Форум » Заклепкометрия » О бедных репрессиях замолвите слово » Ответить
О бедных репрессиях замолвите слово
ВЛАДИМИР-III: Все началось с моей дискуссии с одним из известнейших форумчан-альтисториков, когда... Хотя, нет, все началось с моих "раскопок" по части истории 1930-х гг - см. моя ПОЛНАЯ И ПОДРОБНАЯ ХРОНОЛОГИЯ 1933-1939 (сколько всего интересного накопал!!!! - скоро, надеюсь, напечатать). Ну и по части одного из репрессированных возник у меня спор с моим американским другом. Не буду сейчас излагать все водовороты дискуссии, даже называть по имени не буду того, с кем дискутировал. Это значения не имеет. Приведу лишь несколько своих "избранных мест из переписки", поскольку это имеет существенное отношение к теме: [quote]Поскольку СССР и США - разные страны, то и удары по оппозиции были разнонаправлены. В СССР лишить человека работы (для того, чтобы его наказать) было бессмысленно, поскольку в стране, где с 1930 года не было безработицы, любой сколько-нибудь квалифицированный человек мог найти новую равноценную работу за 24 часа. В США увольнение с работы в 1934-1975 гг (в эпоху деятельности Комиссии по расследованию антиамериканской днеятельности) – прежде всего в 30-е гг - было почти равносильно смертной казни (ты, если заинтересуешься этой темой, можешь узнать о количестве самоубийств уволенных "антиамериканцев"). Только один Маккарти вычистил только из Госдепартамента 205 "коммунистов". Изъято из библиотек 30000 изданий "коммунистической направленности" (см. упоминание в современной экранизации "Лолиты" о "хлынувшей коммунистической литературе"). В 1953 году вышла пьеса американского драматурга Артура Миллера «Суровое испытание» о судебном процессе над салемскими ведьмами, в которой звучал намёк на деятельность комиссии. В 1956 году Миллер был вызван в комиссию и обвинён в неуважении к Конгрессу. Вот и визави советского Ларри. Напомню, что "неуважение к Конгрессу" в 50-х - это год тюрьмы. И запрет заниматься профессиональной деятельностью. Я могу продолжить сей список... Нет, пардон, в СССР антисоветчину, если она печаталась, печатали государственные издательства. А это, как ни парадоксально, говорит в пользу СССР. По сравнению с США, где у частного издателя были, есть и будут политические симпатии, и никак Руперта Мердока напечатать что-нибудь коммунистическое не заставишь. Очень хороший способ борьбы с нежелательной литературой: никто из частников не хочет печатать. Во Франции (демократической Франции) времен Марата и Робеспьера совершенно официально обезглавливали десятки тысяч оппозиционеров и даже потенциальных оппозиционеров. И сколько французов считает Робеспьера преступником? От силы 18-20%. А остальные 80% уверены, что он защищал демократические ценности. Скажу больше: российские либералы, если бы у них была такая возможность (их беда состоит в том, что такой возможности у них нет и не будет), тоже обезглавливали бы врагов демократии. Скажу еще больше: если бы американские демократы и республиканцы столкнулись бы с чем-то вроде Вандеи или кулацких мятежей в СССР, неужели они ограничились бы "увольнением" нежелательных элементов с работы? Нет на свете государства (точнее, оно быстро отдает коньки), которое бы не уничтожало тех, кто желает его уничтожить. И самый человечный человек (а Авраам Линкольн вполне соответствует такому определению) вынужден лить кровь. А ведь потомки конфедератов до сих пор относятся к нему немногим лучше, чем потомки белогвардейцев к Ленину. Сравнивая СССР и США 30-50-х, я приходу к выводу, что отличие карательных систем было лишь количественным и обстоятельственным (т.е. наказания отличались лишь в степени отличия общественных систем: то, что пугало американца, советскому человеку было нипочем, и наоборот). А в целом любое государство (не только СССР, США, но также Франция и Древний Египет) не пощадит того, кто посягает на него. Ответил тут одной своей ученице на вопрос насчет уровня демократических свобод на Западе: они есть, но только в тех размерах, которые не угрожают существованию западных государств, как только возникает угроза существованию государственного и общественного устройства какого-либо государства, все демократические свободы исчезают. Отличие американских репрессий от советских - лишь в степени угрозы. Если бы в 1930-х в США сложилась ситуация, аналогичная 1861, неужели Рузвельт не расстреливал бы из пулеметов, не морил бы голодом, не устраивал бы показательных процессов над своими противниками? Разумеется, из самых благих соображений. И уж точно американцы не стеснялись подобных мер в отношении разных "негров, китайцев, малайцев и прочего сброда" (В.Маяковский) в других странах. Можно ли думать, что это люди второго сорта? Можно. Отчего ж нет? Можно также думать, что имей эти парии американское гражданство, их бы не тронули. Гитлер в Германии и король Кароль II в Румынии лишили местных евреев гражданства - и дело в шляпе. Отдельные случаи подавления забастовок и маршей 30-х гг в США (а это тоже нашло отражение в моей ХРОНОЛОГИИ) говорят от том, что случись в США серьезная заварушка, стороны не щадили бы друг друга, вплоть до расстрела заложников и конфискации зерна у бастующих фермеров. И не случилось это в США не потому, что они населены особой "либеральной расой", как думает Новодворская, а потому что американцам повезло выиграть ВМВ. Во всех иных вариантах, США - слабое государство, раздираемое внутренними конфликтами. Эдакая североамериканская Бразилия. Кстати, почему ты думаешь, что репрессированные Сталиным, не хотели уничтожить СССР или Сталина лично? Тут у антисталинистов полный маразм. Если становимся на т.з. Хрущева (многие антисталинисты до сих пор бездумно ее повторяют, совершенно не задумываясь над смыслом произносимых слов; и это свойство - огромный минус "либеральной расы"), получается, что все репрессированные души в Сталине не чаяли, а он "презлым отплатил за предобрейшее". Эта т.з., помимо всего была призвана как-то примирить палачей и жертв (которые запросто меняются местами, и в другом варианте истории Рыков подписывает расстрельный список: Сталин, Берия, Каганович, Молотов...) Но получалось, что в СССР не было никакой существенной оппозиции "кровавому большевистскому режиму", а этого борцы со сталинизмом признать не могут по определению, и как питбуль, у которого заклинило в башке, кидаются на всякого, кто задает такие неудобные вопросы. Однако тут уж или - или: или отец - юрист, или мать - Тереза. Одновременно, как бы очень хотелось антисталинистам, приписывающим Сталину свои неполноценности, не получается. Получаем, что оппозиция "кровавому" была, и "кровавый" (как и все нормальные режимы) принимал меры. Или же вопрос вообще не имеет отношения к любовным чувствам в отношении Сталина (я скоро напишу на указанном форуме на эту тему), а проблема лежит совсем в иной плоскости. Если тебе кажется, что американцев или европейцев меньше репрессировали, чем советских людей, то этот секрет Полишинеля вообще элементарен: нерепрессированные американцы должны понимать, что своей безопасностью они обязаны уничтоженным сотням тысяч и миллионам людей в других странах - всем этим "китайцам, малайцам и прочему сброду". Потому что если бы американцы не бомбили японцев, не травили вьетнамцев, не пытали арабов, не гнобили на банановых плантациях латиноамериканцев, не грабили немцев, пришлось бы американцам бомбить-травить-пытать-гнобить-грабить американцев. Ведь в результате бомбежек и грабежей существенно повышался жизненный уровень среднего американца (это только дураки думают, что американцы всего добились честным и непосильным трудом; нет, я не хочу сказать, что американцы - лентяи, но честный труд... Вот Новая Зеландия честным трудом имеет ВВП 30000 долларов в год на д/н, а для американских 46000 одного честного труда маловато), а тут придется на своем горбу. Но это среднему американцу, похоже, в ближайшей перспективе не грозит. Скотина и кровавый ублюдок Буш-Младший в духе большевистской революционной законности откровенно и искренне оправдывал пытки в Гуантанамо. Допустим, "честные американцы" сменили его на Обаму. Что-нибудь поменялось? Нет. Кровавый ублюдок и скотина Обама не только не закрыл тюрьму на Гуантанамо, но и не прекратил практику пыток. Разумеется, и Буш, и Обама в два счета докажут тебе, что там пытают исключительно ради светлого будущего американского народа. Ну так ведь и скотина и кровавый ублюдок Сталин мог оправдать пытки тем же самым светлым будущим. Или я опять сравниваю разные исторические эпохи: в 1937 пытать было аморально, а в 2007 - высоконравственно? Наши моралисты из российских правозащитных организаций склоняются именно к такому варианту. А если им напомнишь, что "возлюбленный Запад" пытал и в 1937, реакция будет как в "Здравствуйте, я ваша тетя": "Советую переменить тему разговора", поскольку разговаривать с либералом о преступлениях либерализма все равно, что разговаривать с коммунистом о преступлениях коммунизма. Ты меня заешь, я никогда не был моралистом, и, говоря "кровавый ублюдок", я никого ни в чем не хочу обвинить - просто констатирую положение дел. Я все понимаю: есть необходимость бомбить Ирак, но и есть необходимость пересажать миллион потенциальных противников. В первом случае надежда, что цена на бензин понизится, во втором, что новой гражданской войны не будет. Каждое государство - преступная банда, но каждое государство заботится о своих гражданах. Диалектика. СССР не мог позволить себе решать свои проблемы за счет иностранцев. Потому и репрессии у нас кажутся более кровавыми. А смерть каждого из погибших в "третьем мире" объективно делала богаче каждого "первомирца". И это не коммунистическая пропаганда по принципу "и сам бы на бабу, только нет ее у меня". Так думали все вменяемые люди весь ХХ век. Но что они могли поделать? Перенести эти репрессии к себе в США? Вот ты, как я подозреваю, осуждаешь пытки в Гуантанамо. Но не ходишь каждый день на акции протеста, и мысли свергнуть Обаму, как ответственного за все это, у тебя не возникает. Правильно? Причины мне понятны. Равно как и я не протестую против пыток в Чечне. По тем же самым причинам. Бернард Шоу, побывавший в СССР в 1932 году, на вопрос уже в Англии, есть ли в СССР голод, ответил: "Да что вы! В Москве я съел свой самый вкусный обед!" Это тебе ничего не напоминает? Аналогично любой либерал скажет: "Ну и что что террористов пытают! Зато в США каждые четыре года президентские выборы". Согласен, только не "зато", а "именно по этой причине". И так везде. Во Франции пятая (или уже шестая) республика, но кто из французов "покаялся" в терроре? Нет, свой "Великий Октябрь" (то есть июль) Франция празднует до сих пор. И идейно все французские республики базируются на первой революции. Кто это отрицает? А по другую сторону баррикад - наши русские православные придурки, которые, потрясая своими дипломами о высшем образовании, говорят о сатанизме "Великой Французской". С этими мне уж точно не по пути. Но либеральная тирания возможна. Значит, все разговоры об "особой либеральной расе" - наперсточничество. Если же какая-либо страна начинает "каяться", это плохо для нее заканчивается. У Америки уже был "совестливый" президент - Картер. И чем это закончилось? Правильно, Рейганом, у которого был девиз: или я или атомная война, или и то и другое вместе. И ведь Картер не так уж много сделал. Как Ассандж он секретов не выдавал. Кстати, Ассандж хорошо знает, что с ним сделают американцы. И американцы это тоже знают. Могу с тобой пари заключить: американские спецслужбы убьют его как собаку. И опять жаловаться будет некуда и не на кого. Допустим, точно будет установлено, что президент США отдал такой приказ. Какой международный суд вякнет? В самой Америке какие-нибудь неформалы пошумят пару недель, но очередной голливудский скандал отвлечет внимание. А всякий, кто обвинит Обаму, сам будет обвинен в расизме (а если бы Обама был белым, было бы простое обвинение в антиамериканизме). Ты можешь представить арест органами Гаагского Суда любого американского президента, даже 20 лет как бывшего? Это ведь для всяких там милошевичей создано. И ни один глава демократического государства ему - Гаагскому Суду неподсуден. Например, за 30 лет в Ольстере убиты тысячи людей. А попробуйте привлечь хоть одного британского премьер-министра. Надеюсь, ты не задашь любимого нашими местными либералами вопроса: а причем здесь британский премьер-министр? Так что считай, что Миллеру с женой просто повезло. Как повезло Льву Кассилю. Он прожил долгую и счастливую жизнь. Я не хочу сказать, что США - самая плохая страна в мире. Но считать Америку, якобы населенную особой "либеральной расой", лучше среднего мирового уровня оснований не имею. [/quote]
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Производство вооружений и боеприпасов в СССР в 1941-42 годах не отставало от германского (а по многим параметрам серьезно опережало), однако от разгрома это нас не спасло. Может просто наши краскомы воевать не умели, а? Воображаю, что было бы если бы отставало. А все варианты СССР без индустриализации (для которой понадобилась коллективизация) это такая большая Югославия с соответствующей способностью к сопротивлению. lalapta пишет: А не надо было начинать в 1939-м.. Я уже говорил, что во всех вариантах без присоединения западных районов вермахт стартует 22-06-1941 от Минска и Нарвы. Москву может быть и не взяли бы, но Ленинград берут гарантированно - не позже августа, да и к Ростову путь короче. Нет, здесь мы тоже действовали правильно. lalapta пишет: В 1932/33 годах, когда в Украине и Поволжье целые деревни с голода умирали какие у нас были вероятные враги? Может Германия, отделенная от нас барьером из нейтральных стран и со статысячным рейхсвером вместо армии? Конечно, Тухачевский нам врагов по всему миру находил, может быть именно поэтому мы держали армию мирного времени в три раза больше любой другой в мире? Чтобы детей с голоду умирающих защищать? При чем здесь Германия? Нашими наиболее вероятными противниками в 1932 году были Япония, Польша и Румыния. Первые два, кстати, пытались координировать свои усилия. Вот их армии по состоянию на начало 1933 года: В сухопутных войсках Польши насчитывается 30 пехотных дивизий, 1 кавалерийская дивизия и 12 кавалерийских бригад общей численностью 283885 военнослужащих. Мобилизационный план предусматривает доведение армии до 1,2 млн. солдат. В сухопутных войсках Румынии насчитывается 21 пехотная дивизия, 3 кавалерийских дивизии и 1 кавалерийская бригада общей численностью 246075 военнослужащих. ВВС Румынии насчитывают 733 самолета. Румынский военно-морской флот насчитывает 4 эскадренных миноносца. В сухопутных войсках Японии насчитывается 17 дивизий, 4 кавалерийских бригады, 2 горнострелковых полка, 3 полка тяжелой артиллерии и другие части. Данные взяты из: The Statesman's Year-Book. London and Cambridge,1934. Что мы могли им противопоставить? lalapta пишет: Кулаки - это прежде всего работяги. А вот комбеды - сборище политизированных лентяев. Чтобы не вдаваться в долгий политэкономический строй, объясняю. Сторонники обобществления средств производства полагали, что это увеличит их производительность. А для этого необходима сознательность. А для этого необходим Советский строй. Видите, как все логично? lalapta пишет: антинародное правительство К счастью (или несчастью) это самое лучшее, что у нас сейчас может быть. Все остальное заведомо хуже.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Очевидно, что т.н. "недемократические" системы умеют обновлять кадры, а нелепые умозаключения, что дескать некто не может быть президентом 30 или 40 лет... Фелипе Гонсалес был премьер-министром Испании 14 лет, Гельмут Коль правил Германией 15 лет. И правили бы еще, если бы их партии выиграли выборы. В точку. При демократическом режиме редкий премьер или президент сидит в своем кресле даже 20 лет. Сильвио Берлускони является премьером Италии вот уже 10 лет (со значительными перерывами: 6 лет в 1995-2001 и 2 года в 2006-08 годах). Франсуа Миттеран отсидел в Елисейском дворце конституционные два срока - 14 лет. "Der Alte" - Конрад Аденауэр был бундесканцлером те же 14 лет. Политический долгожитель Урхо Кекконен занимал дворец Култаранта рекордные 26 лет - четыре конституционные срока (при этом свой первый пост - министра юстиции он занял аж в 1936 году, а после этого пять раз побывал в кресле премьера в 50-х). При этом Кекконен год от года становился все популярнее - на выборах 1978-го года за него проголосовало 82% избирателей (Путину с его 71% только мечтать о таком результате). Данные сроки смотрятся просто детскими по сравнению с Этьеном Эйадема, диктатором Того (38 лет - 1967-2005), Хосни Мубараком (30 лет - 1981-2011) или Муамаром Каддафи с его рекордными 42-я годами (с различными постами 1969-2011). И чем еще плох авторитаризм - чтобы свалить эдакую плесень нужна полноценная революция или переворот. Кровопролитие, смерть, кошмар, ужас. В демократических странах то же самое можно сделать путем бескровного импичмента.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Кровопролитие, смерть, кошмар, ужас. Кстати, а чем это хуже отвратительной возни политиков обманывающих избирателей?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, а чем это хуже отвратительной возни политиков обманывающих избирателей? А что лучше обмануть своего избирателя или убить его? Насмерть? Отващение отвращением, а человеческая жизнь дороже всего на свете.
ВЛАДИМИР-III: Иногда второе. Здесь уже не просто психология. Никогда не задумывались, почему люди сознательно идут на смерть?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я бы тоже перешел на сторону Советской власти. Не смотря ни на что. Эх, бесконечно далеко дворянство русское от трудового народа, по сути - иностранцы, люди с другой планеты. А казаки - вообще реакционный класс... А что, собственно, вменяемому человеку делать кроме как перейти на сторону Советской власти (благо поначалу лозунги весьма заманчивы: 8-ми часовой рабочий день, земля крестьянам, мир народам - я бы тоже перешел)? Я ненавижу расхожую форму: не принял революцию. Не принять свершившийся факт это эквивалентно отрицанию холокоста или гелиоцентрической модели солнечной системы. ВЛАДИМИР-III пишет: А все варианты СССР без индустриализации (для которой понадобилась коллективизация) это такая большая Югославия с соответствующей способностью к сопротивлению. РККА была самой большой армией в мире уже в 1927-м, до индустриализации. 586 000 человек. Самая большая в мире армия мирного времени. И в любой год она была больше любой другой армии. Другое дело, что и в 1927-м, и в 1939-м, и в 1941-м году она была небоеспособной. Роль индустриализации серьезно переоценивается. У нас в 1941-м году было несколько десятков мощнейших в Европе танковых заводов, но танкисты воевать не умели. И какой, тогда смысл в индустриализации. Все, что нужно армии мы бы выдали и без нее будь у руля толковые администраторы и полководцы. ВЛАДИМИР-III пишет: уже говорил, что во всех вариантах без присоединения западных районов вермахт стартует 22-06-1941 от Минска и Нарвы. Кто вам сказал, что вермах взял бы этот старт? Да Гитлер триста раз подумал бы прежде, чем лезть в Польшу без подначек Сталина. Прибалтийские государства (и какой придурок придумал, что они были пронемецкие?) никогда бы не пропустили через свою территорию немцев. Имея небезопасный восточный тыл Гитлер продолжил бы эксплуатировать "умиротворение". Кто вам сказал, что Гитлер в таком случае пошел бы против России? ВЛАДИМИР-III пишет: При чем здесь Германия? Нашими наиболее вероятными противниками в 1932 году были Япония, Польша и Румыния. Первые два, кстати, пытались координировать свои усилия. ===================== Что мы могли им противопоставить? А после того, как уволили фон Секта, то и с Германией. Тоже были попытки. Другое дело, что там тоже понимали, что воевать с Советами крайне опасно. В 1932 году Запад еще имел некоторые иллюзии о боеспособности РККА. Данных на 1932-ой я вам не приведу. Приведу на 1927-ой: Армия СССР мирного времени в апреле 1927 года состояла из 70 стрелковых дивизий общей численностью 610 000 человек из которых 586 000 - сухопутные войска. Из этих семидесяти дивизий лишь тридцать пять (13 кадровых полного состава и 22 кадровых сокращенного состава) могут реально принять участие в активном отражении польской агрессии. Остальные должны ещё отмобилизоваться в срок от 3 до 7 недель. Итого (в случае всеобщей мобилизации) Красная Армия могла развернуть 92 стрелковые дивизии и 74 кавалерийских полка общей численностью 1,2 млн. человек. Красная Армия располагала 694 боевыми самолетами, 60 танками, 99 бронеавтомобилями и 42 бронепоездами. Таким образом, выходит, что, по крайней мере, численно РККА превосходит Войско Польское. Другое дело, что если бы мне пришлось моделировать советско-польский конфликт в 1927-м году (даже неиндустриализированный СССР превосходит Польшу в мощности промпотенциала) я бы триста раз задался вопросом: а кто победит? Краскомы, которые могли бы воевать против Польши в 1927-м уже воевали против нее в 1920-м (и еще будут в 1939-м), где проявили себя самым отвратительным образом. Почему бы тому же Тухачевскому, не умевшему пользоваться резервами и не умевшего наладить разведку в тылу врага, второй раз не быть битым панской армией? Ведь кампанию 1941-го проиграли не промышленники, а военные...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Иногда второе. Здесь уже не просто психология. Никогда не задумывались, почему люди сознательно идут на смерть? Задам вопрос: а вы знаете, что такое смерть? Конечно не буду выпендриваться, что я ее шибко знаю. Шибко знал бы не сидел сейчас здесь. Я работаю на кладбище. В гранитном цеху набиваю портреты покойников на гранитные плиты (как и все связанное с ритуальными услугами, дело прибыльное - если не сидеть сложа руки, перехватываешь приличные гонорары). Так вот, у меня сердце кровью обливается, когда я вижу как плачут родственники усопших. Ко мне каждый день приходят люди у которых горе - в дом смерть постучалась. Мой начальник, Игорь Иванович перманентно находится в состоянии легкого алкогольного опьянения. Алкаш, скажите? А вы представляете, какой это стресс каждый день общаться с плачущими, скорбящими людьми, которые потеряли близких? Гробы каждый день видеть, могилы? Я как-то от этого изолирован - сижу в цеху с электрорезчиком в руках, а когда рука затекает (после 10-12 часов в день аж ладошка вибрирует) оживляю iPhone и пишу что-нибудь на truehistory. Но и мне порой частички этого горя перепадают. Не так давно был случай: набиваю портрет молодого парня - погиб, еще двадцати не было - закончил, на приемку приходит мужчина помоложе и женщина (наверное, мать). Она на портрет посмотрела, я ей - может что-то не нравится, я прямо при вас подправлю. Она нормально-нормально, и тут не с того не с сего как разрыдается. Я раньше таких успокаивать пытался, теперь уже нет. Но со своим шефом я долго разговаривать не могу - мужик он, в принципе, нормальный, но не могу долго - у него любой разговор так или иначе связан с темой смерти. Я уже говорю ему: давай на отвлеченную тему, достало уже. Но он долго не может - все равно скатывается в свою колею. Так что, как человек связанный с Предметом, могу сказать, что смерть - это самое страшное на этом свете. Вы даже не представляете какой дикостью сейчас для меня смотрятся ваши циничные реплики: лучше смерть, чем обман. Нет. Хуже смерти нет ничего! Пускай это будет мой маленький крик души...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Хуже смерти нет ничего! Странно... Я - точнее один из моих литературных героев - еще 3500 лет назад написал по этому поводу: Удивляло другое - люди вокруг мало задумывались о смерти, они жили так, будто ее вовсе не существовало. Крестьяне пахали и сеяли, купцы торговали, воины с боевым кличем бросались на врага, меньше всего в этот миг думая о своей единственной и неповторимой жизни. ДРЕВНЕХЕТТСКИЙ РОМАН И в 1917, и в 1937 и сейчас таких людей подавляющее большинство. Разумеется, отправляясь на войну, каждый уверен, что именно он останется в живых, но если бы люди так упорно рефлексировали на тему смерти, не было бы ни одной войны (убьют ведь!) Более того, не было бы ни одной жизни Ведь жизнь наша как раз напоминает войну: рождение - это мобилизация, а жизненный путь - это путь к той единственной пуле, которая сразит тебя. Вот, в каком глупом положении находится боящийся человек, который вынужден бояться одновременно и смерти и жизни. Религия, которая там что-то обещает?.. Если бы загробная жизнь действительно была, мы бы куда легче относились к смерти. А так - все племена и народы традиционно боятся смерти. Причина понятна: никакой загробной жизни нет. И поэтому все религии - просто неправда. Причем, все это хорошо знают. Как знают, что нет Деда Мороза. Но я не хочу вдаваться в такие экзистенции. Я просто хотел сказать, что государственный переворот - нормальное и заурядное явление в политической жизни. И случаются они не только в тиранических странах, но и в демократических (Франция 1958, США в 1974).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А что, собственно, вменяемому человеку делать кроме как перейти на сторону Советской власти Вот Вы сами и сказали. lalapta пишет: РККА была самой большой армией в мире уже в 1927-м, до индустриализации. 586 000 человек. Самая большая в мире армия мирного времени. В 20-х самая сильная - французская армия. Кстати, я раскопал военные расходы по странам: ВОЕННЫЕ РАСХОДЫ В 1930 (млн. долл): АВСТРАЛИЯ 17,7 АВСТРИЯ 14,5 АРГЕНТИНА 94,5 БЕЛЬГИЯ 41,2 БОЛГАРИЯ 7,8 БОЛИВИЯ 3,1 БРАЗИЛИЯ 49,1 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ 527,5 ВЕНГРИЯ 17,6 ВЕНЕСУЭЛА 5,7 ГАИТИ 0,9 ГВАТЕМАЛА 2,4 ГЕРМАНИЯ 170,4 ГОНДУРАС 0,9 ГРЕЦИЯ 21,1 ДАНИЯ 12,0 ДОМИНГО 1,1 ЕГИПЕТ 10,5 ИНДИЯ 208,6 ИРЛАНДИЯ 5,7 ИСПАНИЯ 87,8 ИТАЛИЯ 331,6 КАНАДА 19,2 КОЛУМБИЯ 6,2 КОСТА-РИКА 0,6 КУБА 12,0 ЛАТВИЯ 7,5 ЛИБЕРИЯ 0,1 ЛИТВА 0,5 МЕКСИКА 43,6 НИДЕРЛАНДЫ 70,3 НИКАРАГУА 0,7 НОВАЯ ЗЕЛАНДИЯ 3,4 НОРВЕГИЯ 12,6 ПЕРСИЯ 11,8 ПЕРУ 0,9 ПОЛЬША 94,9 ПОРТУГАЛИЯ 22,0 РУМЫНИЯ 61,1 САЛЬВАДОР 2,1 СИАМ 8,8 СССР 579,4 США 700,2 ТУРЦИЯ 33,5 УРУГВАЙ 8,5 ФИНЛЯНДИЯ 16,0 ФРАНЦИЯ 541,3 ЧЕХОСЛОВАКИЯ 53,6 ЧИЛИ 28,9 ШВЕЙЦАРИЯ 18,9 ШВЕЦИЯ 34,3 ЭКВАДОР 1,8 ЭСТОНИЯ 4,9 ЮАС 4,9 ЮГОСЛАВИЯ 56,5 ЯПОНИЯ 260,6 Тоже: The Statesman's Year-Book. London and Cambridge,1934.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Да Гитлер триста раз подумал бы прежде, чем лезть в Польшу без подначек Сталина. Одна из теорий. Скажем так, малодоказуемая. В сущности, сохрани Сталин нейтралитет, что бы изменилось? Торговля Германии с СССР, как была, так и осталась. Больше любить поляков от того, что их разгромила Германия, советское руководство бы не стало. Учитывая, что вермахт занял Брест уже 14 сентября, без советских войск польская кампания вермахта длится на одну неделю больше. И все. А учитывая достаточно сельское хозяйство Восточной Польши и Прибалтики, Германия, присоединив эти территории (Прибалтику в виде протектората или "государства под охраной" как Словакию), получила бы солидный продовольственный ресурс. lalapta пишет: Все, что нужно армии мы бы выдали и без нее будь у руля толковые администраторы и полководцы. Из каких закромов?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я - точнее один из моих литературных героев - еще 3500 лет назад написал по этому поводу: Одно дело фантазия борзописца, а другое - жизнь. Вот вы представьте поле, а на нем - тысяча трупов один к другому... А еще лучше тысяча трупов, выложенные рядком на Красной площади. А ведь тысяча человек - это ничтожные жертвы по меркам любой войны или революции. Я, конечно, не был ни в Катыни, ни на Осташковском, ни на Бутовском полигоне, но как человеку с живой фантазией мне легко представить яму, в лежат 400 мертвецов, убитых. А ведь это еще не самый большой объем захоронений - были и по 500, и по 700... И как после этого можно относиться к войнам и репрессиям?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Эх, бесконечно далеко дворянство русское от трудового народа, по сути - иностранцы, люди с другой планеты. А казаки - вообще реакционный класс... На то мы и дворяне, чтобы думать обо всем обществе, а не только о своекорыстных интересах небольшой социальной группы.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: И как после этого можно относиться к войнам и репрессиям? А как еще относиться?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Ведь кампанию 1941-го проиграли не промышленники, а военные... Любопытно сравнить потери РККА в 1941-1945 и потери французской армии в 1914-1918 (сравнение, замечу, вполне правомерное). РККА 1941 наличествовало в среднем по месяцам - 7070 тысяч. потери (убитые, пленные, раненые) - 4696 тысяч 66% 1942 наличествовало в среднем по месяцам - 9931 тысяча. потери (убитые, пленные, раненые) - 7566 тысяч 76% 1943 наличествовало в среднем по месяцам - 10810 тысяч. потери (убитые, пленные, раненые) - 7644 тысяч 71% 1944 наличествовало в среднем по месяцам - 11209 тысяч. потери (убитые, пленные, раненые) - 6878 тысяч 61% 1945 наличествовало в среднем по месяцам - 12124 тысяч. потери (убитые, пленные, раненые) - 3014 тысяч 25% Для сравнения аналогичные потери французской армии: 1914 - 50% 1915 - 50% 1916 - 20% 1917 - 10% 1918 - 20% http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_militaire_de_la_France
lalapta: Еще одно доказательство бестолковости советских краскомов. В течение всей войны коэффициент советских потерь по отношению к немецким, в среднем, 1.8 (а в 1941-м - 3.2). Пожалуй, две единственные крупные операции, где немецкие потери превосходят советские - это "Багратион" и штурм Берлина. При этом в "Багратионе" не участвовал Жуков - это многое объясняет (Рокоссовский и Баграмян, в отличие от него воевать умели).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Еще одно доказательство бестолковости советских краскомов Ой ли? Посмотрим в целом потери Антанты (раз уж можно сравнивать ПМВ и ВМВ - ведь западный поход вермахта 1940 несравним с кампаниями 1914-1918 там же) Западный фронт: Бельгия - погибло и умерло от ран - 37 тысяч, взято в плен - 35 тысяч. Великобритания - погибло и умерло от ран - 654 тысячи, взято в плен - 185 тысяч. Канада - погибло и умерло от ран - 58 тысяч, взято в плен - 5 тысяч. Португалия - погибло и умерло от ран - 7 тысяч, взято в плен - 3 тысячи. Россия - погибло и умерло от ран - 38 тысяч. США - погибло и умерло от ран - 116 тысяч, взято в плен - 5 тысяч. Франция - погибло и умерло от ран - 1350 тысяч, взято в плен - 557 тысяч. Итого - погибло и умерло от ран - 2260 тысяч, взято в плен - 790 тысяч. Им противостоит германская армия - погибло 1214 тысяч убитых и умерших от ран на Западном фронте, взято в плен - 960 тысяч. Таким образом, на 1 убитого немца приходится 1,9 убитых союзника, и только по числу попавших в плен Германия превосходит союзников. Примерно тоже самое творилось на восточном фронте: Австро-Венгрия - погибло и умерло от ран - 1150 тысяч, взято в плен - 2000 тысяч. Германия - погибло и умерло от ран - 317 тысяч, взято в плен - 200 тысяч. Итого - погибло и умерло от ран - 1467 тысяч, взято в плен - 2200 тысяч. Россия - погибло и умерло от ран - 2400 тысячи (включая потери 1917 и 1918 гг), взято в плен - 3410 тысяч. Румыния - погибло и умерло от ран - 220 тысяч, взято в плен - 120 тысяч. Итого - погибло и умерло от ран 2620 тысяч, взято в плен - 3530 тысяч. Не смотря на огромные потери австрийской армии и массовую сдачу в плен славян австрийских войск, соотношение - 1 погибший австро-германский солдат 1,8. Как видим, тоже самое.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А казаки - вообще реакционный класс... Ну... Ежели Вы настаиваете, есть другой вариант -http://truehistory.borda.ru/?1-2-0-00000121-000-0-0-1301077932 Лично я ни там, ни там не теряю ничего. Но это лично я. А еще есть целая страна. см. ссылку.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Как видим, тоже самое Это говорит о том, что немецкие полководцы своих солдат берегли. Даже в Верденской мясорубке потери атакующих немцев (по науке, у обороняющихся антантовцев они должны быть меньше) 426,5 тыс. человек против 714 тыс. у антантовцев.
ВЛАДИМИР-III: Но вернемся к мотивации репрессий. Как было показано выше, ни одна из двух главных официальных версий - ни сталинская, ни хрущевская - не объясняет их причины. Их агитационный характер сам по себе не есть непременно неправда, однако самое поверхностное рассмотрение результатов репрессий не дает основания объяснять их широко разветвленной системой троцкистского заговора или "культом личности" против "честных коммунистов". Особенно хромает вторая версия - она глубоко возмущает идейных борцов с коммунизмом, и лишь извращенный характер мировоззрения в нашу эпоху (отдаленным аналогом которого может служить мнение о преступнике как о жертве несправедливого общества или временно подпавшем под невменяемость человеке в эпоху Достоевского - на этом строили свою доказательную базу адвокаты, им то надо было достичь конкретной цели - оправдать обвиняемого, а каким образом - это детали). Извращенный характер мировоззрения проявляется в элементарном активном нежелании нести ответственность хоть за что-то. Этого боятся как чумы. Все: фашисты, сионисты, либералы, православные фундаменталисты, коммунисты, ловкие дельцы политического центризма. Современный ПОЛИТИК, даже если столкнется с вегетарианцем, будет долго доказывать, что это не он только что за обедом ел курицу, потому что его НЕЛЬЗЯ ни в чем обвинять, а если его все-таки уличат в курицесъедении, это может закончиться инфарктом, настолько велико опасение быть в чем-либо обвиненным. В современной России только один человек берет на себя ответственность. Поэтому он во главе страны (на посту главы правительства). Остальным - прежде всего его противникам - это не дано по определению. Если они хотят серьезно конкурировать, достаточно (для начала) взять на себя ответственность (хоть за что-то). Но нет, скорее небо упадет в Дунай, и Измаил снова станет русским, чем это случится. Не от хрущевской ли реабилитации идет эта нелюбовь к ответственности в нашей политической культуре? С другой стороны, "необоснованность" репрессий выглядит достаточно шизофренично. Разве что только воспаленное воображение современных сторонников СССР, которые до сих пор не признают его распада, можно уподобить "блестящей" формуле - "Незаконно репрессированный враг Советской власти". И опять здесь преломление патологического нежелания нести ответственность. Борьба - реальная борьба против советской власти имела место, и если верить Гайдару, что его взгляды сложились еще до 1985 года, то это лишь подтверждает теорию организаторов репрессий о пробравшихся во власть и законспирировавшихся врагах народа. Ладно. Перейдем к другим версиям, которых нагородили великое множество. Во-первых, как я уже говорил выше, 3) теория ремарковского полковника Морозова: Кровавый режим совдепии по своей гнусной природе не мог жить без репрессий. Вот и приносили ему жертвы. Здесь сразу вспоминается анекдот времен войны в стиле черного юмора: сколько людей погибло! - а сколько еще в живых осталось?! - ужас! Обычно, когда антикоммунисты "борются" на бумажных полях сражений с коммунистами, приводят ужасные цифры жертв полпотовского режима. Например, Эрлихман: В 1975-1979 гг в Кампучии казнено и убито 900 тысяч человек выслано 3700 тысяч человек (в т.ч. погибло 1300 тысяч) беженцы 1250 тысяч (а в примечаниях Эрлихман приводит официальную цифру 1990 года - 3314768 человек). Что-то подозрительно мне - не превышает ли эта цифра населения Камбоджи в целом? Вернемся в реальную демографию. Население Камбоджи в 1962 году - 5729 тысяч (перепись). Следующая перепись (государство с 1975 по 1989 именовалось Кампучия) была в 1981 и зафиксировала 6682 тысячи человек. Рост за 19 лет составил 16,6% или 8 промилле в год. Что, конечно, очень мало для такой страны и такой эпохи. Далее, за период 1981-1998 (17 лет) население выросло с 6682 до 11438 тысяч - т.е. на 71% или 30 промилле в год. Однако за 1998-2008 гг рост составил (с 11438 до 13396 тысяч) 17% или 15 промилле в год. Резкий спад прироста населения за последний период можно объяснить эпидемией СПИДа, однако Камбоджа не ЮАР и не Зимбабве, и количество инфицированных не могло превышать 3% - т.е. 350 тысяч. Даже их полное вымирание (а современное правительство Камбоджи пошло на крутые меры и по образу и подобию Пол Пота выселило инфицированных в особые лагеря) не могло так сильно (в два раза) снизить прирост населения. Интересно также, что в 1986 С.И.Брук в своей монографии оценивал ежегодный прирост в Кампучии в начале 80-х в 19 промилле в год, Энциклопедия "Народонаселение" (М.,1994) оценивает прирост во второй половине 80-х в Камбодже в 26 промилле в год. И она же считает последней "национальной переписью" лишь перепись 1962 года. Перепись 1981 года вполне могла быть невалидной по многим причинам. прежде всего потому, что в эти годы в Кампучии продолжалась война полпотовцев против режима Хун Сена и поддерживавших его вьетнамских войск, которые не контролировали всю территорию. В последней монографии население Камбоджи на 1992 год оценивается в размере 9054 тысяч. Если эта оценка верна, в 1992-1998 гг должен быть ежегодный прирост (напомню, война практически завершилась) в 40 промилле ежегодно. А это очень маловероятно. Скорее всего, ни перепись 1981, ни оценки начала 90-х не валидны, и считать надо весь период 1962-1998 (36 лет). За это время население выросло с 5729 до 11438 тысяч т.е. на 100% или на 19 промилле ежегодно. Между прочим, в монографии 1965 года С.И.Брук оценивает прирост населения Камбоджи 1959-1960 в 21 промилле в год. И еще забывается о войне 1970-1975 гг, которая произошла в результате свержения Сианука американским сукиным сыном Лон Нолом (я очень надеюсь, что поборники либеральных ценностей будут привлечены к ответственности за эту войну, особенно те, кто очень боится быть в чем-либо обвиненным). Эрлихман оценивает потери этой войны в 700 тысяч человек (жертвы демократии), плюс 2200 тысяч (жертвы коммунизма). Представим себе, что эти оценки верны, общее число жертв действительно равно 3314768 человек, и в таком случае в 1981 население Камбоджи должно равняться (без всех ужасов либерализма и коммунизма) 9997 тысячам (т.е. почти 10 млн.) человек (об этом упоминает и Брук в монографии 1986). Для этого всего-навсего необходим рост населения за 19 лет на 30 промилле в год. Для сравнения, в 70-х гг население Таиланда увеличивалось ежегодно на 20 промилле, население Филиппин - на 27 промилле, население Индонезии - на 24 промилле. И это страны со стабильными правительствами, на территории которых не бушевали войны (если и были локальные конфликты, они не затрагивали подавляющего большинства населения). А в соседнем Лаосе с 1958 по 1970 (в условиях гражданской войны) население росло в год на 24 промилле. Так что 30 промилле в Кампучии-Камбодже никак не получается. Мы никогда не узнаем, похоже, реальных размеров демографических потерь Кампучии при Лон Ноле и Пол Поте (а напомню, что минимум 25% их - на совести либералов), но подозреваю, что их на порядок меньше. Все источники говорят о крайне низком уровне медицины в Кампучии 70-х гг, а столь рекордные темпы прироста маловероятны в такой ситуации. Даже в странах Африки, где наблюдался самый крупный и масштабный демографический взрыв, гражданские войны и общая нестабильность снижали, а не повышали рождаемость. Но все это к чему? Авторы "черных книг коммунизма" пытаются камбоджийскую ситуацию распространить на все социалистические страны (включая ГДР, там ведь тоже население сокращалось).
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Для этого всего-навсего необходим рост населения за 19 лет на 30 промилле в год. Да, я забыл сказать, что эти цифры требуют именно ежегодного прироста населения в размере 30 промилле (не только в 1962-1970, но и в 1970-1979 гг). Геноцид в Камбодже рисуется в ужасных красках: «1 160 307 человек представили доказательства преступ-лений полпотовцев. За период между 1975 и 1978 го-дами число погибших составило 2 746 105 человек, среди которых 1 927 061 крестьянин, 25 168 монахов, 48 359 пред-ставителей национальных меньшинств, 305 417 рабочих, служащих и представителей других профессий, около 100 писателей и журналистов, некоторое количество иност-ранных граждан, а также старики и дети. 568 663 человека пропали без вести и либо погибли в джунглях, либо погребены в массовых захоронениях, подобных тем, которые были обнаружены в районе аэропорта Кампонгчнанг, око-ло Сиемреапа и вдоль склонов хребта Дангрек. Эти 3 374 768 человек были убиты ударами мотыг, дубин, сож-жены, закопаны живьём, разрезаны на части, зарезаны с помощью острых листьев сахарной пальмы, отравлены, убиты ударами тока, они подвергались пыткам с вырыва-нием ногтей, были раздавлены гусеницами тракторов, брошены на съедение крокодилам, у них вырезали печень, ко-торая служила пищей палачам, маленьких детей четвер-товали живыми, подбрасывали в воздух и насаживали на штыки, били о стволы деревьев, женщин насиловали и сажали на колы. Режим Пол Пота оставил после себя 141 848 инвали-дов, более 200 тысяч сирот, многочисленных вдов, которые не нашли свои семьи. Оставшиеся в живых были лишены сил, были неспособны к воспроизводству и находились в состоянии нищеты и полного физического истощения. Большое количество молодых людей потеряли свое счастье вследствие насильных браков, осуществлявшихся полпотовцами в массовых масштабах. Было разрушено 634 522 здания, из них 5857 школ, а также 796 госпиталей, фельдшерских пунктов и лаборато-рий, 1968 храмов были разрушены или превращены в складские помещения или тюрьмы. Были также уничтоже-ны 108 мечетей. Полпотовцы уничтожили несметное коли-чество сельскохозяйственных инструментов, а также 1 507 416 голов крупного рогатого скота.» http://ru.wikipedia.org/?oldid=32730341 Странно все же, что обессилившие и "неспособные к воспроизводству" (!) люди продолжали все годы правления Пол Пота усиленно рожать детей. Противники этой версии возражают: Естественно, что поскольку Красные кхмеры захватили власть у поддерживаемого США правого режима, они подверглись брани империалистических кругов США независимо от того, были они маоистами или нет. Следовательно, необходимо отделять антикоммунистическую и проимпериалистическую пропаганду от того, что может быть правдой в обвинениях Пол Пота в геноциде. Уже к 1975 г. примерно 10% кампучийского населения — 600 000 чел. — умерло в результате Вьетнамской войны[1]. Эти 600 000 смертей были вызваны попытками США разыскать в Камбодже вьетнамских коммунистов. Распоряжение Никсона о бомбёжках Камбоджи и вторжении войск США в Камбоджу было поворотным моментом движения против Вьетнамской войны в Соединённых Штатах. Сегодня, однако, многие, кто никогда не выступал против роли США в Индокитае, осуждают насилие Пол Пота. Это всего лишь лицемерие, чтобы избежать неприятностей, поскольку люди забывают об Индокитайской войне США. Спровоцированная США война — бомбардировки, в частности, — также привела к появлению 2 миллионов беженцев, затопивших города. Города тогда попали в зависимость от продовольственной помощи США из-за войны и несостоятельности правого режима Лон Нола[2]. Следовательно, Пол Пот и Красные кхмеры захватили власть у Лон Нола в 1975 г. в наихудшей возможной ситуации: люди голодали; Кампучия была беднейшей страной в мире, а треть населения была беженцами. Следующее обвинение, которое часто звучит со стороны империалистических критиков, — что Пол Пот подавил людей, насильственно переселив их из городов. Верно, что Пол Пот освободил Пномпень; однако, учитывая, что эти люди голодали и что экономика была в руинах, с экономической точки зрения перемещение не было плохой идеей[3]. Кажется, спасение жизней обычно не рассматривается критиками Красных кхмеров. Даже в этом случае, как минус, Красные кхмеры признали что 2-3 тыс. человек умерло в процессе перемещения из Пномпеня[4]. Следующее обвинение — что, выполняя якобы безумную коммунистическую политику, Пол Пот просто уничтожал людей по незначительным поводам или вовсе без таковых. Однако, как и в критике Сталина, буржуазные пропагандисты пропускают некоторые тонкости[5]. Пол Пот не уничтожал 2 или 3 миллиона человек, хотя такое впечатление оставляет пресса, воздерживаясь от пояснений. Пол Пот уничтожил в 1975-79 гг. от 75 000 до 150 000 человек, в основном горожан, принадлежащих к высшему классу или интеллигенции. Вьетнам вторгся в Кампучию в декабре 1978 г. и сверг Красных кхмеров в январе 1979 г. Данные о 2 или 3 миллионах следуют из подсчётов всех смертных случаев в период 1975-1979 гг., основанных на оценках численности населения. Финская расследовательская комиссия (Finnish inquiry commission) заключает, что в период Пол Пота умер 1 миллион человек или даже меньше[6]. По крайней мере несколько тысяч из этих смертей было вызвано повторными военными столкновениями со Вьетнамом. Серьёзный голод вновь последовал за заключительным вьетнамским вторжением в декабре 1978 г. и к моменту начала предоставления интернациональной помощи для многих было уже слишком поздно. 2 миллиона или 30% населения умерло всего в 1970-х от военных действий США, в период Пол Пота и от вьетнамских вторжений http://library.maoism.ru/MIM/Memo_on_Pol_Pot.htm Так что как сказал бы кадет Биглер: "Jesus Maria! Es stimmt nicht!" Желающим проверить эту гипотезу, предоставляю возможность написать трактат "Массовые репрессии кроваво-путинского режима по отношению к Ходорковскому и Лебедеву". Человек с маломальским интеллектом обязательно насчитает минимум 3000000 убитых, или арестованных, или пострадавших (для разоблачителя репрессий это не существенно) человек.
полная версия страницы