Форум » Заклепкометрия » О бедных репрессиях замолвите слово » Ответить
О бедных репрессиях замолвите слово
ВЛАДИМИР-III: Все началось с моей дискуссии с одним из известнейших форумчан-альтисториков, когда... Хотя, нет, все началось с моих "раскопок" по части истории 1930-х гг - см. моя ПОЛНАЯ И ПОДРОБНАЯ ХРОНОЛОГИЯ 1933-1939 (сколько всего интересного накопал!!!! - скоро, надеюсь, напечатать). Ну и по части одного из репрессированных возник у меня спор с моим американским другом. Не буду сейчас излагать все водовороты дискуссии, даже называть по имени не буду того, с кем дискутировал. Это значения не имеет. Приведу лишь несколько своих "избранных мест из переписки", поскольку это имеет существенное отношение к теме: [quote]Поскольку СССР и США - разные страны, то и удары по оппозиции были разнонаправлены. В СССР лишить человека работы (для того, чтобы его наказать) было бессмысленно, поскольку в стране, где с 1930 года не было безработицы, любой сколько-нибудь квалифицированный человек мог найти новую равноценную работу за 24 часа. В США увольнение с работы в 1934-1975 гг (в эпоху деятельности Комиссии по расследованию антиамериканской днеятельности) – прежде всего в 30-е гг - было почти равносильно смертной казни (ты, если заинтересуешься этой темой, можешь узнать о количестве самоубийств уволенных "антиамериканцев"). Только один Маккарти вычистил только из Госдепартамента 205 "коммунистов". Изъято из библиотек 30000 изданий "коммунистической направленности" (см. упоминание в современной экранизации "Лолиты" о "хлынувшей коммунистической литературе"). В 1953 году вышла пьеса американского драматурга Артура Миллера «Суровое испытание» о судебном процессе над салемскими ведьмами, в которой звучал намёк на деятельность комиссии. В 1956 году Миллер был вызван в комиссию и обвинён в неуважении к Конгрессу. Вот и визави советского Ларри. Напомню, что "неуважение к Конгрессу" в 50-х - это год тюрьмы. И запрет заниматься профессиональной деятельностью. Я могу продолжить сей список... Нет, пардон, в СССР антисоветчину, если она печаталась, печатали государственные издательства. А это, как ни парадоксально, говорит в пользу СССР. По сравнению с США, где у частного издателя были, есть и будут политические симпатии, и никак Руперта Мердока напечатать что-нибудь коммунистическое не заставишь. Очень хороший способ борьбы с нежелательной литературой: никто из частников не хочет печатать. Во Франции (демократической Франции) времен Марата и Робеспьера совершенно официально обезглавливали десятки тысяч оппозиционеров и даже потенциальных оппозиционеров. И сколько французов считает Робеспьера преступником? От силы 18-20%. А остальные 80% уверены, что он защищал демократические ценности. Скажу больше: российские либералы, если бы у них была такая возможность (их беда состоит в том, что такой возможности у них нет и не будет), тоже обезглавливали бы врагов демократии. Скажу еще больше: если бы американские демократы и республиканцы столкнулись бы с чем-то вроде Вандеи или кулацких мятежей в СССР, неужели они ограничились бы "увольнением" нежелательных элементов с работы? Нет на свете государства (точнее, оно быстро отдает коньки), которое бы не уничтожало тех, кто желает его уничтожить. И самый человечный человек (а Авраам Линкольн вполне соответствует такому определению) вынужден лить кровь. А ведь потомки конфедератов до сих пор относятся к нему немногим лучше, чем потомки белогвардейцев к Ленину. Сравнивая СССР и США 30-50-х, я приходу к выводу, что отличие карательных систем было лишь количественным и обстоятельственным (т.е. наказания отличались лишь в степени отличия общественных систем: то, что пугало американца, советскому человеку было нипочем, и наоборот). А в целом любое государство (не только СССР, США, но также Франция и Древний Египет) не пощадит того, кто посягает на него. Ответил тут одной своей ученице на вопрос насчет уровня демократических свобод на Западе: они есть, но только в тех размерах, которые не угрожают существованию западных государств, как только возникает угроза существованию государственного и общественного устройства какого-либо государства, все демократические свободы исчезают. Отличие американских репрессий от советских - лишь в степени угрозы. Если бы в 1930-х в США сложилась ситуация, аналогичная 1861, неужели Рузвельт не расстреливал бы из пулеметов, не морил бы голодом, не устраивал бы показательных процессов над своими противниками? Разумеется, из самых благих соображений. И уж точно американцы не стеснялись подобных мер в отношении разных "негров, китайцев, малайцев и прочего сброда" (В.Маяковский) в других странах. Можно ли думать, что это люди второго сорта? Можно. Отчего ж нет? Можно также думать, что имей эти парии американское гражданство, их бы не тронули. Гитлер в Германии и король Кароль II в Румынии лишили местных евреев гражданства - и дело в шляпе. Отдельные случаи подавления забастовок и маршей 30-х гг в США (а это тоже нашло отражение в моей ХРОНОЛОГИИ) говорят от том, что случись в США серьезная заварушка, стороны не щадили бы друг друга, вплоть до расстрела заложников и конфискации зерна у бастующих фермеров. И не случилось это в США не потому, что они населены особой "либеральной расой", как думает Новодворская, а потому что американцам повезло выиграть ВМВ. Во всех иных вариантах, США - слабое государство, раздираемое внутренними конфликтами. Эдакая североамериканская Бразилия. Кстати, почему ты думаешь, что репрессированные Сталиным, не хотели уничтожить СССР или Сталина лично? Тут у антисталинистов полный маразм. Если становимся на т.з. Хрущева (многие антисталинисты до сих пор бездумно ее повторяют, совершенно не задумываясь над смыслом произносимых слов; и это свойство - огромный минус "либеральной расы"), получается, что все репрессированные души в Сталине не чаяли, а он "презлым отплатил за предобрейшее". Эта т.з., помимо всего была призвана как-то примирить палачей и жертв (которые запросто меняются местами, и в другом варианте истории Рыков подписывает расстрельный список: Сталин, Берия, Каганович, Молотов...) Но получалось, что в СССР не было никакой существенной оппозиции "кровавому большевистскому режиму", а этого борцы со сталинизмом признать не могут по определению, и как питбуль, у которого заклинило в башке, кидаются на всякого, кто задает такие неудобные вопросы. Однако тут уж или - или: или отец - юрист, или мать - Тереза. Одновременно, как бы очень хотелось антисталинистам, приписывающим Сталину свои неполноценности, не получается. Получаем, что оппозиция "кровавому" была, и "кровавый" (как и все нормальные режимы) принимал меры. Или же вопрос вообще не имеет отношения к любовным чувствам в отношении Сталина (я скоро напишу на указанном форуме на эту тему), а проблема лежит совсем в иной плоскости. Если тебе кажется, что американцев или европейцев меньше репрессировали, чем советских людей, то этот секрет Полишинеля вообще элементарен: нерепрессированные американцы должны понимать, что своей безопасностью они обязаны уничтоженным сотням тысяч и миллионам людей в других странах - всем этим "китайцам, малайцам и прочему сброду". Потому что если бы американцы не бомбили японцев, не травили вьетнамцев, не пытали арабов, не гнобили на банановых плантациях латиноамериканцев, не грабили немцев, пришлось бы американцам бомбить-травить-пытать-гнобить-грабить американцев. Ведь в результате бомбежек и грабежей существенно повышался жизненный уровень среднего американца (это только дураки думают, что американцы всего добились честным и непосильным трудом; нет, я не хочу сказать, что американцы - лентяи, но честный труд... Вот Новая Зеландия честным трудом имеет ВВП 30000 долларов в год на д/н, а для американских 46000 одного честного труда маловато), а тут придется на своем горбу. Но это среднему американцу, похоже, в ближайшей перспективе не грозит. Скотина и кровавый ублюдок Буш-Младший в духе большевистской революционной законности откровенно и искренне оправдывал пытки в Гуантанамо. Допустим, "честные американцы" сменили его на Обаму. Что-нибудь поменялось? Нет. Кровавый ублюдок и скотина Обама не только не закрыл тюрьму на Гуантанамо, но и не прекратил практику пыток. Разумеется, и Буш, и Обама в два счета докажут тебе, что там пытают исключительно ради светлого будущего американского народа. Ну так ведь и скотина и кровавый ублюдок Сталин мог оправдать пытки тем же самым светлым будущим. Или я опять сравниваю разные исторические эпохи: в 1937 пытать было аморально, а в 2007 - высоконравственно? Наши моралисты из российских правозащитных организаций склоняются именно к такому варианту. А если им напомнишь, что "возлюбленный Запад" пытал и в 1937, реакция будет как в "Здравствуйте, я ваша тетя": "Советую переменить тему разговора", поскольку разговаривать с либералом о преступлениях либерализма все равно, что разговаривать с коммунистом о преступлениях коммунизма. Ты меня заешь, я никогда не был моралистом, и, говоря "кровавый ублюдок", я никого ни в чем не хочу обвинить - просто констатирую положение дел. Я все понимаю: есть необходимость бомбить Ирак, но и есть необходимость пересажать миллион потенциальных противников. В первом случае надежда, что цена на бензин понизится, во втором, что новой гражданской войны не будет. Каждое государство - преступная банда, но каждое государство заботится о своих гражданах. Диалектика. СССР не мог позволить себе решать свои проблемы за счет иностранцев. Потому и репрессии у нас кажутся более кровавыми. А смерть каждого из погибших в "третьем мире" объективно делала богаче каждого "первомирца". И это не коммунистическая пропаганда по принципу "и сам бы на бабу, только нет ее у меня". Так думали все вменяемые люди весь ХХ век. Но что они могли поделать? Перенести эти репрессии к себе в США? Вот ты, как я подозреваю, осуждаешь пытки в Гуантанамо. Но не ходишь каждый день на акции протеста, и мысли свергнуть Обаму, как ответственного за все это, у тебя не возникает. Правильно? Причины мне понятны. Равно как и я не протестую против пыток в Чечне. По тем же самым причинам. Бернард Шоу, побывавший в СССР в 1932 году, на вопрос уже в Англии, есть ли в СССР голод, ответил: "Да что вы! В Москве я съел свой самый вкусный обед!" Это тебе ничего не напоминает? Аналогично любой либерал скажет: "Ну и что что террористов пытают! Зато в США каждые четыре года президентские выборы". Согласен, только не "зато", а "именно по этой причине". И так везде. Во Франции пятая (или уже шестая) республика, но кто из французов "покаялся" в терроре? Нет, свой "Великий Октябрь" (то есть июль) Франция празднует до сих пор. И идейно все французские республики базируются на первой революции. Кто это отрицает? А по другую сторону баррикад - наши русские православные придурки, которые, потрясая своими дипломами о высшем образовании, говорят о сатанизме "Великой Французской". С этими мне уж точно не по пути. Но либеральная тирания возможна. Значит, все разговоры об "особой либеральной расе" - наперсточничество. Если же какая-либо страна начинает "каяться", это плохо для нее заканчивается. У Америки уже был "совестливый" президент - Картер. И чем это закончилось? Правильно, Рейганом, у которого был девиз: или я или атомная война, или и то и другое вместе. И ведь Картер не так уж много сделал. Как Ассандж он секретов не выдавал. Кстати, Ассандж хорошо знает, что с ним сделают американцы. И американцы это тоже знают. Могу с тобой пари заключить: американские спецслужбы убьют его как собаку. И опять жаловаться будет некуда и не на кого. Допустим, точно будет установлено, что президент США отдал такой приказ. Какой международный суд вякнет? В самой Америке какие-нибудь неформалы пошумят пару недель, но очередной голливудский скандал отвлечет внимание. А всякий, кто обвинит Обаму, сам будет обвинен в расизме (а если бы Обама был белым, было бы простое обвинение в антиамериканизме). Ты можешь представить арест органами Гаагского Суда любого американского президента, даже 20 лет как бывшего? Это ведь для всяких там милошевичей создано. И ни один глава демократического государства ему - Гаагскому Суду неподсуден. Например, за 30 лет в Ольстере убиты тысячи людей. А попробуйте привлечь хоть одного британского премьер-министра. Надеюсь, ты не задашь любимого нашими местными либералами вопроса: а причем здесь британский премьер-министр? Так что считай, что Миллеру с женой просто повезло. Как повезло Льву Кассилю. Он прожил долгую и счастливую жизнь. Я не хочу сказать, что США - самая плохая страна в мире. Но считать Америку, якобы населенную особой "либеральной расой", лучше среднего мирового уровня оснований не имею. [/quote]
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
ВЛАДИМИР-III: Впрочем, все это банальная лирика, которую приходится раз за разом повторять нашим американским друзьям. Они даже соглашаются кое с чем, но потом снова начинается: борьба за права человека, либеральная миссия и т.д. И снова приходится повторять это же самое. Но ладно. Меня заинтересовал смысл сталинских репрессий. Прежде всего потому, что ни одно из существующих объяснений мне не кажется правдоподобным. Придется разбираться самому. Этого я не люблю - предпочитаю мнение специалистов. Но как раз специалисты в подавляющем большинстве от этой темы устранились (и неспроста), и она оказалась на откупе у шизиков.
ВЛАДИМИР-III: Но для начала цифры. Ведь история - точная наука.
krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: Ведь история - точная наука. убилсявеником!!!
krolik:
lalapta: Ну, сравнивать СССР и США в плане политических репрессий - абсолютно неблагодарное занятие. Тут даже не в законодательстве дело. Уволенных за "антиамериканщину" никогда не сажали и не расстреливали, а страх "unemployment" - это слишком глубоко засевшая национальная фобия (которая родилась, наверное, в XVII-XVIII веках, вместе с пуританской этикой). В этом плане русские - зеркальное отражение американцев, если американец готов бороться за свое право трудиться, то русский будет в кровь биться за свое право бездельничать. А вот в СССР недовольных обычно расстреливали (не зря за "контрреволюцию" было расстреляно так много народу), сажали и т.п. В СССР писатель-антисоветчик был обречен на запрет (в США, даже в самый разгул маккартизма, писатель, обвиненный в "коммунизме" кроме клейма "коммуниста" ничего не приобретал и не терял - если он коммерчески успешен он продолжал издаваться - все издательства в США частные). В СССР писатель-антисоветчик был обречен до конца дней писать "в стол". Дело тут в ментальности. Американец, true-yankee, с вьешейся в гены за века идеологией либерализма воспринимал "маккартизм" как нарушение своих, чуть ли не конституционных прав. Американское правительство всегда свято соблюдало право каждого американца "to be left alone" (не зря в пустынных областях среднего запада паучьей сетью раскинулась сеть общин весьма экзотических сектантов-нонконформистов). Каждый американец имел святое право верить во что угодно. И вот в 30-х годах левака-Рузвельт своими социальными инициативами начал это право попирать ("коммунист" и "диктатор" - эти эпитеты сопровождали его на протяжении всей президентской карьеры). Довольно скоро Рузвельт нашел себе репрессивный аппарат - безжалостного борца с американскими "gangsters" (1920-30 годы - это всплеск преступности по всему миру, интересно, а как этот процесс можно объяснить?) и латентного гомосексуалиста Эдгара Гувера. В 1935-м году Бюро расследований предоставили федеральный статус, а после выборов 1936-го Гувер получил на руки все карты: Рузвельт дает указания расследовать «подрывную деятельность в США, в особенности фашизм и коммунизм» - фашизм в US носил весьма левый и отчасти этнических характер. Хотя откровенно "неправильных" активистов и не преследовали и не уничтожали, но левые оппозиционные политические партии находились (и до сих пор находятся) под контролем FBI, они инфильтрованы агентами, и потому влачат жалкое существование. Крайне правых в Соединенных Штатах беспокоили меньше, вплоть до конца 60 х годов не имел больших проблем Ку Клукс Клан, в известной степени государство оставляло в покое разнообразные радикальные религиозные секты и правые группы, забившиеся в глушь окраинных штатов, чтобы жить согласно своим правым представлениям. В этом случае хочется вспомнить мэтра: Благодаря традиционной благосклонности американской федеральной власти к правым радикалам в горах и пустынях Америки сохранились реликтовые останки вымерших уже во всем мире вооруженных коммун и религиозных группировок. Возможна и другая трактовка: что усиливающееся отвращение к американской торгашеской цивилизации толкнуло в 80 е и 90 е годы в wilderness, чтобы жить согласно установленным ими для себя законам, целое поколение американских правых бунтарей. По всей вероятности традиция бегства от цивилизации и неправедной власти никогда не умирала. Сегодня 13 июня, а 11 июня в Федеральной тюрьме штата Индиана был казнён в 16 часов 14 минут тремя уколами смертельной инъекции Тимоти Маквей – молодой парень, морской пехотинец, участник войны против Ирака. Награждённый шестью орденами и медалями Тимоти Маквей казнён за то, что взорвал, преисполнившись отвращения к американской цивилизации, деловой центр в Оклахома Сити. Погибли 168 человек. Тимоти Маквей был признан вменяемым, и кровавая ярость его поступка лишь подчёркивает всю важность и остроту ведущейся борьбы. Дело в том, что своим взрывом Тимоти Маквей хотел отомстить за уничтожение в 1993 году агентами FBI штаб квартиры секты «Ветвь Давидова», лидером которой был друг Маквея – Дэвид Кореш. Тогда (CNN показывала штурм всему миру), штурмуя убежище секты Кореша в пустынном штате Юта, FBI применило танки и вертолёты, в результате погибли более 80 человек. Именно для того, чтобы жить свободно, удалилась в wilderness штата Юта вооружённая коммуна Кореша. В истории этого штурма позднее всплыло множество неприглядных деталей, например то обстоятельство, что Кореш и его люди были согласны сдать оружие и выйти из своей крепости, но FBI нарушило обещание и расстреляло их. И Кореш и Маквей пали в борьбе за свободу, за право американцев быть предоставленными сами себе, если они не нарушают федеральные законы. Однако американское государство больше не желает выносить у себя дома вооружённых чудаков, изгоев, забившихся в горы. Объявлена война даже традиционной секте мормонов. В мае сего года был судим за многожёнство пятидесятилетний мормон из штата Юта, прославившегося кровавой осадой секты Кореша в 1993 году. Отцу трёх десятков детей, мужу пяти женщин, ему дали показательные 20 лет тюремного заключения! Разумеется, гонения на секты начались не вчера. Левые секты преследуются давно и очень жестоко. Всему миру известна нашумевшая странная и кровавая история якобы самоотравления в Гвиане (север Латинской Америки, Гвиана разделена между тремя странами: Британией, Францией и Нидерландами) всей секты некоего Джима Джонса, чернокожего сектантского проповедника, в 1980 году. Тогда в лагере Джонса были обнаружены трупы более 200 сектантов, якобы, смерти последовали от отравления цианидом. Якобы, Джим Джонс заставил секту выпить смертельную отраву, всех заставил, включая женщин и детей. С течением времени собралось однако большое количество доказательств того, что «самоотравление» на самом деле было осуществлено FBI, дабы препятствовать эмиграции секты в Советский Союз. Секта Джонса за несколько лет до этого перебазировалась в Гвиану из Калифорнии именно по причине преследований FBI. Но и в Гвиане «соотечественники» не оставили их в покое. Каждое утро над лагерем эксцентричных сектантов звучал… Гимн Советского Союза, и на флагшток ползло красное знамя. Джим Джонс посещал посольство СССР, торопя эмиграцию… FBI не могло этого вынести. Дошло дело и до правых. Так что Тимоти Маквей не бессмысленный массовый убийца, каким его хотят представить янки, но традиционный борец за американскую свободу жить как хочется. Ненависть к Федеральному правительству одна из традиций Америки. Наступают на свободу граждан и во Франции. Только что внесён в Национальное Собрание закон, запрещающий деятельность сект. Если лидер секты нарушит запрещение, ему грозит до пяти лет тюремного заключения. Во Франции сейчас зарегистрировано 170 сект. Из изложенных фактов понятна тенденция репрессий глобалистской цивилизации: безжалостно запрещается и выбивается всё инаковерие, как и инакомыслие. Крестовый поход против сект имеет целью остановить религиозный процесс, не давать появиться новым формам религиозности. (Вспоминаю, что на демонстрации 26 мая 1976 года в Нью Йорке против газеты «Нью Йорк Таймс» я и мои товарищи эмигранты оказались рядом с тоже протестующими против политики газеты членами секты референта Муна. Муновцы предложили нам тогда бороться вместе, но мы пренебрегли их призывом.) Радикальные правые партии России последние десять лет односторонне объяснялись в пылкой любви к православной церкви. Очевидно они считали, что положение обязывает, и сама консервативная реакционность их взглядов выбрала им в партнёры православную церковь. Но хитрая толстая старуха РПЦ избрала в партнёры Власть. А радикальным партиям даже не кивнула за десять лет. Можно сказать, что это крайне глупая политика – клясться в верности толстой старухе, которая вас, ребята, не хочет. Э.Лимонов, "Другая Россия". По сравнению с тем, что пережили русские, возня американцев смотрится детскими играми, а с точки зрения любого русского Кореш и Маквей пострадали из-за того, что у них шило в заднице. Конечно, можно много говорить о кризисе эпохи консьюмеризма и деградации глобалистской цивилизации. Я больше, чем уверен, что в XXII веке нас ожидают дома-человейники, где в стерильной чистоте содержатся люди-туловища, которым через катетор в вене впрыскивается питательный раствор a-la "Matrix" и которые подключены через мнемо-порт в башке к "International Net". И, кстати, не мне одному будущее рисуется в виде антиутопии, где люди живут в подобии нацистских концлагерей, только вместо боли - нега. Но это во-первых - только отдаленное будущее, а во-вторых, когда в концлагере находится 99,9% населения, то это, что называется, так надо. Но когда репрессированными оказывается до 10% население - это уже преступление перед своим народом. Когда репрессированными оказываются 0,01%, то это нормально. В каждом обществе есть определенных процент социально опасных элементов, т.н. "возбуждающихся" (а "возбуждающиеся" par-excellence - всевозможные Баадеры, Майнхоф, Пазолини, Мишима - еще более ничтожный процент населения, и вовсе должны быть мертвы). 0,01% - норма, 10% - преступление. Вот и вся математика.
ВЛАДИМИР-III: Итак, из вышеприведенных данных (с точностью до одного человека, хотя и по некоторым годам отсутствующих) можно сделать ряд первичных выводов. 1) речь заведомо идет не о десятками миллионов, а о сотнях тысяч, максимум о миллионах человек. Что для 150-200-миллионой страны не так уж и много. В 1953 году одновременно "сидит" и находится в ссылке 5,4 млн. человек - 2,9% населения. Для сравнения в 1933 году в тюрьмах Южно-Африканского Союза содержалось 547 тысяч человек - 6,4% населения (правда, большинство заключенных - небелое население). В том же году в тюрьмах Новой Зеландии - 1410 заключенных - 0,09% населения. В современных США сидит 2,3 млн. человек - 0,7% населения, что составляет 1/4 часть заключенных планеты (причем, за последние 20 лет количество заключенных выросло в 2 раза). Не будем выяснять кто из них "незаконно репрессирован", а кто виновен, но факт есть факт: в настоящее время США - самая тюремная страна в мире). 2) вопреки распространенному мнению арест органами ОГПУ или НКВД не означал автоматической "репрессии". Значительный процент (в среднем около 30%) арестованных был оправдан. Кстати, часть данных об арестованных и осужденных относились к одним и тем же людям, и в реальности репрессированных несколько меньше. 3) отнюдь не все репрессированные - репрессированы за "политику". Таких среди задержанных насчитывается не более 70%. И скорее всего, среди репрессированных тоже. Остальные 30% - особо опасные уголовные, должностные и экономические преступления (начиная от подделки денег и кончая растлением малолетних). Считать всех их жертвами политического режима? 4) в солженицынском романе "В круге первом" есть упоминание о некоей "высылке за рубеж". Эта кара постигла более 200 тысяч человек, хотя после 1945 года такое наказание, действительно, практически исчезло.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Уволенных за "антиамериканщину" никогда не сажали В том-то и дело, что сажали. "Неуважение к Конгрессу" - таким эфемизмом обозначалась в США наша "контрреволюционная деятельность" - каралось 1 годом тюремного заключения. Вышеупомянутый Артур Миллер чудом избежал этого. А ведь что он, собственно, сделал? Написал пьессу, в которой "намекнул" на репрессии - на тему охоты на Сайлемских ведьм ХVII века. Это у нас "проглотили" пародию Ларри на Сталина (товарищ "Молибден"), и такую же пародию Зощенко ("Ленин на охоте"). В США - нет... lalapta пишет: Довольно скоро Рузвельт нашел себе репрессивный аппарат - безжалостного борца с американскими "gangsters" (1920-30 годы - это всплеск преступности по всему миру, интересно, а как этот процесс можно объяснить?) и латентного гомосексуалиста Эдгара Гувера. Кстати, он к пародистам и коммунистам прибавил еще и гомосексуалистов. Они тоже, с его легкой руки, считались "агентами Москвы". Я не смог (признаюсь) понять извилин мысли этого петикантропа: какое отношение гомосексуализм имеет к коммунизму, но если такой гибрид возможен, то все иные: "коммуно-фашизм"и т.д. - сущие пустяки. Но не это самое смешное. Когда около 1954 в США появился рок-н-ролл, в ФБР и прочие органы безопасности хлынул поток доносов... Да, Вы догадались. Будущих королей рок-н-ролла обвиняли в том, что они - агенты Москвы, а сам рок-н-ролл - выдумка коммунистов для разложения Америки. Лимонов пишет: Тимоти Маквей А вот теперь пусть Лимонов вообразит себе в Америке за год до 1000 терактов, подобных теракту Маквея (это я провожу аналогии с нашим 1930-м годом). Как на это среагировали бы американцы и их правительства? Так что опять приходим к выводу: США не нюхали "смаленого вовка" (как говорят у нас на Украине). И если бы они оказались в положении, аналогичном нашему, репрессий было бы ни на одного человека меньше.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Я больше, чем уверен, что в XXII веке нас ожидают дома-человейники, где в стерильной чистоте содержатся люди-туловища, которым через катетор в вене впрыскивается питательный раствор a-la "Matrix" и которые подключены через мнемо-порт в башке к "International Net". И, кстати, не мне одному будущее рисуется в виде антиутопии, где люди живут в подобии нацистских концлагерей, только вместо боли - нега. Сколько себя помнит человечество, столько появлялись такие утопии. И оставались утопиями. За последние 100000 лет человек не так уж изменился.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, он к пародистам и коммунистам прибавил еще и гомосексуалистов. Они тоже, с его легкой руки, считались "агентами Москвы". Я не смог (признаюсь) понять извилин мысли этого петикантропа: какое отношение гомосексуализм имеет к коммунизму, но если такой гибрид возможен, то все иные: "коммуно-фашизм"и т.д. - сущие пустяки. Вполне себе возможен. То, что в СССР гомосексуализм был запрещен, еще не значит, что коммунизм (и все левые идеи в целом) и гомосексуализм не совместимы. К примеру, немецкая партия "Die Linke", считающая себя наследниками ГДРовской СЕПГ - партия в которой состоит наибольшее количество депутатов всевозможных "тагов" нетрадиционной ориентации. Кроме того, "Die Linke" поддерживает организации "Emanzipatorische Linke - Эмансипированные левые", стоящую на позиция эмансипации притесняемы слоев населения (в т.ч. и ЛГБТ) и "Landesarbeitsgemeinschaft queer - Земельное рабочее объединение квир" (чисто лавочка Die Linke), участвовавшее в 2007 году в Берлинском Гей-параде. Кроме того, крайне активно участвует в ЛГБТ движении и партия "Зеленых". Во многих леворадикальных и экстремистских движениях ФРГ 1960-90 годов ("Rote Zora", "Революционные ячейки", RAF) прослеживалась симпатия к германскому ЛГБТ-движению. Многие из европейских ультралевых имеют нетрадиционную ориентацию. Вспомните, например, "возбуждающегося" par-exsellence Пьера Паоло Пазолини - убежденного коммуниста, режиссера, члена ИКП. Пазолини, кстати, был убит в неблагополучном районе Рима Остии 17-тилетним подростком, по совместительству - проституирующим гомосексуалистом. Большое внимание гей-движению уделяют маоисты: http://rgf.maoism.ru/gay-revolution.htm И на закуску: [Мариэла Эспин Кастро] является дочерью действующего кубинского лидера Рауля Кастро и Вильмы Эспин, бывшему лидеру Кубы Фиделю Кастро Мариэла приходится племянницей. Мариэла Кастро известна своими кампаниями по эффективному предупреждению и предотвращению СПИДа, а также по принятию обществом геев, бисексуалов, трансвеститов и транссексуалов. По инициативе возглавляемого Кастро Кубинского национального центра сексуального образования в марте 2008 года на рассмотрение в Национальную ассамблею Кубы поступил законопроект о правах сексуальных меньшинств и транссексуалов. Законопроект предусматривает признание однополых браков и бесплатные операции по смене пола с изменением записей в личных документах. По словам Мариэлы Кастро, кубинское общество и власти становятся более терпимыми к геям. Кастро отметила, что её отец, Рауль Кастро, поддерживает эти начинания. Как вам это - племянница Фиделя руководит ЛГБТ-движением, кстати, пользующимся поддержкой правительства, коммунистической Кубы. На этом фоне гомофобия советских лидеров скорее смотрится отклонением от нормы. ВЛАДИМИР-III пишет: А вот теперь пусть Лимонов вообразит себе в Америке за год до 1000 терактов, подобных теракту Маквея (это я провожу аналогии с нашим 1930-м годом). Как на это среагировали бы американцы и их правительства? Теракт Маквея был ответом на уничтожение "Ветви Давидовой". И при этом: штурмуя убежище секты Кореша в пустынном штате Юта, FBI применило танки и вертолёты, в результате погибли более 80 человек. Именно для того, чтобы жить свободно, удалилась в wilderness штата Юта вооружённая коммуна Кореша. В истории этого штурма позднее всплыло множество неприглядных деталей, например то обстоятельство, что Кореш и его люди были согласны сдать оружие и выйти из своей крепости, но FBI нарушило обещание и расстреляло их. Маквей - ветеран войны в Ираке. Все воевавшие в "туземных войнах" возвращаются домой с подломленной психикой. ВЛАДИМИР-III пишет: Так что опять приходим к выводу: США не нюхали "смаленого вовка" (как говорят у нас на Украине). И если бы они оказались в положении, аналогичном нашему, репрессий было бы ни на одного человека меньше. Нет. Вековые традиции либерализма, пуританская этика и вбитое за века в головы право "to be left alone" не позволят. Тот же Маккартизм воспринимался отравленным алкоголем умом Маккарти, как охрана этих ценностей. В данном случае мне вспоминается замечательный фильм "Swordfish", где герой Траволты в конце фильма говорил: "Я готов убить и одну девочку и тысячу человек, чтобы защитить американский образ жизни". Конечно, над этим мнением насмехается Дж.Оруэлл: его Океания - гипертрофированное воплощение пуританской идеологии. Но это, наверное, такая планида всех идеологий - гиперболизируясь они все становятся тоталитарными и, как следствие, теряют индивидуальность (те же великие и ужасные "1984"). У Русского народа всего этого нет. Возможно, именно поэтому мы буквально обречены всегда следовать за авторитарным "фюрерами". Другое дело, что как бы не хотели "патриоты" показать обратное, но Америка всегда была свободной, демократической страной, где права человека ощутимо стоят над всем остальным. И все эти "репрессии" приводимые ими в качестве аргументов не идут ни в какое сравнение с тем, что творилось у нас.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Сколько себя помнит человечество, столько появлялись такие утопии. И оставались утопиями. Ох, не хотел бы я жить в такой "утопии". По большому счету, режим Пол Пота стоял в одном шаге от описанного мной. Пол Пот, вооружившись "1984" педантично претворял самое мерзкое из описанного Оруэллом в жизнь. Будь режим "Брата №1" более технологичным и более циничным, к тому бы дело и пришло.
ВЛАДИМИР-III: Итак, после всех предварительных данных и выводов зададимся вопросом: что такое сталинские репрессии? На этот счет имеются самые различные версии. 1) официальная версия сталинских времен. Вкратце и без идеологических условностей (а у кого их не было в ХХ веке?), получается следующее: помимо сторонников сталинской линии в СССР существовала законспирированная сеть троцкистских организаций, которая всеми силами боролась за власть, не брезгуя ничем - ни союзами со вчерашними эсэрами и белогвардейцами, ни сотрудничеством с любыми иностранными разведками (от румынской до германской (нацистской) или британской). Троцкисты регулярно просачивались во власть, а поэтому были необходимы чистки и репрессии. В 1940 году - со смертью Троцкого - эта сеть (Троцкистская Аль-Каеда ) распалась, и уже после войны репрессий значительно меньше. Обращены они против коллаборационистов, националистов и "агентов Вашингтона". Три примечания к этой версии: а) само по себе существование полуподпольной "теневой элиты" не является невероятным. Например, республиканцы во Франции - с 1815 по 1870 - и от респектабельного Тьера до террориста Галуа - были такой теневой элитой, которая боролась против монархической реставрации, а затем пришла к власти в ходе Франко-прусской войны и продержалась до 1940 года. Можно также вспомнить Латинскую Америку с ее столетней войной либералов и консерваторов, в ходе которой самые зверские репрессии не смогли уничтожить оппозицию, и она при первой же возможности брала власть в бесконечных пронусиаменто. Еще - не совсем точная - аналогия - германские социал-демократы, которые десятилетиями были государством в государстве, пока не своротили Второй Рейх. б) сотрудничество многих (не всех, но многих) российских эмигрантских группировок с иностранными разведками и прочими службами (включая оккупационные войска Германии и "идеологическую машину" "Голос Америки") общеизвестно. в) борьба с коллаборационистами в Западной Европе шла едва ли не более ожесточенная, чем в Восточной. За первые шесть месяцев освобождения Франции голлисты и их союзники уничтожили 100 тысяч предателей-французов (уничтожили - то есть поставили к стенке). Что составляет 0,24% довоенного населения Франции. Таким показателям и Ежов бы позавидовал. 2) официальная хрущевская версия: Сталин в борьбе за укрепление личной власти не останавливался ни перед чем, в том числе и перед уничтожением честных коммунистов, подавляющее большинство из которых ни троцкистами, ни бухаринцами, ни шпионами не были, и вообще это все было излишней тратой энергии, впрочем, не изменившей сущности советского строя. Примечание: так и подымает спросить у Хрущева: "А Вы, Никита Сергеевич, как действовали бы на месте Сталина, доверь партия Вам в 1923 или лучше 1934 пост 1-го секретаря?" дальше идут внесоветские теории: 3) теория ремарковского полковника Морозова: Кровавый режим совдепии по своей гнусной природе не мог жить без репрессий. Вот и приносили ему жертвы. Примечание: ничего противоречащего опыту человечества, в таком случае, в большевиках нет. Это не выродки истории. Абсолютно также вели себя французские революционеры в XVIII веке, германские национал-социалисты в 1933-1934, британские пуритане-республиканцы - все революции содержат в себе кровавую борьбу внутри победителей. И если "отцы-основатели" Америки отложили эти разборки на целых 70 лет, это не уберегло США от кровавой бани 1861-1865 и 12-летних репрессий против южан. 4) теория "психической ненормальности" Сталина и его окружения: Сталин был маньяком и ему просто нравилось мучить людей. К тому же он ужасно боялся за свою жизнь и вообще создал атмосферу страха и подозрительности. Примечание: я бы вообще не рассматривал эту версию, поскольку озвучивают ее, как правило, параноики, которые о других судят по себе. 5) теория "еврейского заговора": Сталин был сионистом, евреем и сознательно уничтожал русский народ. В том числе с помощью войны против Германии. 6) теория "антисемитизма": Сталин был юдофобом и сознательно уничтожал еврейский народ. Примечание: ну что тут скажешь? Интернационалистом быть трудно: все нации считают тебя врагом, и даже своя собственная. 7) теория борьбы с революционным наследием: Сталин был если не агентом охранки, действующим на свой страх и риск даже после падения монархии, то уж точно врагом революции. Он глубоко презирал всех этих баррикадников и комиссаров и при первой же возможности расправился с ними. Монархия нравилась ему эстетически и не только. Тайный монархист и православный, он в 1946-1952 гг готовил реставрацию монархии, но смерть (вряд ли естественная) прервала этот труд. Примечание: обычно сторонники этой теории (она впервые зарождается в эмиграции в 30-х гг - а на что им-то было надеяться?) кивают на Кромвеля и Наполеона. Но следует помнить, что Кромвель - не Монк, и его система была весьма далека от традиционной британской монархии. В 1935 году, между прочим, некоторая часть эмиграции даже Тухачевского считала потенциальным Бонапартом. 8) теория уничтожения некомпетентных кадров: Сталин, будучи эффективным менеджером, стал отстранять от власти, а во многих случаях уничтожать, разлагающуюся революционную элиту. И эта кровавая работа была необходима, поскольку в противном случае - со всеми этими Пятаковыми, Тухачевскими и Кировыми нам ни модернизации не провести, ни тем более войны не выиграть. 9) теория нарастания классовой борьбы по мере приближения к коммунизму. Она упоминается в некоторых советских источниках, но - как то ни странно - расцвела на страницах антисталинистских памфлетов (историческими трудами это назвать нельзя). По мере осуществления коммунистической программы все больше людей ненавидели большевистский строй. Отсюда неизбежное завинчивание гаек. В конце-концов - после смерти Сталина - новые правители попытались либерализовать режим, но лишь отсрочили его падение. 10) теория "гомо советикуса" за авторством А.А.Зиновьева: репрессии надо рассматривать не с т.з. Сталина и его репрессивного аппарата, а с т.з. миллионов людей, их движения к образованию, карьере, культуре, управлению государством. Этот массовый процесс везде и всегда (во Французской революции в т.ч., да и американские патриоты выгнали за пределы будущих США 100 тысяч верноподданных британской короны - 2,5% населения; из России в 1918-1922 уехало по политическим мотивам немного меньше) сопровождался революционным насилием. И это неизбежно. Если что забыл, дополните, но основные теории налицо. Остается проанализировать их достоверность и правдоподобность.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Нет. Вековые традиции либерализма, пуританская этика и вбитое за века в головы право "to be left alone" не позволят. Тот же Маккартизм воспринимался отравленным алкоголем умом Маккарти, как охрана этих ценностей. В данном случае мне вспоминается замечательный фильм "Swordfish", где герой Траволты в конце фильма говорил: "Я готов убить и одну девочку и тысячу человек, чтобы защитить американский образ жизни". Конечно, над этим мнением насмехается Дж.Оруэлл: его Океания - гипертрофированное воплощение пуританской идеологии. Но это, наверное, такая планида всех идеологий - гиперболизируясь они все становятся тоталитарными и, как следствие, теряют индивидуальность (те же великие и ужасные "1984"). У Русского народа всего этого нет. Возможно, именно поэтому мы буквально обречены всегда следовать за авторитарным "фюрерами". Другое дело, что как бы не хотели "патриоты" показать обратное, но Америка всегда была свободной, демократической страной, где права человека ощутимо стоят над всем остальным. И все эти "репрессии" приводимые ими в качестве аргументов не идут ни в какое сравнение с тем, что творилось у нас. И в итоге в США куда большую роль, чем государственные репрессии играет линчевание. Общество казнит. Что совой об пень, что пнем об сову, как сказал один форумчанин-альтисторик.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Маквей - ветеран войны в Ираке. Да знаю я всю эту историю. Я еще раз говорю, что количество все-таки могло перерасти в качество. lalapta пишет: И на закуску: Только вот для времен Маккарти это неактуально.
ВЛАДИМИР-III: 11-я версия (совсем забыл) - версия мобилизации трудовых ресурсов. Чтобы провести модернизацию (или загнать людей в социализм - как кому угодно) нужны рабочие руки, причем дешевые и бесправные. А для этого следовало провести то, что на марксистском языке именуется экспроприацией трудящихся. Примечание: современный британский капитализм базируется на огораживаниях, которые были наиболее ранними экспроприациями и мобилизацией трудовых ресурсов. Да, собственно, любая Юнайтед Фрут Компани проводит точно такие же репрессии (см. Габриэль Гарсия Маркес "Сто лет одиночества" - там ведь не только о сексуальных восторгах).
lalapta: Я голосую за первый вариант. Как не странно, но он ближе всего находится к истине, хотя и серьезно утрирован. Помимо троцкистов (которые никуда не делись со смертью Льва Седова и Самого Основателя - до 1950-х годов сохранялась подпольная сеть и конспиративная организация) своей разветвленной, связанной с заграницей сетью обладали и буржуазные демократы (заговор Литвинова) и национал-социалисты (а существовали и такие - НСПР создана в северных лагерях еще в 1936 году - а партия Воскобойника-Каминского это уже третья или четвертая генерация). Кроме того, надо учитывать и реальные или потенциальные заговоры военных: "Дело Тухачевского" и "Майское дело 1941-го". Кроме того, Сталиным были устранены и просто неудобные В.Блюхер, Г.Ягода, Я.Агранов и др. Все это отлично укладывается в концепцию обычной политической грызни. Несколько особняком стоит ситуация с "Ежовщиной" (существовал там заговор или нет - судить Суворову ). Просто в определенный момент оказалось, что вся реальная власть, все то, что заставляет государственную машину СССР работать (то что это были производства и строительства, использующие невольничий труд, тюрьмы, охранка и милиция говорит не в пользу этого государства) оказалось в руках трех человек: Ежова, Фриновского, Бермана, с Ежовым во главе. Потому Сталину пришлось проворачивать дьявольски сложную акцию с отсроченного Ежовцев от власти. Если бы Ежов осознал свою реальную власть вполне бозможна была бы полная ликвидация сталинского режима. Другое дело, что все эти репрессии укладываются в концепцию обычной грызни за власть. Но ведь процент реально претендовавших на власть и приближённых к ним был много меньше числа репрессированных за одну принадлежность к "реакционному классу" интеллигентов, бывших дворян, крестьян. Просто тонут претенденты на трон среди простых оборотистых крестьянских мужиков, раскулаченных сельскими комбедами.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я еще раз говорю, что количество все-таки могло перерасти в качество. Где там количество и, тем более, качество? И Маквей и все подобные ему - одного поля ягодки с подростками, устраивающими кровавую стрельбу в своих школах. То что он действовал мотивированно, по стилю исполнения ничем не отличается от "маньячных самоубийств".
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: И Маквей и все подобные ему - одного поля ягодки с подростками, устраивающими кровавую стрельбу в своих школах. Ожидать, что маккартизм будет копией ежовщины, не следует. Но это тоже репрессии. И они прошлись по многим американцам, в т.ч. по элите и околоэлитарным кругам. Поставьте себя на место чиновника Госдепартамента, уволенного в 1954 году за коммунистические убеждения и годик отсидевшего за "неуважение к Конгрессу", и Вам многое станет понятно.
lalapta: Не так страшен черт как его малюют. Маккарти за все время работы комитета "по расследованию антиамериканской деятельности" занимался обработкой двух списков, составленных им в 1950-м году. В первом списке значилось 205 "коммунистов", работающих в госаппарате, а во втором - 151 деятель культуры, подозреваемый в симпатиях к коммунизму. Вот вам и весь маккартизм. При Брежневе увольняли и судили больше. Конечно, с точки зрения американских либералов - это ужасное преступление. Но демократическая мировая общественность на это особого внимания не обращает (в отличии от "патриотов", коммунистов и тоталитаристов).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вот вам и весь маккартизм. Нет. Это, скажем так, самые "громкие дела". Прибавьте сюда еще 3 тысячи чиновников других ведомств. Гомосексуалистов и агентов абвера (реальных и мнимых; если наши правозащитники изволят считать власовцев "незаконно репрессированными", почему нельзя считать таковыми немецких шпионов?). Прибавьте советских шпионов (в т.ч. Розенбергов). Прибавьте депортированных японцев. Прибавьте расследование т.н. Делового заговора - попытки сместить Рузвельта. Прибавьте "дело Ку-клус-клана" в 1946. Дело просоветского Конгресса Молодежи в 1939. И т.д. Это лишь самые известные "дела". Да и не только Макарти это все проделывал. Вот, например, в конце января 1933 в штате Кентукки 7 рабочих-горняков приговорены к пожизненному заключению по обвинению в нападении на полицейских. Это забастовщики, которые боролись против экономического строя США. Их коллеги в СССР безусловно проходят под маркой «незаконно репрессированных». Вот из таких мелочей все и складывается. А раз наши "борцы с тоталитаризмом" считают жертвами репрессий также раскулаченных и погибших от голода в 1932-1933 годах, то необходимо проверить на этот счет и Америку. Я недаром выше высчитал снижение темпов прироста населения США в 1930-х. Они поразительно соответствуют аналогичным демографическим потерям в СССР - один в один! Я могу признать естественным постепенное снижение прироста населения на протяжении 40-50 лет, но резкое сокращение прироста всего, по сути, за несколько лет - это явная аномалия. И в СССР и в США прирост населения в 30-х снизился в два раза по сравнению с 20-ми. В СССР был голодомор. А в США? Теперь раскулачивание по-американски. 1920-е годы - эпоха золотого века американских фермеров. По всей стране насчитывалось к 1926 году 6,5 млн. ферм, а фермеры были уже не чета нашим крестьянам: с автомобилями, тракторами, холодильниками, жили в почти современных домах и т.д. Как раз в 20-е годы в США проходила массовая автомобилизация, аналогичная современной автомобилизации последних 10 лет в России. И тут наступает великий кризис. Разорилось и было продано за долги 1,2 млн. ферм. Это 5 млн. человек. Сколько из них банально умерло от голода? Таким образом, мы имеем дело с умышленной государственной политикой американского правительства (ну не филиппинского же!) по разорению фермеров – со всеми последствиями. Кстати, когда советское торгпредство объявило конкурс вакансий на работу в СССР - всего 6 тысяч рабочих мест, в контору по найму обратилось 100 тысяч человек, причем многие из них собирались выехать в нашу страну на ПМЖ. На Кубани, например, была в 30-х целая американская деревня; в 90-х я работал вместе с дочерью американца оттуда. Таким образом, все типы и разновидности советских репрессий свойственны (с американской спецификой) США. А если по некоторым типам они не дотянули до нас... ну так не было 900-дневной блокады Нью-Йорка, не пришлось выселять техасцев или флоридцев куда Макар телят не гонял за сотрудничество с оккупантами и т.д. Ситуация немного другая.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Примечание: так и подымает спросить у Хрущева: "А Вы, Никита Сергеевич, как действовали бы на месте Сталина, доверь партия Вам в 1923 или лучше 1934 пост 1-го секретаря?" Я бы поставил вопрос по другому: а что вы сделали на посту первого секретаря Московского областного комитета (МК) ВКП(б) или первого секретаря ЦК КПУ для того чтобы прекратить репрессии или хотя бы сократить их масштабы? Ох, представляю я лицо Никиты Сергеевича если бы кому-то хватило наглости такой вопрос задать публично... Все дело в том, что все хрущевские расследования (ну, реабилитирован он около трети ранее репрессированных - низкий поклон ему за это) смотрятся пренахальнейшим лицемерием. Московская областная "Тройка" НКВД, в которую вместе С.Ф.Реденсом и К.И.Масловым входил Хрущев за один только 1937-ой вынесла 41 305 приговоров: из которых 8500 - к расстрелу и более 32 тыс. к различным срокам заключения. Тот же Хрущев в 1938-м году пишет Сталину и Украины: Дорогой Иосиф Виссарионович! Украина ежемесячно посылает 17—18 тысяч репрессированных, а Москва утверждает не более двух-трёх тысяч. Прошу принять меры. Любящий Вас Н. С. Хрущёв. Ходит информация, что Сталин на это послание наложил резолюцию: Уймись, дурак. Но документального подтверждения найдено не было. Конечно, многие из областных руководителей требовали увеличения расстрельных разнорядок, но московский Н.С.Хрущев, западно-сибирский Р.И.Эйхе и азово-черноморский Е.Г.Евдокимов были самые, пардон, заебистые среди них. Позднее, уже во времена XX съезда Хрущев пытается оправдать своего "собрата" Эйхе: Примером гнусной провокации, злостной фальсификации и преступных нарушений революционной законности является дело бывшего кандидата в члены Политбюро ЦК, одного из видных деятелей партии и Советского государства т. Эйхе, члена партии с 1905 года. Тов. Эйхе был арестован 29 апреля 1938 года по клеветническим материалам без санкции Прокурора СССР, которая была получена лишь через 15 месяцев после ареста. Следствие по делу Эйхе проводилось в обстановке грубейших извращений советской законности, произвола и фальсификации. 2 февраля 1940 года Эйхе был предан суду. В суде Эйхе виновным себя не признал и заявил следующее: "Во всех якобы моих показаниях нет ни одной названной мною буквы, за исключением подписей внизу протоколов, которые подписаны вынужденно. Показания даны под давлением следователя, который с самого начала моего ареста начал меня избивать. После этого я и начал писать всякую чушь... Главное для меня - это сказать суду, партии и Сталину о том, что я невиновен. Никогда участником заговора не был. Я умру так же с верой в правильность политики партии, как верил в нее на протяжении всей своей работы". 4 февраля Эйхе был расстрелян. В настоящее время бесспорно установлено, что даю Эйхе было сфальсифицировано, и он посмертно реабилитирован. И это при том, что Эйхе за тот же 1937-ой год выдал 10 800 расстрельных приговоров у себя в западной Сибири. Туда ему дорога... ВЛАДИМИР-III пишет: В современных США сидит 2,3 млн. человек - 0,7% населения, что составляет 1/4 часть заключенных планеты (причем, за последние 20 лет количество заключенных выросло в 2 раза). Не будем выяснять кто из них "незаконно репрессирован", а кто виновен, но факт есть факт: в настоящее время США - самая тюремная страна в мире). Вы, конечно, сравнили. Все-таки Россия - цивилизованная европейская страна (знаю, звучит дико, но такова, оказывается, се ля ви). Даже при всей криминальности нашей Зубцовки или какого-нибудь московского Солнцево в России нет "фавелл", однородно населенных "нетитульным" населением (неграми какими-нибудь). Прогуливаясь по улицам в Нью-Йоркском Гарлеме у тебя в шесть раз больше шансов быть убитым и ограбленным, чем в какой бы то ни было другой части Нью-Йорка. И при таком высоком уровне преступности американская полиция не сидит сложа руки - идет постоянный отлов правонарушителей, большинству из них можно пришить уголовные статьи. Вот весьма интересная статитстика. Коэффициенты зарегистрированной преступности на 100 тыс. человек по различным видам преступлений. Возьмем четыре страны для сравнения: ЮАР: Убийства - 49,6; Изнасилования - 119,5; Разбой - 444,3. США: Убийства - 5,7; Изнасилования - 92,4; Разбой - 149,4. Россия: Убийства - 19,2; Изнасилования - 6,2; Разбой - 41,9. Япония: Убийства - 0,5; Изнасилования - 1,8; Разбой - 4,1. Как мы видим, по показателям разбоев и изнасилований (на 2006 год) США опережает Россию более, чем в 3,5 и 14,9 раз (оказывается, в России мужское население более сексуально удовлетворено, чем США - вот где надо Э.Лимонову бороться за "сексуальную комфортность" населения). Не удивительно, что количество заключенных (а большую часть осужденных составляют по статистике осужденные по уголовным статьям - ограблениям, разбою, кражам) в США много больше, чем в странах Европы. Кстати, Франция и Великобритания по многим видам приближаются или опережают Россию: http://www.nationmaster.com/cat/cri-crime Не стоит путать репрессии и осужденных по уголовным статьям. Вот нам сколько лет красная пропаганда пудрила мозги, что в ЮАС в тюрьмах сидят исключительно чернокожие борцы с апартеидом. Ну, что в 1994 году апартеид рухнул, Нельсон Мандела объявил амнистию, Бантустаны были упразднены и к 1999 году преступность выросла на 37%. К данному моменту - еще на 46%. Пока чернокожие сидели в тюрьмах Южная Африка была самым передовым государством Африки (даже если взять книги, изданные в СССР можно наткнуться на формулировку "Африка, без учета ЮАС/ЮАР"). Когда апартеид был отменен... Ну, сами видите.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Ох, представляю я лицо Никиты Сергеевича если бы кому-то хватило наглости такой вопрос задать публично... А ему задавали такой вопрос. Непублично, правда. На заседании Президиума. Каганович. Как раз накануне доклада. Потом они ругались матом. Так что представить как раз можно. lalapta пишет: Вы, конечно, сравнили. Все-таки Россия - цивилизованная европейская страна Ну... Если США еще и нецивилизованы... О чем тогда разговор? Тогда их надо с ЮАР 1933 года (я привел данные из "Британского ежегодника государственного человека") сравнивать.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Пока чернокожие сидели в тюрьмах Южная Африка была самым передовым государством Африки (даже если взять книги, изданные в СССР можно наткнуться на формулировку "Африка, без учета ЮАС/ЮАР"). Когда апартеид был отменен... Ну, сами видите. Меньше всего мне хочется в этой теме морализировать. Я историк, а не проповедник нравственности запачканных трусиков - как 90% "оценщиков" ХХ века. lalapta пишет: Не стоит путать репрессии и осужденных по уголовным статьям. У нас - частью из-за несовершенства статистики - это путают. Эрлихман вообще писал, что все зэки с 1923 по 1953 - "репрессированные". Видимо, незаконно.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну... Если США еще и нецивилизованы... О чем тогда разговор? Нет, ну, почему? Одно дело буржуазные райончики, а другое дело - негритянские гетто. В России такого нет. Появятся свои гетто - тоже станем "нецивилизованными". Самое обидное, что в данный момент Марсель и Париж вовсю гонятся за показателями Детройта и Нью-Йорка по убийствам и ограблениям. 13-ый район медленно, но верно расползается на весь Париж. Неужели по людски с черными нельзя? Обязательно нужны сегрегация, апартеид и бантустаны?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Туда ему дорога... А отец Окуджавы? Шалва Степанович Окуджава в апреле 1935 — феврале 1937 — 1-й секретарь Нижнетагильского горкома ВКП(б). Некрупная сошка, но несколько десятков репрессированных лично на нем висят гарантированно. Я что-то не помню, чтобы Булат Окуджава, кстати, "каялся" в преступлениях своего отца. Родители Боннэр тоже имели яркую революционную биографию. И она ими гордится. Ладно это сейчас к делу не относится. Надо разобрать каждую версию по отдельности.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Неужели по людски с черными нельзя? Обязательно нужены сегрегация, апартеид и бантустаны? При чем здесь цвет кожи. Белокурые германцы тоже были в Риме самым преступным элементом. Здесь цивилизация. И все это неизбежно.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А отец Окуджавы? Шалва Степанович Окуджава в апреле 1935 — феврале 1937 — 1-й секретарь Нижнетагильского горкома ВКП(б). Некрупная сошка, но несколько десятков репрессированных лично на нем висят гарантированно. Я что-то не помню, чтобы Булат Окуджава, кстати, "каялся" в преступлениях своего отца. Родители Боннэр тоже имели яркую революционную биографию. И она ими гордится. И что, это обстоятельство делает тов. Эйхе или тов. Хрущева менее виновными в уничтожении тысяч своих соотечественников. Треть дел которых - шитые, сам Хрущев это и признал на XX съезде. Свои же приговоры незаконными признавал, скотина! Ну, я бы на месте Окуджавы и Боннер тоже не особо стал бы на эту тему распростроняться. Слава богу, что мой дедушка в эти самые годы(с 1935-го и до начала войны, а потом еще после войны), хотя и работал в милиции, но в уголовном розыске. Вот за него могу быть спокойным - он крестьянам и трудовой интеллигенции дел не шил. ВЛАДИМИР-III пишет: У нас - частью из-за несовершенства статистики - это путают. Эрлихман вообще писал, что все зэки с 1923 по 1953 - "репрессированные". Видимо, незаконно. Другое дело, что отношение политических к уголовным в эти годы, в среднем, 7 к 3. А так, ничего страшного.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: При чем здесь цвет кожи. Белокурые германцы тоже были в Риме самым преступным элементом. Здесь цивилизация. И все это неизбежно. Нашли что с чем сравнить. Вот, например, в цивилизованной Англии в XVII веке указом короля следовало бродяг сечь плетями и отрезать им уши и носы только за одну принадлежность к классу. Давайте рассматривать адекватные примеры, а? Дело в том, что преступность в "черных" районах - не важно, это Париж, Нью-Йорк или Йоханессбург - в разы выше, чем в белых. И уголовников среди черных в разы больше, чем среди белых. Это статистика. Возможно, это и не совсем тот пример, но в послевоенном СССР большинство "коронованных" воров были этническими грузинами (ну, или мингрелами или абхазами) и армянами. Так что цвет кожи - в большинстве случаев - определяющий фактор.
ВЛАДИМИР-III: Но вернемся к причинам и объяснениям репрессий. 1) борьба с разветвленным троцкистским заговором. Троцкий в 1924-1925 пытается бороться со Сталиным. Люди Троцкого - Крестинский, Серебряков, Бубнов, Преображенский. Из верхов партии их выдавили очень быстро, но большая часть выявленных и арестованных троцкистов - среднее и низшее звено. Согласно тем же сводкам, приводимым Мозохиным, за первую половину 1934 (это, когда "коллективизационный поток" значительно иссяк), привлекалось 196717 человек (запомним эту большую цифру). Из них к числу дел "невинно репрессированных" ну уж никак не относятся: Хищения социалистической собственности – 37279, Служебно-должностные преступления – 41055, Нарушения налогового законодательства - 17881, Спекуляция – 2169, Контрабанда – 1806, Фальшивомонетничество – 534, Социально вредный элемент – 4120 Хулиганство – 5484, Кражи – 1787*, Убийства и ранения – 13*, Сексуальные – 168*, Мошенничество – 115, Валютчики – 5940, Аварии и катастрофы – 5118, Прочие преступления – 21609 ______________ * Такое малое количество подобных преступлений объясняется тем, что это сфера не ОГПУ, а угрозыска. Таким образом 145078 привлеченных - точно не политические. Остается 51639 привлеченных. Из них "условно политическими" могут быть признаны: Воинские – 3, Нелегальный переход границы – 5090, Побег из мест заключения – 728, Незаконное хранение оружия – 51, Вредительство – 11675 Здесь, чтобы разобраться, надо изучать каждое дело. Был ли перешедший границу (а нелегальный переход границы, напомню борцам со "сталинским беззаконием", карается во всех странах) "незаконно репрессированным врагом Советской Власти" или у работника МТС руки из за...цы выросли и, как следствие, он сломал трактор. В общем сложности таких 17547. Остаются "чисто политических" 34092 привлеченных. Обратите внимание, как мала эта цифра в общей численности привлеченных - всего 8,9%. Эта цифра включает: Террор – 3529 Шпионаж – 4112 Повстанческую контрреволюцию – 5144 Бандитизм – 6553 Измену родине – 5 Диверсии – 1114 антисоциалистическую агитацию и пропаганду – 9188 Срыв политических компаний – 357 Церковно-сектантскую контрреволюционную деятельность – 1871 И кроме того были арестованы просто по факту убеждений, а именно: троцкисты – 296 члены ТКП – 11 прочие антипартийные контрреволюционные элементы. – 401 эсэры – 237 меньшевики – 31 дашнаки – 123 грузинские меньшевики – 25 анархисты – 105 муссаватисты – 48 сионисты – 14 Националисты – 562 Фашисты – 300** Контрреволюционная молодежь – 29 «Бывшие» люди (графы, князья, царские чиновники, жандармы, провокаторы и др.) – 37 _______________ ** Я так полагаю, если бы в ОГПУ были современные активисты антифашистских центров: Прошечкин, Брод и подобная сволочь, которая ничего, кроме как с фашизмом бороться, не умеет, цифра была бы 3000 или даже 300000. В итоге получаем, что троцкистов, конечно, немало, но они ничем не выделяются на общем фоне. Фашистов столько же, а эсеров почти столько же.
ВЛАДИМИР-III: Однако, может быть мы взяли не самый характерный год? Тогда посмотрим 1937.
ВЛАДИМИР-III: В 1937 году, по данным Мозохина, арестовано (но еще не осуждено!) 936750 человек. Из них: Измена родине - 10707 Шпионаж - 93890 (в т.ч. 45302 в пользу Японии) Террор - 27958 Диверсии - 42019 Контрреволюционная агитация - 234301 итого - 408875 члены контрреволюционных организаций6: Троцкисты - 41362 Правые* - 15122 Эсеры - 11367 Меньшевики - 5244 Анархисты - 325 Разные (кадеты, монарх. ТКП и др.) - 5030 Националисты - 53261 (в т.ч. 4290 сионистов) Фашисты - 16051** Церковники - 37331 Белогвардейцы - 47251 Прочие группы - 70127 ________________ * сторонники Рыкова - Бухарина, а также Рютина. ** да возрадуется антифа! Итого получается еще 302 471 арестованный. Численность троцкистов выросла, но не только их, и опять троцкисты - одни из.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: ** Я так полагаю, если бы в ОГПУ были современные активисты антифашистских центров: Прошечкин, Брод и подобная сволочь, которая ничего, кроме как с фашизмом бороться, не умеет, цифра была бы 3000 или даже 300000. Нет, это реальные фашисты. Тут дело в том, что в начале 30-х в среде русской эмиграции в Маньчжурии К.Родзаевским была образована Всероссийская Фашистская партия. После "Маньчжурской кампании" к основным спонсорам ВФП помимо русских эмигранских организаций прибавились японские фонды. Родзаевский пытался наладить подпольную сеть ВФП на советской территории. Получалось так себе. Все-таки идейные враги советской власти старались бежать зарубеж, а не ходить под дулом на родине. Те члены "советских" ячеек ВФП, которых отловило ОГПУ и составляют эти 300 фашистов. Дело в том, что Ягода и Агранов были, по большому счету, настоящими профессионалами - то есть боролись со вполне реальными врагами, липовых дел людям не шили. Возможно, именно из-за этого их и ликвидировали при Ежове.
ВЛАДИМИР-III: Еще один год. 1950. Арестовано за антисоветскую деятельность (согласно Мозохину) - 57945 человек. В т.ч. за: Шпионаж - 3685 Террор и террористические намерения - 3076 Диверсии и диверсионные намерения - 454 Повстанчество и политбандитизм - 13997 Переход на сторону врага - 3616 Бегство и перелет за границу - 398 Изменнические намерения - 653 Военные преступления и участие в зверствах немецких оккупантов - 165 Предательство и пособничество немецким оккупантам - 16634 Антисоветская агитация - 12493 Итого чисто политических преступлений - 55171 Заметьте, арестов за саму по себе принадлежность к антисоветским политическим партиям и группам нет. Однако, среди арестованных по принадлежности выявлены: Троцкисты - 1119 Правые - 86 Меньшевики - 99 Анархисты - 44 Эсеры и текаписты (Трудовая Крестьянская Партия) - 186 Националисты - 15514 Масоны - 10 Православные церковники - 950 Очевидно, что главный удар репрессий направлен не на недобитых троцкистов или эсеров, а на националистов-повстанцев на западе СССР.
ВЛАДИМИР-III: В общем целостной картины борьбы сталинистов и троцкистов не обнаруживаем. Да, троцкисты "сыграли роль" в репрессиях, но вряд ли более крупную, чем другие "сегменты", а после войны оказались вообще где-то на обочине процесса. Теория о руководстве троцкистами всей антисоветской борьбой не выдерживает критики. Троцкий (как Нестор Махно и Керенский) как минимум не пользовались популярностью среди большей части эмиграции, и все, кто правее Милюкова, смотрели на них как на преступных попутчиков революции, все сделавших для ее свершения и победы красных к 1921 году. Конечно, Троцкий в эмиграции - это не Керенский, который до самой свой смерти представлял лишь самого себя, но и представлять его эдаким координатором всех антисоветских сил - от монархистов до анархистов - наивно. Сотрудничество Троцкого с абвером не доказано. Его могли захотеть использовать разведки западных стран, но согласился ли бы Троцкий. Теория, мелькавшая в последние 15 лет, что, дескать, в 1940 году англичане готовили Троцкому пломбированный вагон (то есть пароход) с целью устроить революцию в СССР, списана с теории "Ленин - немецкий шпион" и имеет равную убедительность. Правда, в 1937 году в СССР был изобретен загадочный зоополитический термин - "троцкистско-фашистская собака". Но что это значит? Обычное политическое ругательство. В это же самое время либерал Ллойд-Джордж заявлял: "Поскреби консерватора - найдешь фашиста" (калька с французской поговорки начала XIX века: поскреби русского - найдешь татарина). Но ведь никто же не считает всерьез Чемберлена или Черчилля связанными с Мосли? В реальности Троцкому удалось как раз к 1937-1938 гг создать сеть организаций Левой Оппозиции, которая в 1938 году сообразовалась в т.н. IV Интернационал. Эта организация уже в 1940 году - незадолго до смерти Троцкого - начала дробиться и окончательно распадается в 1953. Однако, не смотря на все организационные способности Троцкого, следует признать, что его деятельность не выходила за пределы коммунистического движения. Вопрос: насколько сильно влияние троцкистов в СССР? С 1930 по 1940 арестовано 86 тысяч троцкистов, в 1941-1952 еще 7 тысяч. Если это сопоставить с численностью ВКП(б), то она в 1930-х превышала 1,5 млн. членов и кандидатов. А ее противники действовали точно также как противники большевиков в гражданскую войну, когда они боролись против Советской Власти друг с другом.
ВЛАДИМИР-III: И еще один хронологический момент. 1920-е гг - обычный уровень репрессий, связанный с укреплением коммунистического режима (вспомним, к тому же, что в 20-х едва ли не большая половина задержанных были оправданы). Затем - в 1930-1933 ("годы великого перелома") - значительно возрастает количество арестованных и осужденных (всего за 4 года осуждено 1244 тысячи человек, в т.ч. 1 млн. "политических"). Затем следует 1934 год, когда аресты значительно сократились: 336 тысяч человек арестовано и 112 тысяч из них оправдано. Убийство Кирова открывает новый период репрессий (надо сказать, что ни Сталин, ни Троцкий непричастны к убийству Кирова, но оба по полной использовали это бытовое убийство: Киров соблазнил жену убившего его 1 декабря 1934 Николаева; по свойственной им глупости, антисталинисты объявили 1 декабря - "днем политических репрессий" - самая бессмысленная дата в истории человечества). Наконец, в 1937-1938 гг арестовано 1583 тысячи человек, из которых осуждено 1546 тысяч человек (причем 90% из них - в отличие от средней цифры 70% - политические - около 1400 тысяч). Для 1937-1938 гг характерно также рекордное количество смертных казней в нашей истории. Если в 1930-1953 гг всего приговорено (а не все приговоры приводились в исполнение!) к расстрелу 787727 человек, то из них 681692 (86,5%) за эти два года (а вовсе не 724 тысячи, как получилось у математиков "Мемориала"). Для сравнения, за весь 1936 год к смертной казне приговорено 1118 человек. Судя по этим цифрам, борьба достигает пика. Но с приходом Берии (а вовсе не с убийством Троцкого) массовые репрессии прекращаются. Более того, за 1939-1940 гг., по инициативе Берии, из мест лишения свободы освобождены и реабилитированы 837 тысяч человек. Если главный противник Сталина - Троцкий, который все еще жив в декабре 1938 и даже развивает активность, подобная "мягкотелость" совершенно необъяснима. В местах лишения свободы на начало 1939 года находилось 2005 тысяч заключенных и 939 тысяч сосланных (эта, цифра, кстати, попала в Свод данных переписи населения 1939 года - 3089870 человек, переписанных по линии НКВД). Получилось, что 42% заключенных Берия счел невиновными (либо не представляющими опасность). Однако, до смерти Троцкого еще полтора года, даже больше. Два объяснения: а) Берия действительно обнаружил некоторое "головокружение от успехов", связанное с деятельностью Ежова, и постарался его исправить. б) Ежовым воспользовалась группа советских руководителей, которая к началу 1939 года сосредоточила в своих руках власть и которая его руками уничтожила другую конкурирующую группировку. Вопрос: а какое отношение Сталин имел к первым и вторым?
ВЛАДИМИР-III: Попыток смещения Сталина с поста главы ВКП(б) и правительства было множество. Любой другой лидер столько бы не выдержал (Хрущева, к примеру, спихнули уже со второго раза; Брежнев уже к 1967 году переиграл всех реальных противников). А Сталин? Начнем с того, что Троцкому в начале 20-х переиграть Сталина было просто нереально. Сталина не дали бы в обиду Зиновьев с Каменевым, а они опасались Троцкого куда больше, чем Сталина. После 1925, когда Троцкий потерял реальную власть и влияние в партии, начинается борьба Сталина уже с Зиновьевым-Каменевым - с т.н. Новой оппозицией. Здесь его поддержали т.н. "правые" - т.е. Бухарин, Рыков, Томский, Рудзутак, даже Калинин одно время к ним примыкал. Очень разные люди, но объединенные общим негативным отношение к троцкизму, идее перманентной революции и т.д. Вот они-то себя впервые стали мыслить не в качестве передового отряда мировой революции, а в качестве новой элиты быв. Российской империи. Новая оппозиция не нашла ничего лучше, как объединиться против Сталина с троцкистами. Естественна реакция Рыкова и Калинина. Кто был в этот момент сталинистами? Молотов. Андреев (бывший троцкист), Куйбышев, Каганович, Ворошилов - те люди, которые прошли со Сталиным сквозь все года и которых репрессии не коснулись. Помимо сталинистов была еще интересная группа, включавшая Постышева, Ломова, Лобова, Косиора, которая практически вся погибла в репрессиях к концу 1938 года. В 1929 Сталин взялся за "правых". Есть версия, что Бухарин обещал ему "мирное врастание кулака в социализм" и иностранные инвестиции в первый пятилетний план (напомню, что пятилетний план был принят на гребне послевоенного бума капиталистических стран). Ни того, ни другого не получилось. Массовое неповиновение с элементами повстанческого террора (только в 1930 году произошло 13 тысяч мелких терактов и 1 тысяча крупных - вроде тех, о которых сообщают в СМИ) и кризис на Западе похоронили бухаринскую теорию. Сталин оттеснил "правых". С помощью кого? Не только с помощью своих верных сталинистов, но и с помощью вышеупомянутых Постышева, Лобова и др. Кстати, Киров никогда не был самостоятельным политиком. В начале 30-х он просто решил, что лучше поддержать Сталина. 1930-1933 - период, когда, казалось бы возродился своеобразный "левый коммунизм" (это, кстати, сказалось на тогдашних архитектурно-домостроительных проектах - создании фабрик-кухонь, попыток отделить готовку пищи от человеческого жилья, расселить людей в домах-машинах, проектов Корбюзье и т.п.) 1934 недаром считают "особым". Сталин укрепил свою власть, пережил три попытки смещения: троцкистскую, зиновьевско-каменевскую и бухаринскую (правда, ни одна из них не была достаточно серьезной). А вот в 1934 наступают более серьезные события. На XVII съезде Сталин перестал быть генеральным секретарем ЦК ВКП(б). Распространено мнение, что часть делегатов, в т.ч. Микоян, Шеболдаев, Варейкис предложили Кирову содействовать смещению Сталина с поста главы партии. Так оно или не так, формально они своей цели добились - Сталин стал лишь одним из четырех секретарей ЦК (Кстати, Киров тоже стал секретарем). Период между февралем и ноябрем 1934 - самый опасный для Сталина. Думаю, не погибни Киров так нелепо, он оказался бы (даже против своего желания) во главе антисталинской оппозиции. И свою игру вел Жданов. Он не любил Кирова, но это автоматически не делает его сталинистом. Его последующая судьба подтверждает это. В 1937 году Сталина едва еще раз не сместили. На Пленуме ЦК доклад Ежова вызвал ярость у многих членов ЦК, которые потребовали расследования его деятельтности. Сталин стал энергично защищать его и даже вступил в перепалку с Каминским. Может быть Каминский и добился бы смещения Ежова, но он заодно обвинил Берию в работе на английскую разведку и муссаватистов еще в годы гражданской войны (факт, кстати, тогда общеизвестный, и самим Берией не скрываемый, но объяснимый неким "особым заданием" партии). Видимо, это дало Сталину право подозревать целый большой заговор (напомню также, что как раз началась чистка армии). Ну и наконец последний раз Сталина вполне серьезно собиралась "отправить на пенсию" ленинградская группа: Жданов, Вознесенский, Кузнецов и др. в 1948-1949 гг.
ВЛАДИМИР-III: И еще один расчет. В 1937-1938 гг. приговорено к расстрелу 681692 человек. Из каких групп состоит эта цифра? Бросается в глаза целая серия "кампаний". Именно в эти годы. Приговорено к расстрелу в 1937-1938: 106800 священнослужителей, 19312 "харбинцев" 24858 немцев 84471 поляков 5439 румын 10545 греков 7998 эстонцев 9078 финнов 2046 иранцев 366 афганцев 16575 латышей За вычетом этих групп, отношения к внутрипартийной борьбе точно не имеющих, получаем 394204 смертных приговора.
ВЛАДИМИР-III: В итоге, широко разветвленной и всесильной, как мифический мосад, троцкистской подпольной организации мы не обнаруживаем, и прямого отношения к деятельности Троцкого масштабы репрессий не имеют.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: На Пленуме ЦК доклад Ежова вызвал ярость у многих членов ЦК, которые потребовали расследования его деятельтности. Сталин стал энергично защищать его и даже вступил в перепалку с Каминским. Может быть Каминский и добился бы смещения Ежова Вопрос: каким образом? Все-таки Николай Ежов - самый загадочный человек тех лет. Так получилось, что в 1937-38 годах все реальные рычаги власти принадлежали именно ему. Виктор Суворов очень точно подметил этот момент. Мало того, что вся экономика СССР в тот момент контролировалась Ежовым: Наркомат лесной промышленности, Главзолото, Главное управление капитального строительства Наркомата путей сообщения, строительство шоссейных дорог, Дальстрой и т.д. и т.п. - это все лавочки НКВД. 16 августа 1937 года стало переломным моментом - наркомом связи стал экс-шеф ГУЛАГа Матвей Берман. К началу 1938-го из наркомата подчищено большинство старых работников - все они заменены чекистами. Стоило Берману отдать приказ и Сталин остается без связи и в полной изоляции. Возьми да бери власть. В те месяцы на каком-то официальном банкете пьяный Ежов орет: начальник областного НКВД должен царем и богом встать над местными партийцами и советскими работниками, потому что нет в стране другой власти, кроме НКВД! Вокруг Ежова группируются абсолютно беспринципные люди, самые настоящие палачи: Фриновский, Евдокимов, Дагин. Один только Михаил Фриновский - шеф ГУГБ - чего стоит. Бывший урка, в наркомате его так и зовут: "Синий" - весь торс его под форменным френчем плотно, как рубашкой, покрыт блатными наколками. А страна то в крови утопает! Самое страшное то, что именно при Ежове репрессии проникают в высший "комсостав" страны. Если при Ягоде царил "общественный консенсус", то Ежов руководителей арестовывает и стреляет пачками. К "ноябрьской" 1938-го уже заведено дело на Молотова, а следователи выбивают из арестованных офицеров показания на Ворошилова. Станислав Реденс - "напарник" Хрущева по Московской "Тройке", переведенный из Москвы в Казахстан, пишет Сталину письмо, в котором намекает, что Ежов откровенно намекал в беседе с ним (любил Николай Иванович неформальное общение со своими сотрудниками - это сближает его по "психологическому портрету" с Генрихом Гиммлером, знавшие Ежова люди иначе как "душкой" его не называли) на предстоящие аресты высшего руководства в канун Великого Октября... Каким образом Сталину удалось убрать Ежова не понятно. Можно только оценить результаты. Николая Ежова понизили - назначили наркомом водного транспорта. Фриновского - наоборот, назначили наркомом военно-морского флота. Бермана (самый опасный во всей тройке тип) арестовали совсем неожиданно - прямо в кабинете Маленкова. Да и расстреляли его как-то поспешно: когда Ежов все еще числился наркомом, Берман уже был ликвидирован. В целом, ювелирная операция. Работай Сталин более прямолинейно - не избежать госпереворота. ВЛАДИМИР-III пишет: в 1930-1933 ("годы великого перелома") - значительно возрастает количество арестованных и осужденных (всего за 4 года осуждено 1244 тысячи человек, в т.ч. 1 млн. "политических"). Затем следует 1934 год, когда аресты значительно сократились ===================== Для 1937-1938 гг характерно также рекордное количество смертных казней в нашей истории. Если в 1930-1953 гг всего приговорено (а не все приговоры приводились в исполнение!) к расстрелу 787727 человек, то из них 681692 (86,5%) за эти два года (а вовсе не 724 тысячи, как получилось у математиков "Мемориала"). Для сравнения, за весь 1936 год к смертной казне приговорено 1118 человек. Судя по этим цифрам, борьба достигает пика. Но с приходом Берии (а вовсе не с убийством Троцкого) массовые репрессии прекращаются Некоторая периодичность репрессий (1930-33 - пик, 1934 - спад, 1937-38 - опять пик, 1940 - спад) объясняется вполне тривиальными причинами. Упрощая, схему можно выстроить таким образом: чекисты арестовывают одного работника, следствие - выбивают показания, когда что-то новое заканчивается, источник иссякает, его ликвидируют, показания обрабатываются, систематизируются, потом на их основе арестоываются новые люди и цикл повторяется. Эту схему можно проиллюстрировать примером: в августе 1936-го года арестованы В.Примаков и В.Путна, на основе их показаний арестован (числе других обвиняемых по "делу Тухачевского") в мае 1937-го года был арестован И.П.Уборевич, 1 ноября 1937-го года на основе показаний Уборевича арестован экс-шеф ГРУ С.П.Урицкий (в 1932-м они вместе ездили перенимать опыт в Германию), а уже позднее, 23 июня 1941-го на основании показаний Урицкого арестован К.А.Мерецков.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В целом, ювелирная операция. Вы, ув. Лалапта, затронули важный аспект репрессий. Всем понятно, что Сталин хотел использовать Ежова. Понятно для чего: для зачистки верхних эшелонов власти от несталинистов (исключение составила лишь группа Жданова и ряд троцкистов и бухаринцев, вовремя переметнувшихся к Сталину). Однако, у Ежова были (несомненно!) свои планы. Он, видимо, осознавал свою роль с т.з. Сталина, но вопрос о свержении самого Сталина, несомненно, перед ним стоял. Основанием тому служат попытки создания своего рода "культа Ежова" - все эти казахские баллады, дружеские шаржи в "Правде". Сталин ведь был все-же публичным политиком, хотя его образ несколько отличался от того, что хотели видеть: общеизвестны сталинские выпады против своего "культа личности" и даже попытки оправдаться перед А.Жидом. Вот Ежов и хотел противопоставить этой харизме свою - эдакого беспощадного к врагам революции Робеспьера и Сен-Жюста в одном лице. Ежов относится к типу "отморозков" гражданской войны (кстати, их было навалом во всех группировках: у белых, зеленых, эсеров не меньше, чем у большевиков). Отсюда его отчаянная смелость в проведении репрессий. А Сталин никогда не любил публичных скандалов (иначе - будь на его месте человек иного темперамента - Ежова ждала бы площадная расправа). Пересажав 750 тысяч и перестреляв 790 тысяч, Ежов выполнил то, что от него требовалось. Освободив 837 тысяч заключенных, посаженных при Ягоде и Ежове, Берия, тем не менее не вернул эти кадры на прежние места, и с этого момента можно говорить о всевластии сталинской команды. Напомню состав советской элиты на 1.1.1940 года: За основу взяты партийные, советские и хозяйственные должности. Учтены члены и кандидаты в члены Политбюро и Оргбюро ЦК ВКП(б), секретари ЦК ВКП(б), руководитель ВЛКСМ, ВЦСПС, руководители СНК, отдельных наркоматов, Госплана, ВСНХ, ОГПУ, руководители коммунистических партий, ЦИК и СНК союзных республик, а также Казахстана и Киргизии в 1920-1936 гг, руководители партийных организаций Москвы и Ленинграда. Подборка дана по состоянию на 1 января соответствующего года. А.А.Абдурахманов - узбек А.А.Андреев – русский Г.А.Арутюнов - армянин Й.Б.Ахунабаев - узбек Х.Бабаев - туркмен М.А.Багиров - азербайджанец В.М.Бакрадзе - грузин И.А.Бенедиктов - русский Л.П.Берия – грузин М.А.Бурмистренко - украинец А.В.Вагов - русский Б.Л.Ванников – русский В.В.Вахрушев - русский Н.А.Вознесенский - русский К.Е.Ворошилов – русский С.Г.Гинзбург – еврей М.С.Гречуха - украинец М.Ф.Денисов - русский Я.П.Дмитриев – русский С.С.Дукельский - еврей А.А.Жданов – русский П.С.Жемчужина - еврейка А.Г.Зверев - русский Л.М.Каганович – еврей А.Казакпаев - казах М.И.Калинин – русский М.Ф.Касумов - азербайджанец К.В.Киселев – русский Л.Р.Корниец - украинец А.Н.Косыгин - русский А.Кубайбергенов - туркмен Н.Г.Кузнецов – русский Т.К.Кулатов - киргиз Т.К.Кулиев - азербайджанец М.Курбанов - таджик И.А.Лихачев - русский П.П.Лобанов - русский С.Г.Лукин - русский А.В.Любимов - еврей Г.М.Маленков – русский (болгарин) В.А.Малышев – русский Ф.И.Махарадзе - грузин А.Ф.Меркулов - русский Л.З.Мехлис - еврей А.И.Микоян – армянин Г.А.Митерев - русский Н.А.Михайлов - русский В.М.Молотов – русский Н.Я.Наталевич - еврей М.П.Папян - армянин П.И.Паршин - русский М.Г.Первухин - русский И.Т.Пересыпкин – русский А.З.Пирузян - армянин П.К.Пономаренко - украинец Д.З.Протопопов - русский М.И.Салтыков – русский А.И.Самохвалов - русский И.П.Сергеев - русский Н.А.Скворцов - русский П.В.Смирнов – русский Л.А.Соснин - русский И.В.Сталин – грузин П.С.Степанов – русский И.Ф.Тевосян - армянин А.Толубаев - киргиз П.А.Тюркин - русский Угаров – еврей Н.Д.Ундасинов – казах М.М.Фонин - еврей Н.С.Хрущев – русский К.Н.Чарквиани - грузин М.Шагадаев - таджик А.И.Шахурин – русский З.А.Шашков - русский Н.М.Шверник – украинец А.С.Щербаков - русский У.Ю.Юсупов - узбек Дело тут не в национальной принадлежности. Все вышеперечисленные - сталинисты. На них Сталин уже мог положиться.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Упрощая, схему можно выстроить таким образом: чекисты арестовывают одного работника, следствие - выбивают показания, когда что-то новое заканчивается, источник иссякает, его ликвидируют, показания обрабатываются, систематизируются, потом на их основе арестоываются новые люди и цикл повторяется. Ну нет. Даже самый информированный источник не может донести сразу на 100000 человек.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: В итоге, широко разветвленной и всесильной, как мифический мосад, троцкистской подпольной организации мы не обнаруживаем, и прямого отношения к деятельности Троцкого масштабы репрессий не имеют Вообще-то Моссад - вполне себе реальная организация. И даже учитывая малую численность кадровых сотрудников (1200 человек) в деятельности организации используется огромное число завербованных агентов по всему миру, число которых оценивается в 35 тыс. человек. А считать, что репрессии были направлены исключительно против троцкистов, по меньшей мере, наивно (хотя в 1934-50гг. троцкисты держат первенство по количеству арестованных среди "антисоветсктих" движений). Скорее уж, можно выделить откровенную национальную и антинародную окраску. Одних только кулаков (наиболее активная часть крестьянства, на которых был ориентирован НЭП) в 1930-31 годах было отправлено на спецпоселение 1 803 392 человека (из которых 90 тыс. человек погибли в пути следования и еще 300 тысяч умерли от недоедания и болезней в местах ссылки). А в 1932-40 годах в спецпоселения прибыло ещё 489 822 раскулаченных. Больше двух миллионов человек репрессировано во внесудебном порядке только за одну принадлежность к классу. А просто уничтожено более 12 тыс. человек. Кроме того, можно также говорить и о репрессиях по национальному признаку. Не буду говорить о депортации немцев в 1941-м (в США проводились подобные меры по отношению к японцам и итальянцам) и о депортации чеченцев в 1944 (тогда в Чечне шли серьезные столкновения с чеченским подпольем Хасана Терлоева). Скажу про репрессии против латышей: в ноябре 1937-го НКВД выпустил несколько деректив - "О проведении операции в отношении перебежчиков из Латвии, активистов латышских клубов и обществ" и "О распространении репрессий по «латышской линии» на эстонцев, литовцев, финнов". В конечном итоге, по национальным мотивам осуждено (из которых расстреляно): латышей: 21 300 (16 575); эстонцев: 9 735 (7998); финнов: 11 066 (9078); А постановлением политбюро от 23 марта 1938-го оборонная промышленность очищена от лиц, принадлежащих к национальностям, в отношении которых проводятся репрессии. А директивой НКО от 24 июня 1938-го из РККА уволены представители некоренных национальностей СССР. Т.о. одних только отдельно взятых латышей в 1937-м в СССР репрессировано больше, чем американцев за четыре года Маккартизма. Организация объединенных наций квалифицирует все это как геноцид. Если завтра Латвия заявит о геноциде латышского населения в СССР в 1937-38 годах, то они будут абсолютно правы.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот Ежов и хотел противопоставить этой харизме свою - эдакого беспощадного к врагам революции Робеспьера и Сен-Жюста в одном лице. Как раз нет. Сам Ежов с Робеспьером ассоциировал скорее Сталина: верховное существо, вождь народа и в конце концов закончил жизнь на гильотине. Не исключено (а я более, чем уверен, что так оно и было - Ежов сам не раз об этом заявлял в кругу друзей-приятелей) что он планировал соблюдать аналогию до самого конца. ВЛАДИМИР-III пишет: Ежов относится к типу "отморозков" гражданской войны (кстати, их было навалом во всех группировках: у белых, зеленых, эсеров не меньше, чем у большевиков). Отсюда его отчаянная смелость в проведении репрессий. Опять нет. До назначения на пост наркома ВД Ежов был секретарем ЦК. Профессиональный партаппаратчик с огромным стажем и незаконченным начальным образованием, работник исполнительный, аккуратнейший, толковый. Все знавшие его люди отзываются и о его профессиональных достоинствах и о личных качествах крайне положительно. К подчиненным (своим, ежовцам) относился крайне либерально, по-братски (Фриновского так и называл "Братан" или "Пахан"). Никогда открыто не показывал неприязнь даже к людям, которых ненавидел. Водил дружбу с знаменитыми литераторами (например, с Исааком Бабелем, Михаилом Кольцовым и Михаилом Шолоховым). Пассивный гомосексуалист - достоверно известно о его интимных отношениях с В.Васильевым, работавшим в Наркомводе. В целом, по типажу крайне похож на Гиммлера (только более жестокого и изощренного в методах - Гиммлер, как известно, был добряком). Уж чего-чего, но отмороженности в нем не было ни грамма. ВЛАДИМИР-III пишет: Напомню состав советской элиты на 1.1.1940 года: А национальный состав тут причем? Сталин по национальному признаку членов элиты не репрессировал, хватало и других поводов. Хотя, конечно, и тут не все гладко. В 1938-39 годах была запущена кампания против офицеров РККА польской национальности. Арестовано 140 офицеров, поддерживавших контакты с исторической родиной (среди них К.К.Рокоссовский). Чуть позднее, когда стало понятно, что союз с Польшей не сростется такая же кампания началась в Германии (арестован, правда, был только полковник Бадинский, но при этом его отпустили уже весной 1940-го, участвовал во "Французской кампании") генерал-лейтенанту Эриху Левинскому и группенфюреру СС Эриху Зелевскому пришлось сменить фамилии на немецкие (благо оба были дворянами).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: активная часть крестьянства Мне - дворянину - очень жаль напоминать, что эту активную часть крестьянства очень не любили остальные части крестьянства. Потому что кулаки занимались ростовщичеством (как евреи). А обработка земли в кулацких хозяйствах не отличалась от бедняцких. Тракторов и локомобилей в кулацких хозяйствах в начале ХХ века практически не было. В 20-е начинают появляться трактора, но у 33 тысяч колхозов в 1928 году было 18 тысяч тракторов, а у 700 тысяч кулацких хозяйств - 9 тысяч. А в 1928 году эта активная часть крестьянства объявила хлебную забастовку, что привело к карточной системе. Допустим, Сталин пошел на поводу у Бухарина. ВКП(б) опирается в селе на "кулака-интенсивника". Остальной части крестьянства, которая и так лишена равноправия на выборах и ряда иных прав, это понравилось бы? Не мог даже Сталин опираться на богатых против бедных. Тоже самое касается непманов. Их экспроприация шла не потому, что так захотел злой Сталин, а по требованию самых широких масс. То есть можно обвинить Сталина в популизме, но не более.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А национальный состав тут причем? Сталин по национальному признаку членов элиты не репрессировал, хватало и других поводов. Конечно. не при чем. Просто взято из моей таблицы об этническом составе советской элиты. Надо смотреть на персональный состав. Он почти не меняется до самого 1953 года.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну нет. Даже самый информированный источник не может донести сразу на 100000 человек. Ну, к чему утрировать? Как будто чекисты "доили" только кого-то одного? Например, все "майское" дело 1941-го года основано на показаниях арестованных в 1937-38 годах. Точно так же раскручивалось "Дело Тухачевского": сначала взяли двоих - Примакова и Путну - а уже через полгода на основании их показаний арестовали всех остальных (я даже не могу представить сколько еще народу было арестовано на основе их показаний).
ВЛАДИМИР-III: Нет, слишком длинный период - 2-3 года.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: что эту активную часть крестьянства очень не любили остальные части крестьянства Вообще-то кулаки (крестьяне-собственники) - это до 20% всего крестьянства. Вот я, как человек с крестьянско-пролетарским происхождением, могу сказать каким образом крестьяне становились зажиточными собственниками. Это прежде всего, неимоверные трудяги. Вот, например, мой прадед во времена НЭПа активно использовал наемный труд (и в батраки шли крайне охотно, т.к. платил он деньгами, а не натурой), сельхозпродукцию продавал самостоятельно. В общем, умел работать, умел торговать. Во время коллективизации в колхоз вступать отказался (в деревне не было даже своего Комбеда - активистов присылали из района), его не арестовали только потому, что его брат был председателем колхоза (а в войну все три месяца оккупации - старостой, а после войны опять председателем колхоза). Собственно, поэтому семья всегда жила зажиточно (в 1947 году, когда на селе много поумерло они даже не голодали). В условиях рынка работяги жили всегда хорошо. А коллективизация опустила их до уровня бедноты (собственно, после коллективизации все крестьянство стало беднотой). Опять-таки трудодни и нормы выработки серьезно снижали уровень производства - за не свое работал спустя рукава ВЛАДИМИР-III пишет: Не мог даже Сталин опираться на богатых против бедных. Это не опора на богатых против бедных. Это была бы опора на тружеников против лентяев. Ведь, по большому счету, кулачество поднялось только благодаря "Декрету о земле", благодаря революции. Еще при царе вся земля, пропорционально распределенная после революции, принадлежала помещикам, а ведь большая часть кулаков - потомки бывших крепостных. Идеи "Черного передела" далеко не новы. Это буквально в нашей психологии. Как будто сейчас массы не чувствуют себя обманутыми и не жаждят поделить все по справедливости. ВЛАДИМИР-III пишет: Тоже самое касается непманов. Их экспроприация шла не потому, что так захотел злой Сталин, а по требованию самых широких масс. То есть можно обвинить Сталина в популизме, но не более. И все равно экспроприированное потом никому не досталось. Нацисты хотя бы передавали отобранные у евреев заводы арийцам. Сталин все угрохивал в военпром.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, слишком длинный период - 2-3 года. А с учетом того, что год от года военных арестовывали, судили и расстреливали все больше и больше. Насколько в 1939-41 годах уровень репрессий снизился в остальных отраслях, настолько он повысился в армии.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вообще-то Моссад - вполне себе реальная организация. Вы забыли, что все разведки и контрразведки очень много о себе сочиняют. КГБ в этом отношении тоже преуспел. lalapta пишет: с учетом того, что год от года военных арестовывали, судили и расстреливали все больше и больше. Насколько в 1939-41 годах уровень репрессий снизился в остальных отраслях, настолько он повысился в армии. Из этого делаем вывод, что армейские репрессии стоят особняком.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: До назначения на пост наркома ВД Ежов был секретарем ЦК. Профессиональный партаппаратчик Видимо, одно другому не мешает.
ВЛАДИМИР-III: Но перейдем к хрущевской альтернативе. Процитирую самого Хрущева: Мы должны серьезно разобрать и правильно проанализировать этот вопрос для того, чтобы исключить всякую возможность повторения даже какого-либо подобия того, что имело место при жизни Сталина, который проявлял полную нетерпимость к коллективности в руководстве и работе, допускал грубое насилие над всем, что не только противоречило ему, но что казалось ему, при его капризности и деспотичности, противоречащим его установкам. Он действовал не путем убеждения, разъяснения, кропотливой работы с людьми, а путем навязывания своих установок, путем требования безоговорочного подчинения его мнению. Тот, кто сопротивлялся этому или старался доказывать свою точку зрения, свою правоту, тот был обречен на исключение из руководящего коллектива с последующим моральным и физическим уничтожением. Это особенно проявилось в период после XVII съезда партии, когда жертвами деспотизма Сталина оказались многие честные, преданные делу коммунизма, выдающиеся деятели партии и рядовы работники партии. Следует сказать, что партия провела большую борьбу против троцкистов, правых, буржуазных националистов, идейно разгромила всех врагов ленинизма. Эта идейная борьба была проведена успешно, в ходе ее партия еще более окрепла и закалилась. И здесь Сталин сыграл свою положительную роль. Партия провела большую идейную политическую борьбу против тех людей в своих рядах, которые выступали с антиленинскими положениями, с враждебной партии и делу социализма политической линией. Это была упорная, тяжелая, но необходимая борьба,потому что политическая линия и троцкистско-зиновьевского блока и бухаринцев по существу вела к реставрации капитализма, к капитуляции перед мировой буржуазией. Представим себе на минуту, что бы получилось, если бы у нас в партии в 1928-1929 годах победила политическая линия правого уклона, ставка на "ситцевую индустриализацию", ставка на кулака и тому подобное. У нас не было бы тогда мощной тяжелой индустрии, не было бы колхозов, мы оказались бы обезоруженными и бессильными перед капиталистическим окружением. Вот почему партия вела непримиримую борьбу с идейных позиций, разъясняла всем членам партии и беспартийным массам, в чем вред и опасность антиленинских выступлений троцкистской оппозиции и правых оппортунистов. И эта огромная работа по разъяснению линии партии дала свои плоды: и троцкисты, и правые оппортунисты были политически изолированы, подавляющее большинство партии поддержало ленинскую линию, и партия сумела вдохновить и организовать трудящихся на проведение в жизнь ленинской линии партии, на построение социализма. Обращает на себя внимание то обстоятельство, что даже в разгар ожесточенной идейной борьбы против троцкистов, зиновьевцев, бухаринцев и других - к ним не применялись крайние репрессивные меры. Борьба велась на идейной основе. Но через несколько лет, когда социализм был уже в основном построен в нашей стране, когда были в основном ликвидированы эксплуататорские классы, когда коренным образом изменилась социальная структура советского общества, резко сократилась социальная база для враждебных партий, политических течений и групп, когда идейные противники партии были политически давно уже разгромлены, против них начались репрессии. И именно в этот период (1935-1937-1938 гг.) сложилась практика массовых репрессий по государственной линии сначала против противников ленинизма - троцкистов, зиновьевцев, бухаринцев, давно уже политически разбитых партией, а затем и против многих честных коммунистов, против тех кадров партии, которые вынесли на своих плечах гражданскую войну, первые, самые трудные годы индустриализации и коллективизации, которые активно боролись против троцкистов и правых, за ленинскую линию партии. Сталин ввел понятие "враг народа". Этот термин сразу освобождал от необходимости всяких доказательств идейной неправоты человека или людей, с которыми ты ведешь полемику: он давал возможность всякого, кто в чем-то не согласен со Сталиным, кто был только заподозрен во враждебных намерениях, всякого, кто был просто оклеветан, подвергнуть самым жестоким репрессиям, с нарушением всяких норм революционной законности. Это понятие "враг народа" по существу уже снимало, исключало возможность какой-либо идейной борьбы или выражения своего мнения по тем или иным вопросам даже практического значения. Основным и, по сути дела, единственным доказательством вины делалось, вопреки всем нормам современной юридической науки, "признание" самого обвиняемого, причем это "признание", как показала затем проверка, получалось путем физических мер воздействия на обвиняемого. Это привело к вопиющим нарушениям революционной законности, к тому, что пострадали многие совершенно ни в чем не виновные люди, которые в прошлом выступали за линию партии. Следует сказать, что и в отношении людей, которые в свое время выступали против линии партии, часто не было достаточно серьезных оснований, чтобы их физически уничтожить. Для обоснования физического уничтожения таких людей и была введена формула "враг народа". http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B8_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F%D1%85._%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_XX_%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D1%83_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1_%28%D0%9D.%D0%A1._%D0%A5%D1%80%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B2%29
ВЛАДИМИР-III: Бросаются в глаза три момента: 1) Хрущев четко отмежевывается от действительных "противников партии" (еще немного, и он сам назовет их врагами народа): бухаринцев, троцкистов и т.д. Но при этом Хрущев настаивает на том, что подавляющее большинство репрессированных к их числу не относились. 2) Критикуя Сталина, Хрущев прибегает к обычному приему: противопоставляя Сталина и партию. Партия в данном случае выступает как нечто безличное, но всемогущее. Можно критиковать любого из противников Сталина, но против партии не попрешь. Если против Сталина сама партия, что тут уж поделаешь? 3) Хрущев признает, что не было серьезных оснований физически уничтожать реальных оппозиционеров. То есть "репрессии по Хрущеву" (если бы, допустим, кто-либо спросил Никиту Сергеевича: а вы бы что делали на месте Сталина?) были бы направлены только против реальных троцкистов, бухаринцев и т.д. и ограничились бы удалением с ответственных постов (максимум, лишением свободы). Ну и, конечно, репрессии проводились бы не единоличным решением, а коллегиальным. Вопрос о том, как влияет коллегиальность решения о репрессиях на их масштаб, спорен: в годы гражданской войны, когда каждый "человек с ружьем" или отряд с ружьями (который принимал решение вполне коллегиально) мог совершать репрессии, количество репрессированных было куда больше. Кстати, за годы руководства самого Хрущева тоже были репрессии в отношении антисоветчиков. В 1953-1957 арестовано и осуждено 13 тысяч человек, в 1958-1964 - всего несколько тысяч. В подавляющем большинстве это были (по терминологии сталинских времен) троцкисты, националисты, эсеры и белогвардейцы, а также не выявленные ранее коллаборационисты. Такой жесткой борьбы в самой правящей элите как в 30-е не было. Впрочем, ее не было и в 1940-1952 гг (не считая Ленинградского дела; однако, и в начале хрущевской эпохи была расправа над Берией и его командой, и тоже не обошлось без расстрелов). Опять всплывает вопрос: а были ли репрессированные невиновны? Здесь уже чисто психологический момент - кто же из сидящих в данный момент в тюрьме любой страны мира скажет, что его посадили заслуженно? За что угодно - хоть за кражу буханки хлеба, хоть за распространение антиправительственных призывов. Интересный факт: в годы кризиса 1929-1933 в одной из богатейших стран мира - Великобритании множество детей и подростков (если в тоталитарном СССР уголовная ответственность наступала с 12 лет, то в демократической Великобритании - с 7, а с 1935 - с 8 лет; видимо, Сталину надо было перенять сей опыт "худшей из лучших" политических систем) сидело в тюрьмах за кражу еды. И они могли сказать, что тоже невиновны в посягательстве на основу общественного строя - частную собственность. Просто есть хотелось. А с другой стороны можно и А.Линкольна считать коммунистом (как американские правые вместе с Новодворской и считают) - за посягательство на право частной собственности рабовладельцев. Поэтому опираться на показания самих репрессированных, тем более пост фактум, когда уже много десятилетий назад с самой высокой трибуны им сказали, что они невиновны, по меньшей мере наивно. Антисоветски настроенный левый украинский публицист подходит к проблеме с другого боку: Только с этой же точки зрения можно понять и оценить ельцинские указы начала 1990-х, реабилитировавшие почти всех, осужденных советской властью с 1917 г. по 58-й и другим политическим статьям. Для власти речь не идет о восстановлении справедливости или доброго имени необоснованно осужденных: ведь ей, власти, и в голову не приходит заодно реабилитировать, например, расстрелянные жертвы колчаковских или деникинских судов и контрразведок. Политика, господа, чистая политика: раньше было целесообразно приговорить, сегодня - оправдать посмертно. Ясно, что историк, как и любой другой человек, не может быть совершенно свободен от современных ему политических процессов и идей. Но, думаю, честный историк должен хотя бы стремиться работать без оглядки на текущую политическую конъюнктуру. В нашем конкретном случае это означает, что автоматически указывать в биографиях: "реабилитирован на основании ...", - означает бездумно следовать неписаным и даже не сформулированным отчетливо указаниям свыше. Означает - принять навязанные схемы, не соответствующие исторической действительности. Советская история полна именами сотен тысяч, миллионов безвинных жертв. Аполитичные обыватели, раскулаченные крестьяне, "неправильные" национальности. Инженеры-"вредители", слишком независимые деятели искусства. Ответственные партработники, командиры Красной армии, наркомы, директора и другие начальствующие, а также их близкие, друзья и подчиненные... Но были ведь и противники этой власти, боровшиеся против нее с разных позиций и с разной степенью активности: социалисты и анархисты, троцкисты и "децисты", монархисты и демократы, непримиримые к "царству Антихриста" священники и невыдуманные националисты, наконец - диссиденты 60-70-х годов. Реабилитация свалила все это разнородное человечество в новую братскую могилу "необоснованно репрессированных". Необозримые отары покорных овечек (которых, конечно, жаль) - и матерых волков-антисоветчиков объединены общим штампом: "реабилитирован". Необоснованно репрессирован, - значит, не за что было репрессировать. Значит, не было, - не было! - нелегальных листовок и газет. Не было повстанческой борьбы и организации стачек. Не было тюремных протестов и лагерных бунтов. Не было контрабандной доставки литературы в Советскую Россию. Не было лозунгов "Власть - Учредительному Собранию!" и "Убрать Сталина!". Не было катакомбных церквей. Не было антисоветских кружков - от анархистов до монархистов. Отдельно и специально не было Кронштадтского восстания, как следует из указа о реабилитации его участников, подписанного президентом России в 1994 г. Был лишь послушный, забитый, необоснованно мордуемый народ без всякой воли к сопротивлению. Так?! Позвольте быть не согласным. [BR]http://filmiki.arjlover.net/info/volny.chernogo.morja.01.avi.html
ВЛАДИМИР-III: Его посыл понятен. Если прав Хрущев, если никто (кроме "кучки") не выступал против Советской власти, то получается, что никакой антисоветчины (включая Кронштадт и диссидентов 50-х) не было и в помине. Согласен, глупо получается. Кстати, сам Сталин оценивал ситуацию более объективно (между прочим, создатель фильма "Покаяние" Тенгиз Абуладзе очень четко это показал: "дед" более порядочен, чем "сын", который делает вид, будто "ничего и не было"). Социологических опросов тогда не было (были лишь выборочные исследования общественного мнения органами безопасности; да, мы - социологи - и работники госбезопасности всегда были коллегами), но был другой способ изучения общественного мнения - выборы. В декабре 1937 года состоялись первые выборы в Верховный Совет СССР (выборы Съездов Советов - особая тема, к которой следует потом специально вернуться). По результатам выборов: Из 94132 тысяч избирателей пришло на избирательные участки 91113 тысяч (96,79%). За Блок коммунистов и беспартийных (под таким названием ВКП(б) участвовала в выборах в качестве единственной партии; сами выборы были мажоритарными - страна разделена на 569 территориальных округов, и та же территория делилась на 574 национальных округа - так что избиратель получал два бюллетеня) проголосовало 89844 тысячи избирателей (98,6%). Стало быть, против блока проголосовало 1269 тысяч избирателей. Проблема достоверности результатов выборов - особый вопрос советской истории. И не только советской. Избирательные скандалы 2000 и 2004 в США показали, что и там не все так уж благополучно. Любая власть желает подмухлевать результаты выборов. И любая власть откровенно плюет на многочисленные (всегда и везде) обвинения в фальсификации. Разумеется, все скандалы с фальсификациями умело замалчиваются. В 1930-х гг. в Латинской Америке за редким исключением бытовало положение "чья власть, того и выборы" - особенно в банановых республиках. Например, 28 января 1936 года на выборах в Конституционную Ассамблею Гондураса правящая Национальная партия получила 132948 голосов и все 59 мест. Либералы получили всего 46 голосов и заявили о фальсификации результатов голосования. Другие партии вообще не допущены к выборам. В начале января того же года в Сальвадоре на безальтернативных парламентских выборах все 42 места получила президентская Национальная партия «За Родину». В Италии 25 марта 1934 года из 10427 тысяч избирателей (разумеется, только взрослых мужчин) на выборы пришла 10041 тысяча (96,3%) и за единственный фашистский список (в Италии была списочная система) проголосовало 10026 тысяч - против проголосовало всего 15 тысяч (0,15%). Т.о. для однопартийной системы советские результаты выборов вполне типичны. Я сомневаюсь в размере явки на советских выборах - в 60-70-х она дошла до 99,9%, что просто нереально, учитывая нахождение избирателей на момент выборов вне своих избирательных участков (даже если они могли голосовать на вокзалах и в поездах) и состояние их здоровья. Однако процент проголосовавших против вполне достоверен. В 50-60-х он находился в прямой зависимости от роста или сокращения оппозиционных настроений в стране. При выборах депутатов Совета Союза Верховного Совета СССР против Блока коммунистов и беспартийных голосовало: в 1954 - 248 тысяч избирателей, в 1958 - 580 тысяч (сыграл роль доклад Хрущева и рост оппозиционности в молодежной среде), в 1962 - 747 тысяч (общий рост оппозиционности к концу правления Хрущева в связи с продовольственными проблемами), в 1966 - 346 тысяч ("брежневский ренессанс" и рост доверия к правительству). Кстати, все эти цифры свободно публиковались в газетах и энциклопедиях в те годы. Какой вывод должен был сделать советский человек, прочтя подобную информацию? Что 346 тысяч человек на весь СССР являются активными противниками коммунистической партии. И это правда. В целом же, суммируя количество находящихся в местах лишения свободы и проголосовавших против, Сталин получал 5% недовольных. И эта цифра почти все время его правления стабильна.
ВЛАДИМИР-III: Остается задать вопрос: а зачем Хрущев объявил всех (или почти всех) репрессированных невиновными (даже с т.з. советской идеологии)? Ответ прост - Хрущев желал некого "национального примирения". А расчет Хрущева был еще проще. "Вы невиновны" - заявлял он вчерашним репрессированным, - "но и я тоже не виновен. И вообще, никто не виновен. Забудем все". По своему, он был прав (во всяком случае, намерения у Хрущева были самые благие). И то, что он одновременно заботился и о себе любимом, удивлять не должно. Хрущев решил во что бы то ни стало войти в историю как вождь советского народа и строитель коммунизма. Редко, кто из политиков добивается того, что запланировано. Хрущев не исключение. Его доклад - с высоты нашей эпохи и послезнания - выглядит достаточно сумбурным и противоречивым. Интересен также факт "удивления" делегатов ХХ Съезда по поводу сообщенной им информации. А вот это неудивительно. Среди них подавляющее большинство относилось к поколению, пришедшему во власть после 1938 года, с тех пор прошло немало лет (предположим, если бы сейчас начали у нас на уровне дискуссий президента и премьера обсуждать жертвы и виновных в событиях сентября-октября 1993 года или августа 1991), даже те, кто когда-то пострадал, считали себя почти реабилитированными (иначе бы они не попали на Съезд), экс-палачам хотелось "замять" дело. И тут на трибуну вылазит Хрущев и начинает "разоблачать". Сама терминология здесь отличается сумасбродством: термин "разоблачение", правда, не хрущевский. Терминология эта интеллигентская. Вдруг представители интеллигенции (благодаря Хрущеву) обнаружили, что в 1937 году был "культ личности Сталина" и репрессии (до того они знать об этом не знали и ведать не ведали). Разоблачают обычно шпионов, диверсантов, мошенников - всех, кто действует законспирировано. При всей неприязни к Сталину, никто не может сказать, что репрессии были тайными. А культ личности был и есть у любого публичного политика. В любой стране. Например, у Шарля де Голля тоже был культ личности. Его популяризация достигалась даже путем публикации карикатур - ну так ведь такой у французов менталитет: смеются только над популярными политиками. Это в России никогда не было юмора, но сплошь одна злая сатира; во Франции это не так. Таким образом, хрущевская версия происходящего относится не к реальным событиям, а к их интерпретации ради узкополитических целей самого Хрущева (в лучшем случае, ради идеи национального примирения).
ВЛАДИМИР-III: Кстати, если посмотреть с т.з. равных возможностей на предвыборную кампанию на США, то это просто классический случай сговора двух правящих партий (разница между которыми еще меньше, чем между сталинистами и троцкистами) против всех остальных. И что в результате? На президентских выборах 6.11.1928 года республиканцы и демократы вместе получили 36444975 голосов, а все их противники вместе взятые - 360556 голосов. Это вам ничего не напоминает? Далее: в 1932 году республиканцы и демократы вместе получают 97,06% голосов, их противники вместе взятые - 2,94%. И это в разгар экономического кризиса. Получается, что лишь 3% американских избирателей были недовольны жесткой двухпартийной системой. Между прочим, в 1920, 1924, 1996 гг. на президентские выборы приходило менее 50% избирателей. В 1918, 1920, 1922, 1924, 1926, 1930, 1934, 1938, 1942, 1946, 1950, 1954, 1958 и т.д. на выборы депутатов Палаты Представителей Конгресса США также приходило менее 50% избирателей (например, в 1922 - всего 35,7%). Можно себе вообразить, что скажут антикоммунисты, если на выборы в Верховный Совет придет менее 50% избирателей. Что советский режим нелегитимен. А американский?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Сталин все угрохивал в военпром. А куда же еще!!! Вы хотите, чтобы мы "с опорой на трудяг" проиграли войну? Вам надо усилить влияние Вашей правящей партии на деревне и одновременно добыть рабочие руки для промышленности, равно как и средства на закупку оборудования за рубежом. И это в условиях отсутствия инвестиций и вероятной военной угрозы. Это Вы мне - который последний раз поливал овощи на огороде летом 2008 года, да и то случайно - рассказываете о "бедных, но трудолюбивых" мироедах. Эдак получается, что и капиталисты - "скромные честные труженики" (помню, Прохоров тут жаловался, что он 70 часов в неделю пашет - на Куршавель и малолеток времени уже не остается). Тогда стоило ли затевать революцию? Только ради власти? Нет, большевики - это большевики. И от своей программы они не отступятся. А серьезно - как Вы намерены выиграть войну 1941 года без коллективизации и индустриализации?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть "репрессии по Хрущеву" (если бы, допустим, кто-либо спросил Никиту Сергеевича: а вы бы что делали на месте Сталина?) были бы направлены только против реальных троцкистов, бухаринцев и т.д. и ограничились бы удалением с ответственных постов (максимум, лишением свободы). Ну и, конечно, репрессии проводились бы не единоличным решением, а коллегиальным. Собственно, репрессии по-хрущевски мы могли бы хорошо видеть в РИ. Действительно, они проводились коллегиально - "тройкой", во внесудебном порядке (уже один этот факт делает их незаконными). При этом Хрущев гонится за показателями - ему не важно, что это: пшеница, электроэнергия в КВт/ч, типовые пятиэтажки или расстрелянные люди... Главное - выполнение и перевыполнение плана. В 1938 году Москва дала Украине разнарядку на 3 тыс. "врагов народа". Хрущев дал Москве 18 тысяч. Этот товарищ в крови был по уши. А лицемерные "разоблачения"... Ну, это как в том анекдоте про три конверта: "Скажи, что все будет хорошо; Облей меня грязью; Пиши три конверта". ВЛАДИМИР-III пишет: Остается задать вопрос: а зачем Хрущев объявил всех (или почти всех) репрессированных невиновными (даже с т.з. советской идеологии)? Ничего подобного. Реабилитировано не более 738 тыс. человек (отказано в реабилитации 208 448 осужденным). По одним только контрреволюционным статьям осуждено: 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2 369 220 человек, к ссылке и высылке — 765 180 человек (справка на имя Н.С. Хрущева, февраль 1954, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным). То есть, реабилитировано не более 19,5% осужденных. Остальные (те, кого реабилитировали) реабилитированы в 1962-83 (реабилитированы 157 055 человек, отказы получили 22 754 человека) и в 1988-89 (пересмотрены дела на 856 582 человека, по ним реабилитировано 844 740 человек) годах. В современной России по закону "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18 октября 1991 года (до 2004 года) реабилитировано еще 630 тыс. человек. При этом троцкизм, фашизм, различные уклоны так и остались смертным грехом при любых властях. А организаторов репрессий и людей, сидевших в т.ч. по уголовным статьям (даже политических, которым затем пришили побег) реабилитировать отказываются. ВЛАДИМИР-III пишет: но был другой способ изучения общественного мнения - выборы Не смешно. "Выбара́" - в СССР всегда были лишним поводом притараниться мандаринами и китайской ветчиной. Я этот момент отлично помню. Папа всегда прикалывался - дописывал внизу бюллетеня вариант "За мир во всем мире!" и ставил крестик напротив. Я на президентских выборах 2008 года сделал точно так же, вот только учитывая начавшуюся в августе того же года войну в Осетии, мой голос власти проигнорировали
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А куда же еще!!! Вы хотите, чтобы мы "с опорой на трудяг" проиграли войну? Производство вооружений и боеприпасов в СССР в 1941-42 годах не отставало от германского (а по многим параметрам серьезно опережало), однако от разгрома это нас не спасло. Может просто наши краскомы воевать не умели, а? ВЛАДИМИР-III пишет: А серьезно - как Вы намерены выиграть войну 1941 года без коллективизации и индустриализации? А не надо было начинать в 1939-м... ВЛАДИМИР-III пишет: Вам надо усилить влияние Вашей правящей партии на деревне и одновременно добыть рабочие руки для промышленности, равно как и средства на закупку оборудования за рубежом. И это в условиях отсутствия инвестиций и вероятной военной угрозы. В 1932/33 годах, когда в Украине и Поволжье целые деревни с голода умирали какие у нас были вероятные враги? Может Германия, отделенная от нас барьером из нейтральных стран и со статысячным рейхсвером вместо армии? Конечно, Тухачевский нам врагов по всему миру находил, может быть именно поэтому мы держали армию мирного времени в три раза больше любой другой в мире? Чтобы детей с голоду умирающих защищать? ВЛАДИМИР-III пишет: Это Вы мне - который последний раз поливал овощи на огороде летом 2008 года, да и то случайно - рассказываете о "бедных, но трудолюбивых" мироедах. Трудолюбивый бедным не будет. Кулаки - это прежде всего работяги. А вот комбеды - сборище политизированных лентяев. ВЛАДИМИР-III пишет: Прохоров тут жаловался, что он 70 часов в неделю пашет - на Куршавель и малолеток времени уже не остается У меня получается даже больше, часов под восемдесят - активисты французских профсоюзов со своим лозунгом 40.60.1000 плакали бы. Единственное по деньгам я как-то - как-то в тренде. Но я портреты на памятниках набиваю, а Прохоров десяток крупнейших банков России держит... Нет, капиталист - всячески достоен уважения. Вот нас СМИ год за годом заставляют симпатизировать бандюкам и уголовникам и в то же время ненавидеть олигархов (Ходорковского и Лебедева, например). Однако бандюки убивают и грабят простых людей, тружеников, people, volk, а Ходорковский с Лебедевым обманули бандитское антинародное правительство. И кому после этого народ должен сочувствовать?..
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Ничего подобного. Я не совсем четко выразился. Реабилитация коснулась, прежде всего, советской элиты. lalapta пишет: "За мир во всем мире!" Смешно. Все-таки рейтинг ВКП(б) составлял в 1937 году 95% - и это верно. Личный рейтинг Сталина - более сложная категория. Нетрудно догадаться, что наинизшим он был в 1932 и 1941, а наивысшим в 1945, но ни разу не падал ниже 50%. Почему? Потому, что если бы он упал ниже, Сталина бы свергли. Как свергли Муссолини, тоже имевшего некогда (особенно, в конце 20-х) высокий рейтинг. Да и Хрущева в свое время убрали легко и безболезненно именно в тот момент, когда его личный рейтинг стал стремиться к нулю. Очевидно, что т.н. "недемократические" системы умеют обновлять кадры, а нелепые умозаключения, что дескать некто не может быть президентом 30 или 40 лет... Фелипе Гонсалес был премьер-министром Испании 14 лет, Гельмут Коль правил Германией 15 лет. И правили бы еще, если бы их партии выиграли выборы. Теперь альтернативы сталинизму. Справа налево. 1) Монархизм и возрождение самодержавия. Помимо всех прочих доводов против (а они у нашего человека первой половины века были в избытке) есть самый главный: чтобы монархия была действительно самодержавная, нужен соответствующий монарх. Масштаба Сталина, Франко, Хорти, Шарля де Голля. Монархию создают или реставрируют не просто ради реставрации, а под личность. У монархистов таковой не было по определению. Еще задолго до 1917 года. 2) Конституционная монархия. Это результат длительного процесса "притирания" различных социальных институтов и групп интересов, а вовсе не идеологий. В Англии этот процесс занял 60 лет, во Франции - 40 (да и то Луи-Филипп долго не протянул, и понадобилась харизма Наполеона III с его полуконституционализмом). В 30-х гг. монархизм - удел немногочисленных эмигрантских "филинов" и бывшей аристократии. Ни на одну группу интересов (даже на кулачество) они не опирались. 3) демократическая республика. Уже было. Весной 1917. Результат плачевен. И вообще, если взять нашу эпоху, то либералы должны радоваться, что их воспринимают как шутов. Если их будут воспринимать всерьез, все нормальные люди (я в т.ч.) их передушат собственноручно. То же самое было и в 1917-1937. 4) социализм по-эсеровски. Вот это единственный заметный конкурент большевизма (заметьте, в рамках социалистического выбора). Имеет только один плюс - сохранение кулацкого землевладения. Считать ли это плюсом? И много минусов. Эсеры были интуитивистами, а следовательно всеобщего достаточно высокого образования не видать нам при них, как своих ушей. Никакой крупной индустрии эти певцы крестьянской общины не создали бы - в лучшем случае наша страна стала бы нефтяным или хлебным придатком Запада. А вместо массовых репрессий а ля Сталин и Ежов эсеры - по своей старой манере - просто подкарауливали бы неугодных в темном подъезде и пускали пулю в лоб (они ведь мастера индивидуального террора). Можно ли так перестрелять 300000 в год? Если постараться, можно. 5) анархизм. Аналогично монархизму даже серьезно не обсуждается. Монархизм - ко всему прочему - это еще и возврат в ту же реку. О нем можно грезить (грезить!) в 1990-х, но в 1930-х это было действительно даже не смешно. Опять найти царя в комплекте с очередным Распутиным, бестолковыми министрами, глупыми чиновниками, русификацией национальных окраин? Отвращение современных монархистов к республиканскому строю подобно отвращению Эмиля Золя к Эйфелевой башне - он обедал в ее ресторане, поскольку хорошо знал: от нее все равно не деться. 6) из новомодных вещей - фашизм. Только этого нам не хватало. Если посмотреть на русские (эмигрантские, разумеется) фашистские и полуфашистские группировки: Народно-трудовой союз нового поколения, Союз младоросов, Российскую фашистскую партию - везде видим наивные попытки подражания не то католическому солидаризму, не то фашистам славянских стран. Русский фашизм (если он вообще хочет быть на белом свете) должен быть имперским, а не этническим. А эти господа собирались начать и кончить разборками с жидо-комиссарами. Потом дело дошло бы до всей остальной неруси (включая украинцев и белорусов) - со всеми отсюда вытекающими последствиями. Смешно, но желавшие во что бы то ни стало оторвать Российскую Федерацию от Союза в 1990-1991 либералы и демократы - большие фашисты, чем коммунисты, которые стремились им помешать. Остается... да, да... коммунизм и Советы во главе с большевиками. Теперь понятно, почему 90% населения поддерживали ВКП(б)?
ВЛАДИМИР-III: Я готов согласиться с Буровским, который пишет о сталинизме и его популярности: 1937-й — это не только те, кого расстреливали, сажали и «вычищали», это ведь и те, кто расстреливал, сажал и вычищал. И те, кто приветствовал расстрелы, посадки и «вычистки». Необязательно видеть в них запуганных людей, кричащих славословия тирану под угрозой собственной жизни. Многотысячные толпы, требующие смерти для «врагов народа», собирались не только и не столько по приказам ВКП(б) и НКВД. Такие же точно многотысячные толпы ликовали на площадях по поводу перелета Гризодубовой, спасения экспедиции Нобиле на ледоколе «Красин» или ледовой эпопеи Папанова. Этих людей тем более трудно обвинить в том, что они ликовали под угрозой собственного уничтожения. А если внимательно посмотреть фотографии и кадры хроники, одни и те же лица могут мелькнуть и на сборище, клеймящем «врагов народа», и в толпе, радующейся спасению итальянских путешественников Официальная пропаганда говорит, что его поддерживал весь советский народ. Сегодня эту же точку зрения поддерживают некоторые писатели уже совершенно добровольно. Кстати, сами по себе книги Ю. Мухина или К. Романенко свидетельствуют — сталинизм может быть совершенно искренним, вовсе не из страха и не из корысти [8]. Враги Сталина говорят, что люди были обмануты. Они сами не понимали, что делают. Великий прагматик Виктор Суворов говорит, что сторонников у режима вообще не было. Если бы советские люди могли — они бы разбежались из СССР. Потому Сталин и хотел завоевать весь мир, чтоб бежать им было некуда. Но будь Суворов прав, — и Вторую мировую войну СССР не пережил бы — его бы некому было защищать. А его, как мы знаем, очень даже было кому защищать. Так кто же? И почему? Поддерживали Сталина те, чье положение в обществе улучшилось за годы его правления. А они были. Аппарат управления СССР насчитывал до 5 млн человек, от бухгалтера на заводе до наркомов-министров и высших кремлевских партийных боссов. Офицеров в армии — до полутора миллионов, от лейтенанта до маршала. И что, все они — скрытые враги Сталина? За первые годы советской власти, с 1920-го по 1930-й, до 3 млн человек получили высшее образование. В основном это было техническое образование или педагогическое — когда кончали педагогические институты. Качество его было вовсе не таким низким, как порой пытаются представить. Педагогический институт в Брянске давал не такое же образование, как МГУ, но это образование было серьезным и добротным. В России образование традиционно ценилось, оно всегда было способом карьерного и социального роста. Все, кто получал бесплатное образование, имел основание благодарить за это советскую власть. Внуки этих интеллигентов первого поколения еще станут диссидентами. Но их дедушки и бабушки, выдвиженцы 1930-х, в огромном большинстве были лояльны к советской власти, и многие из них славословили Сталина вполне искренне. Опору советской власти составляли многие участники индустриализации. Многие промышленные рабочие могли считать, что получили больше, чем потеряли, — особенно участники грандиозных строек в Кузбассе, Донбассе, Красноярском и Карагандинском промышленных районах. Да, в большинстве рабочие на этих стройках были людьми, спасавшимися от голодомора в деревне. Да, условия жизни в первые годы на «стройках века» могли быть крайне тяжелыми. Но, во-первых, человек видел, как его усилиями и усилиями остальных вырастает город, а то и целый промышленный район. Он участвовал в эпохальных событиях, своими руками делал историю. Во-вторых, он мог реально участвовать в управлении этим предприятием через систему Советов, собраний коллектива и так далее. В-третьих, он видел, что власть интересуется им и его делами, отмечает активность, энтузиазм. Вся область промышленного труда воспринималась романтически-приподнято. В числе прочего, рабочий мог стать рационализатором или изобретателем (таких к 1940 году было до 5 млн). В-четвертых, он мог сделать карьеру. И уйдя в административный аппарат (власть охотно вводила в него активных рабочих), и получив образование (власть охотно помогала молодым рабочим и противопоставляла новую интеллигенцию «буржуазной»). В 1940 году городское население СССР составило 33 %. В том числе Советской России — 45 %. Рабочий в СССР жил «хуже», чем в Российской империи — в том смысле, что потреблял меньше. Да и то надо еще посмотреть, как в 1913 году жили квалифицированные рабочие в Петербурге, а как — строители в Рязани, как — разнорабочие на золотых рудниках в Якутии. Но рабочий в СССР чувствовал, что к нему со стороны властей проявлено большое внимание. Он видел свой, порой очень тяжелый труд не просто способом заработать на хлеб, а формой классовой борьбы, создания пролетарского государства, построения чего-то нового в истории. Себя рабочий видел субъектом истории, главной движущей силой великих перемен… Это очень многого стоит. Если не все, то большинство этого населения были вовсе не врагами советской власти. Если и не рьяными сталинистами, то и воевать со Сталиным не собирались. Кроме того, люди ведь сравнивали режим Сталина и условия жизни при нем не с жизнью на Западе и не с жизнью в Российской империи. Они сравнивали свою жизнь с жизнью в годы Гражданской войны и с первым десятилетием советской власти. http://lib.rus.ec/b/186032/read Ладно, рабочие. Пример моих предков. Начнем с женской линии. Мой прапрадед - Николай Григорьевич Ковтунович (1868-1918) - из мелкопоместного дворянского (с 1661 года) рода. Полковник. Комендант крепости Осовец на границе с Восточной Пруссией. Крепость прославилась в 1915 в качестве "русского Вердена". Его старшая дочь закончила Минский институт благородных девиц в 1917 и даже успела повоевать в женском батальоне смерти тем же летом. Но вышла замуж за поручика И.Н.Жерновского, который и стал моим прадедом. Все эти люди "перешли на сторону большевиков". В Музее революции в Москве до сих пор хранится знамя дивизии Киквидзе (с октября 1918 - 16 сд), которое пошила собственноручно моя прабабушка. Я не думаю, что их "обманули" большевики. Их сын стал начальником милиции целого района в Запорожской области, их внучка сейчас - городской эксперт по ЕГЭ Санкт-Петербурга. При каком царе-батюшке их карьера была бы успешнее? (это к вопросу о социальном статусе). Во всяком случае, я очень доволен, что мои предки (в отличие от другой ветви нашего рода, которая сгинула в парижском омуте) сделали именно такой выбор. Правильный! По отцовской линии я из казаков. Но если до 1911 года они были казаками в Приднестровье, то после 1911 оказались иногородними на Кубани. Это не помешало им завести целый хутор, который по сию пору носит мою фамилию. И тоже перешли на сторону Советской власти, как тот краснобай, который бай, перешедший на сторону Советской власти. И правильно сделали. Я бы тоже перешел на сторону Советской власти. Не смотря ни на что. Это Уэллс счел ленинские прожекты более крутой фантастикой, чем машина времени на марсоходе. Я никаких иных вариантов не вижу.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Производство вооружений и боеприпасов в СССР в 1941-42 годах не отставало от германского (а по многим параметрам серьезно опережало), однако от разгрома это нас не спасло. Может просто наши краскомы воевать не умели, а? Воображаю, что было бы если бы отставало. А все варианты СССР без индустриализации (для которой понадобилась коллективизация) это такая большая Югославия с соответствующей способностью к сопротивлению. lalapta пишет: А не надо было начинать в 1939-м.. Я уже говорил, что во всех вариантах без присоединения западных районов вермахт стартует 22-06-1941 от Минска и Нарвы. Москву может быть и не взяли бы, но Ленинград берут гарантированно - не позже августа, да и к Ростову путь короче. Нет, здесь мы тоже действовали правильно. lalapta пишет: В 1932/33 годах, когда в Украине и Поволжье целые деревни с голода умирали какие у нас были вероятные враги? Может Германия, отделенная от нас барьером из нейтральных стран и со статысячным рейхсвером вместо армии? Конечно, Тухачевский нам врагов по всему миру находил, может быть именно поэтому мы держали армию мирного времени в три раза больше любой другой в мире? Чтобы детей с голоду умирающих защищать? При чем здесь Германия? Нашими наиболее вероятными противниками в 1932 году были Япония, Польша и Румыния. Первые два, кстати, пытались координировать свои усилия. Вот их армии по состоянию на начало 1933 года: В сухопутных войсках Польши насчитывается 30 пехотных дивизий, 1 кавалерийская дивизия и 12 кавалерийских бригад общей численностью 283885 военнослужащих. Мобилизационный план предусматривает доведение армии до 1,2 млн. солдат. В сухопутных войсках Румынии насчитывается 21 пехотная дивизия, 3 кавалерийских дивизии и 1 кавалерийская бригада общей численностью 246075 военнослужащих. ВВС Румынии насчитывают 733 самолета. Румынский военно-морской флот насчитывает 4 эскадренных миноносца. В сухопутных войсках Японии насчитывается 17 дивизий, 4 кавалерийских бригады, 2 горнострелковых полка, 3 полка тяжелой артиллерии и другие части. Данные взяты из: The Statesman's Year-Book. London and Cambridge,1934. Что мы могли им противопоставить? lalapta пишет: Кулаки - это прежде всего работяги. А вот комбеды - сборище политизированных лентяев. Чтобы не вдаваться в долгий политэкономический строй, объясняю. Сторонники обобществления средств производства полагали, что это увеличит их производительность. А для этого необходима сознательность. А для этого необходим Советский строй. Видите, как все логично? lalapta пишет: антинародное правительство К счастью (или несчастью) это самое лучшее, что у нас сейчас может быть. Все остальное заведомо хуже.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Очевидно, что т.н. "недемократические" системы умеют обновлять кадры, а нелепые умозаключения, что дескать некто не может быть президентом 30 или 40 лет... Фелипе Гонсалес был премьер-министром Испании 14 лет, Гельмут Коль правил Германией 15 лет. И правили бы еще, если бы их партии выиграли выборы. В точку. При демократическом режиме редкий премьер или президент сидит в своем кресле даже 20 лет. Сильвио Берлускони является премьером Италии вот уже 10 лет (со значительными перерывами: 6 лет в 1995-2001 и 2 года в 2006-08 годах). Франсуа Миттеран отсидел в Елисейском дворце конституционные два срока - 14 лет. "Der Alte" - Конрад Аденауэр был бундесканцлером те же 14 лет. Политический долгожитель Урхо Кекконен занимал дворец Култаранта рекордные 26 лет - четыре конституционные срока (при этом свой первый пост - министра юстиции он занял аж в 1936 году, а после этого пять раз побывал в кресле премьера в 50-х). При этом Кекконен год от года становился все популярнее - на выборах 1978-го года за него проголосовало 82% избирателей (Путину с его 71% только мечтать о таком результате). Данные сроки смотрятся просто детскими по сравнению с Этьеном Эйадема, диктатором Того (38 лет - 1967-2005), Хосни Мубараком (30 лет - 1981-2011) или Муамаром Каддафи с его рекордными 42-я годами (с различными постами 1969-2011). И чем еще плох авторитаризм - чтобы свалить эдакую плесень нужна полноценная революция или переворот. Кровопролитие, смерть, кошмар, ужас. В демократических странах то же самое можно сделать путем бескровного импичмента.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Кровопролитие, смерть, кошмар, ужас. Кстати, а чем это хуже отвратительной возни политиков обманывающих избирателей?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, а чем это хуже отвратительной возни политиков обманывающих избирателей? А что лучше обмануть своего избирателя или убить его? Насмерть? Отващение отвращением, а человеческая жизнь дороже всего на свете.
ВЛАДИМИР-III: Иногда второе. Здесь уже не просто психология. Никогда не задумывались, почему люди сознательно идут на смерть?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я бы тоже перешел на сторону Советской власти. Не смотря ни на что. Эх, бесконечно далеко дворянство русское от трудового народа, по сути - иностранцы, люди с другой планеты. А казаки - вообще реакционный класс... А что, собственно, вменяемому человеку делать кроме как перейти на сторону Советской власти (благо поначалу лозунги весьма заманчивы: 8-ми часовой рабочий день, земля крестьянам, мир народам - я бы тоже перешел)? Я ненавижу расхожую форму: не принял революцию. Не принять свершившийся факт это эквивалентно отрицанию холокоста или гелиоцентрической модели солнечной системы. ВЛАДИМИР-III пишет: А все варианты СССР без индустриализации (для которой понадобилась коллективизация) это такая большая Югославия с соответствующей способностью к сопротивлению. РККА была самой большой армией в мире уже в 1927-м, до индустриализации. 586 000 человек. Самая большая в мире армия мирного времени. И в любой год она была больше любой другой армии. Другое дело, что и в 1927-м, и в 1939-м, и в 1941-м году она была небоеспособной. Роль индустриализации серьезно переоценивается. У нас в 1941-м году было несколько десятков мощнейших в Европе танковых заводов, но танкисты воевать не умели. И какой, тогда смысл в индустриализации. Все, что нужно армии мы бы выдали и без нее будь у руля толковые администраторы и полководцы. ВЛАДИМИР-III пишет: уже говорил, что во всех вариантах без присоединения западных районов вермахт стартует 22-06-1941 от Минска и Нарвы. Кто вам сказал, что вермах взял бы этот старт? Да Гитлер триста раз подумал бы прежде, чем лезть в Польшу без подначек Сталина. Прибалтийские государства (и какой придурок придумал, что они были пронемецкие?) никогда бы не пропустили через свою территорию немцев. Имея небезопасный восточный тыл Гитлер продолжил бы эксплуатировать "умиротворение". Кто вам сказал, что Гитлер в таком случае пошел бы против России? ВЛАДИМИР-III пишет: При чем здесь Германия? Нашими наиболее вероятными противниками в 1932 году были Япония, Польша и Румыния. Первые два, кстати, пытались координировать свои усилия. ===================== Что мы могли им противопоставить? А после того, как уволили фон Секта, то и с Германией. Тоже были попытки. Другое дело, что там тоже понимали, что воевать с Советами крайне опасно. В 1932 году Запад еще имел некоторые иллюзии о боеспособности РККА. Данных на 1932-ой я вам не приведу. Приведу на 1927-ой: Армия СССР мирного времени в апреле 1927 года состояла из 70 стрелковых дивизий общей численностью 610 000 человек из которых 586 000 - сухопутные войска. Из этих семидесяти дивизий лишь тридцать пять (13 кадровых полного состава и 22 кадровых сокращенного состава) могут реально принять участие в активном отражении польской агрессии. Остальные должны ещё отмобилизоваться в срок от 3 до 7 недель. Итого (в случае всеобщей мобилизации) Красная Армия могла развернуть 92 стрелковые дивизии и 74 кавалерийских полка общей численностью 1,2 млн. человек. Красная Армия располагала 694 боевыми самолетами, 60 танками, 99 бронеавтомобилями и 42 бронепоездами. Таким образом, выходит, что, по крайней мере, численно РККА превосходит Войско Польское. Другое дело, что если бы мне пришлось моделировать советско-польский конфликт в 1927-м году (даже неиндустриализированный СССР превосходит Польшу в мощности промпотенциала) я бы триста раз задался вопросом: а кто победит? Краскомы, которые могли бы воевать против Польши в 1927-м уже воевали против нее в 1920-м (и еще будут в 1939-м), где проявили себя самым отвратительным образом. Почему бы тому же Тухачевскому, не умевшему пользоваться резервами и не умевшего наладить разведку в тылу врага, второй раз не быть битым панской армией? Ведь кампанию 1941-го проиграли не промышленники, а военные...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Иногда второе. Здесь уже не просто психология. Никогда не задумывались, почему люди сознательно идут на смерть? Задам вопрос: а вы знаете, что такое смерть? Конечно не буду выпендриваться, что я ее шибко знаю. Шибко знал бы не сидел сейчас здесь. Я работаю на кладбище. В гранитном цеху набиваю портреты покойников на гранитные плиты (как и все связанное с ритуальными услугами, дело прибыльное - если не сидеть сложа руки, перехватываешь приличные гонорары). Так вот, у меня сердце кровью обливается, когда я вижу как плачут родственники усопших. Ко мне каждый день приходят люди у которых горе - в дом смерть постучалась. Мой начальник, Игорь Иванович перманентно находится в состоянии легкого алкогольного опьянения. Алкаш, скажите? А вы представляете, какой это стресс каждый день общаться с плачущими, скорбящими людьми, которые потеряли близких? Гробы каждый день видеть, могилы? Я как-то от этого изолирован - сижу в цеху с электрорезчиком в руках, а когда рука затекает (после 10-12 часов в день аж ладошка вибрирует) оживляю iPhone и пишу что-нибудь на truehistory. Но и мне порой частички этого горя перепадают. Не так давно был случай: набиваю портрет молодого парня - погиб, еще двадцати не было - закончил, на приемку приходит мужчина помоложе и женщина (наверное, мать). Она на портрет посмотрела, я ей - может что-то не нравится, я прямо при вас подправлю. Она нормально-нормально, и тут не с того не с сего как разрыдается. Я раньше таких успокаивать пытался, теперь уже нет. Но со своим шефом я долго разговаривать не могу - мужик он, в принципе, нормальный, но не могу долго - у него любой разговор так или иначе связан с темой смерти. Я уже говорю ему: давай на отвлеченную тему, достало уже. Но он долго не может - все равно скатывается в свою колею. Так что, как человек связанный с Предметом, могу сказать, что смерть - это самое страшное на этом свете. Вы даже не представляете какой дикостью сейчас для меня смотрятся ваши циничные реплики: лучше смерть, чем обман. Нет. Хуже смерти нет ничего! Пускай это будет мой маленький крик души...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Хуже смерти нет ничего! Странно... Я - точнее один из моих литературных героев - еще 3500 лет назад написал по этому поводу: Удивляло другое - люди вокруг мало задумывались о смерти, они жили так, будто ее вовсе не существовало. Крестьяне пахали и сеяли, купцы торговали, воины с боевым кличем бросались на врага, меньше всего в этот миг думая о своей единственной и неповторимой жизни. ДРЕВНЕХЕТТСКИЙ РОМАН И в 1917, и в 1937 и сейчас таких людей подавляющее большинство. Разумеется, отправляясь на войну, каждый уверен, что именно он останется в живых, но если бы люди так упорно рефлексировали на тему смерти, не было бы ни одной войны (убьют ведь!) Более того, не было бы ни одной жизни Ведь жизнь наша как раз напоминает войну: рождение - это мобилизация, а жизненный путь - это путь к той единственной пуле, которая сразит тебя. Вот, в каком глупом положении находится боящийся человек, который вынужден бояться одновременно и смерти и жизни. Религия, которая там что-то обещает?.. Если бы загробная жизнь действительно была, мы бы куда легче относились к смерти. А так - все племена и народы традиционно боятся смерти. Причина понятна: никакой загробной жизни нет. И поэтому все религии - просто неправда. Причем, все это хорошо знают. Как знают, что нет Деда Мороза. Но я не хочу вдаваться в такие экзистенции. Я просто хотел сказать, что государственный переворот - нормальное и заурядное явление в политической жизни. И случаются они не только в тиранических странах, но и в демократических (Франция 1958, США в 1974).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А что, собственно, вменяемому человеку делать кроме как перейти на сторону Советской власти Вот Вы сами и сказали. lalapta пишет: РККА была самой большой армией в мире уже в 1927-м, до индустриализации. 586 000 человек. Самая большая в мире армия мирного времени. В 20-х самая сильная - французская армия. Кстати, я раскопал военные расходы по странам: ВОЕННЫЕ РАСХОДЫ В 1930 (млн. долл): АВСТРАЛИЯ 17,7 АВСТРИЯ 14,5 АРГЕНТИНА 94,5 БЕЛЬГИЯ 41,2 БОЛГАРИЯ 7,8 БОЛИВИЯ 3,1 БРАЗИЛИЯ 49,1 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ 527,5 ВЕНГРИЯ 17,6 ВЕНЕСУЭЛА 5,7 ГАИТИ 0,9 ГВАТЕМАЛА 2,4 ГЕРМАНИЯ 170,4 ГОНДУРАС 0,9 ГРЕЦИЯ 21,1 ДАНИЯ 12,0 ДОМИНГО 1,1 ЕГИПЕТ 10,5 ИНДИЯ 208,6 ИРЛАНДИЯ 5,7 ИСПАНИЯ 87,8 ИТАЛИЯ 331,6 КАНАДА 19,2 КОЛУМБИЯ 6,2 КОСТА-РИКА 0,6 КУБА 12,0 ЛАТВИЯ 7,5 ЛИБЕРИЯ 0,1 ЛИТВА 0,5 МЕКСИКА 43,6 НИДЕРЛАНДЫ 70,3 НИКАРАГУА 0,7 НОВАЯ ЗЕЛАНДИЯ 3,4 НОРВЕГИЯ 12,6 ПЕРСИЯ 11,8 ПЕРУ 0,9 ПОЛЬША 94,9 ПОРТУГАЛИЯ 22,0 РУМЫНИЯ 61,1 САЛЬВАДОР 2,1 СИАМ 8,8 СССР 579,4 США 700,2 ТУРЦИЯ 33,5 УРУГВАЙ 8,5 ФИНЛЯНДИЯ 16,0 ФРАНЦИЯ 541,3 ЧЕХОСЛОВАКИЯ 53,6 ЧИЛИ 28,9 ШВЕЙЦАРИЯ 18,9 ШВЕЦИЯ 34,3 ЭКВАДОР 1,8 ЭСТОНИЯ 4,9 ЮАС 4,9 ЮГОСЛАВИЯ 56,5 ЯПОНИЯ 260,6 Тоже: The Statesman's Year-Book. London and Cambridge,1934.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Да Гитлер триста раз подумал бы прежде, чем лезть в Польшу без подначек Сталина. Одна из теорий. Скажем так, малодоказуемая. В сущности, сохрани Сталин нейтралитет, что бы изменилось? Торговля Германии с СССР, как была, так и осталась. Больше любить поляков от того, что их разгромила Германия, советское руководство бы не стало. Учитывая, что вермахт занял Брест уже 14 сентября, без советских войск польская кампания вермахта длится на одну неделю больше. И все. А учитывая достаточно сельское хозяйство Восточной Польши и Прибалтики, Германия, присоединив эти территории (Прибалтику в виде протектората или "государства под охраной" как Словакию), получила бы солидный продовольственный ресурс. lalapta пишет: Все, что нужно армии мы бы выдали и без нее будь у руля толковые администраторы и полководцы. Из каких закромов?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я - точнее один из моих литературных героев - еще 3500 лет назад написал по этому поводу: Одно дело фантазия борзописца, а другое - жизнь. Вот вы представьте поле, а на нем - тысяча трупов один к другому... А еще лучше тысяча трупов, выложенные рядком на Красной площади. А ведь тысяча человек - это ничтожные жертвы по меркам любой войны или революции. Я, конечно, не был ни в Катыни, ни на Осташковском, ни на Бутовском полигоне, но как человеку с живой фантазией мне легко представить яму, в лежат 400 мертвецов, убитых. А ведь это еще не самый большой объем захоронений - были и по 500, и по 700... И как после этого можно относиться к войнам и репрессиям?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Эх, бесконечно далеко дворянство русское от трудового народа, по сути - иностранцы, люди с другой планеты. А казаки - вообще реакционный класс... На то мы и дворяне, чтобы думать обо всем обществе, а не только о своекорыстных интересах небольшой социальной группы.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: И как после этого можно относиться к войнам и репрессиям? А как еще относиться?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Ведь кампанию 1941-го проиграли не промышленники, а военные... Любопытно сравнить потери РККА в 1941-1945 и потери французской армии в 1914-1918 (сравнение, замечу, вполне правомерное). РККА 1941 наличествовало в среднем по месяцам - 7070 тысяч. потери (убитые, пленные, раненые) - 4696 тысяч 66% 1942 наличествовало в среднем по месяцам - 9931 тысяча. потери (убитые, пленные, раненые) - 7566 тысяч 76% 1943 наличествовало в среднем по месяцам - 10810 тысяч. потери (убитые, пленные, раненые) - 7644 тысяч 71% 1944 наличествовало в среднем по месяцам - 11209 тысяч. потери (убитые, пленные, раненые) - 6878 тысяч 61% 1945 наличествовало в среднем по месяцам - 12124 тысяч. потери (убитые, пленные, раненые) - 3014 тысяч 25% Для сравнения аналогичные потери французской армии: 1914 - 50% 1915 - 50% 1916 - 20% 1917 - 10% 1918 - 20% http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_militaire_de_la_France
lalapta: Еще одно доказательство бестолковости советских краскомов. В течение всей войны коэффициент советских потерь по отношению к немецким, в среднем, 1.8 (а в 1941-м - 3.2). Пожалуй, две единственные крупные операции, где немецкие потери превосходят советские - это "Багратион" и штурм Берлина. При этом в "Багратионе" не участвовал Жуков - это многое объясняет (Рокоссовский и Баграмян, в отличие от него воевать умели).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Еще одно доказательство бестолковости советских краскомов Ой ли? Посмотрим в целом потери Антанты (раз уж можно сравнивать ПМВ и ВМВ - ведь западный поход вермахта 1940 несравним с кампаниями 1914-1918 там же) Западный фронт: Бельгия - погибло и умерло от ран - 37 тысяч, взято в плен - 35 тысяч. Великобритания - погибло и умерло от ран - 654 тысячи, взято в плен - 185 тысяч. Канада - погибло и умерло от ран - 58 тысяч, взято в плен - 5 тысяч. Португалия - погибло и умерло от ран - 7 тысяч, взято в плен - 3 тысячи. Россия - погибло и умерло от ран - 38 тысяч. США - погибло и умерло от ран - 116 тысяч, взято в плен - 5 тысяч. Франция - погибло и умерло от ран - 1350 тысяч, взято в плен - 557 тысяч. Итого - погибло и умерло от ран - 2260 тысяч, взято в плен - 790 тысяч. Им противостоит германская армия - погибло 1214 тысяч убитых и умерших от ран на Западном фронте, взято в плен - 960 тысяч. Таким образом, на 1 убитого немца приходится 1,9 убитых союзника, и только по числу попавших в плен Германия превосходит союзников. Примерно тоже самое творилось на восточном фронте: Австро-Венгрия - погибло и умерло от ран - 1150 тысяч, взято в плен - 2000 тысяч. Германия - погибло и умерло от ран - 317 тысяч, взято в плен - 200 тысяч. Итого - погибло и умерло от ран - 1467 тысяч, взято в плен - 2200 тысяч. Россия - погибло и умерло от ран - 2400 тысячи (включая потери 1917 и 1918 гг), взято в плен - 3410 тысяч. Румыния - погибло и умерло от ран - 220 тысяч, взято в плен - 120 тысяч. Итого - погибло и умерло от ран 2620 тысяч, взято в плен - 3530 тысяч. Не смотря на огромные потери австрийской армии и массовую сдачу в плен славян австрийских войск, соотношение - 1 погибший австро-германский солдат 1,8. Как видим, тоже самое.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А казаки - вообще реакционный класс... Ну... Ежели Вы настаиваете, есть другой вариант -http://truehistory.borda.ru/?1-2-0-00000121-000-0-0-1301077932 Лично я ни там, ни там не теряю ничего. Но это лично я. А еще есть целая страна. см. ссылку.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Как видим, тоже самое Это говорит о том, что немецкие полководцы своих солдат берегли. Даже в Верденской мясорубке потери атакующих немцев (по науке, у обороняющихся антантовцев они должны быть меньше) 426,5 тыс. человек против 714 тыс. у антантовцев.
ВЛАДИМИР-III: Но вернемся к мотивации репрессий. Как было показано выше, ни одна из двух главных официальных версий - ни сталинская, ни хрущевская - не объясняет их причины. Их агитационный характер сам по себе не есть непременно неправда, однако самое поверхностное рассмотрение результатов репрессий не дает основания объяснять их широко разветвленной системой троцкистского заговора или "культом личности" против "честных коммунистов". Особенно хромает вторая версия - она глубоко возмущает идейных борцов с коммунизмом, и лишь извращенный характер мировоззрения в нашу эпоху (отдаленным аналогом которого может служить мнение о преступнике как о жертве несправедливого общества или временно подпавшем под невменяемость человеке в эпоху Достоевского - на этом строили свою доказательную базу адвокаты, им то надо было достичь конкретной цели - оправдать обвиняемого, а каким образом - это детали). Извращенный характер мировоззрения проявляется в элементарном активном нежелании нести ответственность хоть за что-то. Этого боятся как чумы. Все: фашисты, сионисты, либералы, православные фундаменталисты, коммунисты, ловкие дельцы политического центризма. Современный ПОЛИТИК, даже если столкнется с вегетарианцем, будет долго доказывать, что это не он только что за обедом ел курицу, потому что его НЕЛЬЗЯ ни в чем обвинять, а если его все-таки уличат в курицесъедении, это может закончиться инфарктом, настолько велико опасение быть в чем-либо обвиненным. В современной России только один человек берет на себя ответственность. Поэтому он во главе страны (на посту главы правительства). Остальным - прежде всего его противникам - это не дано по определению. Если они хотят серьезно конкурировать, достаточно (для начала) взять на себя ответственность (хоть за что-то). Но нет, скорее небо упадет в Дунай, и Измаил снова станет русским, чем это случится. Не от хрущевской ли реабилитации идет эта нелюбовь к ответственности в нашей политической культуре? С другой стороны, "необоснованность" репрессий выглядит достаточно шизофренично. Разве что только воспаленное воображение современных сторонников СССР, которые до сих пор не признают его распада, можно уподобить "блестящей" формуле - "Незаконно репрессированный враг Советской власти". И опять здесь преломление патологического нежелания нести ответственность. Борьба - реальная борьба против советской власти имела место, и если верить Гайдару, что его взгляды сложились еще до 1985 года, то это лишь подтверждает теорию организаторов репрессий о пробравшихся во власть и законспирировавшихся врагах народа. Ладно. Перейдем к другим версиям, которых нагородили великое множество. Во-первых, как я уже говорил выше, 3) теория ремарковского полковника Морозова: Кровавый режим совдепии по своей гнусной природе не мог жить без репрессий. Вот и приносили ему жертвы. Здесь сразу вспоминается анекдот времен войны в стиле черного юмора: сколько людей погибло! - а сколько еще в живых осталось?! - ужас! Обычно, когда антикоммунисты "борются" на бумажных полях сражений с коммунистами, приводят ужасные цифры жертв полпотовского режима. Например, Эрлихман: В 1975-1979 гг в Кампучии казнено и убито 900 тысяч человек выслано 3700 тысяч человек (в т.ч. погибло 1300 тысяч) беженцы 1250 тысяч (а в примечаниях Эрлихман приводит официальную цифру 1990 года - 3314768 человек). Что-то подозрительно мне - не превышает ли эта цифра населения Камбоджи в целом? Вернемся в реальную демографию. Население Камбоджи в 1962 году - 5729 тысяч (перепись). Следующая перепись (государство с 1975 по 1989 именовалось Кампучия) была в 1981 и зафиксировала 6682 тысячи человек. Рост за 19 лет составил 16,6% или 8 промилле в год. Что, конечно, очень мало для такой страны и такой эпохи. Далее, за период 1981-1998 (17 лет) население выросло с 6682 до 11438 тысяч - т.е. на 71% или 30 промилле в год. Однако за 1998-2008 гг рост составил (с 11438 до 13396 тысяч) 17% или 15 промилле в год. Резкий спад прироста населения за последний период можно объяснить эпидемией СПИДа, однако Камбоджа не ЮАР и не Зимбабве, и количество инфицированных не могло превышать 3% - т.е. 350 тысяч. Даже их полное вымирание (а современное правительство Камбоджи пошло на крутые меры и по образу и подобию Пол Пота выселило инфицированных в особые лагеря) не могло так сильно (в два раза) снизить прирост населения. Интересно также, что в 1986 С.И.Брук в своей монографии оценивал ежегодный прирост в Кампучии в начале 80-х в 19 промилле в год, Энциклопедия "Народонаселение" (М.,1994) оценивает прирост во второй половине 80-х в Камбодже в 26 промилле в год. И она же считает последней "национальной переписью" лишь перепись 1962 года. Перепись 1981 года вполне могла быть невалидной по многим причинам. прежде всего потому, что в эти годы в Кампучии продолжалась война полпотовцев против режима Хун Сена и поддерживавших его вьетнамских войск, которые не контролировали всю территорию. В последней монографии население Камбоджи на 1992 год оценивается в размере 9054 тысяч. Если эта оценка верна, в 1992-1998 гг должен быть ежегодный прирост (напомню, война практически завершилась) в 40 промилле ежегодно. А это очень маловероятно. Скорее всего, ни перепись 1981, ни оценки начала 90-х не валидны, и считать надо весь период 1962-1998 (36 лет). За это время население выросло с 5729 до 11438 тысяч т.е. на 100% или на 19 промилле ежегодно. Между прочим, в монографии 1965 года С.И.Брук оценивает прирост населения Камбоджи 1959-1960 в 21 промилле в год. И еще забывается о войне 1970-1975 гг, которая произошла в результате свержения Сианука американским сукиным сыном Лон Нолом (я очень надеюсь, что поборники либеральных ценностей будут привлечены к ответственности за эту войну, особенно те, кто очень боится быть в чем-либо обвиненным). Эрлихман оценивает потери этой войны в 700 тысяч человек (жертвы демократии), плюс 2200 тысяч (жертвы коммунизма). Представим себе, что эти оценки верны, общее число жертв действительно равно 3314768 человек, и в таком случае в 1981 население Камбоджи должно равняться (без всех ужасов либерализма и коммунизма) 9997 тысячам (т.е. почти 10 млн.) человек (об этом упоминает и Брук в монографии 1986). Для этого всего-навсего необходим рост населения за 19 лет на 30 промилле в год. Для сравнения, в 70-х гг население Таиланда увеличивалось ежегодно на 20 промилле, население Филиппин - на 27 промилле, население Индонезии - на 24 промилле. И это страны со стабильными правительствами, на территории которых не бушевали войны (если и были локальные конфликты, они не затрагивали подавляющего большинства населения). А в соседнем Лаосе с 1958 по 1970 (в условиях гражданской войны) население росло в год на 24 промилле. Так что 30 промилле в Кампучии-Камбодже никак не получается. Мы никогда не узнаем, похоже, реальных размеров демографических потерь Кампучии при Лон Ноле и Пол Поте (а напомню, что минимум 25% их - на совести либералов), но подозреваю, что их на порядок меньше. Все источники говорят о крайне низком уровне медицины в Кампучии 70-х гг, а столь рекордные темпы прироста маловероятны в такой ситуации. Даже в странах Африки, где наблюдался самый крупный и масштабный демографический взрыв, гражданские войны и общая нестабильность снижали, а не повышали рождаемость. Но все это к чему? Авторы "черных книг коммунизма" пытаются камбоджийскую ситуацию распространить на все социалистические страны (включая ГДР, там ведь тоже население сокращалось).
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Для этого всего-навсего необходим рост населения за 19 лет на 30 промилле в год. Да, я забыл сказать, что эти цифры требуют именно ежегодного прироста населения в размере 30 промилле (не только в 1962-1970, но и в 1970-1979 гг). Геноцид в Камбодже рисуется в ужасных красках: «1 160 307 человек представили доказательства преступ-лений полпотовцев. За период между 1975 и 1978 го-дами число погибших составило 2 746 105 человек, среди которых 1 927 061 крестьянин, 25 168 монахов, 48 359 пред-ставителей национальных меньшинств, 305 417 рабочих, служащих и представителей других профессий, около 100 писателей и журналистов, некоторое количество иност-ранных граждан, а также старики и дети. 568 663 человека пропали без вести и либо погибли в джунглях, либо погребены в массовых захоронениях, подобных тем, которые были обнаружены в районе аэропорта Кампонгчнанг, око-ло Сиемреапа и вдоль склонов хребта Дангрек. Эти 3 374 768 человек были убиты ударами мотыг, дубин, сож-жены, закопаны живьём, разрезаны на части, зарезаны с помощью острых листьев сахарной пальмы, отравлены, убиты ударами тока, они подвергались пыткам с вырыва-нием ногтей, были раздавлены гусеницами тракторов, брошены на съедение крокодилам, у них вырезали печень, ко-торая служила пищей палачам, маленьких детей четвер-товали живыми, подбрасывали в воздух и насаживали на штыки, били о стволы деревьев, женщин насиловали и сажали на колы. Режим Пол Пота оставил после себя 141 848 инвали-дов, более 200 тысяч сирот, многочисленных вдов, которые не нашли свои семьи. Оставшиеся в живых были лишены сил, были неспособны к воспроизводству и находились в состоянии нищеты и полного физического истощения. Большое количество молодых людей потеряли свое счастье вследствие насильных браков, осуществлявшихся полпотовцами в массовых масштабах. Было разрушено 634 522 здания, из них 5857 школ, а также 796 госпиталей, фельдшерских пунктов и лаборато-рий, 1968 храмов были разрушены или превращены в складские помещения или тюрьмы. Были также уничтоже-ны 108 мечетей. Полпотовцы уничтожили несметное коли-чество сельскохозяйственных инструментов, а также 1 507 416 голов крупного рогатого скота.» http://ru.wikipedia.org/?oldid=32730341 Странно все же, что обессилившие и "неспособные к воспроизводству" (!) люди продолжали все годы правления Пол Пота усиленно рожать детей. Противники этой версии возражают: Естественно, что поскольку Красные кхмеры захватили власть у поддерживаемого США правого режима, они подверглись брани империалистических кругов США независимо от того, были они маоистами или нет. Следовательно, необходимо отделять антикоммунистическую и проимпериалистическую пропаганду от того, что может быть правдой в обвинениях Пол Пота в геноциде. Уже к 1975 г. примерно 10% кампучийского населения — 600 000 чел. — умерло в результате Вьетнамской войны[1]. Эти 600 000 смертей были вызваны попытками США разыскать в Камбодже вьетнамских коммунистов. Распоряжение Никсона о бомбёжках Камбоджи и вторжении войск США в Камбоджу было поворотным моментом движения против Вьетнамской войны в Соединённых Штатах. Сегодня, однако, многие, кто никогда не выступал против роли США в Индокитае, осуждают насилие Пол Пота. Это всего лишь лицемерие, чтобы избежать неприятностей, поскольку люди забывают об Индокитайской войне США. Спровоцированная США война — бомбардировки, в частности, — также привела к появлению 2 миллионов беженцев, затопивших города. Города тогда попали в зависимость от продовольственной помощи США из-за войны и несостоятельности правого режима Лон Нола[2]. Следовательно, Пол Пот и Красные кхмеры захватили власть у Лон Нола в 1975 г. в наихудшей возможной ситуации: люди голодали; Кампучия была беднейшей страной в мире, а треть населения была беженцами. Следующее обвинение, которое часто звучит со стороны империалистических критиков, — что Пол Пот подавил людей, насильственно переселив их из городов. Верно, что Пол Пот освободил Пномпень; однако, учитывая, что эти люди голодали и что экономика была в руинах, с экономической точки зрения перемещение не было плохой идеей[3]. Кажется, спасение жизней обычно не рассматривается критиками Красных кхмеров. Даже в этом случае, как минус, Красные кхмеры признали что 2-3 тыс. человек умерло в процессе перемещения из Пномпеня[4]. Следующее обвинение — что, выполняя якобы безумную коммунистическую политику, Пол Пот просто уничтожал людей по незначительным поводам или вовсе без таковых. Однако, как и в критике Сталина, буржуазные пропагандисты пропускают некоторые тонкости[5]. Пол Пот не уничтожал 2 или 3 миллиона человек, хотя такое впечатление оставляет пресса, воздерживаясь от пояснений. Пол Пот уничтожил в 1975-79 гг. от 75 000 до 150 000 человек, в основном горожан, принадлежащих к высшему классу или интеллигенции. Вьетнам вторгся в Кампучию в декабре 1978 г. и сверг Красных кхмеров в январе 1979 г. Данные о 2 или 3 миллионах следуют из подсчётов всех смертных случаев в период 1975-1979 гг., основанных на оценках численности населения. Финская расследовательская комиссия (Finnish inquiry commission) заключает, что в период Пол Пота умер 1 миллион человек или даже меньше[6]. По крайней мере несколько тысяч из этих смертей было вызвано повторными военными столкновениями со Вьетнамом. Серьёзный голод вновь последовал за заключительным вьетнамским вторжением в декабре 1978 г. и к моменту начала предоставления интернациональной помощи для многих было уже слишком поздно. 2 миллиона или 30% населения умерло всего в 1970-х от военных действий США, в период Пол Пота и от вьетнамских вторжений http://library.maoism.ru/MIM/Memo_on_Pol_Pot.htm Так что как сказал бы кадет Биглер: "Jesus Maria! Es stimmt nicht!" Желающим проверить эту гипотезу, предоставляю возможность написать трактат "Массовые репрессии кроваво-путинского режима по отношению к Ходорковскому и Лебедеву". Человек с маломальским интеллектом обязательно насчитает минимум 3000000 убитых, или арестованных, или пострадавших (для разоблачителя репрессий это не существенно) человек.
ВЛАДИМИР-III: Моя т.з. на все это? Как аккуратный демограф я должен предположить одну единственную правдоподобную вещь, которая объясняет все эти кульбиты с огромной рождаемостью в условиях массового террора. Была огромная эмиграция из Камбоджи (еще в начале 1970-х - от Лон Нола и американской гуманитарной помощи в виде бомб). Она распространилась по всей Юго-Восточной Азии. Потом (вплоть до середины 90-х) люди возвращались (вероятно, крупная волна пришлась на 1993-1995 гг., когда население росло на 5-6% в год). А в том, что в 1971-1972 гг. люди начали в массовом порядке бежать из страны, виноват точно не Пол Пот. Реальных жертв режимов Лон Нола, Пол Пота и Хун Сена, видимо, на порядок меньше.
ВЛАДИМИР-III: Для антикоммунистов зверская жестокость коммунистов - априори, не требующее доказательств, равно как для антисемитов априори является всемирный еврейский заговор, а для евреев - желание всех гоев земного шара сжить евреев со света. Коммунизм, с т.з. антикоммунистов, для того и создан, чтобы мучить людей и т.д. и т.п. Вычислители количества "жертв коммунизма" непоследовательны - куда последовательнее их братья Солоневичи, которые (их манера чем-то напоминает мне позднейшего Солженицына) просто-напросто объявили всю Россию "в концлагере", все население поголовно - жертвами коммунизма, и, перефразируя Льва Кассиля, у них кошка тоже пострадала от коммунистических репрессий. Примечателен пример с репатриантами. Согласно расхожему мнению современных антикоммунистов, все пять миллионов, репатриировавшихся в СССР в 1945-1949, расстреляны прямо на границе, из пулеметов (и даже фильмы уже засняты). Те же самые пять миллионов воскрешены и (чтоб их еще больше помучить) засажены на 25 лет за измену Родине, причем почти все скончались в Норильлаге и на Колыме. [маленькое отступление от темы. Когда в 15 лет я впервые прочел Льва Разгона о 20 миллионах репрессированных в 1938 году на Колыме, я подумал: "Это ж какая должна была быть к концу 1938 года плотность населения на берегах Колымы?" И едва - как аккуратный ученик - не стал делать расчет. А зря! ] Далее, после реабилитации все эти пять миллионов расстрелянных и сгноенных должны получать компенсацию, и очень аккуратно ее получают. В реальности из 5229 репатриированных в 1945-1949 (были репатрианты и в последующие годы - примерно 250 тысяч): отправлено по месту жительства 3246 тысяч. направлено дослуживать в действующую армию - 1645 тысяч (считать это репрессией? с т.з. антикоммунистов, безусловно) передано в распоряжение НКВД - 338 тысяч (6,5% общего числа репатриировавшихся) Из последних казнены лишь несколько тысяч. Такова проверка утверждений. Еще 688 тысяч человек стали невозвращенцами. Кто-либо сомневается, что количество коллаборационистов у нас было менее 1 млн. человек? Кстати, отнюдь не все страны "прощали" коллаборационизм. В 9-миллионных Нидерландах, полностью оккупированных вермахтом, репрессиям (от расстрела на месте до поражения в правах) подверглось 450 тысяч человек. Да, да, 5% всего населения. Учитывая, что у нас на оккупированных территориях оказалось к моменту освобождения не менее 55 миллионов человек, для нашей страны борьба с коллаборационизмом по-голландски обошлась бы в 2,8 миллиона репрессированных. Можно, правда, считать таковыми все депортированные нацменьшинства (включая немцев). Но даже если это и так, Сталин оказался всего лишь на высоте демократических принципов Королевства Нидерландов. Новую королеву Нидерландов Юлиану Луизу Эмму Марию Вильгельмину Оранско-Нассаускую, при восшествии на престол в 1948, засыпали просьбами о помиловании, о возвращении политических прав и т.д. Но она осталась непреклонной. Вот либеральное отношение к предателям родины. Но вернемся к жертвам кровавого коммунизма. Состав последнего временного правительства России (октябрь-ноябрь 1917): * Министр-председатель и Верховный главнокомандующий — эсер А. Ф. Керенский; * заместитель Министра-председателя и министр торговли и промышленности — кадет А. И. Коновалов; * министр внутренних дел и министр почт и телеграфов — меньшевик А. М. Никитин; * министр иностранных дел — М. И. Терещенко; * военный министр — А. И. Верховский; * морской министр — Д. Н. Вердеревский; * министр финансов — М. В. Бернацкий; * министр юстиции — меньшевик П. Н. Малянтович; * министр путей сообщения — А. В. Ливеровский; * министр народного просвещения — С. С. Салазкин; * министр земледелия — эсер С. Л. Маслов; * министр труда — меньшевик К. А. Гвоздев; * министр продовольствия — С. Н. Прокопович; * министр государственного призрения — кадет Н. М. Кишкин; * обер-прокурор Святейшего Синода — кадет А. В. Карташёв; * государственный контролёр — кадет С. А. Смирнов; * председатель экономического совета — С. Н. Третьяков. В состав Временного правительства вошли 4 кадета, 2 эсера, 3 меньшевика, 1 трудовик, 1 «независимый» и 2 военных специалиста. Как сложились судьбы этих людей? А.Ф.Керенский умер в эмиграции в 1970. кадет А.И.Коновалов отсидел два месяца в "большевистских застенках", избран депутатом Учредительного собрания, по сей причине выпущен, эмигрировал и умер во Франции в 1949. эсдек А.М.Никитин активно поддерживал Деникина, арестован в 1920, приговорен к смертной казни, замененной на 15 лет заключения, но уже в 1921 освобожден (злодеи большевики!), в 1930 снова арестован, но оправдан, в 1939 арестован, судим и расстрелян за создание антисоветской организации (обратите внимание на эти два ареста: как минимум один человек в нашей большой статистике - см. в начале темы - учтен дважды) масон М.И.Терещенко (богатейший человек в России после царя) отсидел четыре месяца, отпущен, эмигрировал, успешно занимался бизнесом во Франции и на Мадагаскаре,умер во Монако в 1956. А.И.Верховский отсидел больше года, освобожден, на командных должностях в РККА, вплоть до начальника военного округа (хорошо так! Ельцин в 1994 ни одного из адьютантов Макашова и ротой командовать не назначил бы), арестован в 1931, освобожден в 1934 (Ворошилов заступился), наконец, попал под репрессии 1938 и расстрелян. масон Д.Н.Вредеревский отсидел один день, эмигрировал, умер во Франции в 1947. М.В.Бернадский отсидел один день, освобожден, участвовал в белом движении, умер во Франции в 1943. П.Н.Малянтович отсидел один день, с 1921 года возглавлял коллегию адвокатов Москвы (тоже не слабо!) в 1930 арестован, но вскоре освобожден, арестован во второй раз в 1937, расстрелян в 1940. (еще один "двойник"; между прочим, любопытно, что донесли на него его родственники и близкие знакомые - а вы полагали, кто был инициатором репрессий? ) А.В.Ливеровский отсидел один день, руководил наркоматом путей сообщения (у большевиков, не у меньшевиков!), преподавал, строил дороги, в 1933 дважды арестовывался, но оба раза оправдан, во время войны проектировал знаменитую "Дорогу жизни", умер в Ленинграде в 1951. кадет С.С.Салазкин, в 1918-1925 - ректор Крымского университета, умер в Москве в 1932. эсер С.Л.Маслов отсидел один день, преподавал, был руководителем кооперативного движения в СССР, арестовывался в 1931 и 1938, в последний раз расстрелян. (опять "двойник") эсдек К.А.Гвоздев отсидел 3 дня, боролся с большевиками, затем работал в ВСНХ (это типа Госплана), арестован в 1931, сидел до 1956, умер в 1956 на свободе. кадет С.Н.Прокопович отсидел сутки, активно боролся с Советской властью, что ничуть не мешало ему руководить советскими вузами и даже Всероссийском комитетом помощи голодающим в 1921, арестован по обвинению в шпионаже (!), выслан в 1922 году из СССР, умер в Женеве в 1955. кадет Н.М.Кишкин отсидел полгода, боролся против Советской власти, что опять же ничуть не мешало ему работать в Наркомздраве (хорошо так - человек, задумавший свергнуть правительство Франции работает в правительстве Пятой Республики - бывает?), ушел на пенсию, умер в 1930 в Москве. (видимо, перед смертью показал кукиш портрету Ленина, намекая на кличку Помголода) А.В.Карташев отсидел четыре месяца, эмигрировал в Эстонию, член Правительства Юденича, затем во Франции, умер в Ментоне в 1960. кадет С.А.Смирнов отсидел три месяца, освобожден, эмигрировал во Францию, где и умер в 1956. старообрядец С.Н.Третьяков (внук того самого Третьякова) освобожден через четыре месяца, активно боролся против Советской власти, с 1920 года в Харбине, потом во Франции, где арестован гестапо в 1942, погиб в концлагере Ораниенбург в 1944. (и в этой смерти виновата Советская власть, ведь Сталин, если верить дерьмоголовому Резуну, привел к власти Гилера - да, с целью сгноить внука основателя Третьяковской галереи - такой тонкий расчет, почти как на автострадные танки) Итак, мы видим 17 человек, из которых 8 умерли в эмиграции, 1 погиб в немецком концлагере, 4 умерли в СССР своей смертью и всего 4 расстреляны в 1937-1940 гг. Кстати, на эти четыре расстрела и еще двух нерасстрелянных приходится 14 арестов. У меня вопрос к "мемориальцам": все эти аресты считать как отдельных 14 репрессированных человек? Или как? При этом, как минимум 13 из них Советскую власть в гробу видали. И где тут кровавая рука репрессий, которые никого не щадили? Как-то вот не получается картины. Ельцин в свое время своих противников годами держал в тюрьме, а наивные большевички всех выпустили. Не потому ли в сочельник 1917 все противники Советской власти были уверены, что долго она не протянет?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: И где тут кровавая рука репрессий, которые никого не щадили? Как-то вот не получается картины. Откуда столько цинизма? Четыре человека растреляны за один лишь факт причастности к небольшевистскому руководству (которому при этом большевики были классово ближе тех, кто подзнее станут "белыми"). ВЛАДИМИР-III пишет: Ельцин в свое время своих противников годами держал в тюрьме, а наивные большевички всех выпустили. Вам когда это приснилось? Участников ГКЧП освободили по амнистии в феврале 1994-го. Ну, скажем, полтора года все они отсидели. До суда дело так и не дошло (потребовал себя судить только позер Варенников - оправдан за отсутствием состава преступления). После освобождения гэкачеписты отправились на пенсию (Язов - с 1994, советник в Министерстве обороны России и Военной академии Генерального штаба России; Янаев - завкафедрой в Российской международной академии туризма; Крючков смог встроиться в капиталистическую систему - консультировал бизнесменов по вопросам безопасности; сочувствующий Варенников успел побывать дважды депутатом ГД РФ). При "гуманисте" Сталине их всех ждала бы "вышка". Участников "Октябрьских волнений" 1993-го года также репрессировали не особо. 26 февраля 1994-го все руководители оппозиции были отпущены из изолятора Лефортово (на 24 дня позже гэкачепистов). В апреле 1994-го "Черный список" депутатов Верховного совета был отменен - все они восстановлены в своих правах. Руцкой в 1996-м году стал губернатором Курской области; Хасбулатов - завкафедрой в "Плешке", в 1994 году участвовал в переговорах с Д.Дудаевым; Воронин, Бабурин, Агафонов позднее были депутатами ГД РФ; "Патриоты" Анпилов, Макашов, Терехов, Баркашов и прочие дегенераты от политики занимают ниши соответственно своему реальному состоянию. Как мы видим, никого не расстреляли, не посадили и не судили. При коммунистах и за меньшее можно было схватить вышак (при всем моем к нему не уважении, Ельцин - настоящий либерал и демократ). Конечно, даже некоторые коллаборационисты не были расстреляны. (Например, Борис Меньшагин - крайне советую ознакомиться с его воспоминаниями (до войны он был адвокатом) - замечательный пример жестокой бессмысленности советских репрессий. Репрессии, как и революции, уничтожают своих творцов. Те, кто после войны пристрастно допрашивали Меньшагина, в 1953-м сами оказались в соседних камерах Владимирского централа). Но это скорее исключение. Тысячи французских вишистов (среди которых П-Э.Фланден, Ж.Боннэ, П.Бодуэн, Ф.Миттеран и др.) были отпущенны де Голлем по амнистии (и их намного больше расстрелянных без суда и следствия - более того, линчевателя Леклерка самого вскорости турнули после его провалов во Вьетнаме). В 1946-м сам де Голль призывал французов забыть прошлые обиды ради сплочения нации. Так поступил бы любой нормальный человек. Коммунисты (и не только советские) в это время заливали страну кровью.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Откуда столько цинизма? Четыре человека растреляны за один лишь факт причастности к небольшевистскому руководству (которому при этом большевики были классово ближе тех, кто подзнее станут "белыми"). Вы уверены, что именно за факт причастности? Никитин обвинён в участии в контрреволюционной террористической организации. Верховский обвинен в активной вредительской деятельности, участии в антисоветском военном заговоре, подготовке террористических актов против руководителей партии и правительства. Гвоздев осужден за вредительство, антисоветскую агитацию, создание антисоветской организации. Наконец, Маслов арестован по обвинению в принадлежности к нелегальной эсеровской организации. Где здесь "вина" - участие в работе временного правительства? Даже в Кратком Курсе истории ВКП(б) временное правительство не отнесено к категории террористических организаций. А как объяснить тот факт, что 6 из 8 министров, оставшихся в СССР, работали на руководящих должностях (в большинстве в правительстве)? И кстати, ни один из эмигрировавших (даже Керенский) не стал жертвой зарубежного отдела спецслужб (в отличие от Троцкого и Миллера). Зато упомянутый старообрядец и по совместительству масон Третьяков участвовал в похищении советским НКВД Миллера. Интересно? lalapta пишет: Участников ГКЧП освободили по амнистии в феврале 1994-го. Сейчас мы еще мало что знаем об этом событии, но, зная Ельцина, можно сказать, что инициатива исходила от Думы, а не от него. lalapta пишет: потребовал себя судить только позер Варенников - оправдан за отсутствием состава преступления Можно представить, какой вой подняли бы антисталинисты, если бы Варенникова судили и оправдали в 1937. lalapta пишет: Янаев - завкафедрой в Российской международной академии туризма; Крючков смог встроиться в капиталистическую систему - консультировал бизнесменов по вопросам безопасности; сочувствующий Варенников успел побывать дважды депутатом ГД РФ). Ды-к и все министры, которые остались, смогли встроиться в советскую систему (причем, многие на правительственных должностях). lalapta пишет: При "гуманисте" Сталине их всех ждала бы "вышка". А при "гуманисте" Ленине - отпуск через пару месяцев или одни сутки. Под "честное слово". Нет, наивный человек. lalapta пишет: В апреле 1994-го "Черный список" депутатов Верховного совета был отменен - все они восстановлены в своих правах Причина понятна и проста: демократы потерпели поражение на выборах в Думу. Они ж (Вы помните?) рассчитывали минимум на 90%, а тут Жирик пришел. lalapta пишет: Руцкой в 1996-м году стал губернатором Курской области; Хасбулатов - завкафедрой в "Плешке", в 1994 году участвовал в переговорах с Д.Дудаевым; Воронин, Бабурин, Агафонов позднее были депутатами ГД РФ; "Патриоты" Анпилов, Макашов, Терехов, Баркашов и прочие дегенераты от политики занимают ниши соответственно своему реальному состоянию. Заметьте, их всех "выбрали", а не назначили, да еще и на правительственные должности. Эдак и эсеров могли выбрать в Верховный Совет от Орла в 1937. Пару человек. Но я говорю о назначениях. Предположим, Ельцин назначает Хасбулатова в 1994 министром образования. Может такое быть? lalapta пишет: Тысячи французских вишистов (среди которых П-Э.Фланден, Ж.Боннэ, П.Бодуэн, Ф.Миттеран и др.) были отпущенны де Голлем по амнистии (и их намного больше расстрелянных без суда и следствия Так ведь и в СССР далеко не всех, кто был под немцами, репрессировали. И соотношение не в их пользу, а как раз в нашу. lalapta пишет: В 1946-м сам де Голль призывал французов забыть прошлые обиды ради сплочения нации. Постфактум. Сколько было казней и бессудных расстрелов в 1944-1946? lalapta пишет: Так поступил бы любой нормальный человек. Коммунисты (и не только советские) в это время заливали страну кровью. Про залив кровью я уже написал. Из 5229 тысяч расстреляно тысяч 9 или около того. А разные "лесные братья" и "торфянники"? Ну тогда пофантазируйте на тему: если бы да кабы Петен с Миттераном ушли в маки и начали бы партизанить уже против де Голля (приговоренного во Франции к расстрелу, правительством куда более законным, чем он сам)? Или бретонцы открыли "третий фронт"?
ВЛАДИМИР-III: В целом, можно сказать, что сталинская эпоха в отношении к отдельному человеку руководствовалась принципом: или пан, или пропал. Надо было или дело делать, или пропадать. А современные антисталинисты делать ничего не умеют (я замечал, что чем больше человек ругает Сталина, тем менее он компетентен - во всем), пропадать им тоже не хочется. Остается чесать языком и надеяться, что американские самолеты разбомбят Путина, а взрывная волна отбросит "несогласных" в министерские кресла. Приведу характерный пример: Поскольку в среде альтисториков 22 июня 1941 года - не просто дата № 1, а некий центр, ось мировой истории, куда все идет и откуда все исходит, я, проникшись этим мироощущением, процитировал пространный отрывок из Зиновьева: – Не думай, что я – сталинист, – говорил Вдохновитель. – Я хочу лишь сказать, что сталинизм до сих пор рассматривали либо со стороны (глазами западных наблюдателей), либо с точки зрения личного аппарата власти Сталина и системы репрессий. Настало время посмотреть на сталинизм снизу, т.е. как на массовое явление, как на великий исторический процесс подъема миллионов людей с самых низов общества к образованию, культуре, творчеству, активности. Много погибло, это верно. Но гораздо больше уцелело, изменило в корне образ жизни, поднялось, жило интересной, сравнительно с прошлым, жизнью. Это был беспрецедентный в истории культурный, духовный и деловой взлет огромных масс населения. Это был процесс творческий во всех основных аспектах жизни. Он еще не оценен по достоинству. Думаю, что нужны столетия, чтобы отдать ему должное со всей объективностью. То, что мы имеем сейчас, – убогость, серость, унылость по сравнению со сталинским периодом. Но мы с тобой не историки, а деятели и мыслители, – говорил Вдохновитель. – Я заговорил о сталинизме вот почему. Если бы мне новый Сталин предложил хотя бы на два-три года полную власть в моей сфере деятельности, но предупредил бы, что я через эти два-три года буду расстрелян, я принял бы это предложение. Я хотел бы хоть раз в жизни и хотя бы на короткий срок влить свою мысль и волю в какой-то ручеек большой истории. При Сталине это было возможно. Теперь – нет. Знаю, что дело тут не в личности Сталина, а в характере самой эпохи, породившей в том числе и Сталина. Но мы привыкли персонифицировать эпохи и связывать несбыточные надежды с личностями. "Гомо советикус" и предложил вариант: вы получаете с 1.09.1939 по 21.06.1941 все полномочия в рамках хотя бы целого наркомата (и соответствующий объем ресурсов) - что вы будете делать для повышения обороноспособности нашей страны? При этом учтите, что вечером 21.06.1941 вас расстреляют. Что вы думаете??? Те, кто откликнулся, тут же начали вместо описания своей роли в подготовке СССР к войне строить планы, как бы сбежать еще утром 21.06.1941. И так темы и не получилось. Я не хочу брюзжать, как тот лермонтовский поэтический герой: "богатыри не вы!", но хотя бы уже это одно исключает анализ сталинской эпохи с т.з. современного постсоветского мещанства. Разные люди были тогда и теперь. Нет, современники наши тоже имеют право на существование, но также как нельзя с позиций 1937 анализировать 2007, невозможно с позиций 2007 анализировать 1937. Я, кстати, согласен с Вдохновителем. Но это все потом. Надо еще рассмотреть другие версии объяснения сталинских репрессий. Там немало интересных зигзагов.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну тогда пофантазируйте на тему: если бы да кабы Петен с Миттераном ушли в маки и начали бы партизанить уже против де Голля (приговоренного во Франции к расстрелу, правительством куда более законным, чем он сам)? А может потому и не ушли, что знали, что разум обязательно победит? ВЛАДИМИР-III пишет: Заметьте, их всех "выбрали", а не назначили, да еще и на правительственные должности. Эдак и эсеров могли выбрать в Верховный Совет от Орла в 1937. Пару человек. Но я говорю о назначениях. Предположим, Ельцин назначает Хасбулатова в 1994 министром образования. Может такое быть? А разве при Сталине могли кого-то выбрать? Только директивное руководство, а недовольных - Колыма и расстрел... ВЛАДИМИР-III пишет: Так ведь и в СССР далеко не всех, кто был под немцами, репрессировали. И соотношение не в их пользу, а как раз в нашу. "Был на оккупированных территориях" - это черная метка для советского человека, ну, примерно, до 1985-го года. Мой прадет два года провел в лагерях за один факт нахождения на этих самых территориях: он был партизаном, из инициативников - собралось на Брянщине пара десятков человек, которые решили воевать против немцев (правда, я так подозреваю, что это были территории Локотского самоуправления - наталкивает на этот вывод национальный состав, отряд был преимущественно цыганский - прадед тоже был цыган по национальности, а значит с немцами сотрудничать априори не мог). И все равно после освобождения их разоружили и впаяли срока... ВЛАДИМИР-III пишет: Можно представить, какой вой подняли бы антисталинисты, если бы Варенникова судили и оправдали в 1937. В том то и дело, что ситуация невозможная. Конечно, оправдывали и тогда (около 30%), но это говорит либо о непрофессионализме следователей, либо о том, что выбить показания не смогли. Упреждая реплику скажу, что показания менты выбивают, выбивали и будут выбивать: маршал Блюхер умер от последствий побоев не дождавшись суда, а будущему маршалу Рокоссовскому били по пальцам молотком и стачивали зубы напильником. ВЛАДИМИР-III пишет: В целом, можно сказать, что сталинская эпоха в отношении к отдельному человеку руководствовалась принципом Я бы скорее сформулировал так: я - д'Артаньян, все - дерьмо. Человек не мог быть уверенным в своем завтра ни на одном посту: наркомов арестовывали прямо в Сталинском кабинете, а первый после Менжинского руководитель госбезопасности, умерший своей смертью был Семен Игнатьев (почти через четверть века). Всемогущих Ягоду, Агранова, Ежова, Абакумова, Меркулова, Берию высокое положение и фавор Сталина (фальшивый и иллюзорный, как мы знаем) не спасли. ВЛАДИМИР-III пишет: Я не хочу брюзжать, как тот лермонтовский поэтический герой: "богатыри не вы!", но хотя бы уже это одно исключает анализ сталинской эпохи с т.з. современного постсоветского мещанства. Разные люди были тогда и теперь. Нет, современники наши тоже имеют право на существование, но также как нельзя с позиций 1937 анализировать 2007, невозможно с позиций 2007 анализировать 1937. Заниматься историей с позиций мифов о Клеопатре (за ночь любви с царицей платишь своей жизнью) - это самое неблагодарное и бессмысленное знанятье. Не исключено, что из-за всей этой сталинской шизофрении: "теория людоедства", "пауки в банке" и т.п. мы огребаем до сих пор. Одно дело - поддерживать дух конкурентной борьбы (см. В.Шелленберг "Лабиринт" - обязательная офисному планктону книга для прочтения - так хорошо о методах "корпоративной конкуренции" нико еще не писал), другое стравливать в интригах (а затем уничтожать проигравших) людей которые должны, прежде всего, работать. Не удивительно, что "технарь" Берия проиграл Хрущеву. Один умеет работать (хотя и бесьма дикими по сегодняшним меркам методами), другой ничего кроме как интриговать не умеет. Такой режим с самого начала обречен на развал...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я, кстати, согласен с Вдохновителем. Но это все потом. Надо еще рассмотреть другие версии объяснения сталинских репрессий. Там немало интересных зигзагов. Мне порой все больше и больше кажется, что однозначного объяснения нет. С одной стороны Сталину нужно (жизненно необходимо - такой бесцветный человек в условиях открытой конкуренции существовать не может) уничтожить реальных и потенциальных противников. Кроме того, просто неудобных людей. Нужно уничтожить "старую Россию", самые "адатные" слои населения, которыми тяжелее всего манипулировать. Нужно мобилизовать население для "строек века". Система нормировки - план по расстрелянным и арестованным говорят в пользу этой версии. Арестованный - это бесплатный малозатратный труд (инвестиций в человека не нужно), расстрелянный - лишний рот в условиях тотального дефицита (порожденного искусственными перекосами в экономике). Планы коллективизации и депортаций "неколлективизируемых" - это же "Hungerplan" в чистом виде: голодная смерть для одних чтобы накормить других (разница лишь та, что Сталин кормил не других людей, а бестолковую прорву ВПК). Порой репрессии носят вообще бессмысленный характер: Сталин с одной стороны готовится к будущей войне (иррационально, бессистемно), а с другой стороны перед командованием РККА висит перспектива того, что в ближайшее время комадармами станут вчерашние рядовые За примером далеко ходить не надо - Иван Проскуров стал из старшего лейтенанта генерал-лейтенантом за 4 года, Александр Голованов - из гражданского летчика "Сталинского маршрута" в маршалы авиации за три года в 39 лет, Иван Пересыпкин - в 35 лет - нарком связи, а маршал войск связи в те же 39 лет. В общем, даже попытаться представить мотивацию Сталина (не только по поводу репрессий - ситуацию нужно рассматривать в комплексе) - занятие крайне неблагодарное. Тов. Суворов попытался - его хаят уже 20 лет...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А может потому и не ушли, что знали, что разум обязательно победит? Шарль де Голль - не в обиду будь ему сказано - оба раза пришел к власти не вполне законным путем. Поэтому считать разум категорией для оценки действий политических борцов - как-то неубедительно. Вот сейчас неких "либеральных" (или "атлантических", да хоть "сионских") мудрецов, которые якобы стоят во главе "мирового правительства" (или как минимум мирового сообщества), подозревают в особых умственных способностях. У них все схвачено, все предусмотрено. История ХХ века это опровергает. Смогли ли эти "мудрецы" предотвратить первую мировую, приход к власти Гитлера, вторую мировую, современные кризисы? Конечно, теоретики вселенских заговоров с манией преследования, тут же скажут, что все это было предусмотрено, даже спланировано. И как дрюоновский Карл Валуа будут говорить, что, если лошадь в канаву, это он сам ее столкнул. Глупости все это. lalapta пишет: А разве при Сталине могли кого-то выбрать? Только директивное руководство, а недовольных - Колыма и расстрел... Ваша формула не объясняет, каким образом во власть приходили люди, в т.ч. вполне компетентные и талантливые. А если бы все обстояло так, как вы описали, Советский режим протянул бы не более 2 лет. Это всего лишь антибольшевистская агитка. Весьма малоубедительная. С тем же успехом можно было говорить, что большевики - каннибалы. lalapta пишет: и впаяли срока... Подобные истории имеют множество контристорий. Извольте. Моя бабушка (по женской линии) находилась под оккупацией с сентября 1941 по сентябрь 1943. Хотя уже имела диплом о среднем (учительском) образовании, в школе при немцах не работала и предложение своего кузена организовать украинский фольклорный ансамбль для выступления в частях вермахта тоже отвергла. Работала билетершей в немецком кинотеатре (заодно пересмотрела все немецкие фильмы). Ее отец - мой прадед - был кулаком, но человеком был политически подкованным и буквально накануне коллективизации все сдал государству, а сам в колхоз не вступил. Занялся шорным ремеслом (опять как единоличник). Пришли немцы - добавили ему работы, конфисковав всю упряжь у населения, так что новый 1942 год они встретили в достатке. Поехал за 200 километров и выкупил из лагеря для военнопленных за полтора кабана своего старшего сына. Потом, в мае 1944 моя бабушка (ей тогда было 22 года) вступает в ряды Советской Армии и служит, пройдя в качестве прожектористки военного аэродрома от румынского Галаца до австрийского Граца. Потом демобилизуется и с огромной военной добычей возвращается в родные края (Пологи, Запорожской области), где работает в прокуратуре (там она и знакомится с моим дедушкой). Вот такая судьба, и глядя на своих предков, я горжусь ими - они все делали правильно! lalapta пишет: Конечно, оправдывали и тогда (около 30%), но это говорит либо о непрофессионализме следователей, либо о том, что выбить показания не смогли. Судя по проценту оправданных слишком уж много выносливых оказалось. Насчет пыток: а они были на каждом допросе каждого арестованного? lalapta пишет: бы скорее сформулировал так: я - д'Артаньян, все - дерьмо. Человек не мог быть уверенным в своем завтра ни на одном посту: наркомов арестовывали прямо в Сталинском кабинете, а первый после Менжинского руководитель госбезопасности, умерший своей смертью был Семен Игнатьев (почти через четверть века). Всемогущих Ягоду, Агранова, Ежова, Абакумова, Меркулова, Берию высокое положение и фавор Сталина (фальшивый и иллюзорный, как мы знаем) не спасли. Даже если это именно так, это не останавливало тех, кто приходил на место выбывших. Оценивать это с т.з. современной психологии: вокруг столько автоаварий, но лично я неуязвим? Или с т.з. психологии того времени: ввяжись в бой, а там посмотрим? О чем думал Берия, когда занял кабинет Ежова? О том, что его через 15 лет расстреляют? lalapta пишет: Такой режим с самого начала обречен на развал... Каждая политическая система обречена на развал. Например, Третья республика во Франции протянула 70 лет. Но что бы Вы сказали в 1877 году тому, кто предрекал бы ее неминуемый развал. [Либералы очень любят разглагольствовать об обреченности политических систем своих политических противников, но о неминуемом крахе либеральных систем им даже думать воспрещается, в лучшем случае они, как Новодворская, заявят: стреляйте, гады! Ничего оригинального. Коммунисты и другие этим тоже баловались.]
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Нужно уничтожить "старую Россию", самые "адатные" слои населения, которыми тяжелее всего манипулировать. У кого Вы это прочли? У какого-нибудь Керенского, которому кота на лето доверить нельзя, не то что страну? Надо же отличать пропаганду от реальности. "Тяжелее манипулировать"? Вообразите себя египетским фараоном. Надо строить дамбу. Зачем? Затем. чтобы было водохранилище, чтобы был урожай, чтобы с голодухи не померли. А тут вылазят на гору целых три хрена и начинают. Один кричит, что дамбу надо мостить не так, а эдак. Другой: а я не хочу вообще работать, и никому не советую. Третий: фараон-то - гад, проводит неправильную кадровую политику. Ваша реакция? lalapta пишет: расстрелянный - лишний рот в условиях тотального дефицита (порожденного искусственными перекосами в экономике). В стране с тотальным дефицитом рабочей силы расстрел - глупое расходование рабочей силы. Следовательно, чтобы расстрелять, нужно полагать, что живым этот человек принесет гораздо больше зла, чем с него поимеют пользы. Это же так просто! А Вы повторяете глупое измышление Буровского, что и войну Сталин затеял с целью уменьшить количество "ртов". Дурак он после таких заявлений!
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: [Либералы очень любят разглагольствовать об обреченности политических систем своих политических противников, но о неминуемом крахе либеральных систем им даже думать воспрещается, в лучшем случае они, как Новодворская, заявят: стреляйте, гады! Ничего оригинального. Коммунисты и другие этим тоже баловались.] Блин, кроме Ирана примеров в пользу данной позиции не приведу. Может потому что у демократических режимов запас прочности больше, чем у диктатур - можно отправить в отставку руководство и сменить курс без сотрясения основ, мирными методами. ВЛАДИМИР-III пишет: В стране с тотальным дефицитом рабочей силы расстрел - глупое расходование рабочей силы. Следовательно, чтобы расстрелять, нужно полагать, что живым этот человек принесет гораздо больше зла, чем с него поимеют пользы. Это же так просто! А Вы повторяете глупое измышление Буровского, что и войну Сталин затеял с целью уменьшить количество "ртов". Дурак он после таких заявлений! Интересно, а можно проверить эту теорию статистическими методами. На уровне задачки по арифметике: было 100 человек, а карточная система обеспечения может обеспечить жизнедеятельность только 50, проходит некоторое время, половина от сотни умирает от голода и голод проходит т.к. теперь ресурсы могут обеспечить всех. Но тогда получается, что выгоднее расстреливать иждивенцев - детей, стариков, инвалидов. Нестыковка. Расстреливались трудоспособные мужчины и женщины. Вот бы посмотреть статистику по репрессиям, но с раскладкой по классикой принадлежности: понятное дело, что большинство будет крестьянами, а интеллигенция, военные, бюрократия, пролетариат, маргиналы? ВЛАДИМИР-III пишет: "Тяжелее манипулировать"? Вообразите себя египетским фараоном. Надо строить дамбу. Зачем? Затем. чтобы было водохранилище, чтобы был урожай, чтобы с голодухи не померли. Да, вот только если коллективизация затевалась для того, чтобы накормить народ, то я балерина. Все-таки голод 1932/33 годов - это прямое последствие коллективизации. 3,2 миллиона погибших. И куда, скажите мне ушли средства от этого ограбления? В разгром 1941-го?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Блин, кроме Ирана примеров в пользу данной позиции не приведу. В Южной Родезии была демократия, потом - "тоталитаризм". Венесуэла с 1999, Боливия после 1937, В Египте была демократия до 1952 года. Пример Германии в 1933 Вам не о чем не говорит? То, что "потом все-таки" и т.д. - это спекуляция. lalapta пишет: Может потому что у демократических режимов запас прочности больше, чем у диктатур - можно отправить в отставку руководство и сменить курс без сотрясения основ, мирными методами. Идет! Попробуйте поменять Конституцию США. На новую. lalapta пишет: На уровне задачки по арифметике: было 100 человек, а карточная система обеспечения может обеспечить жизнедеятельность только 50, проходит некоторое время, половина от сотни умирает от голода и голод проходит т.к. теперь ресурсы могут обеспечить всех. Глупая задачка. Если работают все, то может обеспечить все 100. lalapta пишет: Вот бы посмотреть статистику по репрессиям, но с раскладкой по классикой принадлежности: понятное дело, что большинство будет крестьянами, а интеллигенция, военные, бюрократия, пролетариат, маргиналы? Согласно материалам прокурорских проверок, есть у меня целый том, в начале 50-х это были в основном маргиналы. lalapta пишет: Да, вот только если коллективизация затевалась для того, чтобы накормить народ, то я балерина. Все-таки голод 1932/33 годов - это прямое последствие коллективизации. 3,2 миллиона погибших. И куда, скажите мне ушли средства от этого ограбления? В разгром 1941-го? Меня всегда удивляла логика антикоммунистов. Они готовы прощать своим единомышленникам что угодно, но от большевиков требуют просто кристальной чистоты и честности. Приведу такой пример (тоже из моей ХРОНОЛОГИИ): 5-7 июня 1938 – с целью приостановить наступление японских войск, китайское командование разрушило плотины в нижнем течении Хуанхэ. В результате наводнения разрушены тысячи деревень, погибло 700 тысяч человек. Что передать Чан Кай-ши на тот свет?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Идет! Попробуйте поменять Конституцию США. На новую. Весь прикол в том, что для каких-либо перемен даже этого не требуется. ВЛАДИМИР-III пишет: Согласно материалам прокурорских проверок, есть у меня целый том, в начале 50-х это были в основном маргиналы. А в 30-х? ВЛАДИМИР-III пишет: Что передать Чан Кай-ши на тот свет? Этот финт проделали еще голландцы в освободительной войне против испанцев.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Меня всегда удивляла логика антикоммунистов. Они готовы прощать своим единомышленникам что угодно, но от большевиков требуют просто кристальной чистоты и честности. Меня тоже всегда удивляла логика красных. Даже не в том дело, что коммунисты тоже требуют от своих визави того же (вспомните дурацкие фильмы-агитки: а еще там негров бьют...). Чан Кайши можно поставить в вину жестокость по отношению к мирному населению: гоминьдановцы прославились своей жестокостью по отношению к коммунистам. Но уж плотины он приказал разрушить не для того, чтобы 700 крестьян угробить. Между прочим и японские войска тогда смыло как сами-знаете-что в унитазе...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Весь прикол в том, что для каких-либо перемен даже этого не требуется. Тогда попробуйте создать в США парламентскую систему во главе с федеральным канцлером. lalapta пишет: в 30-х? А в 30-х была борьба за власть. А в ней участвовали все пассионарии. Как в крестовых походах - от нищих до королей. lalapta пишет: Этот финт проделали еще голландцы в освободительной войне против испанцев. Вот и получается: голландским "демократам" можно, Чан Кай-ши можно, а если бы нечто подобное сделал Сталин, к его преступлениями прибавляется еще одно. lalapta пишет: Чан Кайши можно поставить в вину жестокость по отношению к мирному населению: гоминьдановцы прославились своей жестокостью по отношению к коммунистам. Но уж плотины он приказал разрушить не для того, чтобы 700 крестьян угробить. Приведите мне тогда цитату из Сталина. Типа "мы умышленно поморили голодом крестьян. Иначе было нельзя построить социализм".
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: а еще там негров бьют... И это верно. Я аккуратно собрал все случаи линчевания и добавил их к моей ХРОНОЛОГИИ. Получилось очень "весело", как сказал бы А.Щербаков в своей популяризаторской книжке "Гражданская война" М.,2011
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот и получается: голландским "демократам" можно, Чан Кай-ши можно, а если бы нечто подобное сделал Сталин, к его преступлениями прибавляется еще одно. Вы не вздумайте это привести в качестве примера где-нибудь в другом месте. На других форумах народ злой, зачмарит... Во-первых, голландцы разрушали свои плотины в 60-х годах XVI века, при Вильгельме Оранском. А во-вторых, Сталин 18 августа 1941 года приказал взорвать плотины на ДнепроГЭС: По воспоминаниям очевидцев, волна высотой в несколько десятков метров обрушилась на прибрежную запорожскую полосу и колонны беженцев. Кроме войск и беженцев в плавнях и береговой зоне также погибло местное население, тысячи голов скота. Лавина воды стремительно залила огромные пространства Днепровской поймы, разрушила переправы, заставив отступающие части РККА переправляться через Днепр на подручных средствах, бросив тяжелое вооружение. За один час была снесена вся нижняя часть Запорожья с огромными запасами промышленного оборудования и военных материалов, десятками тысяч тонн продуктов питания. В катастрофическом потоке погибли десятки судов вместе с судовыми командами. Поспешность и несогласованность действий при подрыве плотины стоили жизни тысячам собственных граждан. http://zalizyaka.livejournal.com/11730.html "Оперативная необходимость", слышали когда нибудь такое выражение? Разгильдяйство и несогласованность (все-таки смыло не захватчиков, как в Нидерландах или Китае, а аборигенов) - да, но не то, о чем вы говорите - это точно. ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда попробуйте создать в США парламентскую систему во главе с федеральным канцлером. А смысл? Американская система работает, как часы. Народ сыт, не бунтует, большинство владеет недвижимостью и дорогим имуществом. Безработные исправно получают пособия. Более того, американская система настолько традиционна - конституцию не меняют, ограничиваются поправками - рядовой американец воспринимает положения конституции, как откровения святых скрижалей. Любые нападки на государственное устройство, конситуцию воспринимаются американцами как поругание национального флага. ВЛАДИМИР-III пишет: А в 30-х была борьба за власть. А в ней участвовали все пассионарии. Как в крестовых походах - от нищих до королей. Не люблю я пассионарную теорию этногенеза. Это ницшеанство в чистом виде. Мол, пассионарий, "пламенный" - суперличность, свехчеловек, а все остальные - быдло. Чистый элитизм и проповедование личной исключительности. Конечно я понимаю, что после 74 лет советской власти, в России осталось всего два класса - маргиналы и люмпены. И я не поверю, что маргиналы - революционный подросток-нацбол и сытый, элитный дядя-банкир - оба пассионарии. К чему я веду? Мне бы раскладку по классовой принадлежности репрессированных в 1930-53 посмотреть. Все-таки многие из них родились до 1917-го года, а следоватльно имеют сословную принадлежность. Опять-таки, насколько я помню в советское время в документах проставлялась графа "род занятий"...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: "Оперативная необходимость", слышали когда нибудь такое выражение? Разгильдяйство и несогласованность (все-таки смыло не захватчиков, как в Нидерландах или Китае, а аборигенов) - да, но не то, о чем вы говорите - это точно. В Китае, напомню, как раз аборигенов. Но я спрашиваю: приведенный Вами пример - это сталинское преступление? P.S. Когда демократы начинают в ответ на критику кивать на эпоху: "было давно" или на расу: "это же были не американцы, а пуэрториканцы" (человек, дискуссия с которым послужила началом темы, мне так и сказал), они сами не осознают, что делают. Согласно постулатам либерализма как бы все люди равны (и не только в пространстве, но и во времени). А иначе это как если бы историк-коммунист сказал: "Екатерина Вторая имела право подавить восстание Пугачева, поскольку до Манифеста Компартии оставалось еще 75 лет". Но речь шла о том, что никаких планов уничтожения населения СССР как такового у коммунистов не было. Вот Вы цитировали критику Лимоновым Оруэлла, а сами говорите оруэлловским языком. lalapta пишет: Не люблю я пассионарную теорию этногенеза. Это ницшеанство в чистом виде. Мол, пассионарий, "пламенный" - суперличность, свехчеловек, а все остальные - быдло. Чистый элитизм и проповедование личной исключительности. А я вот никогда не хотел запретить музыкантам сочинять музыку только на том основании, что я этого не умею. И к врожденно-приобретенному неравенству относился спокойно. Другое дело, когда человек, выражаясь словами Виктора Гюго, "будучи Терситом, носит шлем Ахилла". Вот это уже несправедливость. Которую исправляют революции. lalapta пишет: Мне бы раскладку по классовой принадлежности репрессированных в 1930-53 посмотреть. Все-таки многие из них родились до 1917-го года, а следоватльно имеют сословную принадлежность. Опять-таки, насколько я помню в советское время в документах проставлялась графа "род занятий"... Пожалуйста. В 1923 году привлекалось ОГПУ: Рабочих 18 035 Крестьян 38 416 Капиталистов 1112 Разных спецов 5490 Лиц интеллигентных профессий 3497 Сов.служащих 3846 Духовенства 975 Бывшей офицеров 1488 Студентов 195 Прочие (видимо, деклассированный элемент) 31 466 всего 104520 В 1932 году: Служащие – 99 348 Кулаки – 92 181 Рабочие – 66 066 Середняки-единоличники – 50 654 Колхозники – 30 249 Владельцы предприятий и торговцы – 16 011 Бедняки – 14 907 Кустари и ремесленники – 12 336 Служители культа – 6973 Военнослужащие – 6081 Учащиеся – 2653 Пенсионеры – 615 Лица свободных профессий – 1036 Деклассированный элемент – 67 189 Прочего рода занятий – 20 198 ИТОГО – 486 497 В 1937 году: Служащие – 134 989 Кулаки – 370 422 Рабочие – 45 706 Единоличники – 27 209 Колхозники – 41 617 Кустари и ремесленники – 7337 Служители культа – 33 382 Начсостав армии – 7650 рядовые и младшие командиры - 6689 сотрудники НКВД - 3837 Пенсионеры и домохозяйки – 13 281 Деклассированный элемент – 129 957 ИТОГО – 936 750 ИСТОЧНИК ВСЕ ТОТ ЖЕ: Мозохин Олег Борисович СТАТИСТИКА РЕПРЕССИВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНОВ БЕЗОПАСНОСТИ СССР НА ПЕРИОД С 1921 ПО 1940 ГГ.
ВЛАДИМИР-III: Какие Вы из этого делаете выводы?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А смысл? Американская система работает, как часы. Народ сыт, не бунтует, большинство владеет недвижимостью и дорогим имуществом. Безработные исправно получают пособия. Более того, американская система настолько традиционна - конституцию не меняют, ограничиваются поправками - рядовой американец воспринимает положения конституции, как откровения святых скрижалей. Любые нападки на государственное устройство, конситуцию воспринимаются американцами как поругание национального флага. Ну мы-то с Вами знаем, что вечных государственных систем не бывает. Просто это табу для американца, как для советского человека табу было даже думать об упразднении Советской власти.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: В Китае, напомню, как раз аборигенов. Опять нет. В июне — июле 1938 китайцы остановили стратегическое наступление японцев на Ханькоу через Чжэнчжоу, разрушив дамбы, не дававшие разлиться реке Хуанхэ, и затопив окрестности. При этом погибло множество японских солдат, большое количество танков, грузовиков и орудий оказалось под водой или увязло в грязи. ВЛАДИМИР-III пишет: Но я спрашиваю: приведенный Вами пример - это сталинское преступление? Я даже не представляю себе такого дегенерата, который бы мог квалифицировать эту "акцию" как акт "сталинских преступлений"... ВЛАДИМИР-III пишет: Когда демократы начинают в ответ на критику кивать на эпоху: "было давно" или на расу: "это же были не американцы, а пуэрториканцы" (человек, дискуссия с которым послужила началом темы, мне так и сказал), они сами не осознают, что делают. Согласно постулатам либерализма как бы все люди равны (и не только в пространстве, но и во времени). Я вот, например, за сегрегацию. Раздельные, но равные. Опыт как прошлых лет, так и нынешнего времени показал, что внутри сообщества, образованного европейской расой и сытнее и безопаснее... ВЛАДИМИР-III пишет: Но речь шла о том, что никаких планов уничтожения населения СССР как такового у коммунистов не было. Вот Вы цитировали критику Лимоновым Оруэлла, а сами говорите оруэлловским языком. Ну, с т.з. западного человека (каким бесспорно является Лимонов) - это иррационализм и бессмыслица, но не с т.з. "человека советского". Одно дело когда нагибают и ломают наркома или краскома (это укладывается в лимоновскую позицию), но какой-нибудь профессор физиологии микроорганизмов или революционный писатель - это же бессмысленно! Но тем не менее - это реальность...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Какие Вы из этого делаете выводы? Как я и думал, большинство - состоятельные крестьяне. Значительная часть - буржуазия. Наудивление большое количество пролетариата. И только в 1937-м Сталин командует "огонь по штабам!". Вывод: как раз в 1920-30-х годах шло уничтожение "актива" самых "адатных" слоев населения. Цель понятна - уничтожение "русского" народа и лепка "советского" из того, что осталось...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Опять нет. Я же упомянул о 700 тысячах погибших китайских кретьян. Вы считете их переодетыми японскими солдатами? lalapta пишет: Я даже не представляю себе такого дегенерата, который бы мог квалифицировать эту "акцию" как акт "сталинских преступлений"... Зато я представляю. lalapta пишет: Опыт как прошлых лет, так и нынешнего времени показал, что внутри сообщества, образованного европейской расой и сытнее и безопаснее... Знаете, куда направляются наиболее массовые трудовые миграции? В США, эмираты персидского залива... и в Россию?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я же упомянул о 700 тысячах погибших китайских кретьян. Вы считете их переодетыми японскими солдатами? Вообще-то это один и тот же момент. Посмотрите в Вики, там даже написано откуда все это взято. Ну, просто так получилось, что вместе с японскими бронеколоннами смыло китайских крестьян. Или вы считаете, что кровавые антикоммунисты-гоминдановцы специально уничтожили 700 своих крестьян (все коммунисты - не иначе), да так, чтобы ни одного ниппи не пострадало? ВЛАДИМИР-III пишет: Зато я представляю. Ну, это уже что-то психическое. Навязчивые идеи там... ВЛАДИМИР-III пишет: Знаете, куда направляются наиболее массовые трудовые миграции? В США, эмираты персидского залива... и в Россию? Что я могу сказать... Пичалька. Я не квалифицированный экономист с дипломом, но что-то мне подсказывает, что это хотя и показатель роста экономики, но при этом идет подрыв российского рынка труда и ухудшение криминогенной обстановки.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Я не квалифицированный экономист с дипломом, но что-то мне подсказывает, что это хотя и показатель роста экономики, но при этом идет подрыв российского рынка труда и ухудшение криминогенной обстановки. Везде так. Гарсия Маркес тоже самое писал в "Палой листве" по поводу "банановой лихорадки". lalapta пишет: Посмотрите в Вики, там даже написано откуда все это взято. Вы английский хорошо знаете? Вот, пожалуйста: Following the onset of the Second Chinese-Japanese War in 1937, the Imperial Japanese Army marched rapidly into the heart of Chinese territory. By June 1938, the Japanese had control of all of North China. On June 6, they captured Kaifeng, the capital of Henan, and threatened to take over Zhengzhou. Zhengzhou was the junction of the arterial Pinghan and Longhai Railways, and Japanese success would have directly endangered the major cities of Wuhan and Xi'an. To stop further Japanese advances into the western and southern part China, Chiang Kai-shek, at the suggestion of Chen Guofu, determined to open up the dikes on the Yellow River near Zhengzhou. The original plan was to destroy the dike at Zhaokou, but due to difficulties at that location the dike was destroyed on June 5 and June 7 at Huayuankou, on the south bank. Waters flooded into Henan, Anhui, and Jiangsu. The floods covered and destroyed thousands of square kilometers of farmland and shifted the mouth of the Yellow River hundreds of miles to the south. Thousands of villages were inundated or destroyed and several million villagers driven from their homes and made refugees. An official Nationalist post-war commission estimated that 800,000 were drowned, which may be a low figure И там же: The strategic value of the flood has been questioned. Japanese troops were out of its range, either to the north and east or to the south. Their advance on Zhengzhou was halted, but they took Wuhan in October by attacking from a different direction. The Japanese did not occupy much of Henan until late in the war and their hold on Anhui and Jiangsu remained tenuous. Most of the towns and transport lines in the areas which were flooded had already been captured by the Japanese; after the flood they could not consolidate their control over the area, and large parts of it became guerrilla areas. The number of casualties in the flood remains disputed and estimates have been revised by the Chinese government and other researchers in the decades after the event. http://en.wikipedia.org/wiki/1938_Yellow_River_%28Huang_He%29_flood Опять получается, как с дашнакскими экспроприаторами?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы английский хорошо знаете? Смею считать, что хорошо. После начала Второй Китайско-Японской войны в 1937, части Японской императорской армии прошли маршем в самое сердце китайской территории. К июню 1938 японцы установили контроль над всем Северным Китаем. 6 июня они захватили Кайфэн, столицу провиции Хэнань, возникла угроза захвата Чженчжоу. Чженчжоу находился на стыках линий Пинганской и Лонгайской железных дорог, и японский успех ставил под угрозу падения города Ухань и Сиань. Чтобы остановить дальнейшее японское наступление в западную и южную части Китая, Чан Кай-ши по предложению Чень Гофу, решил взорвать дамбы на Хуанхэ1 возле Чженчжоу. Первоначальный план состоял в том, чтобы уничтожить плотину в Жаокоу, но из-за сложной местности в этом месте дамбы были уничтожены 5 и 7 июня в Хуайанкоу, на южном берегу. Воды затопили территории провинций Хэнань, Аньхой и Цзянсу. Потоп накрыл и уничтожил тысячи квадратных километров сельскохозяйственных угодий и сместил русло Хуанхэ на несколько сотен километров к югу. Тысячи деревень были затоплены или разрушены, а несколько миллионов жителей были вынуждены покинуть свои дома и стали беженцами. Официальная гоминьдановская2 комиссия после войны установила, что тогда утонуло 800 тыс. человек, однако эта цифра может быть заниженной. ===================== Стратегическое значение этого наводнения ставится под вопрос. Японские войска были выведены из района на север и восток или на юг. Их наступление на Чженчжоу было приостановлено, но они взяли Ухань в октябре, наступая на другом направлении. Японцы не занимают большую часть Хэнаня до конца войны, а их позиции в Анхое и Цзянсу оставались шаткими. Большая часть территорий, которые были затоплены, все-таки были захвачены японцами, но после наводнения японцы не смогли установить контроль над этими территориями, и большая часть их контролировались партизанами3. Число жертв наводнения остается спорным и оценки были пересмотрены китайским правительством и другими исследователями через десятилетия после этих событий. 1 - Хуанхэ по-китайски переводится как "Желтая река". Название перекочевало в английский язык. 2 - В американской историографии гоминдановцев именуют "националистами". 3 - Я перевел слово, как "партизаны". В словаре я нашел значение "герильеро", а толковый словарь растолковал его как: левых повстанцев Латинской Америки, использующих тактику партизанской войны, идеологами которой являлись Эрнесто "Че" Гевара и Мао Цзе-дун. Ну, что мы можем по этому поводу сказать. Все-таки с такими ужасными последствиями (сравнимыми с последствиями масштабного стихийного бедствия), но Чан Кайши смог добиться некоторых результатов: В июне — июле 1938 китайцы остановили стратегическое наступление японцев на Ханькоу через Чжэнчжоу, разрушив дамбы, не дававшие разлиться реке Хуанхэ, и затопив окрестности. При этом погибло множество японских солдат, большое количество танков, грузовиков и орудий оказалось под водой или увязло в грязи. Изменив направление наступления на более южное, японцы овладели Ханькоу (25 октября) в ходе длительных, изнурительных боёв. Чан Кайши решил оставить трёхградье Ухань и перенёс свою столицу в Чунцин. Пожалуй, поэтому отношение к Акции в Китае и является неоднозначным. Касательно того же финта Сталина: После начала Великой Отечественной войны 18 августа 1941 года при поспешном отступлении советских войск плотина ДнепроГЭСа была взорвана спецподразделениями НКВД, оборудование машинного зала уничтожено. Взрыв 20 тонн аммонала лишь частично разрушил плотину, но по течению вниз помчалась огромная волна. По воспоминаниям очевидцев, волна высотой в несколько десятков метров обрушилась на прибрежную запорожскую полосу и колонны беженцев. Кроме войск и беженцев в плавнях и береговой зоне также погибло местное население, тысячи голов скота. Лавина воды стремительно залила огромные пространства Днепровской поймы, разрушила переправы, заставив отступающие части РККА переправляться через Днепр на подручных средствах, бросив тяжелое вооружение. За один час была снесена вся нижняя часть Запорожья с огромными запасами промышленного оборудования и военных материалов, десятками тысяч тонн продуктов питания. В катастрофическом потоке погибли десятки судов вместе с судовыми командами. Поспешность и несогласованность действий при подрыве плотины стоили жизни тысячам собственных граждан.[14]. Немецкое командование оценивало свои потери в живой силе в 1500 человек. В условиях хаоса отступления, отсутствия связи и паники переправлявшиеся через Днепр военные части и мирное население не были информированы о взрыве плотины и не успели эвакуироваться. Исполнители были приняты за диверсантов и арестованы контрразведкой, освобождены только после вмешательства их руководства. Здесь все гораздо однозначнее. Во-первых, основная задача Акции - не пропустить немцев за Днепр не была выполнена. Немцы отделались относительно небольшими потерями, но немцам удалось занять стратегически важный остров Хортица и 4 октября был занят г. Запорожье. Во-вторых, была нарушена собственная же логистика - войскам пришлось бросить все тяжелое вооружение и устанавливать переправы. Про потери в собственных войсках и среди мирного населения говорить не буду (хотя они были огромными - из 280 тыс. населения г. Запорожья погибло 80 тыс.). И, в-третьих, даже в контексте тактики "выжженной земли" Акция провалилась: Для восстановления переправы через Днепр и электростанции разрушенная часть плотины была восстановлена немецкими строительными частями, а летом 1942 года вместо выведенного из строя заработало новое, немецкого производства оборудование гидроэлектростанции. Станция снабжала электроэнергией оккупированные территории. Мне вообще тяжело здесь быть объективным. Как у любого человека, интересующегося историей, у меня есть свой "пантеон" в который Чан Кайши, в отличии от Сталина, входит. Но если китайская Акция имеет почву для неоднозначности, то советскую можно трактовать только как провал.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Опять получается, как с дашнакскими экспроприаторами? Ну, я по этой теме не специалист. Просто в программе партии значится, прямо по пунктам: 8. Подвергать террору представителей власти, изменников, предателей, ростовщиков и всякого рода эксплуататоров. 9. Защищать народ от нападений грабителей и бандитов. 10. Разработать каналы отправки людей и оружия на родину. 11. Разорять и разрушать правительственные учреждения.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Ну, я по этой теме не специалист. Просто в программе партии значится, прямо по пунктам: Вы серьезно полагали, что в уставе КПСС была предусмотрена процентная норма для уркаганов? lalapta пишет: И, в-третьих, даже в контексте тактики "выжженной земли" Акция провалилась: Гитлер затопил берлинское метро. английское командование во время битвы за Сингапур тоже не церемонилось с мирным населением. Не один Сталин совершал ошибки. Но заметьте, Вы легко прощаете Чан Кай-ши в принципе любые жертвы. С какой стати? Потому он - в Пантеоне, а Сталин - нет?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Гитлер затопил берлинское метро. английское командование во время битвы за Сингапур тоже не церемонилось с мирным населением. Не один Сталин совершал ошибки. Вы знаете, что такое "выжженная земля"? Это тактика при которой отступающая армия уничтожает всю инфраструктуру, запасы, промышленные мощности. Сталин 18 августа 1941-го приказал уничтожить ДнепроГЭС чтобы остановить немецкий блицкриг на южном фланге и чтобы промышленность и инфраструктура региона не досталась немцам. Итог: блицкриг не сорван, а летом 1942-го ДнепроГЭС снова заработала после ремонта, снабжая электроэнергией оккупированные территории. ВЛАДИМИР-III пишет: Но заметьте, Вы легко прощаете Чан Кай-ши в принципе любые жертвы. С какой стати? Потому он - в Пантеоне, а Сталин - нет? Заслужил. Чан Кайши хотя и был сторонником народно-национальной революционной идеологии (англичане его за это сильно критиковали и даже требовали у Советов прекратить поддержку Гоминьдана), но его жесткие (и где-то даже жестокие) методы не идут ни в какое сравнение с методами коммунистов - Сталина и Мао. В 1920-е годы в Китай ехали эмигранты со всего света - русские, немцы, евреи, американцы (и т.д. и т.д.). Семья лучшего аса в мире Эриха Хартмана в 1925 году переехала из Германии в Китай: "С помощью своего двоюродного брата, работавшего консулом в немецком посольстве в Китае, отцу Эриха удалось найти там работу. По приезде в город Чанша он к немалому удивлению понял, что условия жизни в Китае намного лучше и перевёз туда свою семью." В 1929 году один из ведущих специалистов Германии по тропической медицине Герхард Розе (будущий подсудимый Нюрнбергского трибунала по делу врачей) покидает Германию и переезжает в Китай, где становится медицинским советником правительства Гоминьдан. В декабре 1929 года назначается директором организации здравоохранения провинции Чжэцзян и одновременно советником по медицине министра внутренних дел Чжэцзян. И это не единственные примеры. К началу 1940-х в Китае существовала уже целая многотысячная прослойка "китайских немцев" и "китайских евреев". В бедную и несвободную страну люди из цивилизованной Европы не побегут. Из СССР люди бежали тысячами. Гражданская война это наметившееся благополучие стерла, а китайско-японская - полностью уничтожила. В конечном итоге, маленький Тайвань - эдакая модель Гоминдановского Китая - развитое государство с высоким уровнем жизни (при этом "экономическое чудо" началось уже при Чане, в 1960-е, а наиболее развившегося в 1980-е при его сыне Чан Цзинго), а КНР - хотя и большое и впечатляющее темпами экономического роста (а попробовали бы они быть не впечатляющими - с 1 339 млн. населения то), но при этом глубоко бедное и наплевательски относящееся к людям государство. Не зря из КНР люди валят тысячами - в Россию, в США, в Австралию. В канадском Ванкувере находится самый большой в мире "Чайна-Таун". В 1997-м году после присоединения Гонгконга самые состоятельные китайцы оттуда эмигрировали в Канаду - и многие страны бились за право принять их. Мало кто хочет быть буржуа посреди коммунистического рая.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: а летом 1942-го ДнепроГЭС снова заработала после ремонта, снабжая электроэнергией оккупированные территории. Ну так и многое разрушенное немцами, было достаточно быстро восстановлено. lalapta пишет: Заслужил. Китай именно при Чан Кай-ши (1927-1949) сидел в большой (извините за прямоту), и сидел бы в ней самой и до сих пор. Мало того, что страна развалилась на части, так еще были перманентные поражения в войнах. голод (по расчетам Эрлихмана, в 1928-1932 гг. умерло от голода 5 млн. человек; но, видимо, лучше умереть от голода при антикоммунизме, чем при коммунизме ) Факт приезда немцев или евреев в Китай о чем говорит? Немцы и евреи жили и в Заире при Мобуту Сесе Секо, однако мало кто считает эту страну передовой. Специалист в бедной стране всегда будет получать больше, чем в богатой - это трюизм, да и чувствовать там себя будет куда элитарнее. Тайвань - это клуб сбежавших антикоммунистов, который долгое время влачил очень скромное существование (напомню, что еще в 1980 ВВП на д/н в СССР был в 1,64 раза больше, чем на Тайване, и в 2,38 раза больше, чем в Южной Корее). Вы забыли, что "восточноазиатские тигры" проснулись только в последние 25-30 лет, и - кстати! - это совпадает с началом китайских реформ 1979 года. Что касается гоминьдановского Китая, то в 1929-1938 гг. ВВП страны вырос аж с 290 до 300 миллиардов долларов в ценах 2000 года (Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003.) Для сравнения, советский ВВП - с 375 до 485 миллиардов долларов. Хотя население Китая было (относительно других стран) ничуть не меньше, чем сейчас (Чан Кай-ши попробовал быть с таким-то населением невпечатляющим, и у него получилось). Из Китая люди валили миллионами на протяжении нескольких веков, и не обеднел... О Китае чанкайшистских времен хорошо писал Лао Шэ - этот китайский вариант Чехова, которого вдохновляли малые дела.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Китай именно при Чан Кай-ши (1927-1949) сидел в большой (извините за прямоту), и сидел бы в ней самой и до сих пор. Мало того, что страна развалилась на части, так еще были перманентные поражения в войнах. Кто вам такую дурь сказал? В 1927-м году НРА (уже не в союзе с коммунистами, которые гадили гоминьдановцам как только можно) разгромила (как раз в ноябре 1927-го Чан Кайши вернулся в Китай из Японии) войска Фэнтянской клики (это самая боеспособная милитаристская клика, кроме того, пользовавшаяся поддержкой Японцев) и взяла Пекин. В июне 1928-го Чжан Цзолинь был убит (Наум Эйтингтон приписывал эту операцию себе, но скорее всего - она была делом рук японских агентов), а его сын Чжан Сюэлян признал власть Нанкина и вступил в Гоминьдан. Тогда же власть Нанкинского правительства признал Тибет, милитаристы Ма и Шенг Шикай. Как мы видим, только благодаря Чан Кайши Гоминьдану удалось завершить победой Северный поход и фактически объединить Китай (Уханьское правительство Ван Цзинвея было разгромлено, а сам "вождь" бежал в Гуанчжоу). Кроме того, Чан Кайши удалось подавить коммунистические мятежи в Кантоне, Шанхае и других городах (ой, как же брызжет слюной по поводу "предательства" Гоминдана товарищ Неуберг!), а войска коммунистов "оцеплены" в десятке изолированных друг от друга районов. В 1934-м году НРА ликвидировала самый большой "Центральный район" и вынудила коммунистов уйти в "Великий поход" (из 80 тыс. коммунистов из Фудзяня в Шаньси добралось лишь 30 тыс.). В итоге, к 1936-м году в Китае был только один коммунистический "Особый район". В общем, и коммунистов Чан Кайши загнал в глубокую... Гоби. Так что, напротив, Чан Кайши страну собрал. Пекинское восстание и восстание Фэн Юйсяна, поднятые оппозиционными гоминдановскими полевыми командирами в 1930-м году, Чан Кайши подавил (что не помешало Янь Сишаню в 1931-м вернуться в Китай из Японии по амнистии). Восстание в Фуцзяни в 1933 году Гоминьдан также подавил. Проблема в том, что как только Чан Кайши смог расправиться с милитаристами за него сразу же взялись японцы ("Маньчжурская кампания" и война с Японией в 19321-35 гг.). Так что на абсолютно "ровныей" период стабильности остается всего три года: с перемирия Тангу до Сианьского инцидента. Насчет голода. О как таковом голоде в 1927-32 в Китае речи не идет. Милитаристы, конечно, обдирали народ как липку (кстати, как и коммунисты - крестьян коммунистических районов сводили в крестьянские коммунны, а все выращенное продовольствие отбирали и распределяли централизованно) и народ недоедал, но не забывайте в тот момент была война. Если сравнивать количество умерших от голода в 1927-32 в Китае и в 1932-33 в СССР, то сравнение будет явно не в пользу СССР. От последствий сталинской коллективизации, от голода (при том, что 1932-ой год был урожайным!) погибло по разным оценкам 7-7,3 млн. человек (Е. Андреев, 1993 и Brockhaus Enzyklopädie, 2006). В одной только Украине погибло от голода 3 941 тыс. человек (164 криминальных дела на лиц осужденных за каннибализм). В 1959-61 годах в Китае во время "Великого голода" погибло около 15 млн. человек (по разным оценкам, до 36 млн.). При этом Мао Цзедун принял на вооружение наихудшие методы Сталина: Коллективизация и масштабное применение теорий Т.Лысенко (плотность посевов сократили в три раза, при этом урожайность упала в 1,5 раз). А если помянуть кампанию по уничтожению воробьев, то сразу возникает вопрос о психическом здоровье и умственном уровне тов. Мао. Как мы можем видеть, голод при коммунистах втрое сильнее бьет по населению, чем голод при антикоммунистах. Отрицать этот факт - то же самое, что отрицать Холокост. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы забыли, что "восточноазиатские тигры" проснулись только в последние 25-30 лет, и - кстати! - это совпадает с началом китайских реформ 1979 года. Неправда. В результате прихода коммунистов к власти и побега Чан Кайши на остров, Тайвань был провозглашен отдельным от континента государством, который претендует на имя Китайской Республики. В результате отделения от материка, остров Тайвань превратился в остров инвестиционного вклада Соединенных Штатов Америки – извечного противника КНР. В течение 1950-х американские субсидии составляли 25% от всей экономики острова, основа которой была основана на выращивании риса и зерновой культуры. Со временем Тайвань набирал экономический рост и уже приспособился к экспорту металлических изделий, химической продукции и текстиля. В период 1950-70 гг. прошлого века Тайвань демонстрировал феноменальный рост промышленности в регионе и стал одним из богатых островов мира. ===================== Экономическое превосходство островной части страны над континентальной было очевидным, когда вторая еще не перешла от плановой экономики к рыночной (реформа открытости КНР всему миру – программа Дэн Сяопина). Рассвет материковой экономики приходится на конец 1980-х и начало 1990-х. http://www.easttime.ru/analitic/3/8/498.html ВЛАДИМИР-III пишет: Что касается гоминьдановского Китая, то в 1929-1938 гг. ВВП страны вырос аж с 290 до 300 миллиардов долларов в ценах 2000 года (Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003.) Для сравнения, советский ВВП - с 375 до 485 миллиардов долларов. Сравнили. Сталин для того чтобы завершить индустриализацию ограбил своих крестьян и вагонами вывозил на запад ценности русских музеев, а Китай производил индустриализацию за счет иностранцев (Кун Сянси ездил просить денег и у Германа Геринга, и у Генри Моргентау). Естественно, что темпы экономического роста СССР будут значительно выше, чем у Китая.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Холокост Население Китая (в границах совр. КНР+Тайвань) 1900 - 475 млн. (Брук С.И. Население мира. М.,1986) 1950 - 557 млн. (Народонаселение. Энц. словарь) 2000 - 1284 млн. (данные по переписям 2000 года) Кстати, вот данные по КНР по переписям (тысяч человек): 1953 579607 1964 704990 1982 1031883 1990 1160018 2000 1261832 средний ежегодный прирост (промилле) 1953-1964 - 18 1964-1982 - 21 1982-1990 - 14 1990-2000 - 8 Вторая категория данных: ВВП Китая (д/н долл в ценах 2000) 1950 - 512 2000 - 3716 ВВП Тайваня (то же самое) 1950 - 1603 2000 - 17394 Прирост ВВП на д/н материкового Китая за 50 лет - в 7 раз Прирост ВВП на д/н Тайваня за 50 лет - 11 раз. Не то, чтобы разница не так уж велика, но тайваньские цифры почти соответствуют росту ВВП на д/н в приморских провинциях Китая. Кстати, о ВВП Китая до коммунистов. ВВП на д/н всего мира в 1900 - 1589 долларов (все в ценах 2000 года; рассчитано по Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003) ВВП на д/н Китая (без Тайваня) в 1900 - 447 долларов ВВП на д/н всего мира в 1938 - 2557 долларов ВВП на д/н Китая (без Тайваня) в 1938 - 566 долларов В 1900 ВВП на д/н Китая был меньше среднемирового в 3,5 раза В 1938 году ВВП на д/н Китая был меньше среднемирового в 4,5 раза В 1900 году ВВП Китая составлял 8,1% мирового, в 1938 - 5,3%. Что сказали бы Ленину, Сталину и Хрущеву антикоммунисты, если бы за 1913-1963 гг. ВВП СССР демонстрировал аналогичные темпы "роста"?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Что сказали бы Ленину, Сталину и Хрущеву антикоммунисты, если бы за 1913-1963 гг. ВВП СССР демонстрировал аналогичные темпы "роста"? Ну, вы сравнили! Вы помните, что было с Китаем в 1911-33 годах? А в 1938 году? К тому же Цинский Китай был куда больше Гоминьдановского. В 1900 году (в отличие от 1938-го) в составе Китая были Монголия и Маньчжурия. Наиболее экономически развитые области страны оккупированы супостатом не были. Китай не вел в тот момент войну против сильнейшего врага, не приходилось в 1900 году дамбы на Хуанхэ взрывать, чтобы наступление супостата остановить...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: К тому же Цинский Китай был куда больше Гоминьдановского. В 1900 году (в отличие от 1938-го) в составе Китая были Монголия и Маньчжурия. Наиболее экономически развитые области страны оккупированы супостатом не были. Китай не вел в тот момент войну против сильнейшего врага, не приходилось в 1900 году дамбы на Хуанхэ взрывать, чтобы наступление супостата остановить... Как раз в 1900 году Пекин был оккупирован иностранными державами, Це Си и императорский двор где-то скрывались в провинции, и их искали с целью начала переговоров, а в стране бушевало восстание "боксеров". И вообще, в Москве, Берлине и Париже всерьез рассуждали о полном разделе Китая.
ВЛАДИМИР-III: Итак, выяснилось, что ни официальная сталинская, ни официальная хрущевская, ни антисоветская теория "врожденного зла" не только не объясняют природы, причин и последствий репрессий 30-х гг, но еще больше запутывают исследователя, создавая посторонние кибернетические шумы, которые навязывают исследователю разного рода идеологические видения событий, отнюдь не соответствующие реальности. Кстати. еще один аспект. Значительная часть нелюбви к большевикам проистекает из сопоставления их обещаний (программа КПСС) и реальных достижений. Большевикам дорого обошлись слова Ленина "Есть такая партия!", которые обязали коммунистов отвечать за все свои поступки и последствия оных. 90% антисоветских опусов были заполнены анализом отличий программы большевиков от ее реализации (оно и понятно: антикоммунистическое движение в развитом СССР выросло из среды жалобщиков, осаждавших все конторы и органы власти все 70 лет советской власти; написание жалоб было самым распространенным общественным движением в СССР, причем власть эти жалобы признавала и публиковала: есть почитать в этом ракурсе "Правду" за 1933 год, обнаружим, что жалоб в центральной прессе не меньше, чем в 1988, да и реакции на них тоже; это потом уже - в брежневские времена - будет попытка создать благодушный образ действительности - кстати по образу и подобию определенного сорта прессы на Западе). Если рассматривать это явление отдельно от всемирного процесса (а антикоммунисты любят это - для них, как для Остапа Бендера, за Шепетовкой уже плещется море, и ничего, кроме СССР нет и быть не может), может сложиться впечатление, что только в СССР власть нарушает свои обязательства, а на Западе все прекрасно. Любовь к Западу у подавляющего большинства антисоветчиков - такой же догмат веры, как и ненависть к СССР. На Западе не может быть ничего плохого, потому что он - Запад. И он Запад, потому что там не может быть ничего плохого. Запад для них - "священная земля", сакральное пространство. Реальный Запад им, естественно, не интересен, им нужна антитеза Советскому Союзу. Поэтому любые критические замечания в сторону этой "святыни" воспринимаются как святотатство и т.д. Нет, антисоветчик не наложит на себя руки, как тот мужик Достоевского, которому на глобусе показали, что нет такой особой земли, если ему "открыть глаза" - он гораздо хитрее, но все это низкопоклонство коренится в чисто интеллигентской форме мышления, которая оперирует идеальными категориями и которая никогда не снизойдет до прозы жизни. Однако, что же на Западе? Все политики обещают. И осуществляется ничтожно малая часть обещанного. Если сложить все предвыборные обещания кандидатов в президенты США за последние 100 лет и сравнить с реализацией этих обещаний да напустить на них нашу анти-общественность борцов против режима И тем не менее ни республиканская, ни демократическая партии до сих пор не исчезли с политической сцены США. Причина проста. Устраняя отдельных потерявших популярность политиков, американская политическая элита сохраняет жесткую двухпартийную систему, поскольку именно на ней (как в СССР на КПСС) держится весь политический строй. Распусти их (или создай в США реальную многопартийность) сегодня - завтра США распадется в лучшем случае на отдельные штаты. Поэтому за эту систему будут держаться до последнего. И прощать кандидатам в президенты любые несбывшиеся обещания. А другие страны "свободного мира" как искусственные елочные ветки держатся на стальном стержне жесткой двухпартийности США. Им критиковать Америку себе дороже. А любовь отечественных антисоветчиков к Западу слишком бескорыстна, чтобы помрачиться каким-то там невыполненным обещанием (хотя они будут корить Сталина и Брежнева за куда меньшую ложь), и даже если президент США будет собственноручно пытать заключенных в Гуантанамо, какой процент антисоветчиков даже возмутится? Любовь к Западу - категория абсолютная. Она не терпит компромиссов. Организаторам проамериканской пропаганды эти дурачки (особенно бескорыстная их часть) показались полезными (аналогично и СССР любил и жаловал "друзей Советского Союза" - почему бы не жаловать?) Но в целом американофилы в современной России нанесли репутации США слишком большой ущерб, несоизмеримо больший, чем советофилы 30-х - ущерб имиджу СССР в глазах западных правительств. А так - если бы население США предъявило своим правителям те же претензии, которые в 80-х предъявил советский народ... Взять хотя бы "езду Ельцина на троллейбусе". Мысль о том, что глава государства должен быть как все, могла прийти в голову только советскому человеку. Интересно было бы ее применить на Западе. Мелкая глупость? Но из таких мелочей складывался массовый антикоммунизм 1989-1991, о котором большинство людей сейчас очень сожалеет.
ВЛАДИМИР-III: Но рассмотрим очередную концепцию репрессий: 4) теория "психической ненормальности" Сталина и его окружения: Сталин был маньяком и ему просто нравилось мучить людей. К тому же он ужасно боялся за свою жизнь и вообще создал атмосферу страха и подозрительности.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: теория "психической ненормальности" Сталина и его окружения: Сталин был маньяком и ему просто нравилось мучить людей. К тому же он ужасно боялся за свою жизнь и вообще создал атмосферу страха и подозрительности. Не серьезно. После Людвига II Виттельсбаха реальных "безумцев на троне" не было (и то спорно - Людвиг был лишен дееспособноести в следствие своей гомосексуальности, а это до 1990 года по международной классификации болезней Всемирной Организации Здравоохранения считалось психическим заболеванием). Конечно, у Гитлера с декабря 1941-го года начали проявляться симптомы болезни Паркинсона (к 1944-му году он даже бриться самостоятельно не мог). Вопреки измышлениям многих "исследователей" болезнь Альцгеймера (читай старческий маразм) была обнаружена у Рональда Рейгана только в 1994-м году, уже после окончания его президентства. Сталину подобные "исследователи" пристегивают Сталину паранойядальное расстройство психики или несексуальный садизм (Эрих Фромм. "Анатомия человеческой деструктивности"). Но данные "исследователи", видимо, не знают, что это весьма тяжелые маниакальные мании. Люди, страдающие даже легкими формами этих заболеваний - абсолютно недееспособные субъекты, частенько, симптоматика представлена галлюцинаторным бредом и социально-неприемлемлимым поведением. Если кто-то рассматривает эту версию как нечто серьезное (к примеру, книга Фромма - я бы решительно поставил вопрос о психическом здоровье самого автора, большего бреда я, пожалуй, и не читал) самих можно характеризовать, как людей невысокого умственного уровня и ослабленного психического здоровья (кстати, существует крайне тяжелое навязчивое состояние - больной считает себя психически нормальным, но свое окружение сумасшедшими - это одно из проявлений паранойядального помешательства).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: помешательства С другой стороны, можно отметить, что все выдающиеся личности в той или иной мере были девиантны, т.е. выходили в своем поведении за рамки приличий и вообще устоявшихся представлений. Иногда это выглядит красиво, иногда безобразно. Приводят обычно пример Лютера. Ну был бы он обычным человеком. Папа - разбогатевший упорным трудом шахтер, дал сыну образование. Сделал бы карьеру и т.д. Нет! Он полез в историю, демонстрируя всем и вся, что он сам знает, что ему делать, и никто ему не указ. Кивают на случай черта, в которого Лютер запустил чернильницей, но ведь и его женитьба на бывшей монахине - это не дело принципа, это вызов общественному мнению, что для современников было равносильно инцесту в ХХ веке. Однако, следует признать, что без подобных личностей развитие цивилизации невозможно. Мещане хорошо сохраняют традиции, но творчество для них недоступно.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: коренится в чисто интеллигентской форме мышления, которая оперирует идеальными категориями и которая никогда не снизойдет до прозы жизни Хочу здесь процитировать известного православного интернет-публициста, который является предметом вожделения всех гомосеков Томской и Уфимской епархий - Максима Степаненко: Вот, они – "иуды" России, предатели, стукачи и …лизы Дяди Сэма Вот, они – "иуды" России, предатели, стукачи и … лизы Дяди Сэма. Даже не скрываются. Отрабатывают свои 30 сребреников? Мыслимо ли это было еще 20 лет назад нашему человеку с подобострастием докладываться малозначительному чиновнику из США, кляузничать "потенциальному врагу" на свою Отчизну?! Это было бы очевидным предательством для русского человека. И это и есть предательство сейчас, по моему глубокому убеждению! Присутствие саентологов, пятидесятников, иуд-"правозащитников" и прочих на этом позорном сборище - понятно, эти регулярно получают свои сребреники от западного синедриона, но что делал там господин из Совета муфтиев Равиля Гайнутдина?! США в последние 10 лет устроило хаос уже не в одной исламской стране, Ливия горит... Египет, и Сирия дестабилизированы. И между тем, российские правоверные из Совета муфтиев прислали гонца доложиться перед дядей Сэмом, как их религиозные права соблюдаются в России... М-да... Я почти не сомневаюсь, что в случае нападения США или НАТО эти люди и их паства моментально прогнуться перед этими носителями "великой демократии" и "свободы совести". Еще бы! Наконец-то будет свергнута эта ненавистная проправославная власть! Представители религиозных организаций и "Портала-Credo.Ru" рассказали высокопоставленному американскому дипломату о проблемах со свободой совести в России Круглый стол, посвященный проблемам свободам совести и вероисповедания в России с участием представителей ряда религиозных организаций и правозащитного сообщества, состоялся 31 марта в посольстве США в Москве. Как сообщает корреспондент "Портала-Credo.Ru", поводом для встречи стал визит в Россию заместителя помощника госсекретаря США по вопросам демократии, прав человека и труда Томаса Мелиа. Высокий гость интересовался состоянием государственно-конфессиональных отношений в России и опытом каждой из конфессий в этой сфере. Накануне встречи в посольстве гость посетил Пермь и Екатеринбург, где познакомился с фактами дискриминации местных общин со стороны властей. Он признал, что условия, созданные в России для представителей религиозных меньшинств, являются "очень сложными". Томас Мелиа напомнил, что защита свободы вероисповедания является приоритетом американской внешней политики, и в начале апреля будет опубликован новый доклад Государственного департамента США о состоянии религиозной свободы в мире. Председатель Российского объединенного союза христиан веры евангельской епископ Сергей Ряховский в своем выступлении в целом позитивно оценил состояние религиозно-конфессиональных отношений в России, поделился опытом своей работы в Общественной палате РФ. По его словам, проблемы возникают не на федеральном уровне, а на региональном. Епископ привел примеры преследования пятидесятников в Благовещенске, Перми и Ханты-Мансийске. Представитель Церкви саентологии Наталья Дворядкина указала на противоречие между требованиями закона и административной практикой по отношению к Церкви. Несмотря на то, что Ханты-мансийский суд отменил решение о признании экстремистскими трудов Рона Хаббарда, Министерство юстиции РФ не исключило их из федерального списка экстремистской литературы. Сотрудник Совета муфтиев России Фарид Асадуллин выразил удовлетворение состоянием контактов между Советом и посольством США. "В сегодняшнем мире, - сказал он, - каждый человек, который занимается религией, становится исламоведом". По ощущению Асадуллина, в России преобладают не исламофобские, а исламофильские тенденции. Председатель Федерации еврейских общин России поделился трудностями, с которыми сталкиваются российские иудаисты при внедрении религиозного образования в светских школах, в большинстве из которых некому преподавать иудаизм и ученики-иудеи вынуждены изучать основы православия. В заключение круглого стола выступил руководитель Отдела защиты свободы совести аппарата уполномоченного по правам человека в РФ Михаил Одинцов. Он подчеркнул, что в современной России происходит "советизация" государственно-конфессиональных отношений, а движение в сторону торжества свободы совести приостановилось. По словам Одинцова, в российскую жизнь возвращаются самые разные формы преследований за убеждения, что вызывает многочисленные протесты со стороны верующих, и количество таких протестов растет из года в год. СМИ переполнены информацией о нарушении закона о свободе совести, правозащитные организации также фиксируют рост числа таких нарушений. "Все больше чиновников, - сообщил он, - требует уголовного преследования верующих, основываясь только на одном доводе: "Вы не исповедуете национальную религию, вы не наши люди". Михаил Одинцов констатировал, что российские власти продолжают исповедовать советский и дореволюционный подходы к формированию религиозной политики, а иного представления у них "никак не возникнет". В круглом столе приняли участие также главный редактор "Портала-Credo.Ru" Александр Солдатов, заместитель министра-советника посольства США в РФ Говард Соломон и директор по связям с общественностью Саентологической Церкви Москвы Наталья Алексеева. Портал - Credo - Вру - 31.03.2011. Максим Степаненко, руководитель Миссионерского отдела Томской епархии Русской Православной Церкви "На злобу дня" - 04.03.2011. [BR]http://www.k-istine.ru/head/daily_reflection/daily_reflection-025.htm Умерла Людмила Гурченко… Царствие Небесное не досчиталось еще одного человека Умерла Людмила Гурченко… Люби плачут: "умерло солнце отечественного кинематографа", страна лишилась такого человека… Добрые люди, об этом ли надо плакать?! Царствие Небесное не досчиталось еще одного человека. Жила не по вере, попросила не отпевать… Не сторонник ее творчества, с детства (!) вызывала неприязнь, хотя родители о ней плохо не отзывались... Почему? Наверное, потому что не любил и не люблю сейчас людей с искусственным поведением, фальшью и раздутым тщеславием. За отказ от отпевания - благодарность, но те только за честность, о чем помянул протодиакон Андрей Кураев. Благодарность за то, что помогла избежать отпевающему священнику лицемерия: "Со святыми упокой..." А вот попросили бы родственники, кто бы отказался?! :-( И какая разница с Нонной Мордюковой: www.interfax-religion.ru Страшно… тысячи и тысячи людей плачут, кричать у гроба: "Браво! Мы любим тебя!", а у души впереди ужас мрака ада, лишенного любви Бога… "Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем" (Ин.3:1-36). Может лучше искать славы разбойника? "Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" (Лк. 23:40-43) Может лучше искать славы покаявшейся блудницы? "…и, став позади у ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и отирать волосами головы своей, и целовала ноги Его, и мазала миром… И, обратившись к женщине, сказал Симону: видишь ли ты эту женщину? Я пришел в дом твой, и ты воды Мне на ноги не дал, а она слезами облила Мне ноги и волосами головы своей отёрла; ты целования Мне не дал, а она, с тех пор как Я пришел, не перестает целовать у Меня ноги; ты головы Мне маслом не помазал, а она миром помазала Мне ноги. А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит. Ей же сказал: прощаются тебе грехи" (Лк.7:38, 44-48). Православный люд на форумах: "...молиться за ее душу надо, молиться...". А зачем молиться?! Да, да... зачем молиться? Если человеку Бог при жизни не нужен был, зачем человеку Бог после смерти? Если человек при жизни не искал Царствия Небесного, зачем ему Царствие Небесное после смерти? Максим Степаненко, руководитель Миссионерского отдела Томской епархии Русской Православной Церкви "На злобу дня" - 04.03.2011. [BR]http://www.k-istine.ru/head/daily_reflection/daily_reflection-024.htm Антихрист просто обязан воцариться в России! Читаю на форуме "Раскольничьей неправославной линии", что "Вавилонской Блудницей из Откровения нужно считать Америку"… Вы бредите тяжелой духовной болезнью, она известна давно и описана, о ней, кстати, недавно читали в храмах: "Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" (Лк.18:11-12). Америка изначально не была верной женой Христу, ибо основная ее часть - сектанты и еретики. А вот Россия была верной женой Христу 1000 лет, потом его предала и сейчас предает и блудит! В храмах России по воскресеньям меньше 0,5 % населения. Более 90 % женщин и мужчин – убийцы (это я об абортах). Не удивлюсь, даже уверен, антихрист воцариться именно в России, и многие из читателей РНЛ, возможно, будут ему кричать: "Осанна!..." Ведь все будут уверены – антихрист воцариться в США или Италии, или в Израиле, но только не во "святой" Руси. Ради кого придет антихриста? Для прельщения избранных: "Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мк.13:22). Кто избранные? Православные христиане. Где более всего Православных христиан? В России. Где более всего почитают иконы? В России. Между тем избранные будут искушаться "чудотворной" иконой: "И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ (т.е. икону – примечание МС) зверя, который имеет рану от меча и жив. И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя." (Откр.13:14-15)? Где так более всего почитается "Благодатный огонь"? В России. Между тем избранные будут искушаться огнем с небес: "…и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми" (Откр. 13:13) Где больше всего фарисеев, мнящих себя лучше американских мытарей? В России. Где еще жители страны, погрязшей в безверии, маловерии, убийствах и грехах, гордо называют свое Отчество "святым"? Только в России. Где более всего жаждут царя, считая его обязательным атрибутом "правильного" православного государства? В России. Только в России пока так много благоприятных условий для пришествия и воцарения антихриста… Максим Степаненко, руководитель Миссионерского отдела Томской епархии Русской Православной Церкви "На злобу дня" - 04.03.2011. [BR]http://www.k-istine.ru/head/daily_reflection/daily_reflection-026.htm
ВЛАДИМИР-III: В этих примитивных агитках интересно даже не мечущееся сознание, не желание распоряжаться человеком даже в загробной жизни, не его собственные комплексы. Интересно другое. Вот перед нами интеллигент (чистой воды и православного окраса). Идея у него есть. Судя по всему, он предан ей (ум и глупость лежат все-же в иной плоскости, нежели цинизм и искренность, поэтому вполне могут быть и умные фанатики и глупые циники, хотя глупые фанатики и умные циники тоже имеют место быть). Реализовать ее все меньше и меньше шансов (во всяком случае, при жизни Максима Степаненко). Стареет борец. Мир погружается в пучину повседневной пошлости, огонь борьбы за идею угасает, Русь покрыта сифилисом, и только 0,5% населения согласны слушать таких зануд. А теперь представьте, что этому православному интеллигенту предоставить власть. Право казнить и миловать. Карательный аппарат. Каковы для демографии России будут последствия его защиты православия? И даже самым стойким сталинофобам не покажется ли Иосиф Виссарионович чудаковатым, но в сущности незлым человеком рядом с этим православным комком злобы? Теперь понятно, КТО виновен в репрессиях? КТО застрельщик, как выражались в те времена? И они ни на золотник не изменились. Им все равно за что посылать людей под топор: за светлое коммунистическое будущее, или за святую Русь. Деды православных интеллигентов были интеллигентами-большевиками, а отцы - интеллигентами-правозащитниками. Конечно, обвинить интеллигента в организации репрессий (я уж не говорю об ответственности за это) - все равно, что наступить на хвост главному коту в универмаге (я однажды видел как главному коту солидного бутика случайно наступили на хвост: кот орал так, что валерьянка понадобилась тому, кто - совершенно случайно! - наступил). Однако, это придется признать. Ведь иных виновных не просматривается. Я уже как-то говорил, что окажись у власти в СССР красные директора, крестьянское посконное простонародье или солдафоны - репрессии были бы, но на порядок меньше. А тут - борцы за идею - интеллигенты взялись бороться с врагами советской власти. Ну действительно: организатору производства нужны рабочие руки. Посадить может, но расстреливать-то зачем? Простонародье, даже самое хамоватое, куда добрее и великодушнее, чем самый рафинированный и изощренный, но одержимый идеей интеллигент (уж я это знаю: пообщался и с теми и с другими). Для военного идея - ничто, верность - все. А верность - это, в конечном отношении, личные отношения, и они не могут существовать в безличном мире идейного абсолюта. Военные всегда - даже в эпоху массовых армий, спаянных идеологией - откровенно презирали идеологов-штафирок. И когда интеллигенцию оттеснили от власти (окончательно - годы войны) интенсивность репрессий сразу же сократилась, а в эпоху мещанина Брежнева их вообще кот наплакал. А интеллигенция... Расстреляли Михаила Кольцова (псевдоним Фридлянда - кстати, не такая уж и некрасивая фамилия, мог бы и оставить). Ах, бедный! Ах, несчастный! Однако Кольцов перед смертью своей вполне осознанной деятельностью успел поспособствовать уничтожению сотен, если не тысяч людей. Успел!
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Расстреляли Михаила Кольцова (псевдоним Фридлянда - кстати, не такая уж и некрасивая фамилия, мог бы и оставить). Ах, бедный! Ах, несчастный! Однако Кольцов перед смертью своей вполне осознанной деятельностью успел поспособствовать уничтожению сотен, если не тысяч людей. Успел! Каким образом? Вот вы восхищаетесь "Правдой", а ведь это Кольцов был членом ее редколлегии в 1922-38. "Крокодил" - его детище. И "Огонек" тоже. Все-таки это издания отнюдь не уровня "Der Sturmer". "Правда" никого к геноциду не призывала... А когда я вычитал в книге "Москва. 1937" информацию о его участии в заговоре Литвинова, но мне он стал как-то особо симпатичен (бабушка моя его очень любит).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Каким образом? Из моей ХРОНОЛОГИИ: 3 марта 1938 – в Берлине в беседе с послом Великобритании Гендерсоном Гитлер заявил, что в случае взрывов внутри Австрии и Чехословакии, "Германия не останется нейтральной и будет действовать молниеносно". Со своей стороны Гендерсон подтвердил, что Великобритания не будет препятствовать аншлюссу Австрии. Умер Габриэлле д’Аннунцио – крупнейший профашистский писатель Италии. Советский журналист М.Кольцов пишет в «Правде» о процессе над членами антисоветского правотроцкистского блока: «Когда встают прохвосты, которых судебный язык корректно называет подсудимыми, когда они встают и начинают, то с прибитым видом кающихся грешников, то с цинической развязностью кающихся негодяев, подробно рассказывать о своих чудовищных деяниях, - хочется вскочить, закричать, ударить кулаком по столу, схватить за горло этих грязных, перепачканных кровью мерзавцев, схватить и самому расправиться с ними. Но нет, надо сидеть и слушать. Слушать и понимать. Слушать и смотреть. Слушать, смотреть и запоминать этот последний, уходящий во мрак прошлого страшный призрак фашизма – разгромленный, разбитый в его бессильной попытке погубить советский народ, затемнить яркое солнце советской страны. Вот они сидят за прочным барьером, под стражей красноармейцев с винтовками, плененные, обезвреженные звери. А ведь они бродили на свободе! Наглыми хищниками рыскали они по стране. Шпионили, вредительствовали, портили, разрушали, отравляли. Подготовляли нападение капиталистических, фашистских государств на нашу родину. Когда-то нас обучали тому, что есть преступления политические и преступления уголовные. Это правильно, конечно. Но не в отношении этих людей. Здесь политика и уголовщина спутались в один кошмарный, грязный, кровавый узел. Когда все они гуляли на свободе, когда были замаскированы, они казались людьми разных положений, разного уровня, разных устремлений и даже разных интересов. Но это были просто разные личины членов одной и той же преступной банды. Теперь они сидят рядом, и между ними ясно протянулась нить равенства». В Москве расстрелян бывший заместитель народного комиссара лесной промышленности СССР Л.И.Коган. Наводнение в Калифорнии. Погибло 58 человек. Все-таки яркая жизнь была у наших предков!!!
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Советский журналист М.Кольцов пишет в «Правде» Весьма интересно в плане того, что он о себе сам рассказал следователям. Летом 1935 г. в Париже полпред Потёмкин В. П. в разговоре по поводу конгресса писателей завёл речь о том, что-де в Москве делаются всякого рода вещи и принимаются решения, за которые потом приходится испытывать смущение перед цивилизованной Европой — особенно, например, ему, как образованному человеку, дипломату и профессору. Что тем, „кому дорого достоинство России“ надо препятствовать разного рода „левацким“ поступкам со стороны правительства, хотя бы это даже грозило неприятностями. Он заявил далее, что мне, как литератору, следует помочь группе работников Наркоминдела, перебросившим мост между СССР и Европой… в дальнейшем он принялся резко критиковать правительство за отдельные перегибы и строгости… заявляя, что вообще методы и характер управления у нас отсталые, некультурные и ещё не соответствуют демократической эпохе. ===================== Он… указал, что на троцкистов и бухаринцев рассчитывать не приходится, ибо все эти люди конченные и связь с ними гибельна, но что в стране имеются новые кадры недовольных и жаждущих контактов с Западной Европой молодых интеллигентов, и что мне, как журналисту, должно быть лучше их видно. Он указал также, что готовящаяся новая конституция в корне изменит обстановку политической борьбы, очень многое упростит и легализует, так что будет гораздо безопаснее добиваться поставленных целей, используя для давления на правительство парламентские формы. Наркомы и целые составы правительств будут, сказал он, ниспровергаться и предлагаться с парламентской трибуны. С этой трибуны надо будет добиваться настоящей свободы печати в буржуазном смысле слова, отмены монополии внешней торговли, восстановления концессии, отмены религиозных преследований — того, чего требуют иностранные державы для дружного сожительства с СССР и в чем он, Литвинов, с ним согласен. ===================== Нас объединяла общность политических взглядов, которые заключались в том, что связь с Италией нужно сохранить и укрепить, а внутренний режим в СССР изменять в сторону капиталистического развития, внедрения буржуазно-демократических форм управления, привлечения иностранных капиталов и прихода к власти правых. То то он на троцкистов нападает! Не по пути ему с ними было!
полная версия страницы