Форум » Новостная лента » Москва и москвичи » Ответить
Москва и москвичи
ВЛАДИМИР-III: [quote] Каждый третий москвич отрицательно оценивает деятельность президента Путина, показал последний опрос «Левада-центра» (опрошено 980 человек 3-10 июля, статпогрешность до 4,9%): у 15% очень плохое впечатление о его работе, у 16% — просто плохое. Одобряют же ее 27%, из них очень хорошее отношение у 7%. Еще 36% определили свое отношение как «среднее». Такой же опрос проходил в июне 2005 г., тогда 41% москвичей Путина одобряли и лишь 16% не одобряли. На выборах за Путина голосовали, по утверждению опрошенных, 24% москвичей, на 2-м месте — Михаил Прохоров с 10,5%, при этом 49% в выборах не участвовали или не хотят о своем выборе говорить. Согласно тому же опросу, на выборах в Мосгордуму за «Единую Россию» проголосовали бы 21,4%, а 2-е место также было бы у партии Прохорова (11,4%). К акциям в поддержку Путина положительно относятся 28,7%, а отрицательно — 58,1%. Акции же оппозиции за честные выборы поддерживают 42,2%, а осуждают 47,1%. Осуждают уголовное преследование Pussy Riot 50%, а одобряют — 36,7%. «Характерно, что до 2008 г. социально не одобряемым поведением было голосовать против Путина, а начиная с прошлой осени люди стали стесняться своей поддержки партии власти», — замечает социолог Леонтий Бызов. Нынешнее руководство страны поссорилось с городами, а поддерживают его в основном в небольших населенных пунктах, люди с низким уровнем образования и социальной адаптации, констатирует президент общественного движения «Союз правых сил» Леонид Гозман, это не сулит для политической стабильности страны ничего хорошего. В поствыборный период упал и общероссийский рейтинг доверия Путину, показывают опросы ВЦИОМ, — с 58% в начале февраля до 49-52%. Но за последнюю неделю он несколько вырос, отмечает гендиректор ВЦИОМ Валерий Федоров: было оценено то, как Путин разбирался с тяжелой ситуацией в Крымске. В целом же падение всегда происходит после выборов, сыграли роль и опасения, что в связи с ростом тарифов упадет уровень жизни. В Москве рейтинг ниже всегда, говорит Федоров, но, по данным ВЦИОМ, существенно выше, чем антирейтинг. Многие люди поддались агитационной волне во время предвыборной кампании, а после выборов оказалось, что фигура Путина не соответствует идеальному образу, говорит Бызов. При этом оппозиция не является фактором, который существенно влияет на рейтинг Путина, замечает эксперт, влияют только поступки самого Путина. Поддержка Путина, в сущности, очень слабая, уверен Гозман, народ защищать его не выйдет, как защищал Бориса Ельцина в 1991 г. [/quote] http://www.levada.ru/20-07-2012/reiting-putina-v-moskve-otsenen-v-27
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
Yolandy: Как будто это что-то меняет? Всё равно итоги выборов решаются точно не на избирательных участках.
ВЛАДИМИР-III: Согласен. В головах людей.
Yolandy: Согласна. Вот только каких?
ВЛАДИМИР-III: Ну тогда надо ответить на вопрос: кто делает историю? Заговоров не предлагать.
Yolandy: Вопрос из разряда - борщ или щи? блондинка или брюнетка? mersedes или BMW?
ВЛАДИМИР-III: Ну так определитесь.
Yolandy: Я считаю, что роль личности в истории - определяющая. Наиболее пассионарные личности творят историю. Иначе альтернативы, подобные A2WW были бы бессодержательными. А альтернативы без определённой развилки - неконкретны.
Yolandy: Например, у вас есть оч.хороший материал (извините, но на альтернативу он не тянет): http://alternatiwa.org.ru/XX/mir%20bez%20demograficheskogo%20vzryva.html Это явление могло бы стать следствием какой-то развилки, но само по себе альтернативой оно не является.
ВЛАДИМИР-III: Демография. Я просто представил, что правы ок5азались специалисты 30-х гг. Кстати, как Вам понравилась моя СЕНТЯБРЬСКАЯ ЖИЗНЬ АТЕИСТА?
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Демография. Я просто представил, что правы ок5азались специалисты 30-х гг. Нет, ну всё равно, у каждой альтернативы должна быть развилка. Что это за альтернатива если автор сам признается, что, мол, не знаю как оно так произошло, но в конце концов всё вышло вот так? Это одно из следствий какой-то конкретной развилки. ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, как Вам понравилась моя СЕНТЯБРЬСКАЯ ЖИЗНЬ АТЕИСТА? Что я могу сказать. Искренне написано. Но к чему так выпячивать свою позицию? И про педофилию как-то не смешно.
ВЛАДИМИР-III: Это опредмечивание окружающего мира. Новый тип эссе.
ВЛАДИМИР-III: Интересный материал о столице: Жители Москвы все более склонны к радикализму и готовы проголосовать на выборах за абстрактную националистическую партию. Таковы результаты опроса "Левада-центра", который публикует агентство Reuters. Данные социологов показывают, что если бы выборы в городской парламент проводились в ближайшее воскресенье, то националисты получили бы 13% голосов, опередив коммунистов (их поддерживают около 11% москвичей). Первое место по-прежнему занимает "Единая Россия", но ее преимущество заметно сократилось. В поддержку партии власти выступил 21% респондентов. Примечательно, что 73% опрошенных не сумели вспомнить ни одного депутата из нынешнего состава Мосгордумы. Социологи отмечают, что в других городах России поддержка националистов куда ниже, чем в Москве. В Санкт-Петербурге за них готовы проголосовать 3% опрошенных, а в Новосибирске, Нижнем Новгороде, Ростове-на-Дону и Екатеринбурге - в среднем 5% жителей. Добавим, что опрос проводился на фоне многочисленных скандалов с участием представителей диаспор в столице - стрельбы в воздух участников кавказской свадьбы, а также нападения уроженцев Чечни на журналиста из Санкт-Петербурга в столичной подземке. Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/10/10/2012/673581.shtml Как вы догадались, дело не в националистах. Дело в рейтинге Единой России. 21% - это уж слишком маловато. Ну, друзья сами должны были мозгами шевелить. Нельзя требовать преподавания креационизма в школе и выдавать это за общепартийную позицию. На доли процента мелкие партии растащат не только дряхлеющую КПРФ или эксцентричную ЛДПР, растащат и Единую Россию.
ВЛАДИМИР-III: Для сравнения менее года назад за ЕР голосовало 46,6% избирателей Москвы.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Как вы догадались, дело не в националистах. Дело в рейтинге Единой России. Ну, к чему пристёгивать политику ко всему, что движется? Действительно, не в националистах дело. Реально, ну, дохрена понаехало! На улицу страшно выйти! Идёшь в толпе и русские лица ищешь. И я бы тоже на выборах (о если бы они ещё что-то решали!) голосовала бы за националистов самого радикального толка. Чемодан, вокзал, давай-до-свиданья!
ВЛАДИМИР-III: Все бы хорошо, только не вышвырнули бы Вас заодно с чурками в Таиланд или еще куда. Причем решать вопрос, вышвыривать Вас или нет как антирусскую для "очищения России" будут люди с явно нерусскими фамилиями. Всегда почему-то именно так в итоге и получается. Но это лирика. А проза. Если Москва идет впереди всей страны (а ведь потерять поддержку москвичей для властей смерти подобно; крах Горбачева в 80-х начинался именно с этого), то я бы оценил на данный момент общий рейтинг ЕР по стране в целом не более 30%. Ну, посмотрим на местные выборы.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Все бы хорошо, только не вышвырнули бы Вас заодно с чурками в Таиланд или еще куда. Причем решать вопрос, вышвыривать Вас или нет как антирусскую для "очищения России" будут люди с явно нерусскими фамилиями. Чё? В смысле, поясните мысль. ВЛАДИМИР-III пишет: Если Москва идет впереди всей страны (а ведь потерять поддержку москвичей для властей смерти подобно; крах Горбачева в 80-х начинался именно с этого), то я бы оценил на данный момент общий рейтинг ЕР по стране в целом не более 30%. Ну, посмотрим на местные выборы. Наивный вы человек. Ещё раз говорю, в нашей стране от мнения народа что-то зависит?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Чё? В смысле, поясните мысль. Ну, кто у нас сейчас Главрусправ (главный русский православный)? Осетинский наркоман Энтео. А всякие там Ивановы, Сидоровы и Пушкины должны еще доказать, что они русско-православные. Yolandy пишет: Наивный вы человек. Ещё раз говорю, в нашей стране от мнения народа что-то зависит? М-да, если я скажу, что народ свергал Романовых и разваливал СССР, это на Вас впечатления не произведет.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну, кто у нас сейчас Главрусправ (главный русский православный)? Осетинский наркоман Энтео. Кто такой "главрусправ"? Кто такой Энтео?
ВЛАДИМИР-III: Н-да. Завидую Вашей башне из слоновой кости...
ВЛАДИМИР-III: Ну смотрите (объясняю по порядку, хотя неведение - самое прекрасное состояние человека, и я кажусь себе разрушающим варваром): Путин в 2009 году, благодаря кончине Ридигера, наконец-то смог назначить своего человека во главе РПЦ. Назначил не так просто, а со смыслом: иметь поддержку самому себе, да и РПЦ с тех пор, как ее глава предавал анафеме большевиков, поумнела, и трудно вообразить ее деятелей в оппозиции, вне зависимости от того, чья власть, хоть Гитлера. Пункт второй: для исполнения пункта первого подходящая ситуация сложилась между парламентскими и президентскими выборами, когда даже Путин не был уверен, что его выберут с первого захода. Тут появился поп Гундяев, который, туманно отождествив Путина с царем, призвал голосовать за царя. Это - как ни странно - не понравилось слишком большому количеству людей (отличие текущей ситуации от периода 2004-2011 годов состоит в том, что тогда против Путина была немногочисленная группка (точнее 5-6 враждующих группок) несогласных, а сейчас против него добрая половина населения - прежде всего жителей крупных городов (при том, что селян у нас мало - чай не Китай)). От 8 до 11% избирателей вообще принципиально не пошли на выборы, поскольку там не было "их кандидата". И тут в ответ на вмешательство РПЦ в политику происходит вмешательство пусек в церковное путинославие. Сложившаяся в результате ситуация интересна тем, что никакого компромисса по этому вопросу быть не может по определению. Итогом будет взаимное истребление "оскорбленных верующих" и "возмущенных горожан" (дело даже не в том, что в отличие от классических гражданских войн, где борются политические программы, борьба религии и общества это всегда борьба маразма и разума; верующие в принципе не способны идти на компромисс, иначе они тут же становятся неверующими - такова уж специфика религиозного типа сознания), и то, что никакой компромисс невозможен, хорошо по определению. Называется это момент истины. Минус православия - эти люди безалаберны (это те не греки, которые добиваются своего не мытьем так катаньем) и ни на какую борьбу не способны, а руководство РПЦ (в случае смены власти) побежит лизать известное место новой власти (только тут, я думаю, отношение к ним будет в лучшем для них случае, прохладным - им вряд ли когда нибудь забудут питунославие). Минус врагов православия - эти люди все еще думают, или пытаются делать вид, что им противостоят силы, способные к социальному компромиссу, способные вписаться в современное общество. Это заблуждение, оно лечится, и скоро будет излечено. Ну и на закуску: теория о том, что неправославный не может быть русским сейчас триумфально шествует по России. Я ведь недаром кивнул на мою СЕНТЯБРЬСКУЮ ЖИЗНЬ АТЕИСТА. Там все популярно разъясняется: Я уже заметил интересную подробность последних двух переписей: они показали резко растущее число людей, которые отказываются определять свою национальность. В 2002 году их было 1458 тысяч, в 2010 – 5629 тысяч. Что это? Помешанный на демографии и статистике, я не мог оставить вопрос без ответа. Нелегалы и хозяева злых, очень злых собак, которые просто не пускают переписчиков на порог (такова была моя первая версия) отпали. Я посмотрел по регионам. В Москве в 2010 году их («рысиян» - как я их условно называю) было 669 тысяч, в Санкт-Петербурге (при гораздо меньшем населении) 653 тысячи. А в Дагестане – всего 19 тысяч. Значит, это феномен больших городов. Сдается мне, это наш ответ Достоевскому. Люди видят, что в русские принимают только по рекомендации православной общественности, и в любой момент могут отобрать назад этот национальный идентификатор. Должен заметить, что 653 тысячи петербуржцев - это уже более 13% населения города. А мы еще удивляемся, почему в начале ХХ века слово "русский" было ругательным. Ведь тогда понятие "русский" ассоциировалось с придурковатым Николаем II и Союзом русского народа. Сейчас это понятие ассоциируется с осетином Дмитрием Цорионовым-Энтео - http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=95195 Именно он сейчас будет решать, кто русский, а кто нет. Так что если Вы не любите кавказцев, можете порвать свою справку о русскости - Вы никогда не получите его согласия на прием в русско-православные. Претензии можете предъявить Достоевскому. Будучи украинцем, я широко пожимаю плечами, а будучи атеистом - злорадствую такому повороту событий. Скоро русскими будут в основном люди, голосующие за православно-патриотические партии - процентов 5-6 от их первоначального числа. И ничего уже не изменить.
Yolandy: Хех, я-то от вас ожидала срывания покровов со всего и вся, а получила претенциозный пересказ пресловутой "официальной версии". Ну, во-первых, и Гундяев, и Ридигер - это выходцы из советской гэбэшной церкви, а там еще со времён патриарха Сергия (точнее Сталина) привыкли лизать жопу власти. А Ельцин и Путин сами неоднократно "предавали анафеме большевиков", даже, несмотря на то, что сами из них. Естессно, вслед за ними это бросились делать церковные иерархи. Если бы Ельцин и Путин славили в своих речах советский строй, то и Ридигер с Гундяевым им потихоньку бы подпевали. Во-вторых, против Путина восстали россияне не из-за того, что его Гундяев туманно отождествил с царём (Ридигер перед ним это делал с каждым кандидатом власти, на всех президентских выборах), а из-за совокупности взаимосвязанных факторов. Путин объявил о том, что он возвращается на пост президента (если бы Медведев выдвинулся на второй срок, то такой негативной реакции точно не было бы), хотя я предсказывала это ещё в 2007 году (нужно бы стребовать бутылочку, лучше поздно, чем никогда). Обещаемого процветания народу путинско-медведевская команда не принесла, если бы экономическая обстановка была такой же, как в том же 2007-м году, то недовольных было бы меньше. Свою роль сыграла победа "Единой России" на декабрьских выборах в Думу (учтём то, что за неё не голосовал буквально никто, а "волшебник"-Чуров нарисовал ей почти 50%). Естессно, эта совокупность сильнее всего ударила по жителям крупных городов (а не по дотационным, национальным и нефтяным регионам). В-третьих, самое главное вы заметили кто форсит историю с "Pussy Riot"? Российское ТВ, особенно НТВ. А учитывая то, что владельцем всех главных российских телеканалов является власть (например, "Первый" - 25%-НМГ, 75%-Российская Федерация; "Россия" - ВГТРК, владелец которой Правительство России; НТВ - "Газпром-Медиа"; ТВ-Ц - Правительство Москвы), то если бы возникла надобность замолчать данную ситуацию, то её бы замолчали (как ранее с убийством Ямадаева). И какое-то излишне подробное освещение данного инцидента в СМИ, и излишне жёсткая реакция МВД наводят на мысль о том, что дело "Pussy Riot" - это провокация властей. А НТВ, которое сильнее всего впрягается за "писькин бунт", - это самый грязный пропагандистский орган властей, вспомнить хотя бы как рьяно по нему "мочили" Лужкова и Лукашенко, которые в тот момент люто посрались с Кремлём. (Признаюсь, я люблю НТВ. Люблю потому же, почему и книги Эдуарда Лимонова или Анатомический раздел Кунсткамеры). В-четвёртых, я считаю, что религия - это такой же важный признак национальной идентичности, как и родной язык. И любое государство, так или иначе, поощряет религию, как важный идеологический фактор. У каждой религии есть идеологический пласт: в японском синкретизме - это Синто, в в русском православии - русский патриотизм. Естессно, коммунистические государства не поощряют идеологический пласт религии, т.к. он может войти в противоречие с коммунистической идеологией. Хотя некоторые коммунистические страны идут по пути создания лояльных государству и партии и полностью зависимых от неё религиозных организаций, таких как Католическая Патриотическая Ассоциация Китая. В принципе, Россия среди таких стран. И учитывая то, что государственной идеологии у нас нет, партийной идеологии у "Единой России" тоже нет, похерить православную церковь с её русским патриотизмом, как единственным идеологическим конструктом, было бы крайне негативным событием для нашей власти. Понятное дело, что наши власти более всего интересует личное благополучие и самообогащение, а не благополучие граждан России. И подводить какую-то идеологическую базу под всё это более, чем глупо. В плане идеологии задача просто отбрехаться от возможных нападок. Вот, например, в прошлое воскресение по НТВ шло верноподданническое интервью с Путиным. Я уже не помню контекст, но Путин берёт такой и говорит: "При мне в России среднедушевой доход вырос с 3 тыс. рублей до 20 тыс". Возможно, на пролетария без образования и интереса к окр.миру это и впечатлит, но для человека, которой разбирается в экономике чуть лучше, это говорит ровно об обратном. Т.е. о том, что за годы правления Путина инфляция составила где-то 200%. It's the economy, stupid. И уровень поддержки Путина упал из-за экономических проблем России, а не из-за того, что Путин скорешился с РПЦ (Ох, как же её не любят в России! Как же не любят!). И прежде всего, если возникает какая-то фигня во внутриполитической ситуации (а порой и во внешнеполитической), то из-за экономических проблем, а идеологическая машина разворачивается уже в ту сторону, куда дует экономический ветер. Вот, например, если бы Царь мог удовлетворить экономические потребности населения, то его бы не смела Февральская революция. И если бы Советская власть могла бы удовлетворить экономические потребности населения, то она бы не рухнула. Вот.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Хех, я-то от вас ожидала Читал и думал: неужели РПЦ так связана с экономическим ростом? Во-первых, русское православие уже лет 100 не является признаком национальной идентичности. Это - в лучшем случае - некая игра в биссер, только я очень не люблю, когда играть заставляют, да еще и угрожают уголовным кодексом. Какая-то странная игра получается. Во всяком случае из всех идеологий избрана самая дерьмовая. Во-вторых, Вы - атеист, Вы мыслите разумно. Я это насчет Вашего пассажа о том, что "НТВ форсит". Вы делаете вид (?), что мы имеем дело с разумным противником (как герой Станислава Лема в "Непобедимом"). Это не так. Их извращенная логика требует особого внимания. Смотрели фильм "Через тернии к звездам"? Там есть характерный эпизод. Да, "Нас убивают! нас отравляют! это последний источник!" (с) Из катакомб советского периода повылазило такое ... (очень неприличное слово, но при этом очень адекватное определение). Для них гонения (хоть даже в виде плясок пусек) - это нормальное состояние. Если по телевидению 24 часа будут рассказывать о "новом 37 годе" в отношении РПЦ, это то, что надо. Муссирование набивает им цену на торгах стяжания святости. Поэтому я еще раз замечаю, что возможны два пути развития событий: или мы уничтожим их (во всех смыслах), или они уничтожат нас (то же самое). Ну и потом национальная специфика: на моей Родине (на Украине) можно быть верующим и не бороться против оскорбления чувств верующих в мультике "Кошкин дом", но в России ты или защищаешь право Гундяева "безгрешно пользоваться богатствами" (с) или ты как минимум сатанист. В-третьих, мне интересен Ваш взгляд на экономическую и политическую ситуацию в нашей стране. Нельзя ли поподробнее?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Вот, например, если бы Царь мог удовлетворить экономические потребности населения, то его бы не смела Февральская революция. И если бы Советская власть могла бы удовлетворить экономические потребности населения, то она бы не рухнула. Вот. Вам самой не смешно делать такие предположения?
Yolandy: Владимир, вы неправильно воспринимаете современное российское православие. Если встать на ваши позиции, то получается, что православие - это самодеятельность какой-то демшизы, которая повылазила из подполья после краха СССР. Нет же! С середины ВОВ РПЦ - это полностью дотируемая государством контора, которую при коммунистах дотировали для того, чтобы держать под контролем более-менее активных православных (думаю, что в самые плохие годы в СССР среди славянского населения было ок. 40-45% православных). Естессно, коммунистической идеологии отводилась при этом первоочередное значение. Когда коммунистическая идеология рухнула (с треском, мордой в лужу!), естессно, православие заняло главенствующие позиции. Только учтите, что я говорю об идеологической, а не религиозной составляющей. А с идеологией России никогда не везло, это вам не Япония или Америка. Это по первому пункту. По второму пункту. Считать РПЦ - неразумным противником совершенно неверно. Вспомните тот факт, что в 90-е Гундяев возил из-за границы сигареты и спиртное, используя таможенные льготы Церкви, и вы поймете, почему это так. Кста, для меня православная церковь - никакой не противник, при условии её трансформации в нечто нормальное, как, например, школы "Сингон" или "Тэндай" в Японии, - уж извините, что я сравниваю с тем, о чём имею представление - я бы с удовольствием пошла на более близкое общение с ней. Причём, общение с Церковью я никогда не прекращала, меня крестили в детстве и, в среднем, дважды в год я хожу в церковь с родителями. И ещё хочу отметить, что в России и в Украине ситуация различается не сильно. Я думаю, что у вас оч.субъективное представление о российских верующих. По третьему пункту. Уж извините, но все суждения мне приходится выносить на интуитивной основе. Что касается экономики, то мне отчаянно не хватает образования. А взяться за самообразование у меня никак руки не доходят. Например, я думала на эту тему. У доллара тоже довольно высокий уровень инфляции - в среднем, 10% в год. При этом, все основные экономические показатели рассчитываются в долларах США - ВВП, ВВП на душу населения, Индекс потребительских цен и т.п. Т.е. получается, что экономический рост может быть обусловлен не только улучшением благосостояния населения или увеличением производства, но и инфляцией доллара? Уже давно хотела прояснить этот момент. Или если взять за основу для расчёта уровня инфляции другую величину, например, стоимость золота, то получается, что инфляция рубля за последние 10 лет составила ок. 400%? И у доллара почти те же цифры. Я, конечно же, допускаю, что рост стоимости золота может быть связан с сокращением его добычи, но не настолько же! Удорожание в четыре раза за 10 лет! Про политику и экономику. Я думаю, что экономические успехи, которыми так бахвалится Путин, совершенно дутые. Я уже приводила каноничный пример со средней зарплатой по стране. Это не показатель увеличения благосостояния населения, это показатель увеличения индекса потребительских цен, т.е. высокой инфляции. Опять-таки, если брать отдельные статистические показатели, то и здесь Путину похвалиться нечем. Например, в кризисном 2009-м году Россия поставила своеобразный рекорд - ВВП страны упал на 7,8%. Такого даже в 98-м не было. Если брать страны БРИК, то единственной страной, кроме России, показавшей отрицательные темпы роста экономики, была Бразилия (минус 0,2%). Индия и Китай выросли соответственно на 5,7% и 7,8%. По итогам 2009 года Россия оказалось в списке 15 стран, наиболее пострадавших от кризиса. А Путин с Медведевым тогда кричали на каждом углу, что Россию кризис почти не затронул. Это на фоне стагфляции, беспредельного уровня коррупции и (!) роста коэффициента дифференциации доходов. Последний показатель - самый опасный показатель, т.к. его увеличение ведёт к росту классовой ненависти, а я в этом плане фашистка - с классовой ненавистью надо бороться (экономическими методами), классовое сотрудничество надо поощрять (теми же экономическими методами). Об этом ещё Форд в своих книгах писал. Можно даже заметить как "либералы" внезапно взяли на вооружение социально-экономические лозунги борьбы с коррупцией и классовым неравенством. Понятно, что российская власть совсем не заинтересована в том, чтобы как-то выправлять ситуацию. Российская власть заинтересована только в самообогащении и переброске накопленных средств на Запад. Многие апологеты нынешней власти пытаются представить Путина как антагониста Запада, но это, по меньшей мере, глупо, т.к. и дураку ясно, что вся российская элита находится где-то одной ногой в Лондоне/Германии/США. Естессно, что нынешняя власть жизненно заинтересована в сохранении своих главенствующих позиций, т.к. при смене власти (даже вполне мирной и легитимной - без переворотов и "цветных революций") за путинскую команду тут же возьмутся правоохранительные органы и юстиция (определённую часть активов, выведенных за рубеж они, конечно, спасут, но это только меньшая часть - см. пример Лужкова). Уровень коррупции неизбежно упадёт (пускай и временно - это будет связано с заменой чиновников всех уровней, лояльных старой власти на лояльных новой власти). Из-за этого, власть упорно занимается фальсификацией почти всех выборов - даже если в каком-то регионе у руля встанут нелояльные Путину и его группе люди, то это чревато соблюдением их интересов (а у них есть свои интересы везде). Даже если кандидаты власти или "Единая Россия" и др. партии-сателлиты вовсе не получат голосов избирателей - им всё равно нарисуют 60% на уровне Центризберкома. Понятно, что при такой ситуации легальная оппозиционная деятельность теряет всякий смысл. Остаётся только переходить к террористическим методам борьбы - организовать индивидуальный террор против властей, но это, наверное, самый плохой выход из всех. Оппозиции остаётся сидеть и ждать у моря погоды. У российской оппозиции есть единственное теоретически возможное преимущество. В гипотетической ситуации, когда "Единая Россия" и её партии-сателлиты (ЛДПР, "Патриоты России", "Правое дело" и неск. др. более мелких организаций, заявивших о своей поддержке путинского курса) набирают меньше половины мест Думе, то на контакт с властью не пойдёт ни одна политическая сила. Оппозиция получает большинство в парламенте (в принципе, такую ситуацию мы можем наблюдать в Заксобрании Петербурга, где действует тактический союз КПРФ-СР-"Яблоко") и получает прекрасную возможность "топить" любую законодательную инициативу Кремля, вплоть до бюджета. Но это почти невероятная ситуация, т.к. пока власть сильна она такого не допустит. ВЛАДИМИР-III пишет: Вам самой не смешно делать такие предположения? Неужели вы считаете, что отсутствие еды людей беспокоит меньше, чем отсутствие гражданских прав?
Yolandy: Блин, лучше не скажешь. Не в бровь, а в глаз: Для правителей России коррупция — не приятное дополнение к власти, а суть системы. За последние 10 лет (то есть с 2002, — прим. перев.) небольшая группа людей, находящаяся вне досягаемости закона, приобрела состояния, превышающие любые фантазии царей. Возврат к власти г-на Путина защитит эти неправедные богатства.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: (думаю, что в самые плохие годы в СССР среди славянского населения было ок. 40-45% православных) Вы ошибаетесь. Как раз перепись 1937 (могу подробно процитировать ее материалы) показывает, как каждое более младшее поколение (и более образованное) все менее религиозно. Если в целом было 56% верующих, то среди 20-25-летних - в два раза меньше, а среди 16-летних в несколько раз. А к концу 70-х, те, кому в 1937 было 16 лет подросли. Нет, реальное количество верующих к началу 80-х - не более 10%. Я же хорошо помню (хотя личные воспоминания - не аргумент), какой белой вороной выглядел верующий мальчик в классе (почему-то именно мальчик). И эта публика в подавляющем большинстве состояла из маразматических бабок, шизиков с несложившейся личной жизнью, да еще до кучи к ним примкнули Шевчук с Валерием Леонтьевым (но для последних религия была именно нонконформизмом, а сейчас, по идее, эти нонконформисты должны быть атеистами. Yolandy пишет: Когда коммунистическая идеология рухнула (с треском, мордой в лужу!), естессно, православие заняло главенствующие позиции. Почему? Мы опять упираемся в идеологические проблемы. И я опять повторяю, что образованный человек... ему как-то идеология не свойственна. Как говорится, он слишком много знает. Yolandy пишет: Кста, для меня православная церковь - никакой не противник, при условии её трансформации в нечто нормальное, как, например, школы "Сингон" или "Тэндай" в Японии, - уж извините, что я сравниваю с тем, о чём имею представление Ключевое слово "при условии". А не при условии? Эти маразматики очень не любят, когда им ставят условия. Они будут лизать з...у Путину, максимум губернатору или крупному православному братку, но на нас эта лояльность не распространится. Мы для них - потенциальные кающиеся грешники и более никто. Извините, но вы судите о православии, как тот японский дипломат, который на всякий случай принял православие. Yolandy пишет: Я думаю, что у вас оч.субъективное представление о российских верующих. Социологическое. Я слишком долго копался в этом сегменте общества.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: У доллара тоже довольно высокий уровень инфляции - в среднем, 10% в год. При этом, все основные экономические показатели рассчитываются в долларах США - ВВП, ВВП на душу населения, Индекс потребительских цен и т.п. Т.е. получается, что экономический рост может быть обусловлен не только улучшением благосостояния населения или увеличением производства, но и инфляцией доллара? Уже давно хотела прояснить этот момент. Или если взять за основу для расчёта уровня инфляции другую величину, например, стоимость золота, то получается, что инфляция рубля за последние 10 лет составила ок. 400%? И у доллара почти те же цифры. Я, конечно же, допускаю, что рост стоимости золота может быть связан с сокращением его добычи, но не настолько же! Удорожание в четыре раза за 10 лет! Вы правы насчет роста цен. У нас не начало ХХ века с его золотым стандартом. Но потому и ориентироваться исключительно на золото не стоит. Вот, к примеру, мои среднемесячные доходы с момента прихода Путина к власти (сентябрь 1999) номинально увеличились в 22 раза. При этом официально цены увеличились в 5,5 раз. Неофициально... Транспортные расходы в крупных городах подорожали в среднем в 25 раз. Продукты - в 5-10 раз. А вот компьютеры - практически не подорожали за это время. Своего первенца я приобрел на 25000-рублевый выигрыш в лотерею в октябре 2002 года, и это была весьма приличная сумма. Следующий (все по последнему слову техники) я приобрел в декабре 2008, и если одалживал 18000, то только потому, что под новый год были и другие расходы. Что же касается роста цен на золото, то золото здесь выступает не как мерило стоимости, а просто как объект вложения капиталов - вроде недвижимости. Все-же средний рысиянин живет сейчас в 2-3 раза богаче, чем в 1999. И отрицать это (Путин в этом виноват или нефть) не стоит. Yolandy пишет: Например, в кризисном 2009-м году Россия поставила своеобразный рекорд - ВВП страны упал на 7,8%. Такого даже в 98-м не было. Зато было в 1992-1995 гг. Тем более, что в 1998 падать было в принципе не с чего. Наоборот, удешевление рубля стимулировало экономический рост. Не о том ли мечтают японские экономисты? Yolandy пишет: Это на фоне стагфляции, беспредельного уровня коррупции и (!) роста коэффициента дифференциации доходов. Последний показатель - самый опасный показатель, т.к. его увеличение ведёт к росту классовой ненависти, а я в этом плане фашистка - с классовой ненавистью надо бороться (экономическими методами), классовое сотрудничество надо поощрять (теми же экономическими методами). Об этом ещё Форд в своих книгах писал. Можно даже заметить как "либералы" внезапно взяли на вооружение социально-экономические лозунги борьбы с коррупцией и классовым неравенством. Я бы мог с вами согласиться (почти как Шевчук: "Я тоже буржуй, у меня есть холодильник"), но это все равно, что Николаю Второму проводить социальные реформы (см. наш предыдущий спор). Он не был на это способен. Элита - тоже. В принципе. Так что классовые борцы могут спать спокойно, единственное, что может власть - это запретить забастовки (Вы в курсе статистики забастовочного движения в совр. России? их нет. Нет). Ну или заезжий поп прочтет лекцию о том, что забастовщики - это слуги сатаны и работают за американские деньги (до таких лекций власть еще не додумалась, но скоро и это будет). Yolandy пишет: Понятно, что российская власть совсем не заинтересована в том, чтобы как-то выправлять ситуацию. Российская власть заинтересована только в самообогащении и переброске накопленных средств на Запад. Многие апологеты нынешней власти пытаются представить Путина как антагониста Запада, но это, по меньшей мере, глупо, т.к. и дураку ясно, что вся российская элита находится где-то одной ногой в Лондоне/Германии/США. Все верно. В этом пикантное своеобразие ситуации. Поэтому-то мне удивительна ориентация Путина на православие. Которое никогда не станет европейским - зуб даю (разумеется, чисто субъективно я рад такому обороту событий: в конечном счете Путин окажется заложником православных фундаменталистов, а он очень не любит быть в заложниках). Yolandy пишет: Естессно, что нынешняя власть жизненно заинтересована в сохранении своих главенствующих позиций, т.к. при смене власти (даже вполне мирной и легитимной - без переворотов и "цветных революций") за путинскую команду тут же возьмутся правоохранительные органы и юстиция (определённую часть активов, выведенных за рубеж они, конечно, спасут, но это только меньшая часть - см. пример Лужкова). Уровень коррупции неизбежно упадёт (пускай и временно - это будет связано с заменой чиновников всех уровней, лояльных старой власти на лояльных новой власти). Из-за этого, власть упорно занимается фальсификацией почти всех выборов - даже если в каком-то регионе у руля встанут нелояльные Путину и его группе люди, то это чревато соблюдением их интересов (а у них есть свои интересы везде). Даже если кандидаты власти или "Единая Россия" и др. партии-сателлиты вовсе не получат голосов избирателей - им всё равно нарисуют 60% на уровне Центризберкома. Понятно, что при такой ситуации легальная оппозиционная деятельность теряет всякий смысл. Остаётся только переходить к террористическим методам борьбы - организовать индивидуальный террор против властей, но это, наверное, самый плохой выход из всех. Оппозиции остаётся сидеть и ждать у моря погоды. У российской оппозиции есть единственное теоретически возможное преимущество. В гипотетической ситуации, когда "Единая Россия" и её партии-сателлиты (ЛДПР, "Патриоты России", "Правое дело" и неск. др. более мелких организаций, заявивших о своей поддержке путинского курса) набирают меньше половины мест Думе, то на контакт с властью не пойдёт ни одна политическая сила. Оппозиция получает большинство в парламенте (в принципе, такую ситуацию мы можем наблюдать в Заксобрании Петербурга, где действует тактический союз КПРФ-СР-"Яблоко") и получает прекрасную возможность "топить" любую законодательную инициативу Кремля, вплоть до бюджета. Но это почти невероятная ситуация, т.к. пока власть сильна она такого не допустит. Вы нарисовали очень интересную картинку. Я не люблю аналогии. Еще и потому не люблю, что история не ходит по кругу (и в этом Шпенглер-Гумилев, конечно, неправы). Но очень это смахивает на предреволюционную Россию. Отличается лишь в худшую для Путина сторону. Прежде всего тем, что создать провластную идеологию невозможно по определению. Именно поэтому достали эту православную рухлядь - больше НИЧЕГО нет. Да и это не пройдет. Единственно, чем им могут помочь попы - это предать анафеме оппозицию. Толку? Революции в России происходят всегда неожиданно и (для пристрастного наблюдателя) на первый взгляд неожиданно. Я не думаю, что это будет какой-либо заговор элиты, или народное восстание. Это будет интернет-революция, но не в арабско-весеннем смысле. Просто свободно распространяемая информация будет дискредитировать власть. Еще в марте сего года я заметил, что следующие 6 лет будут мучительны и для Путина, и для страны.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы ошибаетесь. Как раз перепись 1937 (могу подробно процитировать ее материалы) показывает, как каждое более младшее поколение (и более образованное) все менее религиозно. Если в целом было 56% верующих, то среди 20-25-летних - в два раза меньше, а среди 16-летних в несколько раз. А к концу 70-х, те, кому в 1937 было 16 лет подросли. Нет, реальное количество верующих к началу 80-х - не более 10%. Так, стоп. А пожилые женщины - это не люди? Их можно в статистику не включать? А ведь статистика показывает: не меньше 80% читателей книг - это женщины. И прихожан церквей - тоже. И к избирательным урнам идут тоже, большей частью, женщины. Нет уж, давайте нормальную статистику, без ваших там ВЛАДИМИР-III пишет: Почему? Мы опять упираемся в идеологические проблемы. И я опять повторяю, что образованный человек... ему как-то идеология не свойственна. Как говорится, он слишком много знает. Владимир, я же вам уже говорила, что хватит пристёгивать политику ко всему, что движется. Я же говорила, что непосредственной причиной падения коммунизма были экономические проблемы - советская экономическая система оказалась нежизнеспособной. Вот китайцы пошли на экономические реформы и "коммунизм" в Китае прекрасно существует. ВЛАДИМИР-III пишет: Ключевое слово "при условии". А не при условии? Но бывш. коммунистические режимы вост. Европы как-то же справились с этой проблемой? РПЦ потому и представлена сейчас, нет, не маразматиками, а коррупционерами и, как вы изящно выразились, "православными братками", что является элементом клептократической системы. ВЛАДИМИР-III пишет: Социологическое. Я слишком долго копался в этом сегменте общества. Ну, значит, об украинцах у вас превратное мнение. Просто не думаю, что два таких родственных народа могут так сильно отличаться в этом вопросе. ВЛАДИМИР-III пишет: Все-же средний рысиянин живет сейчас в 2-3 раза богаче, чем в 1999. И отрицать это (Путин в этом виноват или нефть) не стоит. А вы не задумывались о том, что к 99-му произошло накопление первоначального капитала у населения, а при Путине народ начал вкладывать этот капитал и получать дивиденды? Я понимаю, что благодаря нефтяному буму правительство смогло заткнуть дыры в зарплатах бюджетников, но в России ещё и кроме бюджетников есть люди. ВЛАДИМИР-III пишет: Зато было в 1992-1995 гг. Тем более, что в 1998 падать было в принципе не с чего. Наоборот, удешевление рубля стимулировало экономический рост. Не о том ли мечтают японские экономисты? Ну, тут можно с двух сторон посмотреть. С одной стороны, резко сократился импорт, повысилась конкурентоспособность российских предприятий на внешних рынках, но с другой стороны девальвация рубля и резкий скачок инфляции, которую мы до сих пор не можем побороть, оч.сильно ударил по простым россиянам. Что для нас более важно? ВЛАДИМИР-III пишет: Я бы мог с вами согласиться (почти как Шевчук: "Я тоже буржуй, у меня есть холодильник"), но это все равно, что Николаю Второму проводить социальные реформы (см. наш предыдущий спор). Он не был на это способен. Элита - тоже. В принципе. Так что классовые борцы могут спать спокойно, единственное, что может власть - это запретить забастовки Ну, чё я могу сказать. Хреново. Для власти нашей. Способны они проводить социально-экономические реформы, не способны, но потребность в них никуда не денется. А с хреновым уровнем жизни народ добрее не станет. Остаётся только и дальше фальсифицировать выборы. ВЛАДИМИР-III пишет: Все верно. В этом пикантное своеобразие ситуации. Поэтому-то мне удивительна ориентация Путина на православие. Что вы за православие схватились-то? Путин на свой карман и на своё кресло ориентирован, а РПЦ - это такой же обслуживающий персонал власти, как и МВД, ФСБ, ФСО и т.д. ВЛАДИМИР-III пишет: Революции в России происходят всегда неожиданно и (для пристрастного наблюдателя) на первый взгляд неожиданно. Я не думаю, что это будет какой-либо заговор элиты, или народное восстание. Это будет интернет-революция, но не в арабско-весеннем смысле. Просто свободно распространяемая информация будет дискредитировать власть. Еще в марте сего года я заметил, что следующие 6 лет будут мучительны и для Путина, и для страны. Блин, всё так, но куда уж дальше-то?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Блин, всё так, но куда уж дальше-то? Да куда угодно можно. Вот Вы же, при всем негативе по отношению к Путину, лично не собираетесь идти на баррикады? Или собираетесь? Yolandy пишет: Что вы за православие схватились-то? Путин на свой карман и на своё кресло ориентирован, а РПЦ - это такой же обслуживающий персонал власти, как и МВД, ФСБ, ФСО и т.д. Что православие - обслуживающий персонал Ваши так нелюбимого Путина, этого Вам не достаточно? Интересно, когда в православный символ веры будет внесено дополнение "чаю.., голосую на президентских выборах за В.В.Путина, а на парламентских - за Единую Россию"? Надо бы эту идейку запустить в партию власти. Мне нравится срастание православия с Путиным. Потому что они исчезнут вместе. Как исчезло православие вместе с Н.А.Романовым. А Ваша позиция: "против Путина, но за православие" мне непонятна, и никакому путинисту не будет понятна. Yolandy пишет: С одной стороны, резко сократился импорт, повысилась конкурентоспособность российских предприятий на внешних рынках, но с другой стороны девальвация рубля и резкий скачок инфляции, которую мы до сих пор не можем побороть, оч.сильно ударил по простым россиянам. Что для нас более важно? Лечиться я не люблю, но надо. С третьей стороны, мы уж как-то научились жить при новом строе. Yolandy пишет: А вы не задумывались о том, что к 99-му произошло накопление первоначального капитала у населения, а при Путине народ начал вкладывать этот капитал и получать дивиденды? Я понимаю, что благодаря нефтяному буму правительство смогло заткнуть дыры в зарплатах бюджетников, но в России ещё и кроме бюджетников есть люди. Почему именно к 99? Yolandy пишет: Ну, значит, об украинцах у вас превратное мнение. Просто не думаю, что два таких родственных народа могут так сильно отличаться в этом вопросе. Есть, друг Горацио, много вещей, о которых мы не имеем представление. Украинцы - более верующий народ, чем русские, но там такое сращивание власти и попов в принципе невозможно. Yolandy пишет: Но бывш. коммунистические режимы вост. Европы как-то же справились с этой проблемой? РПЦ потому и представлена сейчас, нет, не маразматиками, а коррупционерами и, как вы изящно выразились, "православными братками", что является элементом клептократической системы. Страны Восточной Европы - очень разные страны. В Румынии и Польше религия до сих пор играет огромную роль (но там и религиозные организации адекватнее). В Чехии и Венгрии она превращается (в Чехии еще с начала прошлого века - задолго до К.Готвальда) в рекконстукторский исторический клуб. В Прибалтике роль религии в обществе минимальна (в Эстонии, кажется, даже больше православных, чем лютеран). Так что везде по-разному. И почему коррупционер не может быть маразматиком? Неужели Вы не замечали особую тягу маразматиков в идеологических системах к власти (и достаточно результативный их туда приход)? Это особая тема в изучении идеологических систем. Если любая (!) идеология в принципе становится маразматической, почему бы там не быть во главе маразматикам? А уж коррупционеры они или нет - это дело десятое. Я ведь наблюдал это, так сказать, невооруженным глазом. Yolandy пишет: Владимир, я же вам уже говорила, что хватит пристёгивать политику ко всему, что движется. Я же говорила, что непосредственной причиной падения коммунизма были экономические проблемы - советская экономическая система оказалась нежизнеспособной. Вот китайцы пошли на экономические реформы и "коммунизм" в Китае прекрасно существует. Непосредственной, но не главной. Yolandy пишет: Так, стоп. А пожилые женщины - это не люди? Их можно в статистику не включать? А ведь статистика показывает: не меньше 80% читателей книг - это женщины. И прихожан церквей - тоже. И к избирательным урнам идут тоже, большей частью, женщины. Нет уж, давайте нормальную статистику, без ваших там И тем не менее сами попы очень тяготятся (если они уже не полные маразматики) такой публикой: И хотят хоть под угрозой уголовного преследования затащить в свою шарагу людей иного возраста, пола и IQ. Люди-то они все люди, но когда Вы влюбляетесь, Вы влюбляетесь ведь не во всех людей. И тут примерно то же самое. Они ж всерьез думают, что религия - это венец творения, как дарвиновская обезьяна, ставшая человеком. А получается, что это богадельня.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Да куда угодно можно. Вот Вы же, при всем негативе по отношению к Путину, лично не собираетесь идти на баррикады? Или собираетесь? Нет уж. У меня пока с головой всё в порядке, под пули лезть не собираюсь. ВЛАДИМИР-III пишет: Мне нравится срастание православия с Путиным. Потому что они исчезнут вместе. Как исчезло православие вместе с Н.А.Романовым. А Ваша позиция: "против Путина, но за православие" мне непонятна, и никакому путинисту не будет понятна. Ну, вы как маленький, право слово. Мы с вам альтернативщики, или где? Пройдёт лет 15-20. Путин либо умрёт, либо станет достаточно стар, чтобы не мочь исполнять президентские обязанности. Власть поменяется чисто по физическим причинам, придут люди без такой крепкой хватки. В конце концов, Путины с Романовыми уходят, а православие никуда не девается. А Путин, честно говоря, ни в какое сравнение с Царём Николаем не идёт. И так дискредитировать православие, как его дискредитировал Николай, он никак не может. Вот. ВЛАДИМИР-III пишет: Украинцы - более верующий народ, чем русские, но там такое сращивание власти и попов в принципе невозможно. ОК, я не пойму, что вас не устраивает. Сама религиозность или русский народ? ВЛАДИМИР-III пишет: Страны Восточной Европы - очень разные страны. В Румынии и Польше религия до сих пор играет огромную роль (но там и религиозные организации адекватнее). Я хотела привести в пример Болгарию, где государство разделалось со своими гэбэшниками в церкви (и совсем недавно обнародовало данные о священниках, сотрудничавших с ГБ), а потом местные иерархи смогли урегулировать произошедший раскол. Вот ещё, например: http://www.newsru.com/religy/21dec2011/archont.html Тоже молодцы, у местной "братвы" пропадают все стимулы. И кста, в России сращивание церкви и государства (юридически) значительно меньше, чем, например, в Польше. В польских школах "Закон Божий" - это обязательный предмет, по которому потом сдаётся выпускной экзамен (вообще, проще перечислить страны, где "Закон Божий" в школах не преподаётся, чем те, где это - обязалово). У нас вместо этого придумали какую-то херню - ОПК или вообще что-то типа культурологии. В "Войске Польском" есть кадровая должность капеллана. У нас в частях и часовни строят, и приглашают священников, но ничего такого как на Западе нет! И получается, что в России всё сращивание церкви с государством заключается в том, что епархии вместе с чиновниками на местах пилят деньги, которые выделяются из федерального бюджета на строительство церквей. ВЛАДИМИР-III пишет: И почему коррупционер не может быть маразматиком? Маразматиком может стать кто угодно. Маразм - это возрастное изменение сосудов мозга. От этого никто не застрахован. ВЛАДИМИР-III пишет: Если любая (!) идеология в принципе становится маразматической, почему бы там не быть во главе маразматикам? А уж коррупционеры они или нет - это дело десятое. Вот в чём наша (я имею ввиду российское общество) проблема: за идеологию мы готовы пасть порвать, а на коррупцию нам похуй. А я не такая! Я сторонница тезиса Председателя Дэна: "Не важно какого цвета кошка - главное чтобы мышей ловила". Пускай нами хоть напрямую Московский патриархат руководит, но чтобы был низкий уровень коррупции и инфляции и высокий уровень зарплат и пенсий. ВЛАДИМИР-III пишет: Непосредственной, но не главной. А какая тогда причина была главной? ВЛАДИМИР-III пишет: И тем не менее сами попы очень тяготятся (если они уже не полные маразматики) такой публикой Вот будете старый и некрасивый и вам будет стыдно за свои слова Священник (также как и политик) обязан быть хорошим для всех: и для старухи, и для молодухи.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: А какая тогда причина была главной? Общее повышение уровня образования, которое вошло в противоречие с существующей идеологией и никак ею не компенсировалось. Вот я объясняю Вам невозможность идеологии для образованного человека, и все без толку. Но коммунисты хотя бы были искренни, а нынешние претенденты на их роль - просто маразматики. Yolandy пишет: Священник (также как и политик) обязан быть хорошим для всех: и для старухи, и для молодухи. "Молодухи"... Ужасный русский язык. Так обозвать девушку. Судя по фотографии, для "молодухи" поп плох по определению. И это статистика: религия ныне - удел скорее старых, чем молодых, скорее малообразованных, чем высокообразованных, и даже скорее непривлекательных (в широком смысле этого слова - есть ведь еще и внутренняя непривлекательность), чем привлекательных людей. Yolandy пишет: Вот будете старый и некрасивый и вам будет стыдно за свои слова Даже если я доживу до 64 лет (как некоторые из битлов), мне и в голову не придет считать богадельню социальным и политическим идеалом. Все это долго не продлится. Государства, делающие ставку на это, долго не живут. Yolandy пишет: Вот в чём наша (я имею ввиду российское общество) проблема: за идеологию мы готовы пасть порвать, а на коррупцию нам похуй. А я не такая! Я сторонница тезиса Председателя Дэна: "Не важно какого цвета кошка - главное чтобы мышей ловила". Пускай нами хоть напрямую Московский патриархат руководит, но чтобы был низкий уровень коррупции и инфляции и высокий уровень зарплат и пенсий. Маразм страшнее коррупции. Последняя требует хоть какого-никакого ума, первый ума не предполагает. Вы, конечно же, не помните обрушение СССР. Там тоже было немало маразма. И это замечалось с первого взгляда. Yolandy пишет: Маразматиком может стать кто угодно. Маразм - это возрастное изменение сосудов мозга. От этого никто не застрахован. Верно. Это болезнь. Но попробуйте кого-нибудь не то что лечить, а хотя бы диагноз поставить этому кому-нибудь. Какая реакция последует? Yolandy пишет: Я хотела привести в пример Болгарию, где государство разделалось со своими гэбэшниками в церкви (и совсем недавно обнародовало данные о священниках, сотрудничавших с ГБ), а потом местные иерархи смогли урегулировать произошедший раскол. Вот ещё, например: http://www.newsru.com/religy/21dec2011/archont.html Тоже молодцы, у местной "братвы" пропадают все стимулы. И кста, в России сращивание церкви и государства (юридически) значительно меньше, чем, например, в Польше. В польских школах "Закон Божий" - это обязательный предмет, по которому потом сдаётся выпускной экзамен (вообще, проще перечислить страны, где "Закон Божий" в школах не преподаётся, чем те, где это - обязалово). У нас вместо этого придумали какую-то херню - ОПК или вообще что-то типа культурологии. В "Войске Польском" есть кадровая должность капеллана. У нас в частях и часовни строят, и приглашают священников, но ничего такого как на Западе нет! И получается, что в России всё сращивание церкви с государством заключается в том, что епархии вместе с чиновниками на местах пилят деньги, которые выделяются из федерального бюджета на строительство церквей. Вы не понимаете элементарных вещей. Кивать на Запад (даже на Польшу) совершенно бессмысленно. Тем более, что там процесс совершенно обратный. Например, в Швеции и Норвегии за последние годы местные лютеранские церкви потеряли государственный статус (и понятно почему: потому что их паства сократилась до нескольких процентов). У нас ситуация иная. Если наши женщины (в отличие от американок, которые боролись за это лет 50) сразу получили все права и обязанности, а потом, представьте, все права у них отбираются (на какой-то идейной почве). Как на это будут реагировать люди? То же самое в религиозном вопросе. Возрождение религиозности (подкрепленное УК) в современной России - это путь в никуда. Это похоже на возрождение абсолютизма во Франции в 1815 году. И самое главное (что Вас так беспокоит), ни коррупции меньше не станет, ни пить не перестанут, а православные братки просто будут перед убийством или изнасилованием творить молитву им просить помощи небесных заступников (я однажды наблюдал - в качестве социолога - такой акт). А поскольку любая религиозная идеология по своей природе нетерпима, никакой ее эволюции не будет (разве что дрейф к еще большему маразму). И люди, которые это все продвигают, интеллектом не обезображены. Вас интересует персональный состав? Гундяев, Смирнов, Чаплин, Кураев. Вам они не знакомы? Поинтересуйтесь. Но современное общество не может "возрождать религию". Современное общество может лишь более-менее вежливо изживать ее (как на Западе, где все меньшее количество людей в принципе интересуется религией, а не то что голосует, как поп укажет). В Швеции сейчас борются с сектами. Так именуют замкнутые общины любой религиозной принадлежности, в которых люди продали свой разум духовному наставнику. Этих сект мало, несколько на всю Швецию, но они вызывают крайне негативную реакцию, именно потому, что очень уж контрастирует с остальным обществом нормальных людей. А у нас РПЦ хочет в такую секту загнать все население. А кивать на заграницу можно сколько угодно, хоть на Саудовскую Аравию, где роль религии еще больше, чем в Польше. Но смысл? Сращивание же власти и РПЦ мне очень импонирует, поскольку оно приведет с уходом Путина к поражению этой религиозной организации и ее идеологии. Как в любой европейской стране сращивание церкви и власти в прошлые века приводило к дискредитации первой. Польские католики (одни из немногих, кто не растерял популярности) просто хитрее и умнее других. Но Гундяеву-Смирнову хитроумие не грозит. Yolandy пишет: ОК, я не пойму, что вас не устраивает. Сама религиозность или русский народ? Русская религиозность. Которая невозможна без раскрытия марсианских заговоров против России и борьбы с недоказанной теорией шарообразности Земли. Я, видите ли, принадлежу к петровскому наследию нашей страны. Со всеми отсюда вытекающими последствиями. Yolandy пишет: Ну, вы как маленький, право слово. Мы с вам альтернативщики, или где? Пройдёт лет 15-20. Путин либо умрёт, либо станет достаточно стар, чтобы не мочь исполнять президентские обязанности. Власть поменяется чисто по физическим причинам, придут люди без такой крепкой хватки. В конце концов, Путины с Романовыми уходят, а православие никуда не девается. А Путин, честно говоря, ни в какое сравнение с Царём Николаем не идёт. И так дискредитировать православие, как его дискредитировал Николай, он никак не может. Вот. Во-первых, после свержения Николая православие очень даже делось. Вам нравится ЛНБВ? Вы не уловили, какова там судьба РПЦ? Они не понадобились даже в качестве военного материала (раз войны не было). Поэтому, к 1945 году последние попы были посажены, а сама организация развалилась. Кстати, в Германии происходил аналогичный процесс. Нормальные люди в СССР не видели в вождях богов. Их видели только ненормальные (они-то и пустили мульку о коммунизме, как суррогате религии - типичный случай, когда человек по себе судит о других). А потом той же самой публике понадобился заменитель. Во-вторых, Путин уже нанес православию существенный урон. Как именно? Проведите эксперимент. Я уж, ладно, не зову Вас на баррикады. Просто сообщите какому-нибудь попу, что Вы будете голосовать против Путина и Единой России, да еще и агитировать знакомых, и понаблюдайте за реакцией (о результатах можете сообщить на данном форуме). Ваша голова допускает голосование против Путина?
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Вам нравится ЛНБВ? Вы не уловили, какова там судьба РПЦ? Да нормальная: ездят батюшки в поездах, с попутчиками про Сталина разговаривают. А вообще, если бы я жила в ЛНБВ - сбежала бы в Харбин и пошла бы в партию к Родзаевскому. Там даже в войну было границу перейти, как нефиг делать. Японский у меня хороший, с китайским можно быстро натренироваться, т.к. язык простой. А в Харбине я была - оч.красивый город, даже если учесть, что основное архитектурное наследие было разрушено во время Культурной революции (которой в ЛНБВ и не было). ВЛАДИМИР-III пишет: Общее повышение уровня образования, которое вошло в противоречие с существующей идеологией и никак ею не компенсировалось. Вот я объясняю Вам невозможность идеологии для образованного человека, и все без толку. А я всё не пойму: с чего вам такая глупая мысль стукнула в голову? Давайте поймем эмпирическим путём: возьмите Анпилова - образованный человек, закончил МГУ, а сам заидеологизирован чуть более, чем полностью. Или Тюлькин? Или Жорес Алфёров? Или председатель JCP Шии Кацуо, который, как и большинство членов партии, пришёл в неё через студенческие организации. Т.о. фигня ваша теория - наоборот, это безграмотные пэтэушники, в большей степени идеологически индифферентны, чем люди, имеющие высшее образование. ВЛАДИМИР-III пишет: И это статистика: религия ныне - удел скорее старых, чем молодых, скорее малообразованных, чем высокообразованных, и даже скорее непривлекательных (в широком смысле этого слова - есть ведь еще и внутренняя непривлекательность), чем привлекательных людей. Хуясе! У нас, оказывается, ещё и статистика привлекательных людей появилась. Вы мне прямо открываете новые горизонты. Даже пруфлинк как-то неудобно просить. ВЛАДИМИР-III пишет: Верно. Это болезнь. Но попробуйте кого-нибудь не то что лечить, а хотя бы диагноз поставить этому кому-нибудь. Какая реакция последует? А вы уж очень любите, как я погляжу, диагнозы проставлять. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы не понимаете элементарных вещей. А вы как будто их понимаете? Знаете, это уже патология. У одних во всём жиды виноваты, а у вас вот - православные.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Да нормальная: ездят батюшки в поездах, с попутчиками про Сталина разговаривают. Неужели Вы не догадались, кто это? Тарнавского во всех его поездках (кроме первой) все время хорошо пасли. Чтоб никуда не делся. А то Вы еще скажете, что в СССР девушки лазали в постель первому встречному (сцена в московской гостинице, где герой как-то легко и просто получил номер - спросите у любого командировочного советских времен, насколько это было легко). Yolandy пишет: А вообще, если бы я жила в ЛНБВ - сбежала бы в Харбин и пошла бы в партию к Родзаевскому. Там даже в войну было границу перейти, как нефиг делать. Японский у меня хороший, с китайским можно быстро натренироваться, т.к. язык простой. А в Харбине я была - оч.красивый город, даже если учесть, что основное архитектурное наследие было разрушено во время Культурной революции (которой в ЛНБВ и не было). Мне было бы интересно прочесть Ваш рассказ о Японии (Ниппон) в мире ЛНБВ. Очень. Yolandy пишет: А я всё не пойму: с чего вам такая глупая мысль стукнула в голову? Давайте поймем эмпирическим путём: возьмите Анпилова - образованный человек, закончил МГУ, а сам заидеологизирован чуть более, чем полностью. Или Тюлькин? Или Жорес Алфёров? Или председатель JCP Шии Кацуо, который, как и большинство членов партии, пришёл в неё через студенческие организации. Т.о. фигня ваша теория - наоборот, это безграмотные пэтэушники, в большей степени идеологически индифферентны, чем люди, имеющие высшее образование. Вы Платона читали? Только честно. Он все это предусмотрел еще до Александра Македонского. Суть: мудрецы могут знать все идеи, но народу надо скармливать только полезные. Так что делать идеологию и верить ей - малость разные вещи. Никогда творец идеологии не будет в нее верить. Yolandy пишет: Хуясе! У нас, оказывается, ещё и статистика привлекательных людей появилась. Вы мне прямо открываете новые горизонты. Даже пруфлинк как-то неудобно просить. Могу дать. Вы не следите за биологической наукой. Надеюсь не по причине неприязни к Дарвину? А там очень интересные работы за последние десятилетия. Как говорится, с распадом СССР теория эволюции не умерла, она не зависит от его существования. Дело в том, что наивные советские гуманисты, в полемике с социал-дарвинистами Третьего Рейха (да и Второго тоже) запретившие дальнейшую эволюцию, ошиблись. Эволюция нашего вида продолжается (разумеется не так быстро, как требуют креационисты, чтобы втиснуться в 6-7 тысяч лет библейской истории), и отбор происходит. Половой. Никогда эта мысль Вам не приходила в голову? Причем этот отбор происходит на громадном пространстве 7000000000 особей (и у нас в принципе, в семь раз шире выбор, чем во времена Пушкина), а это значит, что отбор ускоряется. Если наши предки часто женились на ком было, мы имеем возможность широкого выбора. И выбираем. Красота действительно понятие относительное, но вот привлекательность - вполне объективное. Есть, конечно, немецкая пословица Liebe macht blind, что в переводе означает: любовь зла, полюбишь и козла, но даже козел должен быть привлекателен. Религия же (я искреннее удивлен, что Вы это забыли) испокон веков была отдушиной для людей непривлекательных, и даже при узости брачного рынка прошлых времен проигрывавших битву за потомство. Вспомните хотя бы характерный эпизод в романе В.Гюго "Отверженные". Настоятельница Малого Пикпюса потому еще приняла Жана Вальжана на работу, что ее привлекла Козетта ("Она будет дурнушкой" - это означает, что потенциальной монахиней). Кстати, мои четыре жены не были красавицами, но они были невероятно привлекательны, настолько, что сейчас я бы с удовольствием повторил то же самое, если бы мне снова было 22 года - почти без изменений. Yolandy пишет: А вы уж очень любите, как я погляжу, диагнозы проставлять. А все-же попробуйте поставить явному маразматику диагноз. Yolandy пишет: А вы как будто их понимаете? Знаете, это уже патология. У одних во всём жиды виноваты, а у вас вот - православные. А Вольтер считал, что во всем виновата католическаея церковь, когда хотел "раздавить гадину" (с). Я желаю быть российским Вольтером, и никакие боги, ни дьяволы меня не остановят.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Неужели Вы не догадались, кто это? Никогда бы не подумала, что это - провокатор ГБ. Как мне показалось, у вас этот эпизод описан даже с какой-то симпатией. ВЛАДИМИР-III пишет: Мне было бы интересно прочесть Ваш рассказ о Японии (Ниппон) в мире ЛНБВ. Очень. Хех, может на будущей неделе возьмусь . У меня даже, кажется, есть идея . ВЛАДИМИР-III пишет: Вы Платона читали? Только честно. Он все это предусмотрел еще до Александра Македонского. Суть: мудрецы могут знать все идеи, но народу надо скармливать только полезные. Так что делать идеологию и верить ей - малость разные вещи. Никогда творец идеологии не будет в нее верить. Нет, не читала я Платона, но неужели вы будете утверждать, что Ленин, например, не верил в свою идеологию? Или Мао? Или Сун? ВЛАДИМИР-III пишет: Эволюция нашего вида продолжается (разумеется не так быстро, как требуют креационисты, чтобы втиснуться в 6-7 тысяч лет библейской истории), и отбор происходит. Половой. Никогда эта мысль Вам не приходила в голову? Ну, приходила. Но это же естесственно! Генотип у всех людей плюс-минус одинаковый. Поэтому (по крайней мере в пределах европеоидной расы, хотя здесь я и не соглашусь) каноны красоты плюс-минус одни и те же. А красота с научной точки зрения - это не что иное, как суммарная информация о геноме и репродуктивной способности, которые анализируются мозгом за доли секунды: человек понимает, нравится ему особь другого пола или нет, после первого же взгляда! ВЛАДИМИР-III пишет: А все-же попробуйте поставить явному маразматику диагноз. Я ещё раз говорю, болезнь Альцгеймера - это довольно тяжёлое заболевание. И человек с этой бользнью даже в ранней стадии страдает нарушением памяти, недержанием мочи и нарушением двигательной функции. Т.о. я думаю, что человек, реально страдающий этим заболеванием, воспримет ваш диагноз довольно нейтрально.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Нет, не читала я Платона, но неужели вы будете утверждать, что Ленин, например, не верил в свою идеологию? Или Мао? Или Сун? Зачем сразу такие глобальные примеры? Вы творенья Мамонтова смотрели по ТВ? Ну и как? Верит ли он в свою идеологию (вот это, как раз идеология и есть - в самом чистом, неразбавленном виде)? И еще вопрос: а Вы ему поверили? А почему остальные должны быть так уж дурнее Вас и меня? Yolandy пишет: Я ещё раз говорю, болезнь Альцгеймера - это довольно тяжёлое заболевание. И человек с этой бользнью даже в ранней стадии страдает нарушением памяти, недержанием мочи и нарушением двигательной функции. Т.о. я думаю, что человек, реально страдающий этим заболеванием, воспримет ваш диагноз довольно нейтрально. Маразм - это бытовое название болезни Альцгеймера, но я имел в виду сенильную деменцию. Да и речь идет не о патологической стадии таковой, а о предварительной. Я наблюдал это чаще у руководящих работников низшего звена. Yolandy пишет: Ну, приходила. Но это же естесственно! Генотип у всех людей плюс-минус одинаковый. Поэтому (по крайней мере в пределах европеоидной расы, хотя здесь я и не соглашусь) каноны красоты плюс-минус одни и те же. А красота с научной точки зрения - это не что иное, как суммарная информация о геноме и репродуктивной способности, которые анализируются мозгом за доли секунды: человек понимает, нравится ему особь другого пола или нет, после первого же взгляда! Речь не о красоте, а о приятности.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Зачем сразу такие глобальные примеры? Вы творенья Мамонтова смотрели по ТВ? Никогда не смотрела. Но чем плохи глобальные примеры? ВЛАДИМИР-III пишет: Речь не о красоте, а о приятности. Одно - прямое следствие другого. Я о чисто физической привлекательности, конечно.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Никогда не смотрела. А Вы посмотрите. Это и есть та самая идеология, в которую даже некоторые альтисторики (см. другие форумы) пытаются нас окунуть. И можно сколько угодно кивать на Ленина и Мао, но это не умаляет того факта, что все современные идеологии - на всем пространстве от Новодворской до попа Чаплина - это один сплошной маразм и ублюдочность. Вот и думайте, как это оно обернулось. Yolandy пишет: Одно - прямое следствие другого. Я о чисто физической привлекательности, конечно. Назойливость и некоммуникабельность истовых верующих вошли во все литературы всех (!) народов мира.
ВЛАДИМИР-III: И все-таки проделайте эксперимент, о котором я говорил: сообщите на исповеди попу, что Вы против Путина.
Yolandy: Владимир, оцените пожалуйста: Угадаете кто на демотиваторе второй слева? А вы ещё говорите, что советская власть всегда боролась с православием? "Не можешь победить - возглавь!"
ВЛАДИМИР-III: Вы заблуждаетесь насчет масштабов. В 1941 году Сталин лишь прибавил к общенародной консолидации к тому времени уже не такой большой отряд православных (а что ему было делать, если попы с оккупантами едва ли не целовались)? С другой стороны: попробовали бы попики - тут, в тылу - в 1943 тявкнуть: Хайль Гитлер! Наши предки были оччччень нетолерантны. Впрочем, как последовательный атеист, я жалею, что не тявкнули. Я бы их спровоцировал. При Брежневе... Знаете, сколько у нас было верующих в 1970-х? Есть цифры. Я вычислил. Получается, около 10%, не более.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы заблуждаетесь насчет масштабов. В 1941 году Сталин лишь прибавил к общенародной консолидации к тому времени уже не такой большой отряд православных (а что ему было делать, если попы с оккупантами едва ли не целовались)? Знаете почему я запостила эти фотки? Потому что даже Сталин, которому тыщу человек расстрелять было, как два пальца по асфальту, был не таким принципиальным, как вы. Может стоит задуматься, а? ВЛАДИМИР-III пишет: С другой стороны: попробовали бы попики - тут, в тылу - в 1943 тявкнуть: Хайль Гитлер! Наши предки были оччччень нетолерантны. Владимир, ну что вы как маленький. Первая картинка-демотиватор прекрасно показывает характер отношений партийного руководства и руководства РПЦ. По крайней мере, после того как стало понятно, что с коммунизмом, в целом, кончено (а "Вождю народов" это стало понятно уже поутру 22.06.41). Я абсолютно уверена, что можно найти фотки как Сталин подымает стопарики напару с патриархом Сергием (точно так же как лет через тридцать это будет делать Брежнев). ВЛАДИМИР-III пишет: Знаете, сколько у нас было верующих в 1970-х? Есть цифры. Я вычислил. Получается, около 10%, не более. Я бы с удовольствием посмотрела на официальные данные. А ваши данные я даже к сведению принимать не буду, т.к. понятно каким методом (а главное с какой целью) они выведены.
krolik: Сталин и за короля пил, и с буржуями встречалсо;) палитег, аднака!
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: главное с какой целью В том-то и дело, что цифры официальные (я лишь разбил их по странам). Сейчас убегаю на работу, давайте потом.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Знаете почему я запостила эти фотки? Потому что даже Сталин, которому тыщу человек расстрелять было, как два пальца по асфальту, был не таким принципиальным, как вы. Может стоит задуматься, а? Кролик Вам на это исчерпывающе ответил. Более того. думаете Путин у нас особо православный и богомольный? Нет, просто он сделал ставку на эту группу (не очень большую). Потому что уже в декабре 2011 (задолго до часов Гундаева и ХСС) понял, что в больших городах, среди умных и образованных людей ему ловить нечего. Дальше - строго логично. На его месте всякий поступал бы ровно также. Даже мне (атеисту) пришлось бы. Yolandy пишет: Владимир, ну что вы как маленький. Первая картинка-демотиватор прекрасно показывает характер отношений партийного руководства и руководства РПЦ. По крайней мере, после того как стало понятно, что с коммунизмом, в целом, кончено (а "Вождю народов" это стало понятно уже поутру 22.06.41). Зачем следовать примеру альтисторика Вл.Лещенко, а равно историка Фукидида и приписывать историческим деятелям свои мысли? С чего бы это "в целом кончено"?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Я бы с удовольствием посмотрела на официальные данные. А ваши данные я даже к сведению принимать не буду, т.к. понятно каким методом (а главное с какой целью) они выведены. Обещанного... ждали 7 часов. В 1965, 1981 и 1986 вышли три монографии С.И.Брука - «Население земного шара». М., 1965, «Население мира. Этнодемографический справочник». Москва, 1981 г. - http://www.ozon.ru/context/detail/id/3693919/ и «Население мира. Этнодемографический справочник». Москва, 1986 г. - http://www.ozon.ru/context/detail/id/2452064/ Все эти издания у меня есть. Смотрим в разделах "религия". В издании 1965 года: "общая численность православных в зарубежной литературе обычно определяется в 100-150 млн. человек, однако, эта цифра, относящаяся главным образом к верующему населению СССР и некоторых стран Юго-Восточной Европы, явно преувеличена" (с 23). В издании 1981 года: "православных, включая приверженцев других восточных церквей, - около 80 млн" (с 121) Другие восточные церкви - это монофизиты и несториане, что я так долго Вам пытался втолковать в египетской теме. В издании 1986 года называется та же самая цифра - 80 млн. (с 122) В том же издании присутствуют весьма подробные данные по религиям по отдельным странам. Можно приблизительно (по СССР прямых цифр нет) вычислить долю верующих и в нашей стране 1983 года (на этот год давались цифры). Для начала все-таки отделяем православных от монофитзитов. В Эфиопии монофизитов 2/3 населения - 20 млн (с 571-573) В Египте - 10% - 4450 тысяч (с 485-487) В Судане - 20 тысяч (с 553) Монофизиты Азии: В Индии - 1,9 млн (это уже мои расчеты-экстраполяции по данными за 2000 год) в Иордании - 60 тысяч (с 351-353) в Ираке - 100 тысяч (с 354-356) в Иране - 200 тысяч (с 358) в Ливане - 5% - 130 тысяч (с 388-390) В Сирии - 260 тысяч (с 424) В Турции - 150 тысяч (с 341) Итого, в Азии 2,8 млн. монофизитов. В Азии и Африке - 27,3 млн. монофизитов. В Европе, Америках и Австралии еще около 1 млн. монофизитов (как армяне, так и арабы). Итого монофизитов за пределами СССР не более 28,3 млн. В СССР монофизиты - это армяне-грегориане. Напомню, что по переписи 1937 они - самый атеистический (!) народ СССР, так что, думаю, в начале1980-х из 4,5 млн. армяне грегориан не более 0,7 млн (16%). Итого монофизитов в мире 29 млн. Несториан не более 200 тысяч. Соответственно, православных (включая старообрядцев) - не более 51 млн. В Азии, Африке, Америках и Австралии их мало (всего, - в т.ч. эмигрантов из Европы - не более 4,5 млн. человек). Основная часть православных в Европе и СССР (всего 46,5 млн.) Сразу учитываем Грецию и Кипр, там всего 9,5 млн. православных (с 216-217, с 370). В Западной Европе православных до 900 тысяч (в основной этнические группы мигрантов из православных стран и СССР). Следовательно (следите за подсчетом?) - в границах стран социалистического лагеря остается 36,1 млн. В Польше, Чехословакии, Венгрии и Албании вместе не более 200 тысяч православных. Остается (в СССР, Румынии, Болгарии и Югославии) 35,9 млн. православных. Допустим, все эти страны одинаково религиозны. В СССР численность "традиционно-православных" народов на 1983 год - 208 млн. Население Болгарии, Румынии и Югославии вместе (но Югославия наполовину - это неправославные народы, так что считаем без них) - 43 млн. человек. Итого 251 млн. "традиционно-православных". 35,9 млн. - это всего 14% от общего числа. Но я полагаю, в советское время в Румынии религиозность была выше, чем в СССР, а в Югославии - значительно выше, чем в СССР. Так что, скорее всего, на долю трех социалистических стран приходится 10,9 млн. православных (каждый четвертый), а на долю СССР - 25 млн. православных (каждый десятый русский, украинец и т.д.) За вычетом униатов - 2 млн. и староробрядцев - 2 млн., а также разных "духовных христиан" получаем всего 20 млн. адептов РПЦ и грузинской православной церкви. Это всего от общего населения 272 млн. в 1983 году - 7,3%. P.S. Личные впечатления. Я не помню в своем детстве (начало 1980-х) верующих детей. Был 1-2 на класс или на соответствующую группу в провинции (как правило мальчик, а не девочка), - эдакая белая ворона, но на него смотрели, как на дурачка (что на самом деле, как правило, было правдой). Я описал это в общих чертах в СОСНОВОБОРСКОЙ КАТАСТРОФЕ.
Yolandy: krolik пишет: Сталин и за короля пил, и с буржуями встречалсо;) палитег, аднака! Вы мне назовите лидера какого-нибудь государства, который с буржуями не встречается и за королей не пьёт. Даже Пол Пот, о котором его собственный народ знал лишь то, мол, что есть такой Брат №1, который нас любит и о нас заботится, ездил по заграницам. Даже в Румынии с Францией бывал. ВЛАДИМИР-III пишет: Зачем следовать примеру альтисторика Вл.Лещенко, а равно историка Фукидида и приписывать историческим деятелям свои мысли? С чего бы это "в целом кончено"? Я хз кто такие Лещенко и Фукидида, но свои мысли я никому не приписываю. Абсолютно всем известно, что в первые дни после германского нападения Сталин находился в тяжёлом депрессивном состоянии. Например, с обращением к народу 22 июня выступал Молотов. Кто такой Молотов? Хрен с бугра, даже больше не премьер, нарком иностранных дел. Первый раз Сталин выехал с дачи аж 29 июня, в наркомат обороны, после того как немцы взяли Минск. В НКО он поругался с Жуковым, выходил из здания совершенно прибитый (по свидетельствам Микояна Сталин после разговора с Жуковым выбежал в другую комнату и там даже расплакался). По множественным свидетельствам очевидцев Сталин выходя из наркомата бросил фразу: "Ленин оставил нам наследство, а мы всё его просрали!" После этого он опять отправился к себе на дачу и двое суток не выходил из своей комнаты. И только после того как к нему пришла целая делегация от ЦК (Молотов, Берия, Ворошилов и др.) он начал более-менее возвращаться к жизни. По свидетельствам Хрущёва Сталин находился в депрессии и того дольше - до 3 июля. Почему такая реакция у человека без нервов, как нам его некоторые пытаются представить? Конечно, Сталин не был таким суперменом, как его представляют себе и читателю такие авторы, как Мухин и Калашников, но он и совсем не был таким истериком и плаксой, как, например, Жуков. Почему такая реакция? Да потому что Сталин в один момент потерял всё! Как мужик со скульптуры Чижова "Крестьянин в беде". Сидит на пепелище и плачет. У Сталина всё для нападения и ничего для обороны. А к первому июля у него вообще ничего нет. Тут даже вопрос встал о самом существовании СССР, не то, что о Мировой революции. А коммунистическое государство может существовать только в общемировом масштабе, это и для Маркса, и для Ленина было аксиомой. Потому впоследствии были отпущены вожжи. Потому была легализована РПЦ. Потому было уничтожено мировое коммунистическое движение (к концу 60-х все западные компартии стояли на антисоветских позициях, например, в 91-м году руководство японской компартии в официальном заявлении приветствовало распад СССР). Потому освобождённые СССР страны Восточной Европы сохранили независимость (там даже не насаждался советский строй, а у власти встали "коалиционные правительства" из объединённых коммунистическо-социалдемократических и коллаборационистских партий - реликты этой системы можно и сейчас встретить в Китае и Северной Корее). Потому после войны христианские проповедники из западных стран получали Ленинские премии. И как потом оказалось, Сталин был абсолютно прав: все социалистические государства через полвека после превентивного нападения Гитлера рухнули. Те страны, которые формально до сих пор декларируют свою социалистическую направленность, на деле давно отказались от социалистического типа экономики и открыли свои границы. Где-то это было спущено сверху (как в Китае, Вьетнаме или на Кубе), где-то произошло стихийно, снизу (как в КНДР). Кстати, Китай даже в идеологической сфере при Дэн Сяопине сдвинулся в сторону национал-коммунизма (хотя авторство теории "Трёх миров" принадлежит самому Мао, Дэн просто отказался от "экспорта революции" в другие страны). Северная Корея ещё в 70-х отказалась от коммунизма в пользу национализма - в 1972 году была принята конституция, декларировавшая идеи чучхе, а не марксизма-ленинизма (при Ким Чоныне даже были демонтированы все памятники Марксу, Ленину и Сталину, а из конституции были изъяты все упоминания о коммунизме и марксизме-ленинизме). Самый адекватный перевод слова "чучхе" (я, понятное дело, рассматриваю понятную мне ханчу) - это "самость", если переводить иероглифы по отдельности, то получиться "хозяин своего тела". Самое интересное, что в тот же момент в Южной Корее была провозглашена та же самя идеология - "чучхенсон". Святая правда, что все шизофреники мыслят одинаково. ВЛАДИМИР-III пишет: Даже мне (атеисту) пришлось бы. Хе-хе вы же их вешать собирались? ВЛАДИМИР-III пишет: В 1965, 1981 и 1986 вышли три монографии С.И.Брука - «Население земного шара». ОК, я конечно сторонница комплексного рассмотрения проблем, но вы не пробовали поискать информацию в западный источниках? Что хотите со мной делайте, но у меня веры всяким лауреатам госпремий нет ни грамма. Я хорошо знакома с работами по "японоведению", которые издавались в СССР. Вообще такой отвратительный термин могли родить только в СССР - современный термин "японистика" (даже лучше "ниппоистика") даже на слух воспринимается лучше. Так вот что, книги наших "японоведов" (типа Латышева) годны для того чтобы ими подтираться в туалете, растапливать ими печи, подкладывать под шатающийся стол, но только не для того чтобы их читать или кого-то по ним учить. И спорю на миллион долларов, что в остальных областях гуманитарной науки ситуация та же самая. Почему Ланьков перевернул корееведение с головы на ноги? Не потому что ему повезло с распадом СССР и открывшимися архивами и у него появилась возможность "посрывать покровы" (прочитайте "Август 1956" - разрыв шаблона гарантирован), не потому что он есть в ЖЖ и у него хороший слог, а потому что над ним не стоит политизированного придурка из идеологического отдела. Даже несмотря на то, что он кормится напрямую от корейцев - работай он на вольных хлебах, он бы писал о корейцах немного в другом тоне (я прямо-таки мечтаю написать монографию или хотя бы статью о деятельности корейского контингента во Вьетнаме). О чём это я? Я бы просто из исследовательского интереса посмотрела информацию в других, менее заангажированных источниках. ВЛАДИМИР-III пишет: Следовательно (следите за подсчетом?) - в границах стран социалистического лагеря остается 36,1 млн. А вы не армейским методом, т.е., пардон муа, не через задницу можете посчитать? Например, по данным Совета по делам религий при Совете Министров СССР, если такие есть, если вам западные источники не милы. В конце концов, есть материалы переписей населения. Я точно знаю, что в переписных листах в 37-м году вопрос о религии был, на который, вот диво, ответило что-то около 80% опрошенных. Точные цифры я вам не скажу, но вроде бы верующих было что-то около 55% против 45%, что-то такое. ВЛАДИМИР-III пишет: Был 1-2 на класс или на соответствующую группу в провинции (как правило мальчик, а не девочка) Возможно, это просто возрастное явление, но по статистике 80% прихожан церквей - женщины. Тоже самое, как и читателей книг. И к избирательным урнам идут тоже, большей частью, женщины. Улавливаете мысль?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy, извините, но я заметил, что когда Вы начинаете писать на религиозные темы, получается глупость. 80% прихожан - не просто женщины, а старые женщины. Улавливаете мысль? Перепись 1937 года - единственная, где такой вопрос в СССР задавался. И она-то как раз показала резко убывающую религиозность от старших к младшим возрастным когортам. Так что 10% к 1980 - это вполне убедительно. Брук получил эту цифру именно из спецслужб. А то, что какой-то академик сбрендил. вовсе не означает, что есть альтернатива научному познанию мира. Как раз верующие, которые "сумлеваются в науке" - тому красноречивое доказательство. Большего идиота, чем верующий историк в начале XXI века я не встречал. Вы пользуетесь послезнанием и впихиваете это послезнание в голову Сталину. Помилуйте его! Он не виноват, что Вам хочется уже в 1941 похоронить коммунизм. И потом, почему горюющий человек обязательно должен быть верующим? Это Розанов сказанул, не подумав, а все повторяют. Например, в 1998 году моя первая супруга умерла от рака. Я очень горевал. но, как видите, верующим не стал.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: 80% прихожан - не просто женщины, а старые женщины. Улавливаете мысль? Владимир, всё-таки как хорошо, что у нас с вами что-то вроде бокса по переписке. Если бы мы с вами разговаривали лицом к лицу, вы бы от меня мата понаслушались. Старая женщина - не человек и её можно со счетов сбросить, да? Мне прямо нравится ваш подход. Именно такие люди как вы научно доказали, что наши 24 тысячи танков в июне 41-го - это меньше, чем 3 тысячи немецких в тот же исторический момент. ВЛАДИМИР-III пишет: Yolandy, извините, но я заметил, что когда Вы начинаете писать на религиозные темы, получается глупость. Прямо прошу, ткните меня носом в мои глупости, желательно с обоснованием почему это так. ВЛАДИМИР-III пишет: Перепись 1937 года - единственная, где такой вопрос в СССР задавался. И она-то как раз показала резко убывающую религиозность от старших к младшим возрастным когортам. Так что 10% к 1980 - это вполне убедительно. Для линейной интерполяции нужно две точки. На какой ещё переписи (царскую естественно в расчёт не берём, это не спортивно) опрашиваемым задавался такой вопрос чтобы можно было построить линию тренда? ВЛАДИМИР-III пишет: А то, что какой-то академик сбрендил. вовсе не означает, что есть альтернатива научному познанию мира. Какой-то один??? Да весь Институт стран Азии и Африки напару с Институтом востоковедения АН СССР полвека к ряду это говнище производил. На моей родной кафедре преподы до сих пор срутся из-за транскрипции Поливанова, как анимешники какие-нибудь. Нам Чо сысын учебники Нечаевой и Головина как сборники анекдотов зачитывал. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы пользуетесь послезнанием и впихиваете это послезнание в голову Сталину. Помилуйте его! Он не виноват, что Вам хочется уже в 1941 похоронить коммунизм Приведите ваши контраргументы против моего утверждения. Я аргументы в его пользу приводила и в изобилии. ВЛАДИМИР-III пишет: Например, в 1998 году моя первая супруга умерла от рака. Я очень горевал. но, как видите, верующим не стал. Я вам очень соболезную, но вашей сентенции я не поняла.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Я вам очень соболезную, но вашей сентенции я не поняла. И потом, почему горюющий человек обязательно должен быть верующим? (с) Yolandy пишет: Приведите ваши контраргументы против моего утверждения. Я аргументы в его пользу приводила и в изобилии. Сталин знал, обо всем, что произойдет после 1941 года? Действительно, через попаданцев? Yolandy пишет: Какой-то один??? Да весь Институт стран Азии и Африки напару с Институтом востоковедения АН СССР полвека к ряду это говнище производил. На моей родной кафедре преподы до сих пор срутся из-за транскрипции Поливанова, как анимешники какие-нибудь. Нам Чо сысын учебники Нечаевой и Головина как сборники анекдотов зачитывал. Еще раз повторюсь, при всех недостатках научной картины мира, ненаучная еще дерьмовее. Yolandy пишет: Для линейной интерполяции нужно две точки. На какой ещё переписи (царскую естественно в расчёт не берём, это не спортивно) опрашиваемым задавался такой вопрос чтобы можно было построить линию тренда? У автора были данные. Оценочные, но вполне правдоподобные. Порядок цифр он определили правильно. Только 10% русских, украинцев и т.д. проявляли хоть какую-то религиозность. И самое смешное, что сейчас примерно те же цифры Это я хорошо помню. Yolandy пишет: Владимир, всё-таки как хорошо, что у нас с вами что-то вроде бокса по переписке. А Вы радуйтесь, что я с Вами не сюсюкаю. Для Ваших научных упражнений (если Вы избрали эту стезю) очень полезно.
ВЛАДИМИР-III: Перепись 1937 в отношении религиозности разобрана мной очень подробно: http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000105-000-0-0 - внизу страницы. И чем именно Вас не устраивают цифры Брука? Знаете, есть такой почти анекдот: если все население СССР уже было верующим, то что же было возрождать после 1988 года? И как ответ на этот вопрос: если бы все советские люди были верующими, ни одна церковь не была бы снесена. Сравните с Польшей. Там, действительно, в советское время (1945-1989) была подавляющая религиозность (90%) - ну так с этим никто не спорит (ни советские авторы, ни антисоветские). Кстати, костел удивительно хорошо умел ужиться с социалистическими властями (действительно, хомо сапиенсы там были). Сейчас, кстати, в Польше атеистов больше - 24%. (Гэллап - http://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_by_country ) В СССР же религиозность если и существовала, то на каком-то низовом уровне (вроде как вера в домовых и леших в дореволюционной России).
ВЛАДИМИР-III: И еще. Зря вы полагаете, что Путин такой уж православнутый. Как и Сталину, ему православные просто срочно занадобились (почему? - см мой пост № 4390 в этой теме). И когда я говорю, что любой человек (я в т.ч.) оказавшись на месте Путина ВЫНУЖДЕН был бы делать то же самое, это не от шизофрении, а нужда заставляет. Только что Путин заявил, что никакой Мавзолей мы разорять не будем. Это народная святыня, в русских традициях и т.д. и т.д. Российские националисты и православные активисты выразили возмущение по поводу высказываний президента Владимира Путина о том, что мавзолей Ленина на Красной площади следует рассматривать как продолжение традиций мировых религий. На встрече со своими доверенными лицами в понедельник Путин поспорил с утверждениями о том, что мавзолей Ленина Нажать не имеет связи с российскими историческими и религиозными традициями, и привел в качестве примера мощи святых в Киево-Печерской лавре. http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2012/12/121211_nationalists_putin_lenin_debate.shtml Вот Вам и православный лидер!
ВЛАДИМИР-III: И добавочно "Сейчас я жду реакции на это заявление. Надеюсь, что Патриархия [Русской православной церкви] не промолчит, что она еще не стала настолько уж терпимой и толерантной. Без сомнения, очень много видных деятелей церкви по этому поводу выскажутся, так как это уже перешло все рамки", - сказал лидер объединения "Русские" Дмитрий Демушкин в интервью Би-би-си. По мнению одного из лидеров националистов, теперь Путин рискует потерять поддержку многих православных и казачьих организаций. В свою очередь, православный активист Димитрий Цорионов в беседе с Русской службой Би-би-си тоже отметил, что обеспокоен словами президента и считает, что "нахождение тела Ленина в мавзолее в центре столицы - это кощунство над почитанием мощей святых". "Я считаю, что коммунистический режим ни в коем случае нельзя оправдывать. Уверен, что Ленина скоро все-таки вынесут из мавзолея, так как это позор для нашего народа. Кроме того, большевизм необходимо официально осудить на процессе, подобном Нюрнбергскому", - говорит Цорионов. http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2012/12/121211_nationalists_putin_lenin_debate.shtml Гори, гори ясно! Что бы не погасло!
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Перепись 1937 в отношении религиозности разобрана мной очень подробно Я ещё раз прошу у вас разбор от не ангажированного источника, который не зациклен на своём атеизме. ВЛАДИМИР-III пишет: Еще раз повторюсь, при всех недостатках научной картины мира, ненаучная еще дерьмовее. Буду говорить о своей сфере: искажений научной картины мира, сделанных верующими и Церковью, я не видела ни одного, зато искажений, сделанных коммунистами, атеистами и Партией, я навидалась предостаточно. Так что, я бы сказала, что атеистическая картина мира получается самая дерьмовая. ВЛАДИМИР-III пишет: Сталин знал, обо всем, что произойдет после 1941 года? Действительно, через попаданцев? Перестаньте делать вид, что меня не поняли. Сами же когда-то писали о том, что в 40-х Сталин на коммунистическую идею положил с прибором, только главное упустили - не написали почему: Кстати, следует пересмотреть роль компартии в советской истории 1941-1953. В свое время, в известной «Истории КПСС» 1958 года издания хрущевцы, естественно, ее преувеличивали. На самом деле в 40-х гг наблюдается деградация ВКП(б) как политической организации. 1941 год - роспуск Союза воинствующих безбожников - дезориентация на идеологическом фронте. 1942 год - упразднение института военных комиссаров. 1943 год - роспуск Коминтерна. При этом партийные съезды не собирались 13 лет, а Сталин вообще подумывал о формальном роспуске партии и создании вместо нее Русского Ордена. Таким образом, история ВКП(б) фактически закончилась в 1943-м, а история КПСС - совсем другой партии - началась 9 годами позже. Здесь я с вами согласна по каждому пункту. Даже, несмотря на то, что функции СВБ перешли к обществу "Знание" (только через 6 лет после закрытия журнала), вместо должностей комиссаров были введены должности заместителей командиров по политической части (но замполит при этом не имел комиссарских полномочий и носил не комиссарское, а военное звание), а вместо роспущенного Коминтерна в 47-м году был создан Коминформ (в который не входили самые "сильные" компартии - Германии, Китая, Японии, компартии других стран Восточной Азии). Но общую тенденцию вы подметили абсолютно правильно. Можно добавить, что не был проведён "победный" съезд ВКП(б), а на съезде 52-го года вообще было изменено название и концепция партии. Под давлением Сталина были изменены названия иностранных компартий (таких как АПТ и ТПК - прямая диверсия, из названия было исключено слово "коммунистическая"). Ещё раз повторюсь, что в освобождённых странах Восточной Европы и Восточной Азии не насаждался советский строй (советскими государствами стали только самоосвободившиеся Югославия, Албания и намного позднее - Вьетнам) и допускалось существование псевдомногопартийной системы (хотя "псевдо" она стала намного позднее, первоначально власть коммунистов держалась исключительно на советских штыках, а руководители "буржуазных" партий занимали важные позиции в этих странах). Кроме того, стоит упомянуть, что Сталин отказался принимать Парад Победы - этот момент постоянно упускается исследователями. Объяснить этот факт иначе как разочарованием Сталина этой самой "Победой" невозможно. Как праздник "день Победы" начал отмечаться только при Брежневе, при Сталине это был обычный рабочий день. Кроме того, общеизвестна эпопея с отказом Сталина принимать второй орден "Победа", звезду Героя СССР и два полагающихся к ним ордена Ленина. Кроме того, Сталину было присвоено звание Генералиссимуса Советского Союза, но кителя с погонами генералиссимуса он не носил - носил китель с маршальскими погонами. Звёздочку "Герой Труда" Сталин любил и носил, а своих победных орденов даже не одевал. Швернику с трудом удалось всучить Сталину награды только в апреле 1950-го (!) года - награды ждали владельца почти пять лет. Попутно с этим вышла из подполья и была полностью взята под государственный контроль (и на государственное обеспечение) Церковь. Были освобождены из лагерей десятки священников, были открыты церкви, реанимирована система духовного образования. Общеизвестен эпизод, когда патриарх Сергий попросил у Сталина разрешения на открытие в Москве богословских курсов, на что Сталин заявил "а почему не духовной академии?" В итоге были открыты и Курсы, и Московский Православный богословский институт (который в 46-м был преобразован в Московскую духовную академию). Характерный момент - семинаристы получали стипендии, а в программе академии были марксистско-ленинистские предметы. И Ленинградская духовная академия также была открыта при Сталине, в 46-м году (богословские курсы были открыты в 45-м году). И это в тот момент, как вы правильно заметили, когда большинство священников на оккупированных территориях в той или иной мере сотрудничали с оккупантами, Сталин занимался легализацией Церкви. Кстати, священников-коллаборационистов почти не расстреливали, к примеру, многие священники после отбытия наказания в ИТЛ вернулись в родные места и возобновили служение. Объяснить всё это иначе как разочарованием Сталина в коммунизме я не могу.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: В свою очередь, православный активист Димитрий Цорионов в беседе с Русской службой Би-би-си тоже отметил, что обеспокоен словами президента и считает, что "нахождение тела Ленина в мавзолее в центре столицы - это кощунство над почитанием мощей святых". "Я считаю, что коммунистический режим ни в коем случае нельзя оправдывать. Уверен, что Ленина скоро все-таки вынесут из мавзолея, так как это позор для нашего народа. Кроме того, большевизм необходимо официально осудить на процессе, подобном Нюрнбергскому", - говорит Цорионов. Нет, конечно, будь моя воля, я бы расселила всё это кладбище у кремлёвской стены, как это сделали эстонцы с кладбищем на площади Тынисмяги. А Ленина даже бы не стала захоранивать - пускай его и дальше в НИИ лекарственных трав исследуют, пускай хоть какую-то пользу обществу приносит. А "Нюрнбергский процесс" над коммунизмом был бы возможен только в том случае, если бы Вторую Мировую выиграли нацисты. Да и кого судить-то? Зюганова чтоль? Глупость какая-то. ВЛАДИМИР-III пишет: И еще. Зря вы полагаете, что Путин такой уж православнутый. Как и Сталину, ему православные просто срочно занадобились (почему? - см мой пост № 4390 в этой теме). И когда я говорю, что любой человек (я в т.ч.) оказавшись на месте Путина ВЫНУЖДЕН был бы делать то же самое, это не от шизофрении, а нужда заставляет. Что-то вы из крайности в крайность бросаетесь. То активно Путину нафлюродрасываете (читала тему с вашей полемикой с Ага-Ханом и ещё кем-то относительно детских рисунков про Путина - посмеялась от души), то публично с ним порываете, то опять пытаетесь мысленно его оправдать, отождествляя его со Сталиным (который однозначно являет собой для вас положительный образ). Определитесь уж наконец ?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Что-то вы из крайности в крайность бросаетесь. То активно Путину нафлюродрасываете (читала тему с вашей полемикой с Ага-Ханом и ещё кем-то относительно детских рисунков про Путина - посмеялась от души), то публично с ним порываете, то опять пытаетесь мысленно его оправдать, отождествляя его со Сталиным (который однозначно являет собой для вас положительный образ). Определитесь уж наконец ? Это есть реалполитик. Учитесь воспринимать все адекватно. Я отношусь к Путину именно так, как к нему следует относиться. У меня нет к нему той метафизической неприязни, как у либералов. Но он устарел (хорошее определение!) Отсюда проистекает все остальное. В т.ч. его безумная идея "опереться" на ... (очень неприличное слово, обозначающее РПЦ). Yolandy пишет: А "Нюрнбергский процесс" над коммунизмом был бы возможен только в том случае, если бы Вторую Мировую выиграли нацисты. Да и кого судить-то? Зюганова чтоль? Глупость какая-то. Подискутируйте на энту тему с Цорионовым. А потом расскажите здесь о результатах диспута. Yolandy пишет: Сами же когда-то писали о том, что в 40-х Сталин на коммунистическую идею положил с прибором, только главное упустили - не написали почему: Патриотизм не есть в обязательном порядке религия. Французские республиканцы были ярыми патриотами, что ничуть не мешало им отправить католицизм в... Рим. Все, что я написал, верно, но к религии это не имеет никакого отношения. Православно-самодержавная монархия была давным-давно мертва, и ничто (даже если бы захотели) ее не могло оживить. Вы почему-то умалчиваете о том, что Сталин интересовал православием ровно до того момента, пока надеялся, что РПЦ станет еще одним каналом проникновения в ЮВЕвропу и на Ближний Восток. Но по мере развертывания "холодной войны", когда оказалось, что Греция и Палестина у него из рук ускользнули, к РПЦ он охладел (те должны были радоваться, что не разделили судьбу Еврейского антифашистского комитета). Кстати, по Вашей странной логике, получается, что если Сталин создал в 1941 ЕАК, то он и евреем стал (по совместительству с православным). Нет, это тоже политик. Тонкий и результативный. Однако тупоумные публицисты начала XXI века (а как еще аттестовать всех им - начиная с Мухина и т.д.) постичь этого не в состоянии. Yolandy пишет: Буду говорить о своей сфере: искажений научной картины мира, сделанных верующими и Церковью, я не видела ни одного, зато искажений, сделанных коммунистами, атеистами и Партией, я навидалась предостаточно. Так что, я бы сказала, что атеистическая картина мира получается самая дерьмовая. Теория заговора - наиболее концентрированная разновидность понимания мира как материального под властью духовного. С т.з. теоретиков заговора, ничто не происходит "просто так", за всем стоит страшный заговор. То, что вы не знаете (точнее, не хотите знать), для меня неудивительно. Верующие руководствуются принципом "нежелание знать - сила!" До такого даже Оруэлл не додумался. Yolandy пишет: Я ещё раз прошу у вас разбор от не ангажированного источника, который не зациклен на своём атеизме. Надеюсь, я не должен его менять на источник, зацикленный на религиозной шизофрении? Если бы в СССР "все были верующие", чего тогда было "возрождать" в 1990-х? Вы так и не ответили на этот ключевой вопрос?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Старая женщина - не человек и её можно со счетов сбросить, да? Я сужу о людях (в данной плоскости) по их интеллектуальным способностям. Вряд ли вы позволите лечить себя человеку, который думает, что от гриппа нужны не лекарства, а молитвы. Кто ж виноват, что люди с годами утрачивают свои умственные способности? Я не буду заставлять паралитика бежать марафонскую дистанцию. А как это выглядит на практике? Пожалуйста. В августе 2000 года потонула подводная лодка "Курск". Богомолы из министерства обороны хотели спасти ее... молитвами какой-то там иконе. О чем оповестили всю страну в новостных выпусках. Ладно, допустим мы даем им возможность проэкспериментировать. И что? Спасли? Хрен им! Нет, не спасли. Никто из экипажа на молитву не всплыл. И как это называется? Или вы предположите, что неудача со спасением подводной лодки путем молитвы личного состава руководства министерства обороны связана с посторонним колдовством? Современное государство, доверившееся религии, обречено на отсталость и развал. Знаете, в каких странах самый большой % верующих? В африканских. Что очень удачно гармонирует с их уровнем жизни. Кстати, православные Кении. Поцелуетесь со своими братьями в вере?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Буду говорить о своей сфере: искажений научной картины мира, сделанных верующими и Церковью, я не видела ни одного Раз Вам совсем уж не нравится научная картина мира, вот, например ("заменители" ): http://azbyka.ru/knigi/lyashevsky_bibliya_i_nauka_23-all.shtml http://cogmtl.net/Articles/008.htm http://origins.org.ua/page.php?id_story=625 Такая вот христианская "наука". В более ранние времена даже считали, что можно долететь до Луны, оседлав орла (разумеется, большого орла). Жаль, что никто из верующих сейчас так не думает. Искренне жаль. Представляете, такой глава Роскосмоса Рогозин докладывает: столько-то денег на откорм орла, чтоб подрос.
полная версия страницы