Форум » Фон эпохи » "Как закалялась сталь" - небезынтересный разбор деталей быта » Ответить
"Как закалялась сталь" - небезынтересный разбор деталей быта
Panzer: Небезынтересный анализ сделан Indefinite здесь: http://definite.livejournal.com/303864.html [quote]Роман "Как закалялась сталь" я читал много раз. Лет в одиннадцать он стоял где-то между Фенимором Купером и Луи Буссенаром - приключения, перестрелки, погони. В седьмом, что ли, классе мне объяснили, что это про пламенных революционеров и самоотверженных комсомольцев. Через несколько лет после окончания школы я был потрясен тем, что это неприкрыто эротический (близкий к порнографическому) текст, и совершенно непонятно, как это разрешали читать в школе. Сейчас я взялся за него именно как за порнографию, и ее там таки есть. Но оказалось, что это еще и махровая антисоветчина. [/quote] П.С. Эротика и порнография не разобраны. Разобрана экономическая составляющая.
Panzer: Виталий пишет: они получили "питание, одежду и белье" плюс проездные литеры З/к з/к тоже получали ватники, баланду и ехали в вагонах куда предписано. Виталий пишет: при коммунистах заменили денежную систему оплаты системой карточного распределения в зависимости от качества работы Нормы выдачи питания по карточкам в 1930-х сравните с тем, что можно было при царе приобрести без карточек. А колхозникам вообще ничего не положено - только хлеб государству отдавать и потом без хлеба кору с травой жевать. Приезжайте в гости, вам мой батя много интересного расскажет про траву "калачики", а мама - о том, какие на вкус печеные картофельные очистки. При доброй советской власти, в мирное время. Батина семья полным составом в колхозе вкалывала, а по материной линии - на заводе с утра до ночи.
марик: Продолжаю для сравнения цитировать о счастливой жизни рабочих в других странах. Год 1902. Англия. город Лондон. Автор Джек Лондон. Люди бездны. Альдебаран. Та самая книга из 14 томника. Я даже комментировать не буду. Все равно только у них могло измениться к лучшему. А у нас плохо, плохо, плохо. Однако прошу не забывать, что время, которое я описываю, считалось «хорошим временем» в Англии. По понятиям Восточного Лондона, комната, которую я снял за шесть шиллингов в неделю, то есть за полтора доллара, являла собой верх комфорта Когда стало ясно, что мне, то есть бедному молодому человеку, обремененному семьей, искать себе в этом негостеприимном районе отдельный домик бессмысленно, я перешел к поискам свободных комнат, где можно было бы разместить жену с малышами и весь наш скарб. Не скажу, чтоб таких комнат оказалось много, но кое что я нашел, правда, сдавались они большей частью по одной. Видимо, считается, что для семьи бедняка довольно и одной комнаты — тут и стряпают, и едят, и спят. Мало того, что одной комнаты считается вполне достаточно для бедного человека с женой и детьми, — многие семьи обнаруживают у себя такие излишки площади, что пускают одного, а то и двух жильцов. Если подобная комната расценивается от трех до шести шиллингов в неделю, то с жильца, снимающего угол (он должен представить рекомендации!), по всей справедливости взимают от восьми пенсов до шиллинга в неделю; он может даже столоваться у своих хозяев — еще за несколько шиллингов. Санитарное состояние домов, в которые я заходил, ужасающе: неисправная канализация, плохая очистка выгребных ям, течь из водопроводных труб, скверная вентиляция, сырость и грязь кругом. От этого моя жена и дети быстро заработали бы дифтерит, круп, тиф, рожу, гангрену, воспаление легких, чахотку и мало ли какие еще болезни. Смертность тут, должно быть, чрезвычайно высока. В этой трущобе, называемой домом, семь комнат. В шести из них живет более двадцати человек обоего пола и различного возраста. Каждая комната имеет площадь шесть семь квадратных метров. В ней стряпают, едят, спят и работают. Мы вошли в последнюю комнату — в мастерскую. Обычно здесь трудятся, не разгибая спины, пять человек. Почти все помещение занимает стол. На нем я увидел пять сапожных колодок, но не мог понять, где же тут можно работать, если всюду навалены кучи картона, кожи, обувных заготовок и прочего материала, требующегося для того, чтобы получился готовый башмак. В соседней каморке живет женщина с шестью детьми. В другой грязной дыре — вдова с единственным сыном, шестнадцати лет, который умирает от чахотки. Эта женщина торгует на улице леденцами, и лишь в редкие дни ей удается заработать на три кварты молока для сына. А мясо этот слабый, умирающий юноша получает не чаще чем раз в неделю, и то такого качества, что трудно даже понять, как люди могут есть подобные отбросы. Десятки тысяч семей в Лондоне, общим числом триста тысяч человек, занимают по одной комнате. Семей, живущих в двух трех комнатах, еще больше, но у них так же тесно, и они так же сбиты все в одну кучу, без различия пола и возраста, как и те, кто ютится в одной комнате. По закону требуется одиннадцать кубических метров на человека, в казармах на солдата отводится в полтора раза больше, а вот профессор Хаксли, в прошлом видный деятель здравоохранения Восточного Лондона, настаивал, что норма на каждого должна быть около двадцати кубических метров, при наличии хорошей вентиляции. Тем не менее девятьсот тысяч человек из числа живущих в Лондоне не имеют минимальных одиннадцати. По данным Чарльза Бута, в течение многих лет занимающегося экономическими исследованиями быта трудового населения Лондона, в этом городе миллион восемьсот тысяч бедных и очень бедных жителей. Любопытно отметить, что бедными он называет те семьи, которые живут на заработок от восемнадцати до двадцати одного шиллинга в неделю, а очень бедными — семьи, не имеющие даже такого заработка. Священник Хью Хьюз утверждает, что койки сдаются на основе трехсменной системы. Это значит, что на одну койку приходится по три жильца; каждый из них занимает ее восемь часов, — постель не успевает остыть. На три смены сдается даже пол под койкой. У. Дайвис, настоятель храма Христа в Спайтелфилдзе, произвел перепись населения некоторых улиц своего прихода, и вот что он отметил: «В одном переулке десять домов, и в них пятьдесят одна комната; все одинаковой площади, все крошечные. Общее число жильцов — двести пятьдесят четыре человека. Но по двое живут только в шести комнатах, в остальных помещается от трех до девяти человек. В соседнем переулке шесть домов, в них двадцать две комнаты и восемьдесят четыре жильца, причем в некоторых из комнат проживают по шесть, восемь и девять человек. В одном доме на восемь комнат приходится сорок пять жильцов: девять в одной, восемь в другой, по семи в третьей и четвертой и шесть в пятой». Почти половина рабочих платит за квартиру от двадцати пяти до пятидесяти процентов своего заработка. Средняя квартирная плата за комнату в Восточном Лондоне колеблется от четырех до шести шиллингов в неделю. Квалифицированный рабочий из своего заработка в тридцать пять шиллингов отдает домохозяину пятнадцать шиллингов за две крохотные клетушки, прилагая отчаянные усилия к тому, чтобы поддержать некое подобие семейной жизни. При этом квартирная плата непрерывно растет. На одной из улиц в Степни только за два года плата за жилище возросла с тринадцати до восемнадцати шиллингов, на другой улице — с одиннадцати до шестнадцати, на третьей — с одиннадцати до пятнадцати, а в Уайтчепеле, где прежде за домик из двух комнат брали десять шиллингов, теперь берут двадцать один. Когда бывает много работы, мой приятель зарабатывает до тридцати шиллингов в неделю. Подумайте! Тридцать шиллингов — семь долларов пятьдесят центов! — Но так заработать могут только лучшие мастера, — подчеркнул он, — а спину то гнешь двенадцать, тринадцать, а когда и четырнадцать часов в день Он рассказал, что рабочие обязаны иметь собственные инструменты, покупать за свой счет приклад, гвозди, картон, платить за помещение и керосин. И мне стало ясно, что при таких условиях от тридцати шиллингов — немного остается. — Сколько же продолжается такой сезон, когда вы зарабатываете по тридцать шиллингов? — Четыре месяца, — был ответ. Обычный недельный заработок в остальное время года — от полуфунта до фунта стерлингов, то есть от двух с половиной до пяти долларов. Сегодня, например, уже четвертый день недели пошел, а он заработал только четыре шиллинга, иными словами, один доллар. И тем не менее меня старались уверить, что из всех потогонных ремесел сапожное — самое выгодное. «Я служил на заводе Сэлливена в Уиднисе, который больше известен под названием „Британский содовый завод“. В тот вечер я работал в сарае, и мне надо было пройти через заводской двор. Было десять часов, но там не горело ни одного фонаря. Иду я через двор и вдруг чувствую: чем то зацепило мою ногу, прямо таки отрывает ее. Не помню, что со мной было дальше, два дня я пролежал без сознания. Только в воскресенье вечером я пришел в себя и узнал, что нахожусь в больнице. „Что с моими ногами?“ — спросил я у сиделки, и она сказала, что обе ноги у меня отрезаны. Во дворе в заторной яме работала мешалка со скоростью три оборота в минуту, но яму ничем не покрыли и не огородили. После несчастного случая со мной мешалкой перестали пользоваться и прикрыли яму листом железа. Они дали мне двадцать пять фунтов стерлингов, но не как компенсацию за увечье, а в виде пожертвования. Так мне было сказано. Из этих денег я купил себе за девять фунтов кресло на колесах. Я потерял свои ноги на производстве. Я получал двадцать четыре шиллинга в неделю — побольше других, потому что соглашался работать в любую смену. На тяжелую работу всегда посылали меня. Управляющий мистер Мэнтон несколько раз навещал меня в больнице. Я попросил его подыскать мне работу, когда начал поправляться. Он сказал, чтоб я не беспокоился: директора, мол, не такие уж жестокосердные, так или иначе обеспечат меня. Потом мистер Мэнтон перестал приходить, а в последний раз, когда был, пообещал мне выхлопотать у дирекции пятьдесят фунтов, чтобы я мог уехать к моим друзьям в Ирландию». Бедный Мак Гарри! Ему платили побольше, чем другим рабочим, за его особое радение и постоянную готовность работать в любую смену. На всякую тяжелую работу посылали именно его. Но стряслась беда — и вот он в работном доме. Есть у него, впрочем, еще одна возможность: вернуться на родину в Ирландию и на всю жизнь стать обузой для друзей. лондонская Бездна — это громадная бойня. Год за годом, десятилетие за десятилетием сельская Англия вливает в город все новые и новые людские силы, но силы эти не только не приумножаются, а уже к третьему поколению исчезают вовсе. Специалисты говорят, что лондонский рабочий, родители и деды которого родились в Лондоне, представляет собой весьма редкостное явление. Когда я узнал, что в Лондоне сотни тысяч семейств живут на недельный заработок в двадцать один шиллинг или еще того меньше и эта часть населения составляет 1 292 737 человек, меня заинтересовал вопрос: как же надо составить бюджет на неделю, чтобы семья могла существовать и имела силы работать? Я не стал брать семью из шести, семи или десяти человек, а взял среднюю, состоящую из отца, матери и троих детей, и записал, как там тратится 21 шиллинг, или приблизительно 5 долларов 25 центов на американские деньги. Стоимость Стоимость в долларах в шиллингах Квартирная плата 1,50 6/0 Хлеб 1,00 4/0 Мясо 0,87 1/2 3/6 Овощи 0,62 1/2 2/6 Чай 0,18 0/9 Сахар 0,18 0/9 Масло 0,20 0/10 Молоко 0,12 0/6 Мыло 0,08 0/4 Уголь 0,25 1/0 Дрова 0,08 0/4 Керосин 0,16 0/8 — — — — — — — — — — И т о г о: 5,25 21/2 Достаточно вглядеться лишь во вторую графу, чтобы понять, как мало тут места для излишеств. Один доллар (на наши деньги) в неделю на хлеб для пятерых — то есть два и шесть седьмых цента в день на человека, — значит, меньше одного цента на раз, если человек ест три раза в день! А между тем хлеб — у них самая большая статья расхода. Мяса они получают меньше, а овощей еще меньше. Что касается остальных продуктов, то их дозы настолько микроскопичны, что не заслуживают внимания. При этом надо еще сказать, что провизия покупается понемногу, а это самый дорогой и расточительный метод ведения хозяйства. Хотя такой бюджет исключает какие бы то ни было излишества и охраняет семью от ожирения, лишних денег тоже, как видите, не остается: двадцать один шиллинг полностью уходит на еду и квартирную плату. Ни о каких карманных деньгах не может быть и речи. Если глава семьи выпьет кружку пива — это значит, что все члены семьи получат меньше еды рассмотрим положение телефонисток. Для этих чистых, свежих английских девушек требуется более высокий уровень жизни, не такой скотский, иначе не сохранить им своей свежести и чистоты, этим молодым английским девушкам. Поступая работать на телефонную станцию, они получают для начала одиннадцать шиллингов в неделю. При уме и расторопности такая девушка может лет через пять дослужиться до фунта стерлингов в неделю. Недавно лорду Лоидондерри был представлен следующий расчет еженедельных затрат рядовой телефонистки: Квартирная плата, топливо и освещение шиллингов 7/6 Питание дома » 3/6 Питание на работе » 4/6 Проезд » 1/6 Стирка белья » 1/0 — — — — — — — — — — — — — — — — — И т о г о: 18/0 Итак, ни на одежду, ни на театр, ни на лекарство в случае болезни не остается ничего. К тому же многие из этих девушек получают не восемнадцать шиллингов, а четырнадцать, двенадцать и даже одиннадцать шиллингов в неделю! Но им ведь необходимо одеваться и хочется хоть немножко развлечься, а… Посмотрим, как живет семья рабочего с двумя детьми в колонии для бедных в Беркшире. Предположим, что глава семьи имеет постоянную работу, за которую получает тринадцать шиллингов в неделю и пользуется бесплатным жильем. Вот его недельный бюджет: Шиллингов Пенсов Хлеб — 5 куртеновnote 42 1 10 Мука (1/2 галnote 43) 0 4 Чай (1/4 фунта) 0 6 Масло (1 фунт) 1 3 Сало (1 фунт) 0 6 Сахар (6 фунтов) 1 0 Бекон или другое мясо (около 4 фунтов) 2 8 Сыр (1 фунт) 0 8 Молоко (полбанки сгущенного молока) 0 3 1/4 Керосин, свечи, синька, мыло, соль, перец и т.п. 1 0 Уголь 1 6 Пиво 0 0 Табак 0 0 Страхование от несчастного случая 0 3 Профсоюзные взносы 0 1 Дрова, инструменты, аптека и др. 0 6 Страхование от огня и остаток на одежду 1 1 3/4 — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — — И т о г о: 13 шиллингов 0 пенсов На конгрессе профсоюзов, заседающем в настоящее время в Лондоне, союз рабочих газовых заводов внес предложение обратиться в парламент с требованием издать закон, запрещающий наемный труд детей моложе пятнадцати лет. Против этой резолюции выступил представитель объединения ткачей северных графств, член парламента Шаклтон; он заявил, что при существующих ставках ткачи не могут сводить концы с концами без заработка детей. За резолюцию голосовали представители пятисот тридцати пяти тысяч рабочих, против — представители пятисот четырнадцати тысяч. Если полмиллиона рабочих протестуют против запрещения детского труда, это говорит о том, какое огромное количество взрослых рабочих не обеспечено прожиточным минимумом. Некто Томас Холмс, пользующийся известностью священник при полицейском суде, получил в прошлом году в качестве отклика на свою статью о положении женщин работниц следующее письмо: «Сэр! Простите мою смелость, но, прочитав то, что вы пишете о бедных женщинах, работающих по четырнадцать часов в день за десять шиллингов в неделю, я хотела бы сообщить вам о своем положении. Я шью галстуки и за целую неделю получаю не больше пяти шиллингов, а у меня на руках больной муж, которого я должна кормить, так как сам он уже десять лет ничего не зарабатывает». М р Холмс побывал у нее. Он с трудом мог протиснуться в ее комнатушку, где на кровати лежал больной муж и где целыми днями работала она. Тут же они ели, мылись и спали. Больной находился в последней стадии туберкулеза; он непрерывно кашлял, отхаркивая мокроту, и жене приходилось то и дело отрываться от работы и подбегать к нему. Шелковая пыль от галстуков попадала ему в легкие, а зараза из его легких попадала на галстуки. Нельзя сказать, что это очень полезно для тех, кто будет торговать этими галстуками или носить их. Доведенные до нечеловеческого состояния, опустившиеся и отупевшие обитатели гетто не смогут быть полезными Англии в ее борьбе за мировое господство в области промышленности, в борьбе, которая, по свидетельству экономистов, уже началась. Они не сумеют достойным образом проявить себя ни в качестве рабочих, ни в качестве солдат, когда Англия в нужде обратится к ним, своим забытым сыновьям. А если положение их родины в мире индустрии пошатнется, они погибнут, как осенние мухи. Или же, когда дела Англии примут скверный оборот, то обитатели гетто, доведенные до полного отчаяния, могут стать опасными: толпами ринутся они на Западную сторону, чтобы отомстить за все беды, причиненные ею жителям Восточной стороны. В этом случае под огнем скорострельных пушек и прочих современных средств ведения войны они погибнут еще быстрее и проще. И кофе не кофе, и кофейни не кофейни. Это грязные «обжорки», посещаемые главным образом рабочим людом, и тот, кто пришел сюда закусить, не может после этого уважать себя. О скатертях и салфетках здесь и не слыхивали; на обеденных столах навалена грязная посуда с чужими объедками; чтобы очистить тарелку или кружку, содержимое вываливают прямо на стол или на пол. Кружка чаю, кусок копченой сельди и два ломтика хлеба с маслом считаются для лондонского рабочего роскошным завтраком. Не было случая, чтобы хоть кто нибудь заказал при мне в кофейне порцию мяса за пять шесть пенсов (самая дешевая цена), а когда я требовал себе бифштекс, то каждый раз должен был дожидаться, пока хозяин кофейни пошлет в мясную лавку за куском мяса. По утрам, когда люди спешат на работу, на уличных тротуарах сидят торговки, которые выносят в мешках хлеб на продажу. Почти все рабочие покупают этот хлеб и едят тут же, всухомятку, даже не заходя в кофейню, чтобы запить его чаем по пенни за кружку. Бедняк рабочий Восточного Лондона не знает вкуса свежего мяса или свежих фруктов, да и вообще то мясо и фрукты почти для него недоступны. Даже квалифицированный рабочий не может похвастать своим столом. А сегодня я прочитал в газете о том, что обитатель одного из лондонских работных домов, конторщик по профессии, тридцати пяти лет, был привлечен к судебной ответственности за отказ от трудовой повинности. Человек этот утверждал, что за время пребывания в работном доме беспрекословно выполнял все наряды, когда же надзиратель послал его дробить камень, не сумел кончить работу вовремя, ибо руки у него покрылись волдырями. Он признался, что никогда не держал в руках более тяжелого инструмента, чем перо. Судья вынес приговор ему и его несчастным рукам: семь дней тяжелых принудительных работ. Сэр А. Форвуд подсчитал, что ежегодно один рабочий из 1 400 бывает убит, один из 2 500 превращается в полного инвалида, один из 300 превращается в полуинвалида и один из 8 выходит из строя на три четыре недели по болезни. Но это касается только несчастных случаев в промышленности. На Западной стороне умирают, не достигнув пяти лет, восемнадцать процентов детей. На Восточной стороне в том же возрасте погибнут пятьдесят пять процентов детей. В Лондоне есть такие кварталы, где из каждых ста младенцев пятьдесят умирают после года, а из пятидесяти оставшихся в живых двадцать пять гибнут, не дожив до пяти лет. А так называемые вредные профессии, в которых занято бесчисленное множества рабочих! Жизнь этих людей поистине висит на волоске и подвергается куда большей опасности, чем жизнь солдата двадцатого века. При обработке льна в полотняном производстве, где работать приходится с мокрыми ногами и в мокрой одежде, чрезвычайно многие болеют бронхитом, пневмонией и острым ревматизмом, а в чесальных и прядильных цехах мелкая пыль вызывает хронические легочные заболевания. Женщина, начавшая работать там с семнадцати — восемнадцати лет, к тридцати годам превращается в развалину. Рабочие химической промышленности (а на химические заводы обычно принимают самых крепких людей, с великолепным телосложением) в среднем не доживают до сорока восьми лет. даю слово профессору Хаксли. «Каждый, кто знаком с крупными промышленными центрами в Англии и за границей, — пишет он, — знает, что большая и все увеличивающаяся часть населения живет там в условиях, которые французы называют „la misere“ note 38. В этих условиях человек лишен самого необходимого для нормальной жизнедеятельности его организма: пищи, тепла и одежды. В этих условиях мужчины, женщины и дети вынуждены ютиться в каких то звериных логовах, жизнь в которых несовместима с понятием о приличии; люди лишены всяких средств для поддержания здоровья, а пьянство и драка — единственно доступные для них развлечения. Голод и болезни многократно увеличивают страдания, усугубляют физическое и нравственное вырождение, и даже упорный, честный труд не помогает в борьбе с голодом, не спасает от смерти в нищете».
Илья: марик пишет: Все равно только у них могло измениться к лучшему. А у нас плохо, плохо, плохо. У них индустриальное общество с большой плотностью населения. А у нас аграрное. Ощутимая разница.
Виталий: Очень коротко и далеко не на все. Panzer пишет: Вот только "белый мятеж" был следствием "красного мятежа". Ой?!? Алексеев состоял в ВКП(б)? Как интересно.... Panzer пишет: Я привел ряд конкретных цен за 1891 год из книги 1892 года Панцер, сейчас смотреть некогда, но тогда сие полная ж..а. Тогда з/п в 6-8 руб - это норма. марик пишет: В селе средний доход на душу населения, приведенный вовсе не мной для показа тяжкой жисти. На душу?????!!!!!!!!!!!! Стопроцентов лажа. марик пишет: На себе примерьте лет в 15 и рассказывайте дальше сказки про добрую соввласть и злых буржуев. Я вообще-то в 16 в Нахимовское собирался. марик пишет: По понятиям Восточного Лондона, комната, которую я снял за шесть шиллингов в неделю, то есть за полтора доллара, являла собой верх комфорта Доллар тогда порядка 0,6 руб нес па? Итого комната в столице за 0,8 руб. И з/п порядка 13-15 руб в месяц. И все таки комната, не многоярусные бараки.... Panzer пишет: З/к з/к тоже получали ватники, баланду и ехали в вагонах куда предписано. Панцер, вы что-то одно выберите. Или "колхозное рабство" - и тогда любой способ выбраться из колхоза благо, или в колхозах был рай и людей приходилось увозить под конвоем. Panzer пишет: Тогда объясните, пожалуйста, почему Жуков так подробно описал, как жили мальчики в мастерской и ни словом не обмолвился о своих соседях по комнате у хозяйки или о том, что койка его стояла на кухне? А я откуда знаю? Панцер - термины койка и комната у нас сильно отличаются. И Г.К. был не глупее нас с вами и эти отличия понимал. Поэтому все остальные толкования - от лукавого... Panzer пишет: Статью соответствующую уголовную попрошу, для Российской империи образца 1891 года. А зачем статья, когда и так можно? Впрочем поищите в Сети Брокгаузовскую статью "Голод" Panzer пишет: Да, прогресс за 40 лет советской власти - налицо. Что человек без специальности никем не мог устроиться? Действиткльно странно... Panzer пишет: вы - об избах. Я просто в диком восторге, что полемика ведется без знания самых базовых элементов эпохи. Спасибо за консультацию. Панцер - есть большая разница, что я не знал как именно устроена пятистенка? Panzer пишет: Ага, таки ей, а не ему. С высшим образованием до революции зарплата что как у чернорабочего была? Кто вам сказал что преподаватель ремеслухи обязательно имел в/о? Кстати с з/п у них тоже не всегда хорошо было. Panzer пишет: Вы о земской системе образования слыхали? Или о реальных училищах? О городских и уездных училищах? Я много о чем слышал... К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%). Всего 30 процентов получали хотя бы НАЧАЛЬНОЕ образование.... Panzer пишет: А что, их не едят? Что-то я вас не понимаю. Вы термин "кормовые" понимаете? марик пишет: Про немецкие бараки - это еще одно сравнение мягкого с кислым. Почему? Это обычное жилье, причем даже вроде как не для рабочих, а для офицеров. Причем не в 20х, а в конце 30х марик пишет: Да элементарно. Марш безработных на Вашингтон. Разгонялся армией. Палаточный городок сносился военными. Были убитые. Армию по требованию русской частной лавочки подняли? И "есть жертвы" и "сотня с лишним убитых" - разные вещи.... марик пишет: А как вообще становились электриками, токарями и прочими высокооплачиваемыми? Через ученичество. Систему ученичества для грузчика, или бурлака предложите? Причем как бы о том что мастера учить далеко не всегда хотели, тоже говорилось неоднократно. марик пишет: Виталий, вы же тот самый, правда? А то вы не поняли? У меня действительно есть проблема, я запоминаю качественные оценки. И стараюсь не сравнивать времена разного ист. периода. Ладно, смотрите: В ходе Великой Отечественной советская действующая армия имела в среднем шесть солдат и сержантов на одного офицера, в то время как для американской армии в начале войны этот показатель был около 13:1. Он вырос до 9-10:1 к концу войны, в основном за счёт ВВС. Для германских сухопутных войск показатель был около 20:1. Ха, тут еще одно мелкое передергивание, сразу не заметил. Берется СОВЕТСКАЯ АРМИЯ, но германские СУХОПУТНЫЕ ВОЙСКА, в которые как мы помним Люфты не входили. А в авиации, соотношение около 1 к 1, если не брать БАО и зенитчиков. На этом уровне соотношение солдаты/офицеры было 30:1 для немецкого и 20:1 для советского батальонов. Если исключить политсостав, соотношение для советского батальона будет 25:1. Т.е. с уровня взводов соотношение упало примерно в два раза. Чем подразделение выше, тем больше офицеров. Если взять техвойска, то соотношение опять же ниже, пусть даже у немцев оно больше чем у нас. И вы хотите сказать, что все техвойска и органы управления частей вычтут у немцев дополнительно только 10 зольдат на одного офицера????
Panzer: Илья пишет: У них индустриальное общество с большой плотностью населения Особенно Средний Запад США ;) Или Дикси. Виталий пишет: Ой?!? Алексеев состоял в ВКП(б)? Как интересно "Караул устал!" было объявлено Деникиным? Виталий пишет: сейчас смотреть некогда, но тогда сие полная ж..а Сие не полная жопа, а "Всеобщий календарь на 1892 год" изд. Герман Гоппе, СПб, 1891 год. Вон он, стоит на полке. И тема по этой книге есть в библиотеке соответствующая. Так что - в отличие от вас и, тем более, от electro, я ссылаюсь на первоисточники. И если, к примеру, я говорю о цене на тот или иной товар, я могу назвать где именно и кем он продается. Виталий пишет: Тогда з/п в 6-8 руб - это норма З/п КАКАЯ и КОГО? Средняя по стране? З/п чернорабочего? З/п квалифицированного рабочего? Я вам советую - посмотрите цены. Что на эти деньги можно было купить из барахла. И крепко подумайте. Виталий пишет: Я вообще-то в 16 в Нахимовское собирался А я таки училищную казарму прошел. Со всеми ее прелестями. И четко знаю - если бросить в казарму насильно в 14 лет - мало не покажется. Обычно принято о судьбе кантонистов вздыхать. Так мобилизация в ФЗУ - то же самое, только с гаечным ключом вместо штыка. Виталий пишет: И все таки комната Описание комнаты вы упорно игнорируете. Виталий пишет: А я откуда знаю? То есть вы отказываетесь используя логику обдумать этот вопрос? Виталий пишет: любой способ выбраться из колхоза благо Есть разница - вырваться в более-менее сносную жизнь - или в такое же полунищее и полуголодное существование в ФЗУ, да еще и быть при этом оторванным от семьи и ходить под статьей? Виталий пишет: поищите в Сети Брокгаузовскую статью "Голод" Лучше вы почитайте на форуме в разделе "История" тему "Гроши, газди і голодомор". У меня не старый энциклопедический томик - у меня пример моей семьи перед глазами. Виталий пишет: А зачем статья, когда и так можно? Я имел в виду статью уголовную. Ибо в СССР нарушение паспортного режима (в т.ч. и попытка беспаспортного колхозника проживать в городе) каралось как уголовное преступление. В отличие от Российской империи, где крестьянину не возбранялось переселяться в город на жительство. Виталий пишет: есть большая разница, что я не знал как именно устроена пятистенка? Для меня это показывает ваш уровень знания конкретики той эпохи. На самом простом и бытовом уровне, а не на уровне высоких теорий. Виталий пишет: Я много о чем слышал... Виталий пишет: Кто вам сказал что преподаватель ремеслухи обязательно имел в/о? Заметно, что вы много о чем слышали. Но не о конкретном профобразовании в Российской империи. Виталий пишет: Кстати с з/п у них тоже не всегда хорошо было. Цифры привести можете? Или так, сказали - и сказали? Виталий пишет: Всего 30 процентов получали хотя бы НАЧАЛЬНОЕ образование.... Изучите материалы о том, как обстояло с уровнем образования в СССР - какой был процент неграмотных перед войной. Кроме этого, не подменяйте образование профессиональное, о котором мы говорим, образованием вообще. Судя по всему, вы не знаете, что на профобучение в Российской империи принимали как правило в 12-14 лет, лишь в отдельных случаях - с 10 лет. И кроме профзнаний давали также и общеобразовательные знания. Так что указанный вами контингент - 8-11 лет - не соотносится с рассматриваемым вопросом НИКАК. Виталий пишет: Вы термин "кормовые" понимаете? Я-то понимаю. А вы? К слову: ваши родители помнят хрущевский хлеб с гороховой мукой? Виталий пишет: Систему ученичества для грузчика, или бурлака предложите? В СССР обучали профессии грузчика? Чем больше вы говорите на эту тему, тем ярче проявляетье свое незнание системы профтехобразования в Российской империи (да и в целом). Виталий пишет: как бы о том что мастера учить далеко не всегда хотели, тоже говорилось неоднократно. Да изучите же вы вопрос! Выше я вам перечислил учебные заведения! Принимали, обучали - и даже стипендиаты были! От железнодорожника - до пасечника. Виталий пишет: И стараюсь не сравнивать времена разного ист. периода. Оно и видно: Виталий пишет: СОВЕТСКАЯ АРМИЯ Люфты А речь-то изначально шла о продобеспечении солдата Российской империи и выдумке electro о том, что российский офицер на 300 рублей почти ничего не мог купить (electro, кроме прочего, показал тем самым еще и свое незнание того, что входит в комплект обмундирования)
марик: Panzer пишет: любой способ выбраться из колхоза благо Есть разница - вырваться в более-менее сносную жизнь - или в такое же полунищее и полуголодное существование в ФЗУ, да еще и быть при этом оторванным от семьи и ходить под статьей? Дело даже не в этом. Люди ведь все разные. И то что одного интересует, другому по фиг. Одного жизнь в деревне устраивает (даже если окружающие даумают что он адиЁот. А другой сам рвется куда угодно. А разнарядка приходит на двоих. Виталий пишет: Это обычное жилье, причем даже вроде как не для рабочих, а для офицеров. Причем не в 20х, а в конце 30х Значит я не понял. Ну тогда расскажите нам про немецкие бараки для офицеров. Что натурально в них не было туалетов, кухонь, отопления и отдельных комнат? И продукты по карточкам? Виталий пишет: На душу?????!!!!!!!!!!!! Стопроцентов лажа. Так и понимаем. В ссылку electro не заглянули. Своих данных не привели. Там сказано в наиболее богатой области. В других еще меньше. Илья пишет: У них индустриальное общество с большой плотностью населения. А у нас аграрное. Ощутимая разница. Вообще то я все время сравниваю положение рабочих. И все. Что в США, что в Англии, что в России на начало века было одинаково. Виталий пишет: Я вообще-то в 16 в Нахимовское собирался. Надо думать по разнарядке или все таки добровольно? Виталий пишет: Доллар тогда порядка 0,6 руб нес па? Итого комната в столице за 0,8 руб. И з/п порядка 13-15 руб в месяц. И все таки комната, не многоярусные бараки.... *тяжело вздыхая* пытаться что то доказать заранее убежденному пустое дело. Там дальше куча цитат про жительство английских рабочих, но опровергается тем что Джек Лондон имел возможность снять комнату за свои американские гонорары. Значит и у англичан американские зарплаты. Он еще рассказывал что американцы живут лучше. В его изложении отсутствие ванны и мытье в тазике страшное дело. А происходит это потому, что в Америку уехали лучшие представители человечества. Джек Лондон вообще был изрядный расист и носитель бремени белого человека. В СССР не все печатали. Но это совсем не отменяет его личных впечатлений. Виталий пишет: Армию по требованию русской частной лавочки подняли? И "есть жертвы" и "сотня с лишним убитых" - разные вещи.... Ой, ну у нас всегда хуже. Хотите я по вашему примеру напишу по моим данным (без ссылок) во всем мире, и в российских газетах поднялся большой шум и царизм в результате оказался в большом дерьме. И это правда. А вот в замечательной америке неоднократно сажали и казнили руководителей забастовок и мало кто об этом слышал. Потому что так называемая общественность принимала это нормально. И это тоже правда. Виталий пишет: Систему ученичества для грузчика, или бурлака предложите? Причем как бы о том что мастера учить далеко не всегда хотели, тоже говорилось неоднократно. Класс! Мы говорим об профучебе и оказывается в СССР были профучилища для грузчиков. Как бывший работник со склада СА радостно сообщаю, что таскать и стропы вязать тоже иногда учиться надо. У знающего. Виталий пишет: А то вы не поняли? У меня действительно есть проблема, я запоминаю качественные оценки. И стараюсь не сравнивать времена разного ист. периода. Я как раз понял. Стиль "у меня другие данные". Но уточнить стоило. Вдруг другой. Виталий пишет: И вы хотите сказать, что все техвойска и органы управления частей вычтут у немцев дополнительно только 10 зольдат на одного офицера???? Вы меня слегка перепутали с автором данной заметки. Я хотел сказать только одно - офицеров в РККА (а может и СА) всегда было больше. Тут одно из двух 1. Низкий уровень подготовки солдат и сержантов. 2. Недоверие к ним же А скорее и то и другое. Большее количество офицеров - лишние деньги из госбюджета. Вот для того чтобы это скомпенсировать и платили маленькие зарплаты и дополнительные выплаты.
Panzer: Лесоповал: http://community.livejournal.com/soviet_life/195323.html Вот что писала вельская газета «Ленинский путь» (№69 от 8 июня 1967 года)«Лес тогда пилили двуручными пилами, трелевали и вывозили на лошадях, производительность на рубке была два-три кубометра на человека в день. В 1935 году в Шоношском леспромхозе стала выделяться бригада Ивана Дмитриевича Глотова: она устойчиво давала 12 кубометров леса на человека в день – это была наивысшая выработка в Северном крае. Из полотна пилы «Компис» Глотов изготовлял самодельные лучковые пилы и применял их на раскоряжёвке леса, организовал поточную бригаду, которая выступила инициатором соревнования в крае, - вырубить за сезон по 1000 кубометров леса на рубщика и вывезти по 1000 кубометров на каждой лошади. А ведь нормой считалось заготовить 200 кубометров леса. Вот рассказ Ивана Дмитриевича Глотова об этом периоде лесозаготовок: - Началось всё после моей поездки в Карелию. (…) Ещё при царе сбежали в Карелию лесорубы-карелы. Советская власть разрешила им вернуться. Привезли они на Родину пилы-лучковки да канадские топоры. Они заготавливали по 10-12 кубометров в день на рыло, а мы, пилой-сортовкой, «дровянкой», на пару всего два-три куба давали. Учился я уму-разуму в карельских лесах почти всю зиму. На рубке учителям-«канадцам» не уступал. Домой привёз лучковку и топор с длинной ручкой, «канадский». Вот с тридцать третьего на тридцать четвёртый и работал я уже с лучком в наших лесах. Бригаду организовал из 12 человек. (…) Поначалу дело не клеилось. Да и жили тогда не то что сейчас, - в бараках. (…) Жило пятьдесят человек вместе. Спали на деревянных топчанах. Полсотни-то одну печь обвесят мокрой одеждой да обставят валенками – воздух спёртый: керосиновая коптилка без стекла и то еле горит. Были тогда продовольственные карточки. Нарубишь леса больше –хлеба дадут больше. В лес с собой брали не одну буханку. Во время обеда на делянке хлеб делил я. Делил не ровными долями, а смотря по тому, кто как работал. Возьму буханку хлеба, положу на пень и отмахну топором, приговариваю: «Ты, Алёха, «хитрая грыжа», плохо работал – получи хлеба поменьше». – «Вот это Афоне – он сегодня «ворон не считал». Обиды у ребят не было. Знали: ворчи не ворчи – не выйдет иначе. Уйдёшь из бригады – ещё меньше заработаешь. Уж лучше работой взять. Сам я ломил – никто не мог гнаться. По 16 кубометров на человека стали давать. Тут и начальство стало заглядывать – смотреть передовиков. Я к ним с просьбами: хлеб сырой, барак плохо топят, стельки нужны валенки подшивать. Глядишь, и обуток у ребят справный. К концу сезона моим ребятам железные койки поставили. Гармошкой премировали – веселее зажили. А в новый сезон, начавшийся в тридцать пятом, мы с ребятами стали давать по двадцать пять кубометров леса в день на человека. Вот и поехал я в Москву, на приём в Кремль (…). В Кремле Председатель Совета Народных Комиссаров познакомился и поговорил с каждым из нас. У меня попервости спросил о заработках рабочих, потом – почему платим не поровну. Пояснил, мол, люди по-разному работают. Затем он спрашивает: «Скажи, Глотов, как вы сумели добиться такой высокой выработки – 25 кубометров на человека в день?Даже обогнал своих учителей – карельских лесорубов?» Отвечаю: «Что греха таить, товарищ совнарком: секрета нет. В лес идём с фонарями, в четыре-пять утра. Возвращаемся в барак часов в восемь вечера. Работаем – сил не жалеем». (…) Первый лучкист Севера И.Д. Глотов 12 лет работал мастером леса, около трёх лет был начальником лесопункта, вырубал лес под Рыбинское водохранилище, а когда началась Великая Отечественная война – вместе с Вельскими лесорубами ушёл на фронт». №15 12 января 1936 г. Председателю колхоза «Крестьянка» тов. Поздееву В.Д. Уважаемый товарищ. Ваш колхоз, на 10 января, в результате ударной работы, правильной организации труда в бригадах, применением стахановских методов работы, добился хороших результатов на рубке и выполнил План рубки на 82 процента, заняв первое место по району. Нормы выработки вы довели до 4 кубометров, что является большим достижением и в значительной степени обеспечило вам такое успешное выполнение плана по рубке. В результате вы имеете все возможности полностью выполнить план по рубке к 1 февраля, закрепив за собой первое место в районе и будете являться первым кандидатом на получении первой премии, а так-же кандидатом на получении первой краевой премии – легкового автомобиля. Но у вас очень плохо дело с возкой. Вы подвезли к ледянке только 500 кубометров или 14 процентов. У вас на вывозке работает только 5 лошадей вместо требующихся 15. Надо немедленно послать в лес недостающих 10 лошадей, с тем-что-бы решительно подтянуть возку с расчётом закончить ее к 1 марта, для чего вы имеете все возможности. Мы уверены, что вы примете все меры для того, что-бы к 1 февраля полностью разделаться с рубкой и к 1 марта с возкой. Рекомендуем обсудить наше письмо на заседании правления колхоза и среди лесорубов вашего колхоза и о принятых вами мерах напишите нам. Сообщаем, что с 20 января по району будет проводиться стахановская декада на лесозаготовках, к которой надо тщательно и хорошо подготовиться, с тем, чтобы в эту декаду дать небывало высокую выработку на рубке и возке. Рекомендуем вам лично проверить и всех рубщиков топоры и пилы, упряжь у всех лошадей. Для проведения этой декады самим лично выехать в лес, захватив с собой на декаду дополнительную рабочую силу и лошадей. Надеемся, что вы используете все возможности и первыми по району выполните важнейшее обязательство перед пролетарским государством – лесозаготовки. С товарищеским приветом: Секретарь райкома /А. Третьяков/-. Зам. пред. РИК-а /Гр. Конев/-.
Виталий: марик пишет: Класс! Мы говорим об профучебе и оказывается в СССР были профучилища для грузчиков. Как бывший работник со склада СА радостно сообщаю, что таскать и стропы вязать тоже иногда учиться надо. У знающего. Panzer пишет: В СССР обучали профессии грузчика? Так, вы оба меня не поняли. Человек работает грузчиком. На завод попасть не может. Как ему приобрести специальность? В СССР это было реально. В РИ? Panzer пишет: "Караул устал!" было объявлено Деникиным? "Караул" был законным правительством? Если вы о ВП. Panzer пишет: А я таки училищную казарму прошел. Со всеми ее прелестями. И четко знаю - если бросить в казарму насильно в 14 лет - мало не покажется. Да и добровольно мало не покажется. И вообще вся учеба в детстве и юности, как правило результат насилия. Ну и что? Panzer пишет: Есть разница - вырваться в более-менее сносную жизнь - или в такое же полунищее и полуголодное существование в ФЗУ, да еще и быть при этом оторванным от семьи и ходить под статьей? марик пишет: Одного жизнь в деревне устраивает (даже если окружающие даумают что он адиЁот. А другой сам рвется куда угодно. А разнарядка приходит на двоих. Блин, я не понял, коллеги, вы всерьез считаете что их в ФЗУ отправляли против собственной воли и воли родителей?!?!? Да, там крохотный нюанс, их отправляли "и в железнодорожные" училища. Статус ж/д надо объяснять? И то что железнодорожник всю жизнь под статьей ходит, надо объяснять? Panzer пишет: Для меня это показывает ваш уровень знания конкретики той эпохи. На самом простом и бытовом уровне, а не на уровне высоких теорий. Мне достаточно знать, что пятистенка - это обычное крестьянское жилье. Panzer пишет: Цифры привести можете? Или так, сказали - и сказали? В начальной - от 120 (!) до 400 рублей, в средней (в т.ч. и ремеслухах) от 400. Да, несколько выше чем у рабочих. Ну так дефицитная специальность.... Panzer пишет: Ибо в СССР нарушение паспортного режима (в т.ч. и попытка беспаспортного колхозника проживать в городе) каралось как уголовное преступление. Простите, но вашего отца как я понял не посадили? Panzer пишет: Изучите материалы о том, как обстояло с уровнем образования в СССР - какой был процент неграмотных перед войной. А это тут причем? И на кого этот процент ложился, к слову. Panzer пишет: И кроме профзнаний давали также и общеобразовательные знания. Панцер, не передергивайте, а? "Давали общеобразовательные знания" и "учили читать-писать" - это несколько разные вещи. ТОлько 30% были подготовлены к поступлению в средние уч. заведения. НЕкоторый мизерный процент мог самообразоваться. Но и все. Panzer пишет: Я-то понимаю. А вы? К слову: ваши родители помнят хрущевский хлеб с гороховой мукой? НЕ вижу, что понимаете. Бобовые в жизни к кормовым не односились. Panzer пишет: Да изучите же вы вопрос! Выше я вам перечислил учебные заведения! Принимали, обучали - и даже стипендиаты были! От железнодорожника - до пасечника. Чернорабочих??? Panzer пишет: Оно и видно: Это как бы цитата. марик пишет: Значит я не понял. Ну тогда расскажите нам про немецкие бараки для офицеров. Что натурально в них не было туалетов, кухонь, отопления и отдельных комнат? Были. Так же как и в ростовских россельмашевских бараках. марик пишет: Так и понимаем. В ссылку electro не заглянули. Своих данных не привели. Там сказано в наиболее богатой области. В других еще меньше. Я как бы привел данные. От 50 коп. до рубля в день для с/х рабочих. И то в сезон. марик пишет: *тяжело вздыхая* пытаться что то доказать заранее убежденному пустое дело. Там дальше куча цитат про жительство английских рабочих Так я как бы все прочитал. Там девочкам-телеграфисткам на развлечения не хватает. И средний уровень жизни, куда повыше чем у русских рабочих. Panzer пишет: А речь-то изначально шла о продобеспечении солдата Российской империи НЕ только. Речь шла о кол-ве офицеров в РИА, и в РККА. ПРодпаек нише. марик пишет: А происходит это потому, что в Америку уехали лучшие представители человечества ??????? марик пишет: Вы меня слегка перепутали с автором данной заметки. Я хотел сказать только одно - офицеров в РККА (а может и СА) всегда было больше. Тут одно из двух Больше. Но не в 3 же раза. марик пишет: 1. Низкий уровень подготовки солдат и сержантов. 2. Недоверие к ним же А скорее и то и другое. Большее количество офицеров - лишние деньги из госбюджета. Вот для того чтобы это скомпенсировать и платили маленькие зарплаты и дополнительные выплаты. Уровень образования несомненно. Но скорее действительно идеологические моменты. (нет, нихрена не недоверие даже, пресловутый социальный лифт) А маленькие з/п это не особенность РККА.
марик: Виталий пишет: Человек работает грузчиком. На завод попасть не может. Как ему приобрести специальность? В СССР это было реально. В РИ? Я в принципе не понимаю фразу на завод попасть не может. Завод на свете один? Как туда попадали вообще? Виталий пишет: Блин, я не понял, коллеги, вы всерьез считаете что их в ФЗУ отправляли против собственной воли и воли родителей?!?!? Давайте заранее договоримся что мы не про 60-е и позже. В 30-40-50е приходила разнарядка. И распределялась ниже. Натурально начальники спрашивали кого хотели. Своих детей и друзей. А вот из 16000 первого набора - 700 беглецов это кто? Это еще решительные. Какой там процент вовсе не желал в ФЗУ, но сбегать боялся? Виталий пишет: Были. Так же как и в ростовских россельмашевских бараках. Я как бы привел данные про наличие отсутсвия. Но верю, что где то были. Ведь всегда с чем сравнивать. Приехавший в Советский Союз энтузиастом социалистического строительства, Скотт не только тщательно наблюдал происходящее вокруг, но и изучал материалы архивов комбината (до периода шпиономании 1937-1938 годов такое знакомство иностранца с документами, отражавшими положение дел на стройке, было еще возможно). Помимо Магнитогорска, Скотт посетил ряд других уральских заводов и в книге, написанной в 1941 году, представил объективное описание того, как именно происходила индустриализация в СССР. Скотт рассказывал, что с 1928 по 1932 год на голое место, где возводился Магнитогорский гигант, прибыло около 250 тысяч человек. Примерно три четверти из них приехали сюда добровольно, в поисках работы, хлебных карточек и лучших условий жизни. Остальная часть состояла из депортированных крестьян и уголовных преступников, размещенных в исправительно-трудовой колонии. С самого начала, как подчеркивал Скотт, "строительство велось в таком темпе, что миллионы мужчин и женщин голодали, замерзали и были доведены до животного состояния нечеловеческим трудом и немыслимыми условиями жизни"[4]. На протяжении всей зимы 1932-1933 года, когда возникло особенно тяжелое положение со снабжением стройки продовольствием, даже квалифицированные рабочие не получали ни мяса, ни масла и почти не видели сахара и молока. В магазинах, к которым они были прикреплены, им выдавали только хлеб и немного крупы. В тех же магазинах не по карточкам можно было купить лишь духи, табак, суррогатный кофе, иногда мыло, соль, чай и дешевые конфеты. "Однако этих товаров почти никогда не было в продаже, а когда их привозили, то рабочие порой оставляли работу и с гаечным ключом в руках бежали в магазин, чтобы, пробив себе дорогу, получить полфунта каменных леденцов"[5]. Наряду с этим, в Магнитогорске существовали магазины для специалистов, инженеров и административной элиты, где товары имелись в широком ассортименте. И уж вовсе изобильным был магазин для иностранных специалистов, к которому была прикреплена также верхушка инженерного и административного персонала. Цены в этом магазине были в несколько раз ниже цен, по которым рабочие могли приобрести аналогичные товары в коммерческих магазинах. Столь же резкие контрасты существовали в жилищных условиях. Почти все рабочие жили в поселках без водопровода и канализационной системы, сплошь состоявших из временных бараков, палаток и землянок. Вместе с тем на окраине города был выстроен поселок, состоявший из 150 каменных домов с металлическими крышами, водопроводом и центральным отоплением. Здесь жили высшие должностные лица и те иностранцы, которые получали зарплату в валюте. Не менее тяжелыми, чем бытовые условия, были условия труда, вызывавшие крайне высокий уровень производственного травматизма. Положение усугублялось тем, что большинство рабочих были вчерашними крестьянами с полным отсутствием опыта работы на индустриальных объектах и поэтому как дети, не понимали, что такое опасность. Для овладения ими квалификацией практиковалась, как правило, скоропалительная профессиональная подготовка "без отрыва от производства", т. е. вечерние занятия после тяжелого рабочего дня. В обстановке нескончаемых авралов многим рабочим приходилось отрабатывать по две смены. Все это приводило к тому, что в больницах постоянно находились "люди, получившие ожоги чугуном, непрерывно кричащие последние три дня перед смертью; люди, раздавленные, как мухи, под кранами или другим тяжелым оборудованием И так далее и тому подобное http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume4/xxxi.html Заметили почти все? Кто и нормально жил. Всегда есть что показать. Виталий пишет: Я как бы привел данные. От 50 коп. до рубля в день для с/х рабочих. И то в сезон. Ну натурально, свое хозяйство и с/х рабочие работающие сезон. И кто то еще жалуется на тяжелые условия труда рабочего, получающего каждый месяц от 15 до 50 рублей. С чем сравнивать. Со своим зажиточным хозяйством или батрацкой жизнью. Виталий пишет: Так я как бы все прочитал. Там девочкам-телеграфисткам на развлечения не хватает. И средний уровень жизни, куда повыше чем у русских рабочих. Вах. У нас все и всегда хуже. Вы поищите цифру зарплаты российской девочки-телеграфистки. Что то мне подсказывает, что она тоже развлекалась. Опять же средний уровень. Давайте уже сравнивать по среднему, тогда зарплата будет в районе 26 рублей. И бросим разговор про чернорабочих, которым было плохо. Средняя это уже средняя работа у станка. Виталий пишет: ??????? Ну патриот был. Даже в тюрьме в Америке его кормили лучше чнм в забегаловке в Англии. Может и правда А вообще не поленитесь, там всего 86 страниц в ворде. Я ведь только выдирал имеющее отношение к нашим делам. Виталий пишет: Больше. Но не в 3 же раза. Ну может не в 3, а в 2,2 раза. Это не принципиально для меня.
Виталий: По рационам. марик пишет: Возьмем для сравнения нормы рациона на начало XX века (данные по Свечину ). В русской армии солдату полагалось в день 3 фунта (1,3 кг) ржаного хлеба или 2 фунта сухарей, 3/4 фунта мяса, чай. Самокритично уточню, что позже нормы снизились и привожу ниже. Давайте сравним это с нормами питания в сталинском СССР в военное время. В 1941 году красноармейцы, не входящие в состав действующей армии получали: хлеб - 650-760 грамм (первое летом, второе - зимой); макароны - 20 грамм; мясо - 75 грамм; рыба - 100-120 грамм; масло - 20 грамм. В действующей армии: хлеб - 800-900 грамм (первое летом, второе - зимой); макароны - 30 грамм; мясо - 150 грамм; рыба - 100 грамм; масло - 20 грамм. Даже в довоенном СССР питание военнослужащих не дотягивало до уровня "отсталой" царской России 1916 года:вот они сниженные хлеб - 600 грамм черного и 400 грамм белого; макароны - 10 грамм; мясо - 175 грамм; рыба - 75 грамм; масло - 30 грамм. Давайте. Для РИ вы назвали почти верно. Забыли 136 грамм крупы, 25г. сахара и овощной "приварок" на 2,5 коп. (кочан капусты в СПб стоил 18,5 коп, одна морковка 1,6коп) Для СССР вы выбрали военную норму питания, которую ввели в сентябре 1941. Довоенная норма: опять же начали верно, правда забыли 150г крупы. Далее сало 20г, сахар 35г, чай, 30г соли, полкило картошки, 100г. капусты (свежей или квашенной), еще овощей на 150г (всего овощей 750г) ну и приправ (томат-паста, лаврушка, перец, уксус). Итого: в РИА 1200 г ржаного хлеба, у РККА килограмм, но считая с белым хлебом. У РИА 307г мяса, у РККА 250г мяса и рыбы (рыба до революции не то чтоб сильно дешевле мяса) У РИА 136г крупы у РККА 150г крупы У РИА 2,5 коп, которых хватит ИЛИ грамм на 300-400 капусты, ИЛИ на полторы морковки ИЛИ на приправы, ИЛИ почти на одно яйцо. У РККА полкило картошки, и еще 250 г овощей, плюс приправы. Еще раз итого: единственное в чем однозначно выигрывает РИА - это на 50 грамм больше мяса. (или на 30, если считать с салом. При царе-батюшке сало, масло, мука входит в те же 2,5 коп) Хлеба чуть больше, но у красноармейцев он более качественный, картошки у РИА нет совсем, овощами РККА снабжается лучше, приправы опять же входят в рацион а не покупаются. Так что рацион красноармейцев более сбалансирован и скорее всего более калорийный (калорийность 50г мяса и 500г картошки я не знаю). ЗЫ, марик, у вас цена картошки странная. При цене за кочан капусты 18,5 копеек, килограмм картохи 2 коп. Оно было бы с натягом допустимо, но питерская цена 70 коп за четверть (у вас московская - 40 коп за меру) Мера - 26,24 литров, но вот четверть - это почти 210 литров. Это если для сыпучих, а вт для жидкостей четверть - это всего 3 литра. Так что ни хрена не ясно: или цена в СПБ и Мск различалась в десятки раз, или с мерами и четвертями что-то совсем не то. В принципе возможно опечатка и у меня в "1913", т.е. не четверть, а четвертина, тогда разница "всего" в 1,7 раза, что тоже странно. ЗЗЫ 3 фунта - это все таки 1,2 кг, если точнее 1230г.
Виталий: марик пишет: Я в принципе не понимаю фразу на завод попасть не может. Завод на свете один? Как туда попадали вообще? Заводов на свете в России как бы мало. И среди неквалифицированных - безработица. И мастера отнюдь не дураки и преимущества монопольного знания предмета отлично понимают. Это не в Питере и не в промцентрах иессно. марик пишет: Натурально начальники спрашивали кого хотели. Своих детей и друзей. А вот из 16000 первого набора - 700 беглецов это кто? А были ли мальчики? Мы пока знаем только слова одного достаточно пристрастного деятеля. Причем о том что эти 700 дезертировали - он не говорит. НАпример их могли перевербовать. Могли председатели смухлевать. А насчет "своих детей и друзей".... Я конечно понимаю, в СССР Мордор был. Но вот если родители не хотят ребенка (правда там дети довольно специфичные, и по 17 лет есть) в город отсылать, то они председателю просто скажут, что он в лес ушел. Или к родне. И будет дней через 5. Другое дело если их через военкоматы брали. Только тут уже речь не о детях идет. Я вот с трудом себе представляю что энное количество несовершеннолетних, ни в чем ни виноватых, схватили и отправили черти куда. Против воли их и родителей. Активная обработка через актив и комсомол - сколько угодно. Надавливание на родителей, в т.ч. и объяснением перспектив - опять же сколько угодно. Но вот схватить и угнать, по методу Мамая - нет, не представляю. марик пишет: Столь же резкие контрасты существовали в жилищных условиях. Почти все рабочие жили в поселках без водопровода и канализационной системы, сплошь состоявших из временных бараков, палаток и землянок. Марик, вспомните когда канализация в Питере появилась марик пишет: Здесь жили высшие должностные лица и те иностранцы, которые получали зарплату в валюте. Да, потому как спецы были нужны. И им надо было обеспечивать условия. Марик, это стройка. Сейчас вместо палаток и землянок ставят бытовки. И люди в них живут иногда годами. Да, так бывает. ТОлько вот заметьте, Скотт прибыл до 1937, а ужасную ситуацию он уже изучал только по архивам. Получается менее чем за 5 лет ситуацию нормализовали. Построили с нуля комбинат и сразу город к нему. Примеры такого в РИ??? (кстати они есть. Валерий-Хан их очень любит озвучивать, вот только масштабы) марик пишет: Ну натурально, свое хозяйство и с/х рабочие работающие сезон. Какое свое хоз-во, если он сезон на кулака пропахал? Когда ему своим хоз-вом заниматься? марик пишет: Вы поищите цифру зарплаты российской девочки-телеграфистки. Что то мне подсказывает, что она тоже развлекалась. У девочек кстати очень мало. Когда давно встречал инфу по машинисткам, телефонисткам и т.д. Телеграфист получал хорошо. Кстати что делать девочке на телеграфе - не понимаю. Для английских рабочих (по Лондону) - норма снимать комнаты, для янки это дико, он хочет домик. А наши живут в бараках с многоярусными нарами. марик пишет: Давайте уже сравнивать по среднему, тогда зарплата будет в районе 26 рублей. Не будет она в 26 руб. Она в 1913 была 264 руб/год. И это все - от Ваньки, который за гривенник в день стружку выносит, до Дегтяревых на инженерных должностях. марик пишет: И бросим разговор про чернорабочих, которым было плохо. Средняя это уже средняя работа у станка. ???? Марик, у нас нормальным рабочим боюсь скоро больше чем менейджерам платить начнут. Вымерли они все. марик пишет: А вообще не поленитесь, там всего 86 страниц в ворде. Я ведь только выдирал имеющее отношение к нашим делам. Читал кажется. Но это лет 20 назад было, так что позабыл напрочь. Кстати год довольно примечательный. Почему не знаю, но вроде бы после Англо-Бурской уровень британских пролетариев резо поднялся. марик пишет: Ну может не в 3, а в 2,2 раза. Это не принципиально для меня. Те цифры, что я видел - это от 7 до 13 солдат на офицера. Больше - только у дикарей. марик пишет: селе богатая область средний доход 26 рублей. Да, кстати. Или я вас неправильно понял, тогда приношу извинения, или вы все таки смухлевали. У вас идет месячная з/п, а потом доход хозяйства в селе. Он даже выше был, порядка 30 руб после выплаты налогов в 1913. На душу. Но В ГОД. Причем как считали "души" - это еще вопрос. Души и "едоки" отличались.
Panzer: Виталий пишет: Человек работает грузчиком. На завод попасть не может. Как ему приобрести специальность? В СССР это было реально. В РИ? Что ему мешало в РИ поступить в училище? Виталий пишет: "Караул" был законным правительством? Правильно, большевики были мятежниками, силовым путем отстранившими от власти избранное народом Учредительное собрание. . Так что валить вину за ГВ и разруху на белое движение - минимум некорректно. Виталий пишет: Ну и что? В РИ крестьянская семья могла сама выбирать - останутся днти в селе, или поедут работать в город. В СССР решало государство, угрожая в случае неисполнения решения (т.е. самовольного переезда в город или возвращения в деревню) уголовным наказанием. В РИ, как вы, надеюсь, смогли заметить, подобного не было, у крестьян была свобода выбора. Виталий пишет: вы всерьез считаете что их в ФЗУ отправляли против собственной воли и воли родителей?!?!? Знаете, а у меня есть знакомые - выпускники ФЗУ. Попавшие туда по мобилизации. Родителям объясняли просто - не поедет сын в ФЗУ - поедете вы в лагерь по статье за саботаж. Так что ваши идеи "ушел погулять" - тогда ничего не стоили. Виталий пишет: И то что железнодорожник всю жизнь под статьей ходит, надо объяснять? Вот только в СССР ученик токаря тоже ходил под статьей, если не хотел быть токарем, а в РИ - такого не было. Виталий пишет: Мне достаточно знать, что пятистенка - это обычное крестьянское жилье Очень смешно. Мой прадед-мельник (инвалид РЯВ, построивший мельницу сам и сосланный в 1930-е за то, что сказал, сколько мельница давала дохода ему, и сколько дает убытка при колхозном управлении) тоже весело посмеялся бы. Виталий пишет: Да, несколько выше чем у рабочих. Ну так дефицитная специальность.... Ух ты! Заметили! А насчет дефицитности - в молоко попали. Виталий пишет: вашего отца как я понял не посадили? Это как-то отменяет существовавшую статью? Или вам неизвестно, что такое "подмазать" кадровика? Виталий пишет: И на кого этот процент ложился, к слову К слову - ложился он в немалой степени и на ту самую трудовую молодежь. ШРАМы не от хорошей жизни пришлось открывать. Виталий пишет: "Давали общеобразовательные знания" и "учили читать-писать" - это несколько разные вещи. Давали курс 4 классов. Посмотрите, что было в гимназическом 4-х классном курсе, так, ради интереса. "Читать-писать" - это первый год церковно-приходской школы. Виталий пишет: ТОлько 30% были подготовлены к поступлению в средние уч. заведения Не путайте среднее специальное образование и начальную школу. Виталий пишет: Бобовые в жизни к кормовым не односились Хорошо, не будем тратить время на биологию, заменим "кормовые" на "продовольственные". Это как-то отменяет то, что в СССР рабочих посадили на полуголодный паек? Это как-то отменяет высказанную рабочими, и зафиксированную ОГПУ точку зрения на достижения советской власти? Виталий пишет: Речь шла о кол-ве офицеров в РИА, и в РККА Если тема съехала в этом направлении - это не означает, что об этом шла речь изначально. Виталий пишет: Заводов на свете в России как бы мало. Смеялся от всей души. Виталий пишет: Но вот схватить и угнать, по методу Мамая - нет, не представляю. А муку из коры представляете? Печеную картофельную шелуху представляете? А это - детство моих родителей.Виталий пишет: до Дегтяревых на инженерных должностях Вы уже нашли что-то конкретное по Дегтяреву (цифры)?
марик: Виталий пишет: Не будет она в 26 руб. Она в 1913 была 264 руб/год. И это все - от Ваньки, который за гривенник в день стружку выносит, до Дегтяревых на инженерных должностях. Заработная плата русских рабочих с 1901 по 1912 г. выросла более чем в 2,2 раза. По данным фабричной инспекции их средний заработок в 1912 г. составлял 255 руб. в год. Рабочие на электростанциях получали в год в среднем 447 руб., на машиностроительных заводах - 425 руб. По официальным расчетам страховых присутствий по исчислению пенсий, поденная опала труда чернорабочих в 1913-1914 гг. составляла 1,2 руб. в Одессе, 1,1 руб. в Санкт-Петербурге. Согласно данным Московской торговой палаты и Московского отделения Министерства труда в июле 1914 г. дневной заработок плотников и столяров составлял 1,6-2 руб., землекопов - 1,3-1,5 руб., каменщиков и штукатуров - 1,7-2,4 руб., маляров и обойщиков - 1,8-2,2 руб., кузнецов - 1-2,25 руб., печников и трубочистов - 1,5-2 руб., слесарей - 0,9-2 руб., чернорабочих - 1-1,5 руб Виталий пишет: Я вот с трудом себе представляю что энное количество несовершеннолетних, ни в чем ни виноватых, схватили и отправили черти куда. Против воли их и родителей При чем тут виноватость/невиноватость. Государственная целесообразность с точки зрения коммунистов. Продразверстку вы себе легко представить можете? А запрет на переход с одного предприятия на другое? А забой скота в Рязанской области для выполнения плана поставок уже при Хрущеве? А стрижку ЗИМОЙ овец для выполнения плана по заготовке шерсти в 1921г? А то, что на Беломорканале уникальные деревяные шлюзы проектировали посаженные за вредительство? Интересы человека и интересы государства не одно и то же. Причем любого государства. Просто в СССР это до абсурда доводили. Виталий пишет: Заводов в России как бы мало. Смешно. В любой статье можно обнаружить быстрый рост рабочего класса начиная с 1890х, выросло количество продукции на столько то прОцентов, но заводов как бы мало. Данные о численности рабочих имеются лишь для 1900 и 1913 годов (см. табл. 5.5). 1900 г. 1913 Рост в % Фабрично-заводская промышленость 2043 3112 52 в т. ч. обрабатывающая 1536 2467 61 горная и горнозаводская 507 645 27 Транспорт и связь 995 1398 41 Прочие категории наемных рабочих 13735 18171 32 в т. ч. сельское хозяйство 5843 (1897 г.) 6500 11 мелкая промышленность 2000 (1890 г.) 3706 85 Прислуга 2112 (1897 г.) 3000 42 Чернорабочие 1738 (1911 г. ) 2500 44 строительство 1369 (1897 г. ) 1600 17 торговля 674 865 28 Всего 16773 22682 35 Численность населения (млн. ) 133,0 170,9 29 Промышленный подъем привел к росту численности рабочих фабрично-заводской промышленности (включая горнозаводскую) с 2528 тыс. в 1908 году до 3112 млн. в 1913 году, то есть промышленность дала дополнительно 584 тыс. рабочих мест. Между тем, как отмечалось выше, только в Европейской России за это время в города перешло 4138 тыс. крестьян. Таким образом, мы видим классическую картину демографического Сжатия: разоряющиеся крестьяне устремляются в города, но промышленность оказывается не в состоянии обеспечить их работой. Вот поэтому и зарплаты низкие и условия хреновые. А кто сказал что все замечательно было? Не я. Я сказал другое - условия во всем мире были хреновые, а в результате революции стало хуже. Виталий пишет: Марик, вспомните когда канализация в Питере появилась Не питерский, не знаю. А вот сплошь состоявших из временных бараков, палаток и землянок. Игнорируем. В палатку или землянку зимой не хочется? А то расскажите как там при царизме рабочие в землянках жили. Вижу улучшение прямо на глазах. Виталий пишет: Марик, это стройка. Сейчас вместо палаток и землянок ставят бытовки. И люди в них живут иногда годами. Да, так бывает. ТОлько вот заметьте, Скотт прибыл до 1937, а ужасную ситуацию он уже изучал только по архивам. Почему то когда мне возражают с текстом я читаю. Вот обратного не наблюдается Джона Скотта, с января 1933 по конец 1937 года работавшего электросварщиком на строительстве одного из самых мощных индустриальных гигантов - Магнитогорского металлургического комбината. Ага еще и изучал архивы. Это страшно его порочит. Вот если бы он написал только то что видел, то возражение было бы еще лучше - документов не видел. А про стройку правильно. в обзоре Госплана СССР о выполнении народнохозяйственного плана за октябрь 1929г- июль 1930г сказано - " в июле 1930г 40% строек вообще не имели проектов, 17% работали по эскизным проектпм и только 40% имели готовые и утвержденные проектные материалы. На Магнитострое дошло ло того, что когда прибыл готовый проект, пришлось сносить уже часть построенных зданий." Это и есть советский Мордор, когда для рапорта о выполнении плана про людей не думают. Виталий пишет: У вас идет месячная з/п, а потом доход хозяйства в селе. Он даже выше был, порядка 30 руб после выплаты налогов в 1913. На душу. Но В ГОД. Причем как считали "души" - это еще вопрос. Души и "едоки" отличались. Побежал проверять. Таблица Чистый доход именно на душу населения от 26 до 43 рублей в зависимости от количества скота, но еще и дополнительные заработки. С оговорками что это наиболее зажиточная область. Так вообще не понятно чего все в рабочие не двинулись. А про цену картошки я поищу когда время будет.
Виталий: Panzer пишет: Это, пожалуй, в советской педагогике наследие Льва Толстого - его идея-фикс с упрощением известной литературы Кстати скорее всего нет. Это было, но скорее именно в цензурных целях. Вырезали слишком жестокие или скарбезные сцены. Даже Полевого слегка подредактировали. Panzer пишет: Правильно, большевики были мятежниками, силовым путем отстранившими от власти избранное народом Учредительное собрание. Теперь вспоминаем какой кворум собрала Учредиловка и все вопросы отпадают сами собой. А вообще-то мятеж был совершен в Феврале. Panzer пишет: Что ему мешало в РИ поступить в училище? НЕхватка денег на оплату обучения, недостаточное начальное образование, нехватка времени на учебу (как при 11 часовом рабочем дне посещать занятия?)... отсутстсвие подходящих училищ, отсутсвие мест в училищах. марик пишет: Смешно. В любой статье можно обнаружить быстрый рост рабочего класса начиная с 1890х, выросло количество продукции на столько то прОцентов, но заводов как бы мало. марик пишет: Промышленный подъем привел к росту численности рабочих фабрично-заводской промышленности (включая горнозаводскую) с 2528 тыс. в 1908 году до 3112 млн. в 1913 году, то есть промышленность дала дополнительно 584 тыс. рабочих мест. Я уже говорил про тяжесть жисти простого антикоммуниста? В 1914 население России 178 млн. Возьмем 175. Итого количество рабочих в России в 1908 году - 1,44% от общего населения России и 1,77% в 1913. Вопрос с количеством заводов надеюсь снят? Теперь по количеству безработных. марик пишет: Между тем, как отмечалось выше, только в Европейской России за это время в города перешло 4138 тыс. крестьян. Т.е получается около 2% НАСЕЛЕНИЯ ИМПЕРИИ - безработные. Относительно же численности рабочих - число безработных и вовсе превышает численность рабочих. Вопрос с возможностью трудоустройства надеюсь тоже снят? Panzer пишет: В СССР решало государство, угрожая в случае неисполнения решения (т.е. самовольного переезда в город или возвращения в деревню) уголовным наказанием Вы мемуары Жукова только в части квартплаты прочли? Его отцу вообще-то запретили находиться в городе. Panzer пишет: Родителям объясняли просто - не поедет сын в ФЗУ - поедете вы в лагерь по статье за саботаж. Так что ваши идеи "ушел погулять" - тогда ничего не стоили. А у меня есть рассказы когда народ просто на некоторое время исчезал. Так что стоимость куда выше чем ваших охотничьих рассказов. Panzer пишет: В РИ, как вы, надеюсь, смогли заметить, подобного не было, у крестьян была свобода выбора. В РИ, в случае любого кризиса, не считали необходимым придерживаться относительно пейзан хоть каких либо законов. А в СССР прокурор в НКВД требования писал, о неправомочности содержания в лагерях интернированных польских военных, которые происходили с территорий отошедших СССР. ЧТо примечательно, НКВД прокурорским требованиям вняло и интернированных распустили по домам. Хотя очень не хотелось.... Panzer пишет: Очень смешно. Мой прадед-мельник (инвалид РЯВ, построивший мельницу сам и сосланный в 1930-е за то, что сказал, сколько мельница давала дохода ему, и сколько дает убытка при колхозном управлении) тоже весело посмеялся бы. Рад за него. Это что-то изменяет? Panzer пишет: Ух ты! Заметили! А насчет дефицитности - в молоко попали. Угу. Менее 15 тыс педагогов в год, на 80 тыс низших училищ. (причем 75 тыс - это начальные школы). Кол-во преподов в одной школе представляете? Причем в институтах учились только 2250 учителей, остальные в учительских семинариях. Карьера учителя грубо лет 20, итого 300 тыс учителей, 3,75 учителя на школу. Ни хрена себе дефицита нет.... Причем насчет 300 тыс, я РИ очень сильно польстил. Реально - куда менее. Насчет "заметил", а учителей с з/п в червонец в месяц заметили? (данные по кол-ву уч. заведений - без частных и без религиозных) Panzer пишет: К слову - ложился он в немалой степени и на ту самую трудовую молодежь. ШРАМы не от хорошей жизни пришлось открывать. Чему в ШРАМах учили напомнить? Там не начальное образование давали, как правило. Panzer пишет: Давали курс 4 классов. Посмотрите, что было в гимназическом 4-х классном курсе, так, ради интереса. НЕ виляйте. Для того чтоб дать четырехклассный курс - надо чтоб человек умел по минимуму "читать-писать" А это все таки даже не первый класс. Т.е. только 30% были подготовлены для получения хоть какого-то дальнейшего образования. Panzer пишет: Не путайте среднее специальное образование и начальную школу. Среднее спецобразование предполагает наличие начального. Panzer пишет: Хорошо, не будем тратить время на биологию, заменим "кормовые" на "продовольственные". Это как-то отменяет то, что в СССР рабочих посадили на полуголодный паек? Нет, это вызывает сильные сомнения в документе, составители которого не знают базовых определений. Panzer пишет: А муку из коры представляете? Печеную картофельную шелуху представляете? А это - детство моих родителей Вполне представляю. По рассказам иессно. Но вот какое отношение это имело к набору в ФЗУ? Panzer пишет: Вы уже нашли что-то конкретное по Дегтяреву (цифры)? Вам так важны конкретные цифры именно по Дегтяреву? З/п высоквалифицированных = это 80 и выше рублей. Но таких рабочих очень мало. марик пишет: Заработная плата русских рабочих с 1901 по 1912 г. выросла более чем в 2,2 раза. По данным фабричной инспекции их средний заработок в 1912 г. составлял 255 руб. в год. марик, я надеюсь разделить 255 на 12 вы сможете? На всякий случай сообщаю, это 21,25 руб/месяц. А никак не 26. А насчет примеров - писал кипятком. Очень типичные примеры - работники занятые в хайтеке, и примеры по оплате в двух столицах, да в основном коммерческом порту Империи. марик пишет: При чем тут виноватость/невиноватость. Государственная целесообразность с точки зрения коммунистов. марик - достоверные примеры, что так поступали с малолетками у вас есть? марик пишет: А то, что на Беломорканале уникальные деревяные шлюзы проектировали посаженные за вредительство? ТАк и Гроховский в СЛОНе что-то полезное сделал. Это отменяет его махинации с финансами до того как его посадили? марик пишет: Не я. Я сказал другое - условия во всем мире были хреновые, В развитых странах куда лучше чем в России. Что показывают ваши же примеры. марик пишет: Почему то когда мне возражают с текстом я читаю. Вот обратного не наблюдается Все что есть в теме - читаю. Остальное - когда как. У меня знаете ли и другие дела есть. марик пишет: Ага еще и изучал архивы. Это страшно его порочит. Вот если бы он написал только то что видел, то возражение было бы еще лучше - документов не видел. Я где-то говорил, что это его порочит? Я говорил, что после запуска комбината улучшением быта рабочих занялись. Кстати информации как жили рабочие при строительстве заводов в РИ мне не попадалось, а вот как жили при строительстве ж/д, что в России, что в США - иногда встечал. Но нас ведь бытие "узкопленочных" китайцев не волнует? марик пишет: Побежал проверять. Таблица Чистый доход именно на душу населения от 26 до 43 рублей в зависимости от количества скота, но еще и дополнительные заработки. 30руб это в среднем по РИ или по европейской части РИ. Но в год. По справочнику "1913". марик пишет: Так вообще не понятно чего все в рабочие не двинулись. Смотрите воспоминания Жукова, очень любимые Панцером. Когда он после 4,5 летнего обучения, мастером-скорянком получал аж 14 руб в месяц. Причем по сравнению с 80% населения РИ Жуков был в достаточно привелигированном положении. марик пишет: На Магнитострое дошло ло того, что когда прибыл готовый проект, пришлось сносить уже часть построенных зданий." Это и есть советский Мордор, когда для рапорта о выполнении плана про людей не думают. Как корабли на стапеле резали, рассказать? марик - это обсуждалось. Без послезнания, эта политика абсолютно оправдана ибо как правило дает выигрышь во времени. А время - это наиболее критичный ресурс для СССР. марик пишет: А про цену картошки я поищу когда время будет. Да оно не столь критично. Все-таки наверное четверть перепутали с четвертиной, тогда цена 45-70 коп за 26 литров. А вот сколько в 26 литрах килограмм - 13, 18 или 20 это опять же вопрос. Вопрос с армейскими рационами снят?
Panzer: Виталий пишет: А вообще-то мятеж был совершен в Феврале Это как-то делает легитимным большевистский переворот в октябре? Виталий пишет: НЕхватка денег на оплату обучения В большинстве промучилищ обучение было бесплатным. Виталий пишет: недостаточное начальное образование При поступлении в промучилище ценз образования не требовался. Виталий пишет: нехватка времени на учебу (как при 11 часовом рабочем дне посещать занятия?)... Времени столько же, как у советских перерабатывавших ударников, учившихся в ШРАМах Виталий пишет: отсутстсвие подходящих училищ Выше перечислена МАЛАЯ часть училищ. Так что подходящих - полно. Виталий пишет: отсутсвие мест в училищах Вот это правильно. Кровавый царизм был далек от превращения промучилищ в "Помоги Тупому Устроиться". Учитывая те права и льготы, что получали выпускники промучилищ, брать в них без конкурса было просто бессмысленно. Виталий пишет: Вопрос с количеством заводов надеюсь снят? Нет. С КОЛИЧЕСТВОМ ЗАВОДОВ - ничего не снято. Хотя за 100 лет население моего родного Славянска выросло в 7,5 раза - с 16 до 120 тысяч - все заводы моего города за ЕДИНСТВЕННЫМ исключением - это только развитие промплощадок, существовавших до 1917 года. Все - строительные, керамические, химические, другие. Исключение одно - завод по производству бетономешалок (маленький по городским меркам), созданный в 1941 году. Виталий пишет: Его отцу вообще-то запретили находиться в городе А в СССР термина "101 километр" вы не замечаете? Отца Жукова выслали не за красивые глаза, а за его противоправительственную деятельность. В СССР он бы червонец получил и поехал не в родную деревню, а куда подальше. Виталий пишет: у меня есть рассказы когда народ просто на некоторое время исчезал Приведите свой пример, с интересом почитаю. Виталий пишет: стоимость куда выше чем ваших охотничьих рассказов. Грубить не надо Виталий пишет: В РИ, в случае любого кризиса, не считали необходимым придерживаться относительно пейзан хоть каких либо законов. А в СССР прокурор в НКВД требования писал, о неправомочности содержания в лагерях интернированных польских военных Хотя бы единственный пример подобного прокурорского выступления в пользу крестьян в СССР привести можете? Виталий пишет: Это что-то изменяет? А вы подумайте Виталий пишет: Менее 15 тыс педагогов в год, на 80 тыс низших училищ Все училища открыты за один год. Виталий, я сам бывший преподаватель, так что вы сначала хорошенько готовьтесь, чтобы не пролетать на элементарных вопросах. Виталий пишет: Чему в ШРАМах учили напомнить? Там не начальное образование давали, как правило Во все учебных заведениях одного типа программа одинакова. Так что "как правило" показывает незнание вами вопроса. Изучите вопрос, в конце концов. Виталий пишет: надо чтоб человек умел по минимуму "читать-писать" А это все таки даже не первый класс. Слово "Букварь" помните? Виталий пишет: для получения хоть какого-то дальнейшего образования "Дальнейшее образование" - это "школа второй ступени". Если вы понимаете, что это означает. Виталий пишет: Среднее спецобразование предполагает наличие начального Узнайте, чему действительно обучали в промучилищах и ШРАМах. Узнаете для себя много нового и интересного. Виталий пишет: это вызывает сильные сомнения в документе Особенно в тех высказываниях о продолжительности рабочего дня, которые зафиксированы в ОГПУ? Ну тогда найдите, ради интереса, письма рабочих в ЦИК, написанные ими на рубеже 1920-30 годов (потом поняли, что писать слишком рисковано). Виталий пишет: Но вот какое отношение это имело к набору в ФЗУ? Странно. В то, что полностью работавшие семьи в СССР были вынуждены голодать в мирное время - вы верите. А вот в то, что государство, обрекшее их на голод, также спокойно могло забирать подростков в ФЗУ - не верите. "Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали"(с) Виталий пишет: Вам так важны конкретные цифры именно по Дегтяреву? Конечно. Или снимаем ваш пример как бессодержательный. Виталий пишет: Но таких рабочих очень мало А тех, кого вы отнесли к рабочей элите в СССР - много? Виталий пишет: достоверные примеры, что так поступали с малолетками у вас есть? У меня ксть. Что дальше? Опять скажете, что это "охотничьи рассказы"? Виталий пишет: Все что есть в теме - читаю В развитых странах куда лучше чем в России. Что показывают ваши же примеры Значит - невнимательно читаете тему. Иначе не говорили бы подобного. Виталий пишет: а вот как жили при строительстве ж/д, что в России, что в США - иногда встечал И тут вам не повезло. Транссиб и его строительство - одна из моих любимых тем. И о том, как там жили и работали люди - знаю очень хорошо. Да и вы могли бы узнать, если бы не "иногда встречали", а элементарно погуглили бы или просто зашли на сайты, посвященные истории Транссиба. Виталий пишет: Когда он после 4,5 летнего обучения, мастером-скорянком получал аж 14 руб в месяц. Правильно. И при этом стал доверенным лицом хозяина (ездил от фирмы на ярмарки, например). И хозяин его начинал так же. И заколотил 50 тысяч. Это если внимательно читать Жукова. В общем - читайте внимательно, изучайте вопросы - и будет вам счастье.
полная версия страницы