: оно не вмешиваецца в наши дела ОНО?! Хотя информационное поле лишено первичных половых признаков... Чего ж это не вмешивается? Скорей мы просто не в состоянии заметить его присутствие. Получается, что Бога либо нет, либо есть, но так хорошо замскирован, что увидеть его мы не можем. Все, содержащееся в Библии, таким образом лежит скорее в сфере поэзии, чем реальной истории. Ведь невмешивающийся бог вряд ли стал бы говорить через куст. По такой теории все доказательства существования Божитя выдуманы людьми с творческим складом ума. А что же тогда Бог?
Илья: krolik пишет: но всеобъемлющ... Всеобъемлющему и непогрешимому нельзя испытать удовольствие от шутки или анекдота. Он не совершает ошибок, так что юмор, кроющийся в наших историях (большинство из которых основывается психологически неадекватных для нашего биологического вида и нашего быта ситуациях) ему непонятен.
krolik: Илья пишет: Все, содержащееся в Библии, таким образом лежит скорее в сфере поэзии, чем реальной истории. Ведь невмешивающийся бог вряд ли стал бы говорить через куст. кто сказал, что бог должон быть библеским
krolik: Илья пишет: непогрешимому нельзя для него нет такого
Илья: Вдогонку: если бог это информационный континуум, то отграничение его от Сатаны теряет смысл. Это две стороны одного процесса - селекция и распределение позитивной и негативной информации (душ).
krolik: Илья пишет: Это две стороны одного процесса - селекция и распределение позитивной и негативной информации (душ). типа того
Илья: krolik пишет: типа того Таким образом, если у бога отсутствует долгосрочный проект по сохранению всею позитивной информации и отбраковке всей поганой (а такого что-то не видать), можно вести себя как захочешь! Не лучший вариант. А может быть так все же логичне - полагаться не на высшую силу, а на собственный моральный кодекс?
krolik: Илья пишет: можно вести себя как захочешь! ага! мне
Илья: krolik пишет: ага! мне Представим, что через неопределенный промежуток времени составляющий основу вашего сознания психологический кластер вновь возникнет где-то в другой точке вселенной. Исключительно за счет бесконечного количества вариаций атомов. Точно такой же krollik.
krolik: Илья пишет: Точно такой же krollik. неа я krolik
krolik: токо что осознал. ем персик. пью персиковый сок с минералкой
Илья: krolik пишет: ем персик. пью персиковый сок с минералкой Это не имеет никакого отношения к суициду?! Слишком много видных исторических деятелей было безвозвратно потеряно подобным образом!
Илья: krolik пишет: я krolik Это иллюзия. В великом колесе сансары вполне может появиться ещё один и точно такой же.
krolik: Илья пишет: Это не имеет никакого отношения к суициду?! типа да Илья пишет: В великом колесе сансары вполне может появиться ещё один и точно такой же. нет
Krutyvus: Илья пишет: Krutyvus пишет: цитата: В то, что Хрестос воскрес, ходил по воде, накормил несколькими хлебами и рыбами тьму людей... В это, стало быть, верите?! Но ведь этого не могло быть! Но было же... Думаю никто ничего друг-другу не докажет - все сформированные личности...
asya: Илья пишет: А может быть так все же логичне - полагаться не на высшую силу, а на собственный моральный кодекс? Откуда растет моральный кодекс? Я все таки надеюсь, что моральный кодекс у нас с вами схож: это не укради, не убий и прочее. И после этого вы скажете, что Бога нет? Я, конечно, понимаю, что Бог аки информационное поле понятие более ясное, но также абсолютное недоказаемое, как иррациональное сотавляющие в нашей жизни (существование Бога). Он не познаваем, Телсерг вам про это (я так его поняла) и писал. Илья пишет: Верой в бога оправдывались и крестовые походы и костры инквизиции. Нравственность это часть самого человека. В атеистических обществах она функционирует с тем же успехом. Ну, в политике чего только не применяли, вера в Бога тут не при чем. А за деятельность инквизиции католическая церковь принесла извинения и признала свою неправоту. Важно то, что вера в Бога помогла человеку выжить (выжили те племена кроманьонцев, у которых было табу "не убий", следовательно у них были примитивные верования в сверхестественную силу). Конечно, в атеистических обществах она есть, но основано на религиозных догматах.
krolik: asya пишет: но основано на религиозных догматах. на рассуждениях asya пишет: выжили те племена кроманьонцев, у которых было табу "не убий" а может прагматизм
asya: krolik пишет: на рассуждениях это является одним и тем же: по сути все можно свести к рассуждениям krolik пишет: а может прагматизм Вера в Бога и есть главный прогматизм Вспоминаю рассказ Гинзбурга: Он беседовал с известным английским физиком, весьма им уважаемым. Гинзбург долго рассуждал о том, что вера в Бога губительна для настоящего ученого и религия - это опиум для народа. А англичанин ответил, что с рождения является правоверным католиком и регулярно ходит в церковь, у него пятеро детей. Гинзбург такого ответа не ожидал и опешил, придумав на ходу историю: Знаете, если я был бы Робинзоном Крузо и мне предстояло выбрать себе Пятницу из двух людей: одного верующего в Бога, другого атеиста, я бы сам предпочел бы религиозного, так как вероятность того, что религиозный человек зарежит тебя тихо ночью - меньше, чем для атеиста, от которого не знаешь чего ожидать. Возращаясь к вопросу, нужны ли доказательства для веры, голосовала нет, не нуждаются. А так вера в Бога позволяет человеку не чувствовать себя одиноко. И зачем нужны доказательства?
krolik: asya пишет: И зачем нужны доказательства? таки агностикам хоцца знать побольше, а не просто верить
Telserg: asya пишет: (я так его поняла) да, именно так. krolik пишет: таки агностикам хоцца знать побольше, так им нужно уверовать всем сердцем и тогда они получат Истинные доказательства посредством Божественного откровения, иначе никак
krolik: Telserg пишет: иначе никак мы не можем верить абсолютным заявлениям
Илья: asya пишет: Ну, в политике чего только не применяли, вера в Бога тут не при чем. С точностью до наоборот! Перечисленные мероприятия имели прагматический смысл только с точки зрения утверждения религиозной идеологии. Политически они часто шли в разрез с интересами исполнявших их. asya пишет: Откуда растет моральный кодекс? Так по Фрейду - чистая психология, осложненная генетическим опытом. ЕМНИП, доказано, что отвращение к человеческому мясу заложено у человека на органическом уровне, точно также, как и боязнь насекомых. Неубий, не укради - это все часть животных инстинктов. Нарушение их идет от человеческого разума. Конечно, существует момент сознательного поднятия на щит интинктивно охраняемых правил социального общежития (нарушающую их особь обычно изгоняют, судя по обезьянам). И это тоже идет от разума. А вот кто его человеку дал - это вопрос.
krolik: Илья пишет: отвращение к человеческому мясу заложено у человека на органическом уровне, точно также, как и боязнь насекомых. нет.
Илья: krolik пишет: нет. Инсектофобия миф? Док-ва.
krolik: она присуща токо некоторым
Илья: krolik пишет: она присуща токо некоторым Это не присуща, это атавизм. Просто некоторые могут сознательно подавлять инстинкты, а некоторые нет.
asya: Илья пишет: ЕМНИП, доказано, что отвращение к человеческому мясу заложено у человека на органическом уровне, точно также, как и боязнь насекомых. Неубий, не укради - это все часть животных инстинктов. Нарушение их идет от человеческого разума. По-моему, вы не правы. Во первых, канибализм присущ некоторым племенам и ничего, у них же нет ярко выраженной технической цивилизации, развития философии не наблюдается. Не убий : это не животный инстикт. Конрад Лоренс писал, что генетический запрет на убийство себе подобных есть только у "сильных" животных (хищников). Например, у львов: они деруться, прггоняют, но не могут специально убить другого льва. А вот у "слабых" животных такого запрета нет. Но они и не способны к убийству (сил не хватает). Представить кролика убивающего другого кролика (упсс, это не наезд) сложно, точнее он просто не сможет. Человеку убить другого человека голыми руками очень сложно, поэтому чаще всегда человек при убийстве прибегает дополнительному оружию: камню, веревке, ножу. И у человека, как у нехищника, нет генетического запрета. Известно также, об этом пишет Моисеев, что первое убийство совершил интеллектуальный человек: проиграв в поединке с более сильным противником, он догадался подойти сзади и ударить противника камнем по голове. Далее, началась эпоха разврата, геноцида и прочего. Выжили те племена, руководители которых придумали (а может это было Божественное откровение) табу не убий, тем самым предвратив убийства внутри семьи. Насчет боязни насекомых: хмм, а саранчу едят, так как бояться?
Илья: asya пишет: это является одним и тем же: по сути все можно свести к рассуждениям Это моя позиция. Рациональное обоснование того или иного утверждения целиком лежит в сфере логики. Ранним христианам было достаточно леммы: "Господь не желает пролития крови, ибо он всеблаг". Она целиком лежала в сфере их представлений. С позиции современного человека доказать существование бога сложнее. Индусы объясняли необходимость жить безгрешно колесом сансары, не возводя на престол высшую силу. Их моральный закон не проистекал от бога.
Илья: asya пишет: Насчет боязни насекомых: хмм, а саранчу едят, так как бояться? Сознательно подавляют. Боится (в нас) обезьяна. Ест - человек. Инстинктивный страх преодолевается привычкой. Но пауков никто не любит. asya пишет: Во первых, канибализм присущ некоторым племенам Самым примитивным. asya пишет: Например, у львов: они деруться, прггоняют, но не могут специально убить другого льва. Вполне могут. Когда идут схватки за власть над прайдом убивают и легко. P.S. Кстати, примитивный моральный кодекс существует у большинства высокоразвитых социальных животных. Даже кошки инстинктивно не трогают кормящую мать (хотя существуют отдельные особи, которые в силу общей вздорности характера могут нарушить это правило). Чистая эволюция.
krolik: asya пишет: Не убий : это не животный инстикт. Конрад Лоренс писал, что генетический запрет на убийство себе подобных есть только у "сильных" животных (хищников). Например, у львов: они деруться, прггоняют, но не могут специально убить другого льва. А вот у "слабых" животных такого запрета нет. Но они и не способны к убийству (сил не хватает). Представить кролика убивающего другого кролика (упсс, это не наезд) сложно, точнее он просто не сможет. кой-че есть тут http://www.fictionbook.ru/ru/author/nikonov_aleksandr_petrovich/apgreyid_obezyaniy_bolshaya_istoriya_mal/ кстати, кролики едят крольчат а голуби одни из жесточайших тварей - любители медленно мочить друг друга
krolik: Илья пишет: Но пауков никто не любит. епонский городовой - жрут спокойно
Илья: krolik пишет: епонский городовой - жрут спокойно Не травите душу! Я ж не говорю, что их не едят! Их не ЛЮБЯТ! Маленькие дети инстинктивно отшатываются и от них и от змей.
Илья: krolik пишет: голуби одни из жесточайших тварей krolik пишет: кстати, кролики едят крольчат Издержки ограниченной разумности. Голуби уничтожают чужих птенцов, чтобы обеспечить большим количеством корма своих. Кролики - тоже.
krolik: Илья пишет: чужих птенцов Илья пишет: Кролики - тоже. своих
asya: Илья пишет: Индусы объясняли необходимость жить безгрешно колесом сансары, не возводя на престол высшую силу. Их моральный закон не проистекал от бога. Взято из Вики: учение о всеобщем единстве находит свою действительную для всего позднейшего времени форму во взгляде, что в основе космоса лежит вечно сущее — Брахман, из которого развилось все существующее и которое тождественно вечному внутреннему ядру индивида, Атману. Там же развивается теория о переселении душ, о сказывающемся впоследствии действии хороших и дурных поступков — карме, которая обусловливает новое существование живого существа, как и страстное желание вырваться из кругооборота повторяющихся рождений — сансары — благодаря аскетизму и приобретению высшего познания — решающего фактора всей последующей истории духа. Без присустствия Бога - вечного сущего никуда. У индус просто не так выражено (есть наместники - божества). Но высший суд все равно Брахман krolik пишет: кстати, кролики едят крольчат а голуби одни из жесточайших тварей - любители медленно мочить друг друга Нуу, я ссылаюсь на Конрада Лоренца, он все таки биолог и лауреат Нобеля за свои исследования. Никонова я не читала.
krolik: Илья пишет: Маленькие дети инстинктивно отшатываются и от них и от змей. эст версия, што это приобретенный рефлекс, есть у большинства - но не у всех таки
Илья: Издержки ограниченной разумности. А может и инстинкт. В конце-концов - что такое разум? Сложный, не успевший ещё сформироваться инстинкт, по одним сведеньям.
Илья: krolik пишет: своих Самцы, наверное. Чтобы самки на ерунду не отвлекались.
Илья: asya пишет: Но высший суд все равно Брахман Брахман это сплав мировых душ, а не только высший разум. Достигшие света могут стать частью его. Христианский бог четко дистанцирован от всего остального - т.е. конечен. Даже Сатана - уже не часть его, а самостоятельно развивающаяся сущность.
asya: Илья пишет: Брахман это сплав мировых душ, а не только высший разум. Так кто дает душу человеку? Разниц особой нет Илья пишет: Христианский бог четко дистанцирован от всего остального - т.е. конечен. А разве мы о христианском Боге говорим? Это к Телсергу. яя просто не христианка
Илья: asya пишет: яя просто не христианка А кто? Атеистка или мусульманка? А есть ли (при первом варианте) у Вас моральное право защищать Бога, в которого Вы не верите. asya пишет: А разве мы о христианском Боге говорим? И Аллах по средневековым источникам конечен. И Ягве. Индусский вариант наиболее близок к тому образу вездесущей силы, который мог бы родиться у авторов Корана сегодня. asya пишет: Так кто дает душу человеку? Христианский бог дает душу, но эта душа не является частью его! Она существует как отдельная сущность и развивается независимо (свобода воли). Брахман же является источником душ. Он бесстрастен и в отличие от Аллаха и Бога не подвержен эмоциям. Информационное поле. P.S. Учтем, что вышеупомянутые сущности я толкую по письменным источникам, а они оставляют желать лучшего.
asya: Илья пишет: А кто? Атеистка или мусульманка? Склонюсь к иудаизму. Илья пишет: И Аллах по средневековым источникам конечен. И Ягве. Если вы подразумеваете Ягве как иудейского Бога, то это не так. (как в том анекдоте два еврея - три мнения), есть несколько мнений по этому поводу: Бог вездесущ и находится везде: в облаках, в стуле. Бог после дарования Торы сам себя ограничил (скажем так: Он дал людям закон, которому им нужно следовать, а так как есть право выбора, в которую Бог не вмешивется.) Ни о какой конечности Бога разговора нет, есть разные трактовки его присуствия в мире. Илья пишет: от Аллаха и Бога не подвержен эмоциям. Бог точно также не подвержен эмоциям. На сколько я понимаю христианство: как раз очень важно, что был Богочеловек, который испытыва человечские эмоции, что и я является одним из кардинальных изменений. Но опять таки: это не Бог испытвает эмоции а его человечкая часть, так как Он триедин и т.д.
Илья: asya пишет: Ни о какой конечности Бога разговора нет, есть разные трактовки его присуствия в мире. Бог, который способен говорить со смертным, уже по определению не может быть глобален. Бесконечно большое не может общаться с бесконечно малым, у них не найдется ни подходящих средств для коммуникации, ни общих тем. Частью колеса сансары является всё, Бог отделяет от себя очень многое - людей, ангелов, души. Это предполагает существование некой персонифицированной силы, которая может выступать как выразитель определенных частных интересов. А то, что имеет интересы, имеет и противоречащее им - соответственно библейский Бог не бесстрастен и не всеблаг. Он часто идет на нарушение вселенского порядка ради собственных интересов. Дождь из лягушек, истребление египетских первенцев. Колесо сансары не имеет противостоящей негативной силы, хотя включает в себя низшие божественные сущности, которые изредка вмешиваются в процесс его вращения. Правда,потом всегда оказывается, что это было предопределено. asya пишет: Но опять таки: это не Бог испытвает эмоции а его человеческая часть, так как Он триедин и т.д. Христианский Бог испытывает гнев и жалость. Аллах подвигает своих приверженцев на обращение язычников в истинную веру. И в том и во втором случае мы явно имеем перенос людьми собственных качеств на объект поклонения. asya пишет: так как Он триедин и т.д. Вот уж не знаю! Византийцы по этому поводу диспуты устраивали с применением холодного оружия! Утверждать однозначно, что Христос был именно сыном Господа, а не человеком на которого сошла благодать основываясь на религиозных трактатах нельзя. Все таки, полагаю, он был человеком и очень сильным. В этом было его достоинство, а не в генеалогии.
krolik: Илья пишет: Бесконечно большое не может общаться с бесконечно малым, у них не найдется ни подходящих средств для коммуникации, ни общих тем. не ограничивайте всемогущего он может все
Panzer: Илья пишет: дети инстинктивно отшатываются Нет. Детям как раз интересно, что это такое и как оно такое устроено и как ходит. Чаще страх пауков закладывается позже. Маленькие дети вообще многого не боятся - но если им скажут, что пауки - бяка - то дети будут бояться даже безвредных косиножек, а не то что каракуртов.
полная версия страницы