Форум » Вече » Демократия в интернете. Проект дополнения к правилам от Ильи. » Ответить
Демократия в интернете. Проект дополнения к правилам от Ильи.
Илья: Тема родилась из весьма оригинальных правил функционирования данного форума. Я не считаю, что всеобщая демократия при достаточно объемном списке участников может быть эффективной - вся жизнь на сайте превратится в бесконечные голосования. Это может быть оправдано до тех пор, пока их количество не будет превышать цифры в 100-200 человек, но в конечном итоге мы обязательно окажемся перед проблемой невозможности удовлетворить требования ВСЕХ. Мои личные взгляды (заключающиеся в уравновешивании системы модераторов институтом общественной защиты) изложены по адресу http://alternativa.borda.ru/?1-3-0-00002491-000-0-0-1169731976 . Они, как мне кажется, наиболее логично отвечают необходимости сочетать эффективность работы с максимально возможным уровнем свободы (не превращающейся при этом в анархию). Любопытен также вариант с проведением периодических всеобщих выборов на должности модераторов. Но и в этом случае необходимость в надзорных органах не отпадает.
Ответов - 15
krolik: хехе, было классно без модеров - када был 1 альтер, и временно слинял
Panzer: Перенес тему в раздел Вече и уточнил название
Panzer: Илья пишет: Мои личные взгляды (заключающиеся в уравновешивании системы модераторов институтом общественной защиты) изложены по адресу http://alternativa.borda.ru/?1-3-0-00002491-000-0-0-1169731976 Если желаете - можете скопировать их сюда, обсудим. Если форумчане заинтересуются - возражений не будет.
Panzer: Илья пишет: Любопытен также вариант с проведением периодических всеобщих выборов на должности модераторов В настоящий момент большинство форумчан склоняется к мысли коллегиальной формы правления. В случае коллегиальной формы правления модераторы, на мой взгляд, должны быть избираемы форумчанами. Илья пишет: необходимость в надзорных органах не отпадает Учитывая, что надзорные органы тоже состоят из людей и - теоретически - могут проигнорировать исполнение своих обязанностей - я СПЕЦИАЛЬНО заложил в правила возможность принятия решения о правомочности действий руководства согласно п.2 приложения "Б" правил: 2. В случае жалобы какого-либо участника непосредственно на руководство форума, тема обжалования должна быть открыта в виде голосования с вопросом «Считаете ли вы наказание, вынесенное такому-то участнику [ссылка на факт наказания] справедливым» и ответами «Да» и «Нет». 2.1. Голосование длится неделю. 2.2. Результат голосования полагается однозначным на момент истечения срока голосования вне зависимости от того, сколько участников проголосовало. 2.3. В случае равенства голосов решение принимается в пользу участника, обжалующего решение о наказании. Исполнение технической стороны наказания руководства форума ложится непосредственно на меня, как на администратора, т.е. технического работника, обслуживающего форум. Сразу говорю - позориться, не соблюдая правила и не исполняя решение форумчан - я не собираюсь.
Илья: Panzer пишет: Исполнение технической стороны наказания руководства форума ложится непосредственно на меня, как на администратора, т.е. технического работника, обслуживающего форум. Это правильно! Panzer пишет: Сразу говорю - позориться, не соблюдая правила и не исполняя решение форумчан - я не собираюсь. Совсем правильно! Но представляете ли Вы, что будет КОГДА/ЕСЛИ количество участников достигнет скажем 500-от?! И если они начнут активно воевать друг с другом? В такой ситуации исполнение требований любого будет невозможно, более объективной будет передача функций защиты группе наиболее заслуженных и уважаемых (по резльтатам голосования) форумчан. Причем группе с периодически изменяющемся составом. Пусть они решают. Кстати - возможность быть избранным будет держать в рамках очень многих.
Илья: Panzer пишет: Учитывая, что надзорные органы тоже состоят из людей и - теоретически - могут проигнорировать исполнение своих обязанностей Проигнорировал раз и - вышибается с треском. Учитывая, что надзорные органы будут организовыться по выборному принципу - игнорировать будут немногие. Проигнорировал - и лишаешься права быть избранным навсегда.
Илья: Данный материал публикуется на правах альтернативы и не претендует на настоящее воплощение в действующей реальности. Автор понимает, что администрация сайта не может позволить себе такую роскошь, как предоставление общественности контроля над своими действиями. Тем не менее, попытка представить себе реальность, где подобное возможно – не несет в себе ничего криминального. Я так полагаю. Факт закрытия темы в связи с оставлением двумя случайно заглянувшими участниками практически не имеющих отношения к обсуждению комментариев заставил меня задуматься о правомерности действий исполнительной власти нашей небольшой общины. Ведь гораздо логичней было бы просто стереть соответствующие сообщения (что, как правило, и делается). Получается, что практически любая тема (безотносительно к своей перспективности) может быть убита случайным проходящим мимо хулиганом. А это не есть гуд. Сама тема не заслуживает того, чтобы о ней вздыхали – важен сам факт. Полагаю, что каждый из имеющих достаточно длительный опыт функционирования на пространстве «alternativ-ы» (а также прочих действующих по аналогичным принципам сайтов) рядовых участников сталкивался со случаями закрытия тем без достаточно серьезных обоснований и разбирательств, вынесения предупреждений и вкатыванья банов, мотивируемых лишь достаточно пристрастным отношением определенных облеченных правами лиц. Конечно, у каждой медали кроме двух сторон наличествует ещё и ребро, а модераторов тоже можно понять. «Все мы кролики…», как сказал когда-то уважаемый мною классик. "Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ." Федор Михайлович Достоевский Профиль Ответов - 8 [только новые] Илья ветеран Сообщение: #1023 Замечания: Отправлено: 25.01.07 17:15. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- Илья пишет: цитата: «Все мы кролики…», как сказал когда-то уважаемый мною классик. Тем не менее, мною был оставлен проект, который, как мне кажется, идеально сочетает эффективность работы администрации сайта и защиту (пусть и чисто виртуальную) прав участников дискуссий, ведущихся во всех многочисленных темах нашего излюбленного сайта. Проект включает в себя создание инициативной группы из трех периодически меняющихся общественных защитников, обладающих правами отмены принимаемых модераторами решений, которая должна производиться лишь посредством обращения к самим модератором (Палата ОБЩЕСТВЕННОЙ ЗАЩИТЫ не предусматривает передачи себе части исполнительных функций), которые будут ОБЯЗАНЫ исполнить принятое решение. Лица, исполняющие должности общественных защитников, должны определяться…ну, периодическими выборами. "Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ." Федор Михайлович Достоевский Профиль Илья ветеран Сообщение: #1025 Замечания: Отправлено: 25.01.07 17:17. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- Варианты выборов: 1) Демократический и логичный. Лица (добровольно выдвигающие собственные кандидатуры и согласные и способные исполнять все необходимые обязанности) на должности общественных защитников избираются посредством действительно ОБЩИХ выборов. В этом случае необходимо срок исполнения их обязанностей, поскольку еженедельное (а хоть бы даже и ежемесячное) проведение выборов приведет к излишней загруженности сайта и так не страдающего от недостатка информации. Известное неудобство представляет факт необходимости каждодневного посещения сайта Общественным Защитником . И не факт, что пользующийся всеобщей популярностью человек – окажется достаточно объективным и умелым защитником, исполняющим свои обязанности без лишней предвзятости. 2) Демократический-ограниченный. Усеченный вариант выборов со своеобразным цензом оседлости, согласно которому выдвинуться на место общественного защитника имеет право лишь лицо, обладающее рангом ветерана и могущее предоставить рекомендации десяти других ветеранов. 3) Простой. Составляется общий список согласных быть О.З. ветеранов, имеющих рекомендации десяти других ветеранов (не так уж и много будет, кстати). Каждый входящий в него занимает место общественного защитника в порядке живой очереди. В это случае логичным будет установить небольшие срока исполнения обязанностей – что-то порядка недели – чтобы не загружать людей. 4) Простой-усложненный (придуман для экзотики). Каждый из оставляющих место О.З. имеет право назвать имя своего преемника или дать отвод планирующейся кандидатуры. Сделано на предмет недопущения проникновения в ряды О.З. лиц, не обладающих достаточной серьезностью для регулярного и беспристрастного исполнения обязанностей. Вновь занять место О.З. возможно лишь по прохождению трех сроков дежурств – это кажется необходимым для ротации кадров, чтобы сделать невозможным вариант передачи функций от А к Б, а потом вновь от Б к А. "Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ." Федор Михайлович Достоевский Профиль Илья ветеран Сообщение: #1026 Замечания: Отправлено: 25.01.07 17:18. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- Практическая часть (как это выглядит в моем представлении). Администрации сайта необходимо создать и поставить на прикол особую тему – «Палата общественной защиты». Во избежания флейма, обсуждений и склок– все жалобы должны подаваться негласно либо посредством ЛС к одному из защитников, либо сообщения на специально созданный почтовый ящик, открытый для доступа любого из трех защитников. Более удобным вариантом было бы создание особой, закрытой для просмотра, но не для оставления сообщений темы – «Прием и рассмотрение жалоб». Каждый участник должен иметь право подать ТОЛЬКО ОДНУ жалобу в течении МЕСЯЦА (предусмотрено для ограничения особо склочных товарищей и отсеивания стеба). «Палата общественной защиты» будет открыта для посещений (правосудие должно быть публичным), но закрыта для оставления комментариев всех участников за исключением трех защитников. В особых случаях Палата имеет право вызвать любого из модераторов и (в спорных моментах) рядовых участников для дачи внятных объяснений своего поведения. Возможна дача отвода одному из О.З. (при наличии объективных причин). В этом случае место выбывшего занимает запасной. "Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ." Федор Михайлович Достоевский Профиль Илья ветеран Сообщение: #1027 Замечания: Отправлено: 25.01.07 17:21. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- Вопрос – возможно ли занятие место О.З. одним из модераторов? – дискутабелен. Очевидно, что для соблюдения равноправия ответом должно быть «да». Но в этом случае необходимым условием занятия места О.З. должен быть отказ (на период исполнения должности) от прав модерирования. Буде найдутся желающие – они будут приняты в стандартном порядке. В исключительных случаях и при наличии подтвержденных фактов совершения неправомерных действий – Палата будет иметь право вкатить одному из модераторов своеобразный временный бан на модерирование. Особо демократичный вариант предусматривает проведение по этому поводу всеобщего голосования. Также: модераторы, в свою очередь, имеют право подачи жалобы на действия Сомнительно, чтобы им это понадобилось, но… "Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ." Федор Михайлович Достоевский Профиль Илья ветеран Сообщение: #1028 Замечания: Отправлено: 25.01.07 17:23. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- ВАЖНОЕ! 1) Палата создается не с целью отъема у модераторов права принятия решений, а лишь для ограничения их не всегда обдуманных и поспешных действий. Палата не будет иметь права рекомендовать ЗАКРЫТЬ тему, она лишь сможет открыть её вновь. 2) Все обсуждения по конкретной жалобе должны ограничиваться одними сутками. И это ещё много. Эффективность работы Палаты должна определяться периодическим всеобщим голосованием (полагаю – раз в полгода). В случае получения неудовлетворительных результатов – Палата может быть расформирована, либо же видоизменена в соответствии с пожеланиями большинства, либо специальной инициативной группы, выдвинутой большинством для решения вопроса. "Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ." Федор Михайлович Достоевский Профиль Илья ветеран Сообщение: #1029 Замечания: Отправлено: 25.01.07 17:23. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- Я искренне надеюсь, что создание Палаты (не забываем – текст получен из альтернативной реальности, где данный вопрос обсуждается всерьез) не послужит катализатором для склок и кляузничества. Более того, я полагаю, что должность О.З. так и останется синекурой, поскольку работа администрации и товарищей модераторов и так стремится к совершенству. В случае возникновения каких-либо огрехов – Палата обязана будет прореагировать принятием оперативного и обоюдоострого решения. Но последнее, скорей всего, не понадобится – основываясь на своем опыте общения с силовыми структурами, я знаю, что сам фактор появления независимой системы контроля улучшает эффективность и непредвзятость действий минимум на порядок. "Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ." Федор Михайлович Достоевский Профиль Илья ветеран Сообщение: #1030 Замечания: Отправлено: 25.01.07 17:25. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- И последнее. Перед Палатой общественной защиты все равны – не взирая на ранги, чины, личные взаимоотношения и заслуги. Она не располагает никакими силовыми аргументами, опираясь лишь на здравый смысл и добрую волю людей. В случае недостатка того и другого – Палата умрет. "Если великий народ не верует, что в нем одном истина (именно в одном и именно исключительно), если не верует, что он один способен и призван всех воскресить и спасти своею истиной, то он тотчас же обращается в этнографический материал, а не в великий народ." Федор Михайлович Достоевский Профиль Han Solo Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом. Сообщение: #4106 Отправлено: 25.01.07 17:32. Заголовок: Re: -------------------------------------------------------------------------------- Если вы пришли сюда бороться за права угнетенных, то явно ошиблись адресом. Публичное обсуждение действий Администрации на форуме запрещено, за что участник Илья и получает заслуженное замечание. Администрация. "Я сам попрактикуюсь луком со стрелами. Если несколько стрел попадет в агрессора-гринго, тогда, дорогой мой гринго, ты не протянешь и 30 секунд" (с) У. Чавес
Илья: Кстати - я создал аналогичную тему по вопросам демократии в сети на alternative. Но, очевидно, обсуждение там будет сковано специальным присмотром администрации.
Panzer: Илья пишет: представляете ли Вы, что будет КОГДА/ЕСЛИ количество участников достигнет скажем 500-от?! Я не смог пока представить такое количество участников на этой площадке ;) И если они начнут активно воевать друг с другом? В такой ситуации исполнение требований любого будет невозможно Если начнется война, в которой участник А покажет, что Б нарушил правила, а Б покажет, что А нарушил правила - наказаны будут и А, и Б. более объективной будет передача функций защиты группе наиболее заслуженных и уважаемых (по резльтатам голосования) форумчан. Причем группе с периодически изменяющемся составом. Panzer пишет: В случае коллегиальной формы правления модераторы, на мой взгляд, должны быть избираемы форумчанами. Периодическая ротация при этом - вполне разумна и естественна. Илья пишет: Проигнорировал раз и - вышибается с треском. Учитывая, что надзорные органы будут организовыться по выборному принципу - игнорировать будут немногие. Проигнорировал - и лишаешься права быть избранным навсегда. Не возражаю, если при переходе на коллегиальную форму управления правила будут дополнены этим положением. Теперь, если не возражаете, по поднятым вами вопросам Илья пишет: Факт закрытия темы в связи с оставлением двумя случайно заглянувшими участниками практически не имеющих отношения к обсуждению комментариев Приложение "А": 6. Троекратное размещение в какой-либо теме сообщений, не помеченных тэгом «off», которые автор темы сочтет флеймом или флудом, наказывается трехсуточным баном. 6.1. Троекратное размещение в какой-либо теме сообщений, помеченных тэгом «off», которые автор темы сочтет нарочитым замусориванием темы, наказывается замечанием. 6.2. Повторение действий, попадающих под п. 6.1. приложения «А», наказывается трехсуточным баном. Илья пишет: обладающих правами отмены принимаемых модераторами решений Передача права отмены вынесенного модераторами наказания группе лиц, не ограниченных жесткими рамками, дает слишком много возможностей для произвола Приложение "Б": 1. Участник, получивший замечание или бан вправе обжаловать свое наказание в подразделе «Вече» в специально открытой теме. 1.1. Срок принятия решения руководством форума по факту жалобы равен трем суткам. 1.2. Тема в подразделе «Вече», посвященная обжалованию наказания, должна содержать обращение обжалующего и ответ на него. 1.2.1. В случае если участник, обжалующий решение о наказании, полагает, что кто-либо из участников может засвидетельствовать в его пользу, он имеет право написать об этом в теме. 1.2.2. В случае если участник, обжалующий решение о наказании, обращается за свидетельством к другим участникам форума, этим участникам разрешается разместить свои сообщения в теме, посвященной данному обжалованию. 1.2.3. Размещение сообщений участников форума, не призванных в качестве свидетелей участником, обжалующим решение о наказании, в теме, посвященной обжалованию, является нарушением правил форума. 2. В случае жалобы какого-либо участника непосредственно на руководство форума, тема обжалования должна быть открыта в виде голосования с вопросом «Считаете ли вы наказание, вынесенное такому-то участнику [ссылка на факт наказания] справедливым» и ответами «Да» и «Нет». 2.1. Голосование длится неделю. 2.2. Результат голосования полагается однозначным на момент истечения срока голосования вне зависимости от того, сколько участников проголосовало. 2.3. В случае равенства голосов решение принимается в пользу участника, обжалующего решение о наказании. 3. В случае принятия решения о несправедливом вынесении наказания, равнозначное наказание получает вынесший его, а участнику, наказание которому было вынесено несправедливо, приносятся извинения. Илья пишет: Варианты выборов: 1) ... 2) ... 3) ... 4) ... Варианты 2, 3 и 4 являются с моей точки зрения неприемлимыми. Администрации сайта необходимо создать и поставить на прикол особую тему – «Палата общественной защиты». См. приложение "Б" Во избежания флейма, обсуждений и склок– все жалобы должны подаваться негласно либо посредством ЛС к одному из защитников, либо сообщения на специально созданный почтовый ящик, открытый для доступа любого из трех защитников. См. приложение "Б" Более удобным вариантом было бы создание особой, закрытой для просмотра, но не для оставления сообщений темы – «Прием и рассмотрение жалоб». Закрытых тем на этом форуме не будет никогда Все обсуждения по конкретной жалобе должны ограничиваться одними сутками. И это ещё много Лично мои выходы в сеть часто натыкаются на проблемы у провайдера. Многие форумчане используют выход с работы, т. е ограничены по времени. Поэтому я и предложил для рассмотрения жалобы трое суток, а для голосования по действиям администрации - неделю, чтобы решение не принималось в отсутствие заинтересованных сторон и без учета мнения форумчан. опираясь лишь на здравый смысл Здравый смысл разные форумчане могут трактовать по-разному, поэтому я и предложил возможность решения конфликта голосованием форумчан. Илья пишет: я создал аналогичную тему по вопросам демократии в сети на alternative. Но, очевидно, обсуждение там будет сковано специальным присмотром администрации. Panzer пишет: Я уже неоднократно говорил и говорю вновь: то, что кто-то из форумчан говорит и делает вне этого форума я контролировать не могу, не собираюсь и, соответственно, отношение к участникам этого форума не будет зависеть от того, что они делали или делают вне его - а лишь от того, что происходит здесь.
Илья: Panzer пишет: Я не смог пока представить такое количество участников на этой площадке ;) А все таки! На alternative участников сравнительно меньше, но я так и не сумел хорошо узнать каждого. Есть какой-то узкий круг среди которого я (тоже не пример для подражания, конечно) общаюсь. Человек 30. Даже если здесь будет 100-150 человек, то... А какой Вы представляете оптимальную численность участников?
Panzer: Илья пишет: А какой Вы представляете оптимальную численность участников? Если честно - меня не интересует вопрос "оптимальной численности", сколько будет - столько и будет
Илья: Panzer пишет: Если честно - меня не интересует вопрос "оптимальной численности", сколько будет - столько и будет Будет 500. Или 1000? Потребуются реформы (в относительно отдаленном будущем, через полгода-год). Почему в до предела демократичных Штатах не позволено КАЖДОМУ выносить на всеобщий референдум свои предложения (пусть даже и стоящие)? Слишком много голосовать придется.
Panzer: Илья пишет: Потребуются реформы (в относительно отдаленном будущем, через полгода-год). Потребуются - проведем. Илья пишет: Слишком много голосовать придется А как иначе можно узнать позицию форумчан?
Telserg: Илья пишет: Проигнорировал раз и - вышибается с треском. Учитывая, что надзорные органы будут организовыться по выборному принципу - игнорировать будут немногие. Проигнорировал - и лишаешься права быть избранным навсегда. Не думаю, будут группировки по интересам, "красные" станут наказывать ни за что "белых", "коричневые" - "бело-голубых" и т.д. Panzer пишет: Не возражаю, если при переходе на коллегиальную форму управления правила будут дополнены этим положением. И кто будет сторожить сторожей?
Panzer: Telserg пишет: кто будет сторожить сторожей? По всему получается - если при всех доказательствах и соответствиях правилам никто не образумится - выбивать табуретку буду я, как технический работник приводя в исполнение приговор, вынесенный в соответствии с правилами.
полная версия страницы