Форум » Библиотека и кинозал » Александр Доставалов. "По ту сторону" » Ответить
Александр Доставалов. "По ту сторону"
lalapta: Накануне прочитал книгу. Впечатлений масса. С художественной точки зрения книга вполне себе ничего. Группа попаданцев из нашего мира попадает в застенки ужасных эсесовцев. Почти как у Прозорова. Когда дошел до собственно описания развилки испытал жесточайшее чувство обиды. Ну ладно. Шелленберг-фюрер, в контексте развилки вполне возможно. Молодой партиец, еще не успел толком ни к кому прибиться, интеллигент, не буржуа и не военный. Но когда дело дошло до чтения Истории Партии обиде не было конца. [quote]До двадцать седьмого года никаких отличий в истории двух миров обнаружить не удалось. Февральская революция. Октябрьский переворот, кровавая бойня гражданской войны, победа красных на всей территории России, за исключением Финляндии и Польши. Революция в Германии, революция в Венгрии, разгром спартаковского движения, разгром венгерской Красной армии, убийство Либкнехта и Люксембург – все копировалось один к одному. Далее, когда при свете костра читали о почти одновременном принятии «Сталинского» устава РКП(б) и программы НСДАП в Германии– в учебнике подчеркивалась эта параллель как изначальное единство братских партий, среди скалолазов возникли разногласия. Гера считал, что в «их» истории такого эпизода не было, а Димка, напротив, настаивал, что был. Остальные особенно не вмешиваясь, внимали спору и аргументации «авторитетов».[/quote] Ну ладно. Я и сам считаю, что германский национал-социализм и советский сталинизм - вполне родственные идеологии. Сплав идей социальной справедливости и идей национального возрождения. Просто в разных пропорциях. Пока это было выгодно, советское руководство даже поддерживало контакты с нацистами, Й.Геббельс и В.Ульбрихт вместе организовали несколько совместных демонстраций КПГ и НСДАП, а многие нацисты работали в СССР в 1920-х. Но вот про миллионы долларов, якобы вложенные Сталиным в НСДАП - не верится. [quote]Тридцать четвертый. Германия. Рем, ближайший соратник Гитлера, его друг, правая рука – каждый из них считает себя главным, а другого своей правой рукой, публикует на Гитлера серьезный компромат. «Если рука твоя соблазняет тебя, отсеки ее, ибо лучше часть плоти твоей погибнет, чем…» На Адольфа перекладывается вина за все и всяческие перегибы новой власти, на страницах газет, а кое где и на улицах вспыхивает бурная полемика с мордобоем. Гитлер чувствует неладное и пытается привести в боевую готовность верные ему воинские части, но не успевает. У него вроде бы больше власти, но у него в прямом подчинении намного меньше людей. Его приказы саботируются, его курьеров и соратников берут под арест. Начинается «ночь длинных ножей» наоборот: идет резня и междоусобица среди нацистов. Но здесь этот эпизод назывался «чистка крови» и заканчивался не в пользу Адольфа. Генерал фон Шлейхер возглавил войска, восставшие против Гитлера. Уже через несколько часов он гибнет в схватке с фанатиками из охраны фюрера, став посмертно национальным героем. Активное сопротивление перевороту оказали только некоторые части «Стального шлема», командование которыми принял Рейхенау, и был момент, когда чаша весов заколебалась. Боевики СА дрогнули, натолкнувшись на решительное сопротивление ветеранов и полиции, но Рем отдал приказ применить против «контрреволюционеров» тяжелую артиллерию, и пушки полка «Великая Германия» решили исход боя. Рем одержал быструю и решительную победу. В ту же ночь были расстреляны Гитлер, Геринг, Браухич, Дениц и Рейхенау. Самолет Гесса сбили истребители при попытке добраться до Англии. Захват реальной власти, что когда то удался Гит леру, здесь был зеркальным. Деньги Сталина, поставленные, как и положено, на козырную карту, принесли фантастическую отдачу. [/quote] Вот это место вообще убило. Ну ладно, фон Шлайхер. Пропаганда ситуацию может нагнуть и не так. Предположим, генерал узнал заранее о готовящемся путче (то ли Рем серьезно готовился к ликвидации Гитлера, то ли как в РИ Гитлер задумывал чистку в рядах СА) и поднял несколько частей на борьбу против нацистов, то ли его просто уничтожили как неугодного (для Рема он был даже больше неугоднее, чем для Гитлера). В общем, любой вере нужны были свои мученики и вот одним из них новая ремовская пропаганда сделала фон Шлайхера (и еще фон Бредова туда же). Но вот насчет расстерелянных Гитлеристов - перл. Я понимаю когда уничтожают самого Гитлера и его правую руку Геринга. Понятно про Рейхенау - он военный, рейхсверовец, а значит СА априори ненавидит и ярый гитлерист. Туда же еще бы фон Бломберга и фон Фриша - они тоже были людьми с такой же позицией. Но чем таким особенным отличились командующий 1-м военным округом генерал-лейтенант В.фон Браухич и капитан второго ранга командир крейсера "Эмден" К.Дениц? Не иначе как Браухич пытался взять на шпагу Берлин, а Дениц поднять на восстание Североморский флот. Про самолет Гесса - даже не смешно. Кроме как на спортивном легкомоторе он вылететь в Англию не мог (да и зачем? Из Мюнхена намного проще добраться до Швейцарии или Австрии (как это сделал во время реального путча Отто Штрассер)). В общем, знание исторических реалий не на высоте. [quote]Уже в декабре тридцать четвертого состоялась совместная конференция представителей Германии и Советского Союза. Принимается принципиальное решение об объединении двух стран. Ярко и фальшиво разрисована якобы выдающаяся роль в этом мероприятии Шелленберга, тогда еще совсем молодого члена партии национал социалистов. В тридцать пятом году начинается работа над созданием новой, совместной Конституции. Рем назначается канцлером. Гиммлер становится рейхскомиссаром Главного управления безопасности. Шелленберг возглавляет службу управления безопасности СД. Официальные лица обеих стран постоянно проводят многочисленные дружественные визиты. Перетасовываются названия должностей и денежные единицы, пока министров в Германии не вытесняют комиссары, а полтинник не сменяется маркой. Отныне и навечно две марки составляют один рубль; народ с любопытством принимает новые купюры. Рабочие делегации прибывают то в Москву, то в Берлин; в газеты сплошным потоком идут письма трудящихся, где красной нитью проходит мысль о братстве, о великом предназначении арийцев и славян. И арийцам, и славянам эти песни очень нравятся. Те, кому не нравятся, централизованно роют каналы и валят лес. Трудовая терапия быстро лечит недовольных. На этом, по существу, и заканчивалась отдельная история Германии. Далее все перестановки совершенно открыто проводятся от имени Москвы. В июле тридцать пятого, на Седьмом конгрессе Коминтерна национал социализм провозглашают одним из течений коммунизма, не расходящимся с Главной линией партии. И, наконец, февраль тридцать шестого – чрезвычайный, совместный съезд ВКП(б) и НСДАП. Две партии объединяются в единую Национал Коммунистическую Партию Советского Союза. Утверждаются партийные билеты, программа и устав новой, абсолютно марксистской партии.[/quote] Ну неужели Доставалов действительно считает Рема столь мелочным коллаборационистом, способным за мелкий прайс продаться Сталину со всем потрохами. Да его за такое бы свои же задавили без лишних угрызений совести, едва почуствовав куда ветер дует. Мне очень не нравится недооценка так называемой "народной воли". А ведь Германия даже в годы угара гитлеризма была намного более "демократичным", чем сталинский СССР. И демонстрации были (например, демонстрация на Розенштрассе в 1943), и диссиденты были, и партия на армию оглядывалась. Здесь же, чтобы удержать страну в повиновении Рему придется утопить в крови сначала армию, потом министерства, потом интеллигенцию и церковь. [quote]Дальше шел январь тридцать седьмого года. Первым секретарем НКП Германской республики избран Эрнст Тельман. Началась «большая чистка» – разоблачены агенты английской и американской разведок –верховный судья НКПС Вальтер Бух, Литвинов, Ягода, Тухачевский, Зельдте, Рыков, фон Бок и многие, многие другие. Некоторые фамилии были ребятам знакомы, некоторые они слышали в первый раз.[/quote] Про "русских" врагов народа вроде бы все понятно, но вот почему аж до 37-го дотянул зять Гесса Вальтер Бух. Франц Зельдте был жесточайшим врагом Рема еще со времен "Стального Шлема" и фрайкоров. А генерал-майора фон Бока штурмовики бы ликвидировали в ближайшие месяцы после "очищения крови" если бы он сохранил нейтралитет по отношению к Рему - если бы не сохранил погиб бы еще раньше. Дальше, видимо, товарищу Доставалову надоело что-то выдумывать из головы и он тупо начал переписывание учебника по истории. В общем, я ожидал более оригинального решения.
Ответов - 13
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Я и сам считаю, что германский национал-социализм и советский сталинизм - вполне родственные идеологии. Сплав идей социальной справедливости и идей национального возрождения. Просто в разных пропорциях Отнюдь. И готов это обосновать документально. Есть такое понятие "природа социалистического строя", которую "сталинизм не мог деформировать" (да и не собирался) - ведь "советские чиновники не всегда врут" (с) А.Зиновьев Так вот природы наши очень отличались. Анекдот о Сталинградской битве как драке левогегельянцев и правогегельянцев немного утрирует реальность. Гегеля не был в идейном багаже национал-социализма - скорее уж был Фихте (о котором в советских философских учебниках содержалось всегда очень мало информации). А то, что и сталинизм и национал-социализм одинаково далеки от либерализма еще не значит, что они одинаковы.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Но вот про миллионы долларов, якобы вложенные Сталиным в НСДАП - не верится Вот это-то и есть АИ самого автора
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Так вот природы наши очень отличались. Анекдот о Сталинградской битве как драке левогегельянцев и правогегельянцев немного утрирует реальность. Гегеля не был в идейном багаже национал-социализма - скорее уж был Фихте (о котором в советских философских учебниках содержалось всегда очень мало информации). Как таковая природа движений действительно была разной. Идейной базой сталинизма, его фундаментом были все-таки идеи К.Маркса, Ф.Энгельса, К.Каутского, Э.Бернштайна и В.Ленина. Генетически Сталинизм являясь одним из подвидов коммунистической идеологии (какими также являются Троцкизм, Маоизм, Чучхе, Геваризм) генетически связан скорее с марксизмом (точнее Марксизмом-Ленинизмом) и социал-демократией. Другое дело, что на марксистском фундаменте была построена надстройка из идей социальной справедливости + национального возрождения. В принципе, многие сталинские тезисы, например, "построение социализма в одной отдельно взятой стране" можно действительно назвать национал-социалистическими. Гитлеровский национал-социализм имел же совершенно другой фундамент. Многие "исследователи" упорно называют германских нацистов фашистами, а сам национал-социализм - германским вариантом фашизма. Это не так. Классическим примером фашизма можно назвать австрийскую Христианско-социальную партию или фашистское крыло германской Немецкой национальной народной партии. Кроме того, ранний национал-социализм противопоставлял себя фашизму (да и не особо ранний тоже - в 1934 году существовала большая вероятность войны между Германией и фашистскими Австрией и Италией, если бы Э.Дольфус не был убит эта вероятность вполне бы могла перерасти в реальность). Идейной платформой германского национал-социализма были центристкие идеи теоретиков "Консервативной революции". Что-то на сплаве правого и левого крыла: расизм, империализм, нейтральное отношение к капитализму, атлантизм (правда дальше противоестественных симпатий германских лидеров это не пошло) - справа, и социальная направленность и протестантские (или языческие) тенденции слева. Конечно, существовало еще и мощное влияние архаичного "Фелькише Бевенунг", но оно как и остальные идеологические течения старой, кайзеровской Германии оказали скорее эстетическое влияние, чем идеологическое. В этом плане германский национал-социализм был достаточно далек от традиционных германских идейных течений. Например, сразу чувстуется разница в идейных воззрениях старой прусской или баварской аристократии и консервативного крыла заговора "20 июля" (которые являлись буквально воплощением германской традиционности) и нацистов. В общем, надстройка и у нацизма и у сталинизма схожа: социальная справедливость и национальное возрождение. Другое дело что "пропорции" были разные...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Другое дело, что на марксистском фундаменте была построена надстройка из идей социальной справедливости + национального возрождения. В принципе, многие сталинские тезисы, например, "построение социализма в одной отдельно взятой стране" можно действительно назвать национал-социалистическими Партия Э.Бенеша в межвоенной Югославии тоже называлась Национал-социалистическая. Названия не должны смущать. lalapta пишет: надстройка и у нацизма и у сталинизма схожа: социальная справедливость и национальное возрождение Ну, эдак можно любую партию к ним причислить. Поскольку подобные идеи можно найти у всех политических сил (до Шарля де Голля включительно), если их к тому вынуждают обстоятельства. Нет. Получается несмешной анекдот: если Гитлер пользовался ножом и вилкой, значит все, кто это делает - национал-социалисты...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Партия Э.Бенеша в межвоенной Югославии тоже называлась Национал-социалистическая. Названия не должны смущать. Только не в Югославии, а в Чехословакии. Все-таки Чехословацкая национально-социалистическая партия это прежде всего социалистическая партия. Просто в бывшей Двуединой монархии единой социалистической или социал-демократической партии не существовало. Существовали Венгерская, Чешская, Итальянская, Австрийская социал-демократические партии. Как таковой, националистической идеологии Бенеш не придерживался, являясь скорее левым политиком.
ВЛАДИМИР-III: Вот я и говорю, что название еще ничего само по себе не значит. И даже программы могли содержать одинаковые положения. но понимать под ними разные вещи могли вполне.
ВЛАДИМИР-III: И первое же отличие: патриотизм Сталина был имперским, но не этническим. Чувствуете отличие?
krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: И первое же отличие: патриотизм Сталина был имперским, но не этническим. Чувствуете отличие? гигиги, 2-й для него анреален "патриотизм" впрочем по отношению к сему сушшеству...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: И первое же отличие: патриотизм Сталина был имперским, но не этническим. Чувствуете отличие? Весьма спорное утверждение. И с той и с другой стороны. Не помните ли вы кого это Ленин называл великорусским шовинистом и великодержавной держимордой? Наверное Кобу, нет? Плюс, именно при Сталине было проведено несколько националистических акций, как то, например, департации кавказских народов и антисемитские кампании. Конечно, Моисей вывел евреев в землю обетованную, а Сталин - в Политбюро, но то, что еврейство он ненавидел - общепризнанный факт. Теперь про Гитлера. Его патриотизм был не национальным, а расовым. Если бы он был национальным патриотом, то он бы был баварским (или все-таки австрийским?) националистом. Этническим патриотом был Бисмарк, но не Гитлер.
ВЛАДИМИР-III: В данном случае я не сравнивал именно с Гитлером, а говорил в принципе. Депортации и ущемление (а точнее уравнивание) ряда этнических групп (поляков на западных железных дорогах СССР в т.ч.) - нормальная имперская политика. Империализм и национализм - антонимы. Реабилитация Петра Первого и унификация алфавитов - это именно империализм. Что касается "еврейского национального сознания", то для него облаивание еврея собакой - уже проявление антисемитизма, пропорциональное Аушвицу. Так что принимать это во внимание бесперспективно. Обвинить в антисемитизме можно все, что угодно, даже глобальное потепление (даже если его - потепления - нет). Антиизраильская кампания 1949-1953 гг связана с неудачей создания просоветского режима в Израиле. Аналогично с антиюгославской кампанией в 1948-1953 гг. По поводу Гитлера. Баварский национализм в германских масштабах - это партикуляризм. Гитлер против него боролся. Как раз боролся за единую Германию. И в этом плане его мероприятия продолжали политику Бисмарка. Именно при Гитлере Германия стала из федеративной республики унитарной страной. Гау строились по экономическому и демографическому принципу, а не в "воспоминание" о феодальной раздробленности Средних Веков. Все эти планы переселений и проч. акций - стремление максимально перелопатить страну и превратить ее в единую национальную Германию. А расизм так и остался поэзией. Немцев-брюнетов при Гитлере (в отличие от социал-демократической Швеции, которая со своими брюнетами активно боролась) меньше не стало. Да и цель такая не ставилась.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: По поводу Гитлера. Баварский национализм в германских масштабах - это партикуляризм. Гитлер против него боролся. Как раз боролся за единую Германию. И в этом плане его мероприятия продолжали политику Бисмарка. И это при том, что во времена Бисмарка 80% верховных чинов в министерствах, ведомствах и армии были пруссаками. А как это: "Баварец - это переходная стадия от Австрийца к человеку". Бисмарк - это прежде всего прусский националист, эдакий националист-империалист. Гитлер сначала боролся за национальную, а затем и расовую идентичность. Сталин тоже боролся за национальную идентичность, за формирование единого советского народа. В этом их схожесть. Только для Гитлера - это была самацель, а для Сталина - не более чем средство.
krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: Империализм и национализм - антонимы. аааааааааааааааааааааа
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: И это при том, что во времена Бисмарка 80% верховных чинов в министерствах, ведомствах и армии были пруссаками Впрочем, и доля Пруссии в населении Германии была немаленькая. В 1870 году - 60%. Вполне естественно, что создавая Великую Единую Германию, Бисмарк опирался на Пруссию. А что было делать? Так ведь и Иван III опирался на москвичей против тверичей и новгородцев. Баварцы же и саксонцы попортили ему много крови (например, Бейст - http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Ferdinand_von_Beust). lalapta пишет: Сталин тоже боролся за национальную идентичность, за формирование единого советского народа Но при всем "великоросском шовинизме" для Сталина еврей-коммунист был ближе русского белогвардейца, да еще и не смирившегося.
полная версия страницы