Форум » Заклепкометрия » О бедных репрессиях замолвите слово » Ответить
О бедных репрессиях замолвите слово
ВЛАДИМИР-III: Все началось с моей дискуссии с одним из известнейших форумчан-альтисториков, когда... Хотя, нет, все началось с моих "раскопок" по части истории 1930-х гг - см. моя ПОЛНАЯ И ПОДРОБНАЯ ХРОНОЛОГИЯ 1933-1939 (сколько всего интересного накопал!!!! - скоро, надеюсь, напечатать). Ну и по части одного из репрессированных возник у меня спор с моим американским другом. Не буду сейчас излагать все водовороты дискуссии, даже называть по имени не буду того, с кем дискутировал. Это значения не имеет. Приведу лишь несколько своих "избранных мест из переписки", поскольку это имеет существенное отношение к теме: [quote]Поскольку СССР и США - разные страны, то и удары по оппозиции были разнонаправлены. В СССР лишить человека работы (для того, чтобы его наказать) было бессмысленно, поскольку в стране, где с 1930 года не было безработицы, любой сколько-нибудь квалифицированный человек мог найти новую равноценную работу за 24 часа. В США увольнение с работы в 1934-1975 гг (в эпоху деятельности Комиссии по расследованию антиамериканской днеятельности) – прежде всего в 30-е гг - было почти равносильно смертной казни (ты, если заинтересуешься этой темой, можешь узнать о количестве самоубийств уволенных "антиамериканцев"). Только один Маккарти вычистил только из Госдепартамента 205 "коммунистов". Изъято из библиотек 30000 изданий "коммунистической направленности" (см. упоминание в современной экранизации "Лолиты" о "хлынувшей коммунистической литературе"). В 1953 году вышла пьеса американского драматурга Артура Миллера «Суровое испытание» о судебном процессе над салемскими ведьмами, в которой звучал намёк на деятельность комиссии. В 1956 году Миллер был вызван в комиссию и обвинён в неуважении к Конгрессу. Вот и визави советского Ларри. Напомню, что "неуважение к Конгрессу" в 50-х - это год тюрьмы. И запрет заниматься профессиональной деятельностью. Я могу продолжить сей список... Нет, пардон, в СССР антисоветчину, если она печаталась, печатали государственные издательства. А это, как ни парадоксально, говорит в пользу СССР. По сравнению с США, где у частного издателя были, есть и будут политические симпатии, и никак Руперта Мердока напечатать что-нибудь коммунистическое не заставишь. Очень хороший способ борьбы с нежелательной литературой: никто из частников не хочет печатать. Во Франции (демократической Франции) времен Марата и Робеспьера совершенно официально обезглавливали десятки тысяч оппозиционеров и даже потенциальных оппозиционеров. И сколько французов считает Робеспьера преступником? От силы 18-20%. А остальные 80% уверены, что он защищал демократические ценности. Скажу больше: российские либералы, если бы у них была такая возможность (их беда состоит в том, что такой возможности у них нет и не будет), тоже обезглавливали бы врагов демократии. Скажу еще больше: если бы американские демократы и республиканцы столкнулись бы с чем-то вроде Вандеи или кулацких мятежей в СССР, неужели они ограничились бы "увольнением" нежелательных элементов с работы? Нет на свете государства (точнее, оно быстро отдает коньки), которое бы не уничтожало тех, кто желает его уничтожить. И самый человечный человек (а Авраам Линкольн вполне соответствует такому определению) вынужден лить кровь. А ведь потомки конфедератов до сих пор относятся к нему немногим лучше, чем потомки белогвардейцев к Ленину. Сравнивая СССР и США 30-50-х, я приходу к выводу, что отличие карательных систем было лишь количественным и обстоятельственным (т.е. наказания отличались лишь в степени отличия общественных систем: то, что пугало американца, советскому человеку было нипочем, и наоборот). А в целом любое государство (не только СССР, США, но также Франция и Древний Египет) не пощадит того, кто посягает на него. Ответил тут одной своей ученице на вопрос насчет уровня демократических свобод на Западе: они есть, но только в тех размерах, которые не угрожают существованию западных государств, как только возникает угроза существованию государственного и общественного устройства какого-либо государства, все демократические свободы исчезают. Отличие американских репрессий от советских - лишь в степени угрозы. Если бы в 1930-х в США сложилась ситуация, аналогичная 1861, неужели Рузвельт не расстреливал бы из пулеметов, не морил бы голодом, не устраивал бы показательных процессов над своими противниками? Разумеется, из самых благих соображений. И уж точно американцы не стеснялись подобных мер в отношении разных "негров, китайцев, малайцев и прочего сброда" (В.Маяковский) в других странах. Можно ли думать, что это люди второго сорта? Можно. Отчего ж нет? Можно также думать, что имей эти парии американское гражданство, их бы не тронули. Гитлер в Германии и король Кароль II в Румынии лишили местных евреев гражданства - и дело в шляпе. Отдельные случаи подавления забастовок и маршей 30-х гг в США (а это тоже нашло отражение в моей ХРОНОЛОГИИ) говорят от том, что случись в США серьезная заварушка, стороны не щадили бы друг друга, вплоть до расстрела заложников и конфискации зерна у бастующих фермеров. И не случилось это в США не потому, что они населены особой "либеральной расой", как думает Новодворская, а потому что американцам повезло выиграть ВМВ. Во всех иных вариантах, США - слабое государство, раздираемое внутренними конфликтами. Эдакая североамериканская Бразилия. Кстати, почему ты думаешь, что репрессированные Сталиным, не хотели уничтожить СССР или Сталина лично? Тут у антисталинистов полный маразм. Если становимся на т.з. Хрущева (многие антисталинисты до сих пор бездумно ее повторяют, совершенно не задумываясь над смыслом произносимых слов; и это свойство - огромный минус "либеральной расы"), получается, что все репрессированные души в Сталине не чаяли, а он "презлым отплатил за предобрейшее". Эта т.з., помимо всего была призвана как-то примирить палачей и жертв (которые запросто меняются местами, и в другом варианте истории Рыков подписывает расстрельный список: Сталин, Берия, Каганович, Молотов...) Но получалось, что в СССР не было никакой существенной оппозиции "кровавому большевистскому режиму", а этого борцы со сталинизмом признать не могут по определению, и как питбуль, у которого заклинило в башке, кидаются на всякого, кто задает такие неудобные вопросы. Однако тут уж или - или: или отец - юрист, или мать - Тереза. Одновременно, как бы очень хотелось антисталинистам, приписывающим Сталину свои неполноценности, не получается. Получаем, что оппозиция "кровавому" была, и "кровавый" (как и все нормальные режимы) принимал меры. Или же вопрос вообще не имеет отношения к любовным чувствам в отношении Сталина (я скоро напишу на указанном форуме на эту тему), а проблема лежит совсем в иной плоскости. Если тебе кажется, что американцев или европейцев меньше репрессировали, чем советских людей, то этот секрет Полишинеля вообще элементарен: нерепрессированные американцы должны понимать, что своей безопасностью они обязаны уничтоженным сотням тысяч и миллионам людей в других странах - всем этим "китайцам, малайцам и прочему сброду". Потому что если бы американцы не бомбили японцев, не травили вьетнамцев, не пытали арабов, не гнобили на банановых плантациях латиноамериканцев, не грабили немцев, пришлось бы американцам бомбить-травить-пытать-гнобить-грабить американцев. Ведь в результате бомбежек и грабежей существенно повышался жизненный уровень среднего американца (это только дураки думают, что американцы всего добились честным и непосильным трудом; нет, я не хочу сказать, что американцы - лентяи, но честный труд... Вот Новая Зеландия честным трудом имеет ВВП 30000 долларов в год на д/н, а для американских 46000 одного честного труда маловато), а тут придется на своем горбу. Но это среднему американцу, похоже, в ближайшей перспективе не грозит. Скотина и кровавый ублюдок Буш-Младший в духе большевистской революционной законности откровенно и искренне оправдывал пытки в Гуантанамо. Допустим, "честные американцы" сменили его на Обаму. Что-нибудь поменялось? Нет. Кровавый ублюдок и скотина Обама не только не закрыл тюрьму на Гуантанамо, но и не прекратил практику пыток. Разумеется, и Буш, и Обама в два счета докажут тебе, что там пытают исключительно ради светлого будущего американского народа. Ну так ведь и скотина и кровавый ублюдок Сталин мог оправдать пытки тем же самым светлым будущим. Или я опять сравниваю разные исторические эпохи: в 1937 пытать было аморально, а в 2007 - высоконравственно? Наши моралисты из российских правозащитных организаций склоняются именно к такому варианту. А если им напомнишь, что "возлюбленный Запад" пытал и в 1937, реакция будет как в "Здравствуйте, я ваша тетя": "Советую переменить тему разговора", поскольку разговаривать с либералом о преступлениях либерализма все равно, что разговаривать с коммунистом о преступлениях коммунизма. Ты меня заешь, я никогда не был моралистом, и, говоря "кровавый ублюдок", я никого ни в чем не хочу обвинить - просто констатирую положение дел. Я все понимаю: есть необходимость бомбить Ирак, но и есть необходимость пересажать миллион потенциальных противников. В первом случае надежда, что цена на бензин понизится, во втором, что новой гражданской войны не будет. Каждое государство - преступная банда, но каждое государство заботится о своих гражданах. Диалектика. СССР не мог позволить себе решать свои проблемы за счет иностранцев. Потому и репрессии у нас кажутся более кровавыми. А смерть каждого из погибших в "третьем мире" объективно делала богаче каждого "первомирца". И это не коммунистическая пропаганда по принципу "и сам бы на бабу, только нет ее у меня". Так думали все вменяемые люди весь ХХ век. Но что они могли поделать? Перенести эти репрессии к себе в США? Вот ты, как я подозреваю, осуждаешь пытки в Гуантанамо. Но не ходишь каждый день на акции протеста, и мысли свергнуть Обаму, как ответственного за все это, у тебя не возникает. Правильно? Причины мне понятны. Равно как и я не протестую против пыток в Чечне. По тем же самым причинам. Бернард Шоу, побывавший в СССР в 1932 году, на вопрос уже в Англии, есть ли в СССР голод, ответил: "Да что вы! В Москве я съел свой самый вкусный обед!" Это тебе ничего не напоминает? Аналогично любой либерал скажет: "Ну и что что террористов пытают! Зато в США каждые четыре года президентские выборы". Согласен, только не "зато", а "именно по этой причине". И так везде. Во Франции пятая (или уже шестая) республика, но кто из французов "покаялся" в терроре? Нет, свой "Великий Октябрь" (то есть июль) Франция празднует до сих пор. И идейно все французские республики базируются на первой революции. Кто это отрицает? А по другую сторону баррикад - наши русские православные придурки, которые, потрясая своими дипломами о высшем образовании, говорят о сатанизме "Великой Французской". С этими мне уж точно не по пути. Но либеральная тирания возможна. Значит, все разговоры об "особой либеральной расе" - наперсточничество. Если же какая-либо страна начинает "каяться", это плохо для нее заканчивается. У Америки уже был "совестливый" президент - Картер. И чем это закончилось? Правильно, Рейганом, у которого был девиз: или я или атомная война, или и то и другое вместе. И ведь Картер не так уж много сделал. Как Ассандж он секретов не выдавал. Кстати, Ассандж хорошо знает, что с ним сделают американцы. И американцы это тоже знают. Могу с тобой пари заключить: американские спецслужбы убьют его как собаку. И опять жаловаться будет некуда и не на кого. Допустим, точно будет установлено, что президент США отдал такой приказ. Какой международный суд вякнет? В самой Америке какие-нибудь неформалы пошумят пару недель, но очередной голливудский скандал отвлечет внимание. А всякий, кто обвинит Обаму, сам будет обвинен в расизме (а если бы Обама был белым, было бы простое обвинение в антиамериканизме). Ты можешь представить арест органами Гаагского Суда любого американского президента, даже 20 лет как бывшего? Это ведь для всяких там милошевичей создано. И ни один глава демократического государства ему - Гаагскому Суду неподсуден. Например, за 30 лет в Ольстере убиты тысячи людей. А попробуйте привлечь хоть одного британского премьер-министра. Надеюсь, ты не задашь любимого нашими местными либералами вопроса: а причем здесь британский премьер-министр? Так что считай, что Миллеру с женой просто повезло. Как повезло Льву Кассилю. Он прожил долгую и счастливую жизнь. Я не хочу сказать, что США - самая плохая страна в мире. Но считать Америку, якобы населенную особой "либеральной расой", лучше среднего мирового уровня оснований не имею. [/quote]
ВЛАДИМИР-III: Моя т.з. на все это? Как аккуратный демограф я должен предположить одну единственную правдоподобную вещь, которая объясняет все эти кульбиты с огромной рождаемостью в условиях массового террора. Была огромная эмиграция из Камбоджи (еще в начале 1970-х - от Лон Нола и американской гуманитарной помощи в виде бомб). Она распространилась по всей Юго-Восточной Азии. Потом (вплоть до середины 90-х) люди возвращались (вероятно, крупная волна пришлась на 1993-1995 гг., когда население росло на 5-6% в год). А в том, что в 1971-1972 гг. люди начали в массовом порядке бежать из страны, виноват точно не Пол Пот. Реальных жертв режимов Лон Нола, Пол Пота и Хун Сена, видимо, на порядок меньше.
ВЛАДИМИР-III: Для антикоммунистов зверская жестокость коммунистов - априори, не требующее доказательств, равно как для антисемитов априори является всемирный еврейский заговор, а для евреев - желание всех гоев земного шара сжить евреев со света. Коммунизм, с т.з. антикоммунистов, для того и создан, чтобы мучить людей и т.д. и т.п. Вычислители количества "жертв коммунизма" непоследовательны - куда последовательнее их братья Солоневичи, которые (их манера чем-то напоминает мне позднейшего Солженицына) просто-напросто объявили всю Россию "в концлагере", все население поголовно - жертвами коммунизма, и, перефразируя Льва Кассиля, у них кошка тоже пострадала от коммунистических репрессий. Примечателен пример с репатриантами. Согласно расхожему мнению современных антикоммунистов, все пять миллионов, репатриировавшихся в СССР в 1945-1949, расстреляны прямо на границе, из пулеметов (и даже фильмы уже засняты). Те же самые пять миллионов воскрешены и (чтоб их еще больше помучить) засажены на 25 лет за измену Родине, причем почти все скончались в Норильлаге и на Колыме. [маленькое отступление от темы. Когда в 15 лет я впервые прочел Льва Разгона о 20 миллионах репрессированных в 1938 году на Колыме, я подумал: "Это ж какая должна была быть к концу 1938 года плотность населения на берегах Колымы?" И едва - как аккуратный ученик - не стал делать расчет. А зря! ] Далее, после реабилитации все эти пять миллионов расстрелянных и сгноенных должны получать компенсацию, и очень аккуратно ее получают. В реальности из 5229 репатриированных в 1945-1949 (были репатрианты и в последующие годы - примерно 250 тысяч): отправлено по месту жительства 3246 тысяч. направлено дослуживать в действующую армию - 1645 тысяч (считать это репрессией? с т.з. антикоммунистов, безусловно) передано в распоряжение НКВД - 338 тысяч (6,5% общего числа репатриировавшихся) Из последних казнены лишь несколько тысяч. Такова проверка утверждений. Еще 688 тысяч человек стали невозвращенцами. Кто-либо сомневается, что количество коллаборационистов у нас было менее 1 млн. человек? Кстати, отнюдь не все страны "прощали" коллаборационизм. В 9-миллионных Нидерландах, полностью оккупированных вермахтом, репрессиям (от расстрела на месте до поражения в правах) подверглось 450 тысяч человек. Да, да, 5% всего населения. Учитывая, что у нас на оккупированных территориях оказалось к моменту освобождения не менее 55 миллионов человек, для нашей страны борьба с коллаборационизмом по-голландски обошлась бы в 2,8 миллиона репрессированных. Можно, правда, считать таковыми все депортированные нацменьшинства (включая немцев). Но даже если это и так, Сталин оказался всего лишь на высоте демократических принципов Королевства Нидерландов. Новую королеву Нидерландов Юлиану Луизу Эмму Марию Вильгельмину Оранско-Нассаускую, при восшествии на престол в 1948, засыпали просьбами о помиловании, о возвращении политических прав и т.д. Но она осталась непреклонной. Вот либеральное отношение к предателям родины. Но вернемся к жертвам кровавого коммунизма. Состав последнего временного правительства России (октябрь-ноябрь 1917): * Министр-председатель и Верховный главнокомандующий — эсер А. Ф. Керенский; * заместитель Министра-председателя и министр торговли и промышленности — кадет А. И. Коновалов; * министр внутренних дел и министр почт и телеграфов — меньшевик А. М. Никитин; * министр иностранных дел — М. И. Терещенко; * военный министр — А. И. Верховский; * морской министр — Д. Н. Вердеревский; * министр финансов — М. В. Бернацкий; * министр юстиции — меньшевик П. Н. Малянтович; * министр путей сообщения — А. В. Ливеровский; * министр народного просвещения — С. С. Салазкин; * министр земледелия — эсер С. Л. Маслов; * министр труда — меньшевик К. А. Гвоздев; * министр продовольствия — С. Н. Прокопович; * министр государственного призрения — кадет Н. М. Кишкин; * обер-прокурор Святейшего Синода — кадет А. В. Карташёв; * государственный контролёр — кадет С. А. Смирнов; * председатель экономического совета — С. Н. Третьяков. В состав Временного правительства вошли 4 кадета, 2 эсера, 3 меньшевика, 1 трудовик, 1 «независимый» и 2 военных специалиста. Как сложились судьбы этих людей? А.Ф.Керенский умер в эмиграции в 1970. кадет А.И.Коновалов отсидел два месяца в "большевистских застенках", избран депутатом Учредительного собрания, по сей причине выпущен, эмигрировал и умер во Франции в 1949. эсдек А.М.Никитин активно поддерживал Деникина, арестован в 1920, приговорен к смертной казни, замененной на 15 лет заключения, но уже в 1921 освобожден (злодеи большевики!), в 1930 снова арестован, но оправдан, в 1939 арестован, судим и расстрелян за создание антисоветской организации (обратите внимание на эти два ареста: как минимум один человек в нашей большой статистике - см. в начале темы - учтен дважды) масон М.И.Терещенко (богатейший человек в России после царя) отсидел четыре месяца, отпущен, эмигрировал, успешно занимался бизнесом во Франции и на Мадагаскаре,умер во Монако в 1956. А.И.Верховский отсидел больше года, освобожден, на командных должностях в РККА, вплоть до начальника военного округа (хорошо так! Ельцин в 1994 ни одного из адьютантов Макашова и ротой командовать не назначил бы), арестован в 1931, освобожден в 1934 (Ворошилов заступился), наконец, попал под репрессии 1938 и расстрелян. масон Д.Н.Вредеревский отсидел один день, эмигрировал, умер во Франции в 1947. М.В.Бернадский отсидел один день, освобожден, участвовал в белом движении, умер во Франции в 1943. П.Н.Малянтович отсидел один день, с 1921 года возглавлял коллегию адвокатов Москвы (тоже не слабо!) в 1930 арестован, но вскоре освобожден, арестован во второй раз в 1937, расстрелян в 1940. (еще один "двойник"; между прочим, любопытно, что донесли на него его родственники и близкие знакомые - а вы полагали, кто был инициатором репрессий? ) А.В.Ливеровский отсидел один день, руководил наркоматом путей сообщения (у большевиков, не у меньшевиков!), преподавал, строил дороги, в 1933 дважды арестовывался, но оба раза оправдан, во время войны проектировал знаменитую "Дорогу жизни", умер в Ленинграде в 1951. кадет С.С.Салазкин, в 1918-1925 - ректор Крымского университета, умер в Москве в 1932. эсер С.Л.Маслов отсидел один день, преподавал, был руководителем кооперативного движения в СССР, арестовывался в 1931 и 1938, в последний раз расстрелян. (опять "двойник") эсдек К.А.Гвоздев отсидел 3 дня, боролся с большевиками, затем работал в ВСНХ (это типа Госплана), арестован в 1931, сидел до 1956, умер в 1956 на свободе. кадет С.Н.Прокопович отсидел сутки, активно боролся с Советской властью, что ничуть не мешало ему руководить советскими вузами и даже Всероссийском комитетом помощи голодающим в 1921, арестован по обвинению в шпионаже (!), выслан в 1922 году из СССР, умер в Женеве в 1955. кадет Н.М.Кишкин отсидел полгода, боролся против Советской власти, что опять же ничуть не мешало ему работать в Наркомздраве (хорошо так - человек, задумавший свергнуть правительство Франции работает в правительстве Пятой Республики - бывает?), ушел на пенсию, умер в 1930 в Москве. (видимо, перед смертью показал кукиш портрету Ленина, намекая на кличку Помголода) А.В.Карташев отсидел четыре месяца, эмигрировал в Эстонию, член Правительства Юденича, затем во Франции, умер в Ментоне в 1960. кадет С.А.Смирнов отсидел три месяца, освобожден, эмигрировал во Францию, где и умер в 1956. старообрядец С.Н.Третьяков (внук того самого Третьякова) освобожден через четыре месяца, активно боролся против Советской власти, с 1920 года в Харбине, потом во Франции, где арестован гестапо в 1942, погиб в концлагере Ораниенбург в 1944. (и в этой смерти виновата Советская власть, ведь Сталин, если верить дерьмоголовому Резуну, привел к власти Гилера - да, с целью сгноить внука основателя Третьяковской галереи - такой тонкий расчет, почти как на автострадные танки) Итак, мы видим 17 человек, из которых 8 умерли в эмиграции, 1 погиб в немецком концлагере, 4 умерли в СССР своей смертью и всего 4 расстреляны в 1937-1940 гг. Кстати, на эти четыре расстрела и еще двух нерасстрелянных приходится 14 арестов. У меня вопрос к "мемориальцам": все эти аресты считать как отдельных 14 репрессированных человек? Или как? При этом, как минимум 13 из них Советскую власть в гробу видали. И где тут кровавая рука репрессий, которые никого не щадили? Как-то вот не получается картины. Ельцин в свое время своих противников годами держал в тюрьме, а наивные большевички всех выпустили. Не потому ли в сочельник 1917 все противники Советской власти были уверены, что долго она не протянет?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: И где тут кровавая рука репрессий, которые никого не щадили? Как-то вот не получается картины. Откуда столько цинизма? Четыре человека растреляны за один лишь факт причастности к небольшевистскому руководству (которому при этом большевики были классово ближе тех, кто подзнее станут "белыми"). ВЛАДИМИР-III пишет: Ельцин в свое время своих противников годами держал в тюрьме, а наивные большевички всех выпустили. Вам когда это приснилось? Участников ГКЧП освободили по амнистии в феврале 1994-го. Ну, скажем, полтора года все они отсидели. До суда дело так и не дошло (потребовал себя судить только позер Варенников - оправдан за отсутствием состава преступления). После освобождения гэкачеписты отправились на пенсию (Язов - с 1994, советник в Министерстве обороны России и Военной академии Генерального штаба России; Янаев - завкафедрой в Российской международной академии туризма; Крючков смог встроиться в капиталистическую систему - консультировал бизнесменов по вопросам безопасности; сочувствующий Варенников успел побывать дважды депутатом ГД РФ). При "гуманисте" Сталине их всех ждала бы "вышка". Участников "Октябрьских волнений" 1993-го года также репрессировали не особо. 26 февраля 1994-го все руководители оппозиции были отпущены из изолятора Лефортово (на 24 дня позже гэкачепистов). В апреле 1994-го "Черный список" депутатов Верховного совета был отменен - все они восстановлены в своих правах. Руцкой в 1996-м году стал губернатором Курской области; Хасбулатов - завкафедрой в "Плешке", в 1994 году участвовал в переговорах с Д.Дудаевым; Воронин, Бабурин, Агафонов позднее были депутатами ГД РФ; "Патриоты" Анпилов, Макашов, Терехов, Баркашов и прочие дегенераты от политики занимают ниши соответственно своему реальному состоянию. Как мы видим, никого не расстреляли, не посадили и не судили. При коммунистах и за меньшее можно было схватить вышак (при всем моем к нему не уважении, Ельцин - настоящий либерал и демократ). Конечно, даже некоторые коллаборационисты не были расстреляны. (Например, Борис Меньшагин - крайне советую ознакомиться с его воспоминаниями (до войны он был адвокатом) - замечательный пример жестокой бессмысленности советских репрессий. Репрессии, как и революции, уничтожают своих творцов. Те, кто после войны пристрастно допрашивали Меньшагина, в 1953-м сами оказались в соседних камерах Владимирского централа). Но это скорее исключение. Тысячи французских вишистов (среди которых П-Э.Фланден, Ж.Боннэ, П.Бодуэн, Ф.Миттеран и др.) были отпущенны де Голлем по амнистии (и их намного больше расстрелянных без суда и следствия - более того, линчевателя Леклерка самого вскорости турнули после его провалов во Вьетнаме). В 1946-м сам де Голль призывал французов забыть прошлые обиды ради сплочения нации. Так поступил бы любой нормальный человек. Коммунисты (и не только советские) в это время заливали страну кровью.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Откуда столько цинизма? Четыре человека растреляны за один лишь факт причастности к небольшевистскому руководству (которому при этом большевики были классово ближе тех, кто подзнее станут "белыми"). Вы уверены, что именно за факт причастности? Никитин обвинён в участии в контрреволюционной террористической организации. Верховский обвинен в активной вредительской деятельности, участии в антисоветском военном заговоре, подготовке террористических актов против руководителей партии и правительства. Гвоздев осужден за вредительство, антисоветскую агитацию, создание антисоветской организации. Наконец, Маслов арестован по обвинению в принадлежности к нелегальной эсеровской организации. Где здесь "вина" - участие в работе временного правительства? Даже в Кратком Курсе истории ВКП(б) временное правительство не отнесено к категории террористических организаций. А как объяснить тот факт, что 6 из 8 министров, оставшихся в СССР, работали на руководящих должностях (в большинстве в правительстве)? И кстати, ни один из эмигрировавших (даже Керенский) не стал жертвой зарубежного отдела спецслужб (в отличие от Троцкого и Миллера). Зато упомянутый старообрядец и по совместительству масон Третьяков участвовал в похищении советским НКВД Миллера. Интересно? lalapta пишет: Участников ГКЧП освободили по амнистии в феврале 1994-го. Сейчас мы еще мало что знаем об этом событии, но, зная Ельцина, можно сказать, что инициатива исходила от Думы, а не от него. lalapta пишет: потребовал себя судить только позер Варенников - оправдан за отсутствием состава преступления Можно представить, какой вой подняли бы антисталинисты, если бы Варенникова судили и оправдали в 1937. lalapta пишет: Янаев - завкафедрой в Российской международной академии туризма; Крючков смог встроиться в капиталистическую систему - консультировал бизнесменов по вопросам безопасности; сочувствующий Варенников успел побывать дважды депутатом ГД РФ). Ды-к и все министры, которые остались, смогли встроиться в советскую систему (причем, многие на правительственных должностях). lalapta пишет: При "гуманисте" Сталине их всех ждала бы "вышка". А при "гуманисте" Ленине - отпуск через пару месяцев или одни сутки. Под "честное слово". Нет, наивный человек. lalapta пишет: В апреле 1994-го "Черный список" депутатов Верховного совета был отменен - все они восстановлены в своих правах Причина понятна и проста: демократы потерпели поражение на выборах в Думу. Они ж (Вы помните?) рассчитывали минимум на 90%, а тут Жирик пришел. lalapta пишет: Руцкой в 1996-м году стал губернатором Курской области; Хасбулатов - завкафедрой в "Плешке", в 1994 году участвовал в переговорах с Д.Дудаевым; Воронин, Бабурин, Агафонов позднее были депутатами ГД РФ; "Патриоты" Анпилов, Макашов, Терехов, Баркашов и прочие дегенераты от политики занимают ниши соответственно своему реальному состоянию. Заметьте, их всех "выбрали", а не назначили, да еще и на правительственные должности. Эдак и эсеров могли выбрать в Верховный Совет от Орла в 1937. Пару человек. Но я говорю о назначениях. Предположим, Ельцин назначает Хасбулатова в 1994 министром образования. Может такое быть? lalapta пишет: Тысячи французских вишистов (среди которых П-Э.Фланден, Ж.Боннэ, П.Бодуэн, Ф.Миттеран и др.) были отпущенны де Голлем по амнистии (и их намного больше расстрелянных без суда и следствия Так ведь и в СССР далеко не всех, кто был под немцами, репрессировали. И соотношение не в их пользу, а как раз в нашу. lalapta пишет: В 1946-м сам де Голль призывал французов забыть прошлые обиды ради сплочения нации. Постфактум. Сколько было казней и бессудных расстрелов в 1944-1946? lalapta пишет: Так поступил бы любой нормальный человек. Коммунисты (и не только советские) в это время заливали страну кровью. Про залив кровью я уже написал. Из 5229 тысяч расстреляно тысяч 9 или около того. А разные "лесные братья" и "торфянники"? Ну тогда пофантазируйте на тему: если бы да кабы Петен с Миттераном ушли в маки и начали бы партизанить уже против де Голля (приговоренного во Франции к расстрелу, правительством куда более законным, чем он сам)? Или бретонцы открыли "третий фронт"?
ВЛАДИМИР-III: В целом, можно сказать, что сталинская эпоха в отношении к отдельному человеку руководствовалась принципом: или пан, или пропал. Надо было или дело делать, или пропадать. А современные антисталинисты делать ничего не умеют (я замечал, что чем больше человек ругает Сталина, тем менее он компетентен - во всем), пропадать им тоже не хочется. Остается чесать языком и надеяться, что американские самолеты разбомбят Путина, а взрывная волна отбросит "несогласных" в министерские кресла. Приведу характерный пример: Поскольку в среде альтисториков 22 июня 1941 года - не просто дата № 1, а некий центр, ось мировой истории, куда все идет и откуда все исходит, я, проникшись этим мироощущением, процитировал пространный отрывок из Зиновьева: – Не думай, что я – сталинист, – говорил Вдохновитель. – Я хочу лишь сказать, что сталинизм до сих пор рассматривали либо со стороны (глазами западных наблюдателей), либо с точки зрения личного аппарата власти Сталина и системы репрессий. Настало время посмотреть на сталинизм снизу, т.е. как на массовое явление, как на великий исторический процесс подъема миллионов людей с самых низов общества к образованию, культуре, творчеству, активности. Много погибло, это верно. Но гораздо больше уцелело, изменило в корне образ жизни, поднялось, жило интересной, сравнительно с прошлым, жизнью. Это был беспрецедентный в истории культурный, духовный и деловой взлет огромных масс населения. Это был процесс творческий во всех основных аспектах жизни. Он еще не оценен по достоинству. Думаю, что нужны столетия, чтобы отдать ему должное со всей объективностью. То, что мы имеем сейчас, – убогость, серость, унылость по сравнению со сталинским периодом. Но мы с тобой не историки, а деятели и мыслители, – говорил Вдохновитель. – Я заговорил о сталинизме вот почему. Если бы мне новый Сталин предложил хотя бы на два-три года полную власть в моей сфере деятельности, но предупредил бы, что я через эти два-три года буду расстрелян, я принял бы это предложение. Я хотел бы хоть раз в жизни и хотя бы на короткий срок влить свою мысль и волю в какой-то ручеек большой истории. При Сталине это было возможно. Теперь – нет. Знаю, что дело тут не в личности Сталина, а в характере самой эпохи, породившей в том числе и Сталина. Но мы привыкли персонифицировать эпохи и связывать несбыточные надежды с личностями. "Гомо советикус" и предложил вариант: вы получаете с 1.09.1939 по 21.06.1941 все полномочия в рамках хотя бы целого наркомата (и соответствующий объем ресурсов) - что вы будете делать для повышения обороноспособности нашей страны? При этом учтите, что вечером 21.06.1941 вас расстреляют. Что вы думаете??? Те, кто откликнулся, тут же начали вместо описания своей роли в подготовке СССР к войне строить планы, как бы сбежать еще утром 21.06.1941. И так темы и не получилось. Я не хочу брюзжать, как тот лермонтовский поэтический герой: "богатыри не вы!", но хотя бы уже это одно исключает анализ сталинской эпохи с т.з. современного постсоветского мещанства. Разные люди были тогда и теперь. Нет, современники наши тоже имеют право на существование, но также как нельзя с позиций 1937 анализировать 2007, невозможно с позиций 2007 анализировать 1937. Я, кстати, согласен с Вдохновителем. Но это все потом. Надо еще рассмотреть другие версии объяснения сталинских репрессий. Там немало интересных зигзагов.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну тогда пофантазируйте на тему: если бы да кабы Петен с Миттераном ушли в маки и начали бы партизанить уже против де Голля (приговоренного во Франции к расстрелу, правительством куда более законным, чем он сам)? А может потому и не ушли, что знали, что разум обязательно победит? ВЛАДИМИР-III пишет: Заметьте, их всех "выбрали", а не назначили, да еще и на правительственные должности. Эдак и эсеров могли выбрать в Верховный Совет от Орла в 1937. Пару человек. Но я говорю о назначениях. Предположим, Ельцин назначает Хасбулатова в 1994 министром образования. Может такое быть? А разве при Сталине могли кого-то выбрать? Только директивное руководство, а недовольных - Колыма и расстрел... ВЛАДИМИР-III пишет: Так ведь и в СССР далеко не всех, кто был под немцами, репрессировали. И соотношение не в их пользу, а как раз в нашу. "Был на оккупированных территориях" - это черная метка для советского человека, ну, примерно, до 1985-го года. Мой прадет два года провел в лагерях за один факт нахождения на этих самых территориях: он был партизаном, из инициативников - собралось на Брянщине пара десятков человек, которые решили воевать против немцев (правда, я так подозреваю, что это были территории Локотского самоуправления - наталкивает на этот вывод национальный состав, отряд был преимущественно цыганский - прадед тоже был цыган по национальности, а значит с немцами сотрудничать априори не мог). И все равно после освобождения их разоружили и впаяли срока... ВЛАДИМИР-III пишет: Можно представить, какой вой подняли бы антисталинисты, если бы Варенникова судили и оправдали в 1937. В том то и дело, что ситуация невозможная. Конечно, оправдывали и тогда (около 30%), но это говорит либо о непрофессионализме следователей, либо о том, что выбить показания не смогли. Упреждая реплику скажу, что показания менты выбивают, выбивали и будут выбивать: маршал Блюхер умер от последствий побоев не дождавшись суда, а будущему маршалу Рокоссовскому били по пальцам молотком и стачивали зубы напильником. ВЛАДИМИР-III пишет: В целом, можно сказать, что сталинская эпоха в отношении к отдельному человеку руководствовалась принципом Я бы скорее сформулировал так: я - д'Артаньян, все - дерьмо. Человек не мог быть уверенным в своем завтра ни на одном посту: наркомов арестовывали прямо в Сталинском кабинете, а первый после Менжинского руководитель госбезопасности, умерший своей смертью был Семен Игнатьев (почти через четверть века). Всемогущих Ягоду, Агранова, Ежова, Абакумова, Меркулова, Берию высокое положение и фавор Сталина (фальшивый и иллюзорный, как мы знаем) не спасли. ВЛАДИМИР-III пишет: Я не хочу брюзжать, как тот лермонтовский поэтический герой: "богатыри не вы!", но хотя бы уже это одно исключает анализ сталинской эпохи с т.з. современного постсоветского мещанства. Разные люди были тогда и теперь. Нет, современники наши тоже имеют право на существование, но также как нельзя с позиций 1937 анализировать 2007, невозможно с позиций 2007 анализировать 1937. Заниматься историей с позиций мифов о Клеопатре (за ночь любви с царицей платишь своей жизнью) - это самое неблагодарное и бессмысленное знанятье. Не исключено, что из-за всей этой сталинской шизофрении: "теория людоедства", "пауки в банке" и т.п. мы огребаем до сих пор. Одно дело - поддерживать дух конкурентной борьбы (см. В.Шелленберг "Лабиринт" - обязательная офисному планктону книга для прочтения - так хорошо о методах "корпоративной конкуренции" нико еще не писал), другое стравливать в интригах (а затем уничтожать проигравших) людей которые должны, прежде всего, работать. Не удивительно, что "технарь" Берия проиграл Хрущеву. Один умеет работать (хотя и бесьма дикими по сегодняшним меркам методами), другой ничего кроме как интриговать не умеет. Такой режим с самого начала обречен на развал...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я, кстати, согласен с Вдохновителем. Но это все потом. Надо еще рассмотреть другие версии объяснения сталинских репрессий. Там немало интересных зигзагов. Мне порой все больше и больше кажется, что однозначного объяснения нет. С одной стороны Сталину нужно (жизненно необходимо - такой бесцветный человек в условиях открытой конкуренции существовать не может) уничтожить реальных и потенциальных противников. Кроме того, просто неудобных людей. Нужно уничтожить "старую Россию", самые "адатные" слои населения, которыми тяжелее всего манипулировать. Нужно мобилизовать население для "строек века". Система нормировки - план по расстрелянным и арестованным говорят в пользу этой версии. Арестованный - это бесплатный малозатратный труд (инвестиций в человека не нужно), расстрелянный - лишний рот в условиях тотального дефицита (порожденного искусственными перекосами в экономике). Планы коллективизации и депортаций "неколлективизируемых" - это же "Hungerplan" в чистом виде: голодная смерть для одних чтобы накормить других (разница лишь та, что Сталин кормил не других людей, а бестолковую прорву ВПК). Порой репрессии носят вообще бессмысленный характер: Сталин с одной стороны готовится к будущей войне (иррационально, бессистемно), а с другой стороны перед командованием РККА висит перспектива того, что в ближайшее время комадармами станут вчерашние рядовые За примером далеко ходить не надо - Иван Проскуров стал из старшего лейтенанта генерал-лейтенантом за 4 года, Александр Голованов - из гражданского летчика "Сталинского маршрута" в маршалы авиации за три года в 39 лет, Иван Пересыпкин - в 35 лет - нарком связи, а маршал войск связи в те же 39 лет. В общем, даже попытаться представить мотивацию Сталина (не только по поводу репрессий - ситуацию нужно рассматривать в комплексе) - занятие крайне неблагодарное. Тов. Суворов попытался - его хаят уже 20 лет...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А может потому и не ушли, что знали, что разум обязательно победит? Шарль де Голль - не в обиду будь ему сказано - оба раза пришел к власти не вполне законным путем. Поэтому считать разум категорией для оценки действий политических борцов - как-то неубедительно. Вот сейчас неких "либеральных" (или "атлантических", да хоть "сионских") мудрецов, которые якобы стоят во главе "мирового правительства" (или как минимум мирового сообщества), подозревают в особых умственных способностях. У них все схвачено, все предусмотрено. История ХХ века это опровергает. Смогли ли эти "мудрецы" предотвратить первую мировую, приход к власти Гитлера, вторую мировую, современные кризисы? Конечно, теоретики вселенских заговоров с манией преследования, тут же скажут, что все это было предусмотрено, даже спланировано. И как дрюоновский Карл Валуа будут говорить, что, если лошадь в канаву, это он сам ее столкнул. Глупости все это. lalapta пишет: А разве при Сталине могли кого-то выбрать? Только директивное руководство, а недовольных - Колыма и расстрел... Ваша формула не объясняет, каким образом во власть приходили люди, в т.ч. вполне компетентные и талантливые. А если бы все обстояло так, как вы описали, Советский режим протянул бы не более 2 лет. Это всего лишь антибольшевистская агитка. Весьма малоубедительная. С тем же успехом можно было говорить, что большевики - каннибалы. lalapta пишет: и впаяли срока... Подобные истории имеют множество контристорий. Извольте. Моя бабушка (по женской линии) находилась под оккупацией с сентября 1941 по сентябрь 1943. Хотя уже имела диплом о среднем (учительском) образовании, в школе при немцах не работала и предложение своего кузена организовать украинский фольклорный ансамбль для выступления в частях вермахта тоже отвергла. Работала билетершей в немецком кинотеатре (заодно пересмотрела все немецкие фильмы). Ее отец - мой прадед - был кулаком, но человеком был политически подкованным и буквально накануне коллективизации все сдал государству, а сам в колхоз не вступил. Занялся шорным ремеслом (опять как единоличник). Пришли немцы - добавили ему работы, конфисковав всю упряжь у населения, так что новый 1942 год они встретили в достатке. Поехал за 200 километров и выкупил из лагеря для военнопленных за полтора кабана своего старшего сына. Потом, в мае 1944 моя бабушка (ей тогда было 22 года) вступает в ряды Советской Армии и служит, пройдя в качестве прожектористки военного аэродрома от румынского Галаца до австрийского Граца. Потом демобилизуется и с огромной военной добычей возвращается в родные края (Пологи, Запорожской области), где работает в прокуратуре (там она и знакомится с моим дедушкой). Вот такая судьба, и глядя на своих предков, я горжусь ими - они все делали правильно! lalapta пишет: Конечно, оправдывали и тогда (около 30%), но это говорит либо о непрофессионализме следователей, либо о том, что выбить показания не смогли. Судя по проценту оправданных слишком уж много выносливых оказалось. Насчет пыток: а они были на каждом допросе каждого арестованного? lalapta пишет: бы скорее сформулировал так: я - д'Артаньян, все - дерьмо. Человек не мог быть уверенным в своем завтра ни на одном посту: наркомов арестовывали прямо в Сталинском кабинете, а первый после Менжинского руководитель госбезопасности, умерший своей смертью был Семен Игнатьев (почти через четверть века). Всемогущих Ягоду, Агранова, Ежова, Абакумова, Меркулова, Берию высокое положение и фавор Сталина (фальшивый и иллюзорный, как мы знаем) не спасли. Даже если это именно так, это не останавливало тех, кто приходил на место выбывших. Оценивать это с т.з. современной психологии: вокруг столько автоаварий, но лично я неуязвим? Или с т.з. психологии того времени: ввяжись в бой, а там посмотрим? О чем думал Берия, когда занял кабинет Ежова? О том, что его через 15 лет расстреляют? lalapta пишет: Такой режим с самого начала обречен на развал... Каждая политическая система обречена на развал. Например, Третья республика во Франции протянула 70 лет. Но что бы Вы сказали в 1877 году тому, кто предрекал бы ее неминуемый развал. [Либералы очень любят разглагольствовать об обреченности политических систем своих политических противников, но о неминуемом крахе либеральных систем им даже думать воспрещается, в лучшем случае они, как Новодворская, заявят: стреляйте, гады! Ничего оригинального. Коммунисты и другие этим тоже баловались.]
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Нужно уничтожить "старую Россию", самые "адатные" слои населения, которыми тяжелее всего манипулировать. У кого Вы это прочли? У какого-нибудь Керенского, которому кота на лето доверить нельзя, не то что страну? Надо же отличать пропаганду от реальности. "Тяжелее манипулировать"? Вообразите себя египетским фараоном. Надо строить дамбу. Зачем? Затем. чтобы было водохранилище, чтобы был урожай, чтобы с голодухи не померли. А тут вылазят на гору целых три хрена и начинают. Один кричит, что дамбу надо мостить не так, а эдак. Другой: а я не хочу вообще работать, и никому не советую. Третий: фараон-то - гад, проводит неправильную кадровую политику. Ваша реакция? lalapta пишет: расстрелянный - лишний рот в условиях тотального дефицита (порожденного искусственными перекосами в экономике). В стране с тотальным дефицитом рабочей силы расстрел - глупое расходование рабочей силы. Следовательно, чтобы расстрелять, нужно полагать, что живым этот человек принесет гораздо больше зла, чем с него поимеют пользы. Это же так просто! А Вы повторяете глупое измышление Буровского, что и войну Сталин затеял с целью уменьшить количество "ртов". Дурак он после таких заявлений!
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: [Либералы очень любят разглагольствовать об обреченности политических систем своих политических противников, но о неминуемом крахе либеральных систем им даже думать воспрещается, в лучшем случае они, как Новодворская, заявят: стреляйте, гады! Ничего оригинального. Коммунисты и другие этим тоже баловались.] Блин, кроме Ирана примеров в пользу данной позиции не приведу. Может потому что у демократических режимов запас прочности больше, чем у диктатур - можно отправить в отставку руководство и сменить курс без сотрясения основ, мирными методами. ВЛАДИМИР-III пишет: В стране с тотальным дефицитом рабочей силы расстрел - глупое расходование рабочей силы. Следовательно, чтобы расстрелять, нужно полагать, что живым этот человек принесет гораздо больше зла, чем с него поимеют пользы. Это же так просто! А Вы повторяете глупое измышление Буровского, что и войну Сталин затеял с целью уменьшить количество "ртов". Дурак он после таких заявлений! Интересно, а можно проверить эту теорию статистическими методами. На уровне задачки по арифметике: было 100 человек, а карточная система обеспечения может обеспечить жизнедеятельность только 50, проходит некоторое время, половина от сотни умирает от голода и голод проходит т.к. теперь ресурсы могут обеспечить всех. Но тогда получается, что выгоднее расстреливать иждивенцев - детей, стариков, инвалидов. Нестыковка. Расстреливались трудоспособные мужчины и женщины. Вот бы посмотреть статистику по репрессиям, но с раскладкой по классикой принадлежности: понятное дело, что большинство будет крестьянами, а интеллигенция, военные, бюрократия, пролетариат, маргиналы? ВЛАДИМИР-III пишет: "Тяжелее манипулировать"? Вообразите себя египетским фараоном. Надо строить дамбу. Зачем? Затем. чтобы было водохранилище, чтобы был урожай, чтобы с голодухи не померли. Да, вот только если коллективизация затевалась для того, чтобы накормить народ, то я балерина. Все-таки голод 1932/33 годов - это прямое последствие коллективизации. 3,2 миллиона погибших. И куда, скажите мне ушли средства от этого ограбления? В разгром 1941-го?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Блин, кроме Ирана примеров в пользу данной позиции не приведу. В Южной Родезии была демократия, потом - "тоталитаризм". Венесуэла с 1999, Боливия после 1937, В Египте была демократия до 1952 года. Пример Германии в 1933 Вам не о чем не говорит? То, что "потом все-таки" и т.д. - это спекуляция. lalapta пишет: Может потому что у демократических режимов запас прочности больше, чем у диктатур - можно отправить в отставку руководство и сменить курс без сотрясения основ, мирными методами. Идет! Попробуйте поменять Конституцию США. На новую. lalapta пишет: На уровне задачки по арифметике: было 100 человек, а карточная система обеспечения может обеспечить жизнедеятельность только 50, проходит некоторое время, половина от сотни умирает от голода и голод проходит т.к. теперь ресурсы могут обеспечить всех. Глупая задачка. Если работают все, то может обеспечить все 100. lalapta пишет: Вот бы посмотреть статистику по репрессиям, но с раскладкой по классикой принадлежности: понятное дело, что большинство будет крестьянами, а интеллигенция, военные, бюрократия, пролетариат, маргиналы? Согласно материалам прокурорских проверок, есть у меня целый том, в начале 50-х это были в основном маргиналы. lalapta пишет: Да, вот только если коллективизация затевалась для того, чтобы накормить народ, то я балерина. Все-таки голод 1932/33 годов - это прямое последствие коллективизации. 3,2 миллиона погибших. И куда, скажите мне ушли средства от этого ограбления? В разгром 1941-го? Меня всегда удивляла логика антикоммунистов. Они готовы прощать своим единомышленникам что угодно, но от большевиков требуют просто кристальной чистоты и честности. Приведу такой пример (тоже из моей ХРОНОЛОГИИ): 5-7 июня 1938 – с целью приостановить наступление японских войск, китайское командование разрушило плотины в нижнем течении Хуанхэ. В результате наводнения разрушены тысячи деревень, погибло 700 тысяч человек. Что передать Чан Кай-ши на тот свет?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Идет! Попробуйте поменять Конституцию США. На новую. Весь прикол в том, что для каких-либо перемен даже этого не требуется. ВЛАДИМИР-III пишет: Согласно материалам прокурорских проверок, есть у меня целый том, в начале 50-х это были в основном маргиналы. А в 30-х? ВЛАДИМИР-III пишет: Что передать Чан Кай-ши на тот свет? Этот финт проделали еще голландцы в освободительной войне против испанцев.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Меня всегда удивляла логика антикоммунистов. Они готовы прощать своим единомышленникам что угодно, но от большевиков требуют просто кристальной чистоты и честности. Меня тоже всегда удивляла логика красных. Даже не в том дело, что коммунисты тоже требуют от своих визави того же (вспомните дурацкие фильмы-агитки: а еще там негров бьют...). Чан Кайши можно поставить в вину жестокость по отношению к мирному населению: гоминьдановцы прославились своей жестокостью по отношению к коммунистам. Но уж плотины он приказал разрушить не для того, чтобы 700 крестьян угробить. Между прочим и японские войска тогда смыло как сами-знаете-что в унитазе...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Весь прикол в том, что для каких-либо перемен даже этого не требуется. Тогда попробуйте создать в США парламентскую систему во главе с федеральным канцлером. lalapta пишет: в 30-х? А в 30-х была борьба за власть. А в ней участвовали все пассионарии. Как в крестовых походах - от нищих до королей. lalapta пишет: Этот финт проделали еще голландцы в освободительной войне против испанцев. Вот и получается: голландским "демократам" можно, Чан Кай-ши можно, а если бы нечто подобное сделал Сталин, к его преступлениями прибавляется еще одно. lalapta пишет: Чан Кайши можно поставить в вину жестокость по отношению к мирному населению: гоминьдановцы прославились своей жестокостью по отношению к коммунистам. Но уж плотины он приказал разрушить не для того, чтобы 700 крестьян угробить. Приведите мне тогда цитату из Сталина. Типа "мы умышленно поморили голодом крестьян. Иначе было нельзя построить социализм".
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: а еще там негров бьют... И это верно. Я аккуратно собрал все случаи линчевания и добавил их к моей ХРОНОЛОГИИ. Получилось очень "весело", как сказал бы А.Щербаков в своей популяризаторской книжке "Гражданская война" М.,2011
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот и получается: голландским "демократам" можно, Чан Кай-ши можно, а если бы нечто подобное сделал Сталин, к его преступлениями прибавляется еще одно. Вы не вздумайте это привести в качестве примера где-нибудь в другом месте. На других форумах народ злой, зачмарит... Во-первых, голландцы разрушали свои плотины в 60-х годах XVI века, при Вильгельме Оранском. А во-вторых, Сталин 18 августа 1941 года приказал взорвать плотины на ДнепроГЭС: По воспоминаниям очевидцев, волна высотой в несколько десятков метров обрушилась на прибрежную запорожскую полосу и колонны беженцев. Кроме войск и беженцев в плавнях и береговой зоне также погибло местное население, тысячи голов скота. Лавина воды стремительно залила огромные пространства Днепровской поймы, разрушила переправы, заставив отступающие части РККА переправляться через Днепр на подручных средствах, бросив тяжелое вооружение. За один час была снесена вся нижняя часть Запорожья с огромными запасами промышленного оборудования и военных материалов, десятками тысяч тонн продуктов питания. В катастрофическом потоке погибли десятки судов вместе с судовыми командами. Поспешность и несогласованность действий при подрыве плотины стоили жизни тысячам собственных граждан. http://zalizyaka.livejournal.com/11730.html "Оперативная необходимость", слышали когда нибудь такое выражение? Разгильдяйство и несогласованность (все-таки смыло не захватчиков, как в Нидерландах или Китае, а аборигенов) - да, но не то, о чем вы говорите - это точно. ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда попробуйте создать в США парламентскую систему во главе с федеральным канцлером. А смысл? Американская система работает, как часы. Народ сыт, не бунтует, большинство владеет недвижимостью и дорогим имуществом. Безработные исправно получают пособия. Более того, американская система настолько традиционна - конституцию не меняют, ограничиваются поправками - рядовой американец воспринимает положения конституции, как откровения святых скрижалей. Любые нападки на государственное устройство, конситуцию воспринимаются американцами как поругание национального флага. ВЛАДИМИР-III пишет: А в 30-х была борьба за власть. А в ней участвовали все пассионарии. Как в крестовых походах - от нищих до королей. Не люблю я пассионарную теорию этногенеза. Это ницшеанство в чистом виде. Мол, пассионарий, "пламенный" - суперличность, свехчеловек, а все остальные - быдло. Чистый элитизм и проповедование личной исключительности. Конечно я понимаю, что после 74 лет советской власти, в России осталось всего два класса - маргиналы и люмпены. И я не поверю, что маргиналы - революционный подросток-нацбол и сытый, элитный дядя-банкир - оба пассионарии. К чему я веду? Мне бы раскладку по классовой принадлежности репрессированных в 1930-53 посмотреть. Все-таки многие из них родились до 1917-го года, а следоватльно имеют сословную принадлежность. Опять-таки, насколько я помню в советское время в документах проставлялась графа "род занятий"...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: "Оперативная необходимость", слышали когда нибудь такое выражение? Разгильдяйство и несогласованность (все-таки смыло не захватчиков, как в Нидерландах или Китае, а аборигенов) - да, но не то, о чем вы говорите - это точно. В Китае, напомню, как раз аборигенов. Но я спрашиваю: приведенный Вами пример - это сталинское преступление? P.S. Когда демократы начинают в ответ на критику кивать на эпоху: "было давно" или на расу: "это же были не американцы, а пуэрториканцы" (человек, дискуссия с которым послужила началом темы, мне так и сказал), они сами не осознают, что делают. Согласно постулатам либерализма как бы все люди равны (и не только в пространстве, но и во времени). А иначе это как если бы историк-коммунист сказал: "Екатерина Вторая имела право подавить восстание Пугачева, поскольку до Манифеста Компартии оставалось еще 75 лет". Но речь шла о том, что никаких планов уничтожения населения СССР как такового у коммунистов не было. Вот Вы цитировали критику Лимоновым Оруэлла, а сами говорите оруэлловским языком. lalapta пишет: Не люблю я пассионарную теорию этногенеза. Это ницшеанство в чистом виде. Мол, пассионарий, "пламенный" - суперличность, свехчеловек, а все остальные - быдло. Чистый элитизм и проповедование личной исключительности. А я вот никогда не хотел запретить музыкантам сочинять музыку только на том основании, что я этого не умею. И к врожденно-приобретенному неравенству относился спокойно. Другое дело, когда человек, выражаясь словами Виктора Гюго, "будучи Терситом, носит шлем Ахилла". Вот это уже несправедливость. Которую исправляют революции. lalapta пишет: Мне бы раскладку по классовой принадлежности репрессированных в 1930-53 посмотреть. Все-таки многие из них родились до 1917-го года, а следоватльно имеют сословную принадлежность. Опять-таки, насколько я помню в советское время в документах проставлялась графа "род занятий"... Пожалуйста. В 1923 году привлекалось ОГПУ: Рабочих 18 035 Крестьян 38 416 Капиталистов 1112 Разных спецов 5490 Лиц интеллигентных профессий 3497 Сов.служащих 3846 Духовенства 975 Бывшей офицеров 1488 Студентов 195 Прочие (видимо, деклассированный элемент) 31 466 всего 104520 В 1932 году: Служащие – 99 348 Кулаки – 92 181 Рабочие – 66 066 Середняки-единоличники – 50 654 Колхозники – 30 249 Владельцы предприятий и торговцы – 16 011 Бедняки – 14 907 Кустари и ремесленники – 12 336 Служители культа – 6973 Военнослужащие – 6081 Учащиеся – 2653 Пенсионеры – 615 Лица свободных профессий – 1036 Деклассированный элемент – 67 189 Прочего рода занятий – 20 198 ИТОГО – 486 497 В 1937 году: Служащие – 134 989 Кулаки – 370 422 Рабочие – 45 706 Единоличники – 27 209 Колхозники – 41 617 Кустари и ремесленники – 7337 Служители культа – 33 382 Начсостав армии – 7650 рядовые и младшие командиры - 6689 сотрудники НКВД - 3837 Пенсионеры и домохозяйки – 13 281 Деклассированный элемент – 129 957 ИТОГО – 936 750 ИСТОЧНИК ВСЕ ТОТ ЖЕ: Мозохин Олег Борисович СТАТИСТИКА РЕПРЕССИВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНОВ БЕЗОПАСНОСТИ СССР НА ПЕРИОД С 1921 ПО 1940 ГГ.
ВЛАДИМИР-III: Какие Вы из этого делаете выводы?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А смысл? Американская система работает, как часы. Народ сыт, не бунтует, большинство владеет недвижимостью и дорогим имуществом. Безработные исправно получают пособия. Более того, американская система настолько традиционна - конституцию не меняют, ограничиваются поправками - рядовой американец воспринимает положения конституции, как откровения святых скрижалей. Любые нападки на государственное устройство, конситуцию воспринимаются американцами как поругание национального флага. Ну мы-то с Вами знаем, что вечных государственных систем не бывает. Просто это табу для американца, как для советского человека табу было даже думать об упразднении Советской власти.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: В Китае, напомню, как раз аборигенов. Опять нет. В июне — июле 1938 китайцы остановили стратегическое наступление японцев на Ханькоу через Чжэнчжоу, разрушив дамбы, не дававшие разлиться реке Хуанхэ, и затопив окрестности. При этом погибло множество японских солдат, большое количество танков, грузовиков и орудий оказалось под водой или увязло в грязи. ВЛАДИМИР-III пишет: Но я спрашиваю: приведенный Вами пример - это сталинское преступление? Я даже не представляю себе такого дегенерата, который бы мог квалифицировать эту "акцию" как акт "сталинских преступлений"... ВЛАДИМИР-III пишет: Когда демократы начинают в ответ на критику кивать на эпоху: "было давно" или на расу: "это же были не американцы, а пуэрториканцы" (человек, дискуссия с которым послужила началом темы, мне так и сказал), они сами не осознают, что делают. Согласно постулатам либерализма как бы все люди равны (и не только в пространстве, но и во времени). Я вот, например, за сегрегацию. Раздельные, но равные. Опыт как прошлых лет, так и нынешнего времени показал, что внутри сообщества, образованного европейской расой и сытнее и безопаснее... ВЛАДИМИР-III пишет: Но речь шла о том, что никаких планов уничтожения населения СССР как такового у коммунистов не было. Вот Вы цитировали критику Лимоновым Оруэлла, а сами говорите оруэлловским языком. Ну, с т.з. западного человека (каким бесспорно является Лимонов) - это иррационализм и бессмыслица, но не с т.з. "человека советского". Одно дело когда нагибают и ломают наркома или краскома (это укладывается в лимоновскую позицию), но какой-нибудь профессор физиологии микроорганизмов или революционный писатель - это же бессмысленно! Но тем не менее - это реальность...
полная версия страницы