Форум » Заклепкометрия » Был ли СССР Россией? » Ответить
Был ли СССР Россией?
ВЛАДИМИР-III: А действительно, был ли СССР Россией? Не в юридическом смысле правоприемничества (ведь советская власть Ленина принципиально не хотела быть правопреемником Российской империи, в отличие от Временного правительства. а совр. Российская Федерация столь же принципиально объявила себя правопреемником СССР), а в сущностном - в смысле устройства, этнического характера и т.д? На Западе в течении десятилетий было принято в просторечие именовать весь СССР Россией, а советских людей - русскими (и не только по причине, озвученной Г.Федотовым - СССР принципиально ненациональное название, он может располагаться где угодно - хоть в Латинской Америке). Был ли это неосознанный протест против претензий первого поколения руководителей СССР на мировую революцию или просто удобства ради, но для иностранцев понятия "Россия" и "СССР" были тождественны (в разгар телемостов второй половины 80-х одна ведущая даже пошутила: они считали нас русскими и вкладывали в это негативный смысл, а мы оказались советскими). СССР исторически не вышел за пределы быв. Российской империи (было бы интересно, если бы вышел - в этом случае любое расширение: за счет Китая, или за счет Центральной Европы - неизбежно меняет характер СССР; в 1940 году 195 млн. населения СССР противостоят 380 миллионам европейцам, а в 1950 180 миллионов советских людей не могут сравниться с 540 млн. населения КНР; т.о. любое расширение однозначно уводит центр тяжести большого СССР с российских пространств в Европу или в Китай. В случае (по Суворову-Резуну) решительного разгрома Красной Армией нацистской Германии уже в 1941 году, через пару десятилетий Советским Союзом правили бы немецкие коммунисты, а в романе Л.Леонова "Дорога на Океан" столицей единого Союза является Шанхай. Действительно, в 20-х годах большевики менее всего думали о "национальном достоинстве великоросов", и эта эстетика, в форме революционного романтизма, благополучно дожила до конца СССР: в Прибалтике и Молдавии массовые коммунистические движения именовали себя не национал-патриотическими, а интернациональными фронтами. Спор о том, являлись ли большевики западниками, или же это была национальная реакция на Петровскую Россию, не есть конструктивный спор, прежде всего потому, что спорщики (от Устрялова до Емельянова) видят в СССР только то, что им самим хотелось бы видеть, а нас интересует такая прозаическая вещь, как реальность. В реальности же между советским патриотизмом и советским интернационализмом всегда поддерживался разумный баланс, к тому же использование и того, и другого носило сугубо ситуационный характер. Если бы (по каким-либо причинам) не было бы Великой Отечественной войны, вместо "братьев и сестер" по прежнему были бы "товарищи", а последние попы к концу 40-х сгнили бы в лагерях. Другое дело - чисто материальный вопрос о русских, как государствообразующей народности СССР. Русский язык, как был, так и остался официальным (хотя в ряде республик - в Грузии до конца 1970-х, а в Прибалтике и до распада СССР, доминировали местные языки, а на рублях была пятнадцатиязыковая легенда : бир сум, бир сом, бир манат... Однако посмотрим на Российскую империю - как там складывались национальные пропорции? Первая более-менее достоверная информация об этническом составе населения России относится к 1678 году: в числе общего населения в соответствующих границах - 11500 тысяч человек - Брук и Карбузан (С.И.Брук, В.М.Кабузан. Динамика численности и расселения русского этноса (1678—1917 гг.) насчитали 8120 тысяч русских - т.е. 70,6%. Украинцев это время проживало в границах Российского государства до 2000 тысяч человек (17,4%). Если исключить автономную Украину, то примерно в совр. границах Российской Федерации в 1678 году проживало 8 млн. русских из 9,4 млн. общего населения (85%, что практически соответствует совр. пропорциям). Уже присоединение Левобережной Украины заметно снизило пропорцию русских, а дальнейшие присоединения только усиливали этот процесс (не смотря на немаленькие темпы роста численности русских). В 1719 году (фактически вместе с землями, которые через 2 года Россия получит официально - по миру со Швецией) общее население - 15738 тысяч (в т.ч. русских - 11128 тысяч; 70,7%), в 1795 (присоединение части Казахстана, Северного Причерноморья и земель после разделов Польши) - из 36000 тысяч общего населения в предпоследний год жизни Екатерины Второй русских 20118 тысяч (55,9%), а по переписи 1897 года (включая Финляндию) русских всего 55667 тысяч из 128924 тысяч (43,2%). Мало того, что вся история Российской империи - это неуклонное уменьшение доли русского населения в общем, но уже к концу XIX века Россия не была преимущественно русской страной. Успешные войны с Турцией, Ираном и Швецией, раздел Польши и соперничество с Великобританией в Средней Азии превратили военные победы в национальные проблемы. Даже ряд славянофилов считали, что присоединение к России Царства Польского совершенно излишне и даже вредно, а "честь" угнетения поляков лучше оставить Пруссии и Австрии. С другой стороны демонстративный космополитизм имперской модели как будто бы нивелировал все национальные проблемы, тем более что границы русского и нерусского населения в Российской империи были заметно размыты: иногда в состав русских включались украинцы и белорусы (и тогда доля "общерусских" в населении возрастала до 65,1%), немцы по условиям переписи (где, напомню, учитывалась не категория "национальность", а категория "родной язык"), тем не менее указывали именно свою национальность, что ничуть не мешало им быть в значительной степени русскоязычными. Можно кивнуть и на зарубежные примеры: в эпоху расцвета Османской империи из 25 млн. ее населения собственно этнические турки едва ли составляли 5 млн, а немцы составляли в 1851 году всего 21,6% населения Австрийской империи. Но именно XIX век стал эпохой упадка и вялотекущего этнического кризиса Австрии (сыграл роль феномен долголетия императора Франца-Иосифа, в случае его более ранней смерти Австрия могла развалиться задолго до 1918 года), а Османская империя неуклонно шла к своему краху. В XIX-XX веках, когда национализм больших и малых народностей стал повесткой дня внешней и внутренней политики, Россию не могла не постичь судьба этих двух империй. Российская же империя отреагировала на эти риски русификацией (очень условной при Николае I и Александре II, и развернувшейся в полную силу в эпоху Александра III и Николая II). Лучшей бомбы под фундамент империи изобрести было невозможно. Здесь стремящиеся к однородности проправительственные славянофилы оказались оголтелыми западниками, поскольку это был господствующий тренд в развитии национальных государств Запада в описываемое время. Результат не заставил себя ждать. Если в начале эпохи Николая I заметные национальные движения фиксировались лишь в среде поляков и отчасти грузин, то к 1900 году неонароднические кружки интеллигентов превратились в массовые национальные движения в среде финнов, эстонцев, литовцев, латышей, армян, появились национальные партии в украинской и белорусской среде. Еврейское сообщество в целом было настроено крайне антиправительственно. Специфика расширения Российской империи состояла в том, что если для северо-восточных окраин русские действительно являлись культуртрегерами, то на западе и юге Петербург приобрел куда более окультуренных подданных. Например, плотность населения девяти украинских губерний составляла в 1897 году составляла 45 человек на квадратный километр, а общая плотность населения 31 русской губернии Европейской части страны - всего 14. В конце XIX века младенческая смертность в украинской среде достигала 230 на 1000, а в русской - 353 (Козлов В.И. Национальности СССР. М.,1975). Таким образом, в ХХ век Российская империя вступила со всем возможным грузом нерешенных и принципиально нерешаемых национальных проблем. Уже революция 1905 года показала современникам всю зыбкость имперской системы - то, что Россия неминуемо распадется на национальные образования, было понятно уже тогда. В 1906-1916 тенденции продолжаются: власть пытается усилить контроль над национальным движением, национальная интеллигенция получает рупор в виде Думы и отчасти свободной прессы, все или почти все национальные движения на окраинах приобретают революционно-социалистическую направленность. В период 1897-1917 в общем населении заметно увеличивается доля украинцев, поляков и евреев. Колонизация русскими окраин идет с переменным успехом. В основном успехи относятся к Сибири (где доля русских выросла в 1678-1917 выросла с 51,8 до 77,6%), а также Северному Кавказу. Но заселить русскими Закавказье или Прибалтику невозможно (там колонизация носит военно-административный и религиозно-диссидентский (за счет старообрядцев и раскольников) характер, исключение - городское русское население Баку и Риги). Революция 1917 (от февраля к октябрю и далее) носит ярко выраженный национально-освободительный характер - нравится это белогвардейцам и их сегодняшним "последователям" с советским флагом под мышкой или нет. Еще одним фактором победы красных над белыми стало то, что белые активно боролись против национальных движений, а красные конструктивно с ними сотрудничали. В итоге в 1922 году видим помимо Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, включающей совр. Россию и большую часть Средней Азии, также советские республики на Украине, в Белоруссии и Закавказье. В Закавказье большевики вернулись к системе Закавказского комиссариата с максимально возможной автономией входящих в ЗСФСР республик (в т.ч. Абхазии). Украина в принципе создавалась как территория девяти губерний Российской империи с преобладанием украинского населения (поэтому современные инсинуации на тему "подарили" Украине совершенно беспочвенны: украинские большевики изначально базировались не в Киеве, а в Харькове и рассматривали Украину как отдельное от России советское государство). История создания СССР - лучший ответ на поставленный в заголовке темы вопрос. Было ведь два варианта: т.н. план Сталина, и т.н. план Ленина. Первый предусматривал вхождение Украины, Белоруссии и Закавказья в состав России по аналогии с Татарией или Башкирией. второй был реализован на практике - т.е. создание надреспубликанской структуры - Союзного правительства. За последние 20 лет сказано много о достоинствах сталинского плана (он не предусматривал возможности выхода автономных республик из состава РСФСР), но остались вне обсуждения его недостатки. Характерно, что даже утвердив свою почти абсолютную власть, Сталин не посягнул на эту часть ленинского наследия, хотя кажется ему ничто не мешало переформатировать СССР в РСФСР. Однако!.. Можно было физически уничтожить хоть всю партийную элиту какой-либо союзной республики, но эту грань Сталин не переступил. Не осмелился. Дело в том, что в сентябре 1922 года как раз грузинское советского руководство (Махарадзе, Мдивани) выступили против плана Сталина и пытались заручиться поддержкой уже серьезно больного Ленина. С т.з. Ленина СССР не должен был ограничиваться территорией быв. Российской империи, а во-вторых, норма о добровольном вхождении и возможности выхода из СССР была гарантией для любой страны мира (к тому же это был великолепный пиар мирового коммунизма: мы никого насильно не держим). Более трезвая оценка дает преимущество плану Ленина, он был более реалистичным. Затащить в Россию грузин или украинцев в 1922 году было уже невозможно, и даже (случись победа большевиков двенадцатью годами ранее) в 1905 уже было невозможно. У Сталина хватило ума это понять. (продолжение следует)
Ответов - 33, стр:
1 2 All
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Главной из этих претензий (во всяком случае с т.з. России) была претензия на все советское наследие: Россия победила в Великой Отечественной, Россия полетела в космос, Россия... А всяким литовцам, грузинам и украинцев оставались роли предателей и врагов, замышляющих погубить Россию. Не, ну, а как ещё? Неужели литовцы у нас гитлеровских оккупантов били, а грузины космос покоряли? Определённый вклад был (заключавшийся, прежде всего, в паразитировании на русских, у которых советская власть отрывала последний кусок, отдавая его в сытые "республики" - чтобы в них как можно дольше не просыпались сепаратистские настроения), не без того, но русский народ - это хотите вы того или нет - доминирующее большинство и любое достижение - это прежде всего достижение русского народа. В Азербайджане нефть сотни лет просачивалась на поверхность, загораясь огненными фонтанами, но добывать её и использовать стали только тогда, когда там появились русские. Так что нефть, добывавшаяся в Азербайджане, благодаря которой Войну выиграли - это советская нефть. Бывшая российская. Но никак не азербайджанская. Точно так же украинцы веками страдали от проблем навигации на Днепре, возникающих из-за наличия на реке порогов. Но только добрая советская власть озаботилась данной проблемой, затопив пороги, а заодно создав подпор для крупнейшей ГЭС Европы того времени. Украинской заслуги в этом нет никакой: ГЭС спроектировали мой однофамилец, русский инженер Иван Александров и русский архитектор Виктор Веснин; строительством руководил еврей Винтер; консультировали советских специалистов западные инженеры. Точно так же и в создании Донбасского промышленного района нет заслуги украинцев - если бы на эти не обратил внимания английский промышленник и инженер Хьюз, то местные селюки так и культивировали бы свою бульбу с цибулей. Всеми объектами промышленности, инфраструктуры, культуры бывшие российские/советские нац.окраины обязаны либо русским "захватчикам", либо западным капиталистам. За редким исключением, общий цивилизационный уровень их был столь низок, что... собственно, то что они были в своё время покорены Россией показывают насколько низок был их уровень. Конечно, экс-нацменам можно и дальше культивировать чувство национальной опущенности, рассусоливая на тему того, как их злобные русские поработили (русский народ был таким же народом-рабом, только не таким сытым, как они) и долго-предолго угнетали. Но это не отменяет того факта, что они обязаны русским цивилизацией. Точно так же, как корейцы обязаны японцам, а индийцы - англичанам. ВЛАДИМИР-III пишет: Маразм застрявших в истории между 1941 и 1985 гг. Требуя признания монополии идейных наследников власовцев и колчаковцев на штурм рейхстага и строительство Днепрогэса, впавшая в православнутый психоз, "идейная элита" современной России пожинает неизбежные плоды подобного издевательства над здравым смыслом. Какие власовцы? У нас в стране официальная религия - "Культ Победы". 9-е мая шире, чем Новый Год отмечают. Попробовал бы кто про власовцев заикнуться. ВЛАДИМИР-III пишет: Если в 1994 году два главных кандидата в президенты соревновались между собой в желании сблизить Украину и Россию, то в 2004 году на Украине не осталось ни одной немаргинальной пророссийской партии - стоит ли удивляться, что Украина 2014 уже просто не воспринимает Россию, и ей бы хотелось, чтобы к северо-востоку плескалось море. Да ладно... А Партия Регионов, которую финансировали пополам донецкие олигархи и Кремль? А КПУ - которая фактически играет роль "пятой колонны" России в Украине (вот весёлая история про то, как украинские коммунисты помогают путинским агрессорам: http://mendelkreus.livejournal.com/8671.html)?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Не, ну, а как ещё? Вы преувеличиваете. Могу "в обмен" напомнить, что Успенский Собор строили итальянцы, а железную дорогу из Питера до Москвы - немец Клейнмихель. В империях вообще этнический принцип не работает. Просто сейчас - в наше время - идеологи русского мира хотят одновременно быть империей и этносом, чтоб пол-мира было под Россией и чтоб никаких инородцев. То есть (как я говорю на протяжении всей темы) у русских было две возможности: или сохранять (пусть в усеченной форме) Союз, или стать гомогенным этносом (как турки). Не было выбрано ни то, ни это. А попытка усидеть сразу на обоих вариантах обречена на неудачу. Yolandy пишет: Какие власовцы? У нас в стране официальная религия - "Культ Победы". 9-е мая шире, чем Новый Год отмечают. Попробовал бы кто про власовцев заикнуться. Очень даже заикаются. РПЦ хотела бы из них сделать очередных мучеников. Yolandy пишет: Да ладно... А Партия Регионов, которую финансировали пополам донецкие олигархи и Кремль? А КПУ - которая фактически играет роль "пятой колонны" России в Украине (вот весёлая история про то, как украинские коммунисты помогают путинским агрессорам: Можно и Тимошенчиху с "Батькивщиной" вспомнить (тем более, что ее тоже обвиняют в путинизме). На самом деле нет. Кроме маргинальных прорусских (точнее этнических русских) партий, которые всегда получали пару процентов, все прочие партии Украины скептически смотрят на восток. Даже Партия регионов, которая (уже все забыли) два года звала страну в Европу. Зачем? Зачем отозвала? Есть десять объяснений (не факт, что хоть одно из них правильное), но заявить, что кампания по подписанию ассоциации с ЕС, а потом отказ от него - хитроумный план Путина на ум приходит только конспирологам. Обвинение в пророссийскости сейчас на Украине, как обвинение в шпионаже в пользу Германии в ПМВ - бессодержательно.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: если бы на эти не обратил внимания английский промышленник и инженер Хьюз А вот это как раз подымает вопрос о, скажем так, инвестиционной непривлекательности русских губерний в рамках Российской империи. Почему Днепрогэс нельзя было построить на Волге, а нефть добывать там же, кстати? Действительно, почему? Сельское хозяйство девяти украинских губерний в начале ХХ века развивалось куда интенсивнее, чем во всей совр. России вместе взятой. Простой пример: в 1910 году в собственности крестьян в 31 русской губернии было 65 тысяч сеялок и 157 тысяч жаток, а у крестьян 9 украинских губерний - 112 тысяч сеялок и 251 тысяча жаток (кстати, самыми неразвитыми в техническом отношении были север и северо-запад совр. России) (Россия. 1913 год. СПб.,1995). И это совершенно естественно - на Украине (так уж получилось) климат более пригоден для сельского хозяйства. Если же разделить Российскую империю на совр. страны постсоветского пространства, то получим, что в 1912 году проживало: в России - 52,9% населения Российской империи (без Финляндии) на Украине - 18,6% в Прибалтике и Белоруссии - 9,4% в Польше - 7,6% в Средней Азии - 6,3% в Закавказье - 3,7% в Молдавии - 1,5% А в промышленном отношении (в том же году): в России - 57,3% всего производства на Украине - 16,1% в Польше - 12,1% в Прибалтике и Белоруссии - 7,0% в Закавказье - 5,7% в Средней Азии - 1,5% в Молдавии - 0,3% (тот же источник. см. выше) Т.е. Закавказье и Польша существенно более развиты по отношению к остальным частям Российском империи, Украина почти достигает среднего уровня, а "отставание" Прибалтики-Белоруссии за счет аграрного характера Белоруссии. И удельный вес российских губерний больше только за счет крайней отсталости Средней Азии и Молдавии. Накануне первой мировой в Российской империи динамичнее всего развивались Польша и огромный Бакинско-Украинский пояс (стишок Блока "Новая Америка" - это ведь о Донбассе, противопоставляя этот регион "убогой финской Руси" - т.е. Нечерноземью). Таким образом, в мире сохранившейся Российской империи эти два района, несомненно доминировали бы над остальной Россией. которая. в лучшем случае, превращается в поставщика сырья и трудовых ресурсов. Удельный вес уральского промышленного района в 1912 году падает до 3,9%, а Сибири также падает (!) до 2,0%.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Могу "в обмен" напомнить, что Успенский Собор строили итальянцы, а железную дорогу из Питера до Москвы - немец Клейнмихель. Вот именно! Итальянец и немец, а не грузин и украинец. В этом нет ничего зазорного, когда страна приглашает к себе специалистов из более развитых в техническом отношении стран (кста, Клейнмихель был не инженером, а военным. И Николаевскую Железную Дорогу проектировал стопроцентный русский - Павел Мельников). Всё дело в том, что русская метрополия превосходила свои окраины-колонии в отношении науки, техники, промышленности даже не в разы, а на порядки. ВЛАДИМИР-III пишет: А вот это как раз подымает вопрос о, скажем так, инвестиционной непривлекательности русских губерний в рамках Российской империи. Почему Днепрогэс нельзя было построить на Волге, а нефть добывать там же, кстати? Действительно, почему? Такие ответственные объекты высокого класса капитальности не строятся из волюнтаристских соображений. Причины строительства Днепрогэса я вам уже нарисовала. Вот посмотрите: 9 порогов, протяжённостью ок. 75 км. Днепр - река равнинная, это какую территорию надо затопить, чтобы обеспечить достаточные для судоходства глубины? С учётом того, какой получился напор, просто грешно было не использовать его для нужд энергетики. Так вот, то же самое, в те же самые годы делали и на Волге: в начале века из-за истощения подземной приточности резко обмелела Москва-река. Проблема была решена строительством канала Волга-Москва. Чтобы создать резервуар для обводнения реки в верховьях Волги было построено Иваньковское водохранилище, получившийся напор был использован для нужд энергетики (более того, советские инженеры ещё и использовали напор, возникающий на южном склоне Клинско-Дмитровской гряды для того, чтобы скомпенсировать часть нагрузки насосных станций северного склона - в городской черте Москвы была построена Сходненская ГЭС, через которую в Москву-реку перебрасывается 80% обводнительного стока - т.е. был создан ещё и первый в СССР гидроаккумулирующий комплекс). Кроме того, в верхнем течении Волги в 30-х годах было построено ещё две крупные электростанции - Угличская и Рыбинская - их водохранилища выполняли в т.ч. и функцию обеспечения необходимых для судоходства отметок воды. Т.е. в куда менее благоприятных с т.з. гидрологии условиях (одно дело - полноводные низовья Днепра, а совсем другое - верховья Волги) был построен комплекс гидроэлектростанций, общей мощностью не намного меньшей, чем Днепрогэс (чья мощность до Войны равнялась 560 МВт). То же самое касается и угля Мосбасса - подмосковный лигнит залегает, в среднем более, чем на 70 м. вглубь земли (в то время как на Донбассе уголь сплошь и рядом добывается карьерным методом), угольную копанку в Подмосковье не замутишь. Я уже не говорю про высокую обводнённость слоёв. Но поскольку ТЭС, работающие на твёрдом ископаемом топливе целесообразно строить только в непосредственной близости от мест добычи этого самого топлива, в рамках плана ГОЭЛРО месторождения Мосбасса весьма активно разрабатывались. То же касается поволжской нефти - в отличие от Баку или Борислава в Татарстане нефть на поверхность не просачивается. Однако советская власть, несмотря на то, что регион в плане нефтедобычи был отстающим, наладила там добычу. Про "Второй Баку" слышали? Так вот, между постановкой задачи создания "Главной нефтяной базы Союза" в 39-м и выходом ТАССР в союзные лидеры по нефтедобыче прошло всего 16 лет. Понятное дело, что даже советская власть (я уже не говорю про капиталистов, которые шли по пути получения наибольшей прибыли) использовала максимальные ресурсы. Если бы Азербайджан не вошёл в состав СССР в начале 20-х, то нефтяные месторождения Поволжья были бы не заброшены, а вышли бы вровень с Баку уже в конце 20-х. ВЛАДИМИР-III пишет: Т.е. Закавказье и Польша существенно более развиты по отношению к остальным частям Российском империи, Украина почти достигает среднего уровня, а "отставание" Прибалтики-Белоруссии за счет аграрного характера Белоруссии. И исходя из чего вы такой вывод сделали? С учетом неизбежных флуктуаций наблюдается прямое соответствие: доля населения = (примерно) доля в промышленном производстве. ВЛАДИМИР-III пишет: Очень даже заикаются. РПЦ хотела бы из них сделать очередных мучеников. Ну, это фрики. И то скорее из РПЦЗ, чем из РПЦ. А церковное руководство и пр. мэйнстрим все как один - дедывоевали, мыпобедили... ВЛАДИМИР-III пишет: Даже Партия регионов, которая (уже все забыли) два года звала страну в Европу. Зачем? Зачем отозвала? Так если бы за ПР голосовал только Донбасс, они бы едва в Раду проходили бы. Понятное дело, что затеяно всё было для того, чтобы приманивать избирателей из других регионов - прежде всего киевлян и жителей областей запада Украины, граничащих со странами Евросоюза. А насчёт отказа - всё ещё прозрачнее. Соответственно Путин и даванул на свою марионетку-Янека (ещё бы, с евросоюзами всякими якшаться удумал, когда у нас свой расово православный Евразийский Союз нарисовался).
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Вот именно! Итальянец и немец, а не грузин и украинец. В этом нет ничего зазорного, когда страна приглашает к себе специалистов из более развитых в техническом отношении стран (кста, Клейнмихель был не инженером, а военным. И Николаевскую Железную Дорогу проектировал стопроцентный русский - Павел Мельников). Всё дело в том, что русская метрополия превосходила свои окраины-колонии в отношении науки, техники, промышленности даже не в разы, а на порядки. Я могу еще напомнить о Самуиле Гавриловиче Петровском-Ситняновиче (он же Симеон Полоцкий), которого пригласили из Белоруссии учить московитов, о Киево-Могилянской Академии, где стажировался Ломоносов, и многое другое. Окраина окраине - рознь. Никто не отрицает, что ненцы и эвенки уступали русским на порядки, но к западу от России начиналась цивилизация (пусть иная, пусть враждебная, но цивилизация). И смысл всего императорского периода. который по сути можно начинать с 1654 года - с первой попытки присоединить Украину - в том, что Россия пыталась продвинуться в том направлении. Насколько успешно - другой вопрос, но это была генеральная линия развития нашей страны. Если бы Елизавете и ее наследникам удалось заполучить Восточную Пруссию и иные немецкие земли - это было бы приобретение, не менее ценное, чем вся Сибирь (во всяком случае, так считали в Петербурге). Yolandy пишет: Такие ответственные объекты высокого класса капитальности не строятся из волюнтаристских соображений. Ну, это уже географический детерминизм (как говорится, чукчи, при всем желании, не могли создать земледельческую цивилизацию, как египтяне). Так уж получилось, что Днепр и Баку - инвестиционно привлекательны, а Нечерноземье - нет. И разница между бесплановым дореволюционным хозяйством (точнее, планы были, как и роль государства в экономике, но бессистемные) и плановым советским. Yolandy пишет: И исходя из чего вы такой вывод сделали? С учетом неизбежных флуктуаций наблюдается прямое соответствие: доля населения = (примерно) доля в промышленном производстве. Не всегда и не везде. Российская империя продолжала оставаться аграрным пространством с несколькими крупными промышленными центрами. Но скорость их развития была разной. Быстрее всего развивались Бакинско-Украинский пояс и Польша. А также Петербург и между прочим, Рига. Население Риги выросло в 1897-1913 с 282 до 517 тысяч, а ее экономический потенциал был 4-м в империи (после Петербурга, Москвы и Варшавы) - Одесса только пятая. Yolandy пишет: Ну, это фрики. И то скорее из РПЦЗ, чем из РПЦ. А церковное руководство и пр. мэйнстрим все как один - дедывоевали, мыпобедили... Не только РПЗЦ. Даже на Украине пытались за последние годы поставить памятник власовцам - http://news.lugansk.info/2008/lugansk/05/231129.shtml Дело в том, что в РПЦ отнюдь не все хотят повенчать Сталина с монархией. Есть убежденные антикоммунисты, и для них власовцы - на безрыбье и рак рыба.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Я могу еще напомнить о Самуиле Гавриловиче Петровском-Ситняновиче (он же Симеон Полоцкий), которого пригласили из Белоруссии учить московитов, о Киево-Могилянской Академии, где стажировался Ломоносов, и многое другое. Симеон Полоцкий и Киево-Могилянская академия - это уровень, который Европа перешагнула лет за двести до описываемых событий. Не зря даже если Ломоносов и учился в Киево-Могилянской академии (относительно чего у историков есть оч.серьёзные сомнения), то пробыл он там менее года - в этом плане три года учёбы в Марбурге дали ему несравнимо больше. ВЛАДИМИР-III пишет: Если бы Елизавете и ее наследникам удалось заполучить Восточную Пруссию и иные немецкие земли - это было бы приобретение, не менее ценное, чем вся Сибирь (во всяком случае, так считали в Петербурге). Ещё один довод в копилку неизбывного идиотизма российского руководства. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну, это уже географический детерминизм (как говорится, чукчи, при всем желании, не могли создать земледельческую цивилизацию, как египтяне). Так уж получилось, что Днепр и Баку - инвестиционно привлекательны, а Нечерноземье - нет. И разница между бесплановым дореволюционным хозяйством (точнее, планы были, как и роль государства в экономике, но бессистемные) и плановым советским. Даже не в этом дело. Днепр стал такими инвестиционно привлекательным именно "под гнётом" непривлекательного Нечерноземья. Без русских это "Дикое поле". То же самое и Баку - "Пенсильванией" Апшерон стал только благодаря русским. ВЛАДИМИР-III пишет: Не только РПЗЦ. Даже на Украине пытались за последние годы поставить памятник власовцам - http://news.lugansk.info/2008/lugansk/05/231129.shtml Дело в том, что в РПЦ отнюдь не все хотят повенчать Сталина с монархией. Есть убежденные антикоммунисты, и для них власовцы - на безрыбье и рак рыба. Ну, это опять-таки маргиналы. Скажем, попов с иконами Сталина и Зои Космодемьянской - не меньше.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Ну, это опять-таки маргиналы. Скажем, попов с иконами Сталина и Зои Космодемьянской - не меньше. Однако тот когнитивный диссонанс менее диссонансен, чем этот - со Сталиным. Yolandy пишет: Даже не в этом дело. Днепр стал такими инвестиционно привлекательным именно "под гнётом" непривлекательного Нечерноземья. Без русских это "Дикое поле". То же самое и Баку - "Пенсильванией" Апшерон стал только благодаря русским. Я сейчас занимаюсь статистикой населения по губерниям за XVIII-XIX вв (а то мы только перепись 1897 года рассматриваем). Там много интересных открытий будет. И неперспективным Нечерноземье считалось задолго до Брежнева. Yolandy пишет: Ещё один довод в копилку неизбывного идиотизма российского руководства. Романовы испытывали какую-то необъяснимую тягу к Северной Германии. Впрочем, я не думаю, что это идиотизм. Yolandy пишет: Симеон Полоцкий и Киево-Могилянская академия - это уровень, который Европа перешагнула лет за двести до описываемых событий. Не зря даже если Ломоносов и учился в Киево-Могилянской академии (относительно чего у историков есть оч.серьёзные сомнения), то пробыл он там менее года - в этом плане три года учёбы в Марбурге дали ему несравнимо больше. Если бы Ломоносов туда ехал из Германии - я бы с Вами согласился. Но он ехал туда из России. В России же уровень украинского высшего образования был превышен только в 1819 году - с открытием сети университетов, а уровень среднего образования и сейчас (!) при прочих равных (сравниваем русское село с украинским, русский областной центр с украинским) на Украине выше, чем в России.
ВЛАДИМИР-III: Кстати, сравним Польшу и Россию XIX века. Точнее, долю Царства Польского в Российской империи. Население. В 1815 году все население Российской империи (включая Финляндию) составляло 46,0 млн. человек. В том числе Царство Польское - 3,2 млн. В 1913 году население Российской империи достигло 166,9 млн. Причем в границах 1913 года в 1815 году проживало на 8 млн. больше (т.е. с учетом населения Кавказа, Закавказья и Средней Азии) - итого 54 млн в 1815 году. За 98 лет население всей Российской империи выросло с 54 до 167 млн. - в 3,1 раза. Население Царства Польского за те же 98 лет - с 3,2 до 13,0 млн. - т.е. 4,1 раза. Рост населения Российской империи без Царства Польского за 98 лет - в 3,0 раза. Грамотность в Привислянских губерниях (как выражалась российская статистика в конце XIX - начале XX веков) по переписи 1897 года достигала 41% из числа всего населения старше 9 лет. В Российской империи в целом эта цифра равнялась 29%. В Российской империи без Царства Польского - 26%. Городское население Царства Польского 21,7%. Горожан во всей Российской империи - 13,0%. В Российской империи без Царства Польского - 12,3%. В экономическом отношении Царство Польское было гораздо лучше оснащено паровыми машинами, чем остальная Россия: в Петроковской губернии мощность паровых машин превышала Петербургскую на 20%, а Московскую на 35% (Брокгауз). Между прочим, вот производительность фабрик и заводов по губерниям на 1896 год (тоже Брокгауз) 1.Московская - 403 млн. руб. 2.Санкт-Петербургская - 317 3.Петроковская - 216 4.Владимирская - 178 5.Варшавская - 98 6.Екатеринославская - 97 7.Пермская - 85 8.Бакинская - 82 9.Киевская - 77 10.Лифляндская - 75 11.Херсонская - 69 12.Подольская - 58 13.Харьковская - 51 всего по Российской империи - 2745 млн. рублей Из этой чертовой дюжины всего три губернии относятся к территории совр. России (т.е. видим, что старый уральский район к концу XIX века безнадежно отстал от Польши и тем более от Бакинско-Украинского пояса), а пять губерний - это совр. Украина. И еще две губернии - Царство Польское. В 1913 году доля российской промышленности в мировой достигла 5,3% (Россия. 1913 год. СПб.,1995). В т.ч. промышленность Царства Польского составляла 0,64%, а без Царства Польского Россия давала всего 4,66% мирового промышленного производства. Производство чугуна в целом в России выросло за 1870-1898 в 6 раз, а в Царстве Польском - в 9 раз. На территории совр. России в 1898 году выплавлялось всего 35% (а одна Екатеринославская губерния давала 43%). И, кстати, эта роль Украины в сталелитейной промышленности сохранилась до наших дней. В 2007 году Россия произвела 72,4 млн. тонн стали, а Украина (занимая 8-е место в мире) - 42,8 млн. тонн. http://stats.omniatlas.com/correlates/iron_steel/heatmap/ Царство Польское давало в 1898 году 33% общеимперского угля. И т.д. В 1913 году Царство Польское дало всего 5,3% сбора хлебов, но зато урожайность в Привислянских губерниях превышала общеимперскую на 32%. Таким образом, роль этой "окраины" империи слишком важна для России, чтобы, с одной стороны, так взять и "отпустить" Польшу, а с другой - Польша-то без России в XIX веке прожить могла, а вот Российская империя слишком много теряла. Что и видно в событиях гражданской войны, когда потеря Польши и Прибалтики еще больше отбросила Россию в экономическом отношении. Если доля СССР в мировом промышленном производстве в 1928 году равнялась 4,74%, то Польша, Прибалтика и Финляндия вместе давали 1,1% (МСЭ. 2-е изд. ст. Европа)
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: И неперспективным Нечерноземье считалось задолго до Брежнева. Как метрополия может быть не перспективной? Это всё равно что глядя на Индию называть бесперспективной Англию. Аграрно-сырьевой придаток запросто может давать больше угля, нефти и зерна, чем метрополия (в принципе, ради этого их и держат), но перспективность/не перспективность от этого совершенно не зависит. ВЛАДИМИР-III пишет: Романовы испытывали какую-то необъяснимую тягу к Северной Германии. Впрочем, я не думаю, что это идиотизм. Потому что они были родом из Северной Германии. В плане генеалогии западных дворянских родов Романовы - это одна из линий Гольштейнской ветви Ольденбургской династии. Когда все твои родственники на много поколений "оттуда", какбэ такая тяга объяснима. Но учитывая российские реалии - это чистой воды идиотизм. ВЛАДИМИР-III пишет: Если бы Ломоносов туда ехал из Германии - я бы с Вами согласился. Но он ехал туда из России. Ломоносов стремился к естественным наукам и застрявшая где-то в средневековье Киево-Могилянская академия со своим православным богословием объективно не была его уровнем. Тем более, что задержался он там всего на несколько месяцев (к примеру, в Марбурге он прожил три года).
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Ломоносов стремился к естественным наукам и застрявшая где-то в средневековье Киево-Могилянская академия со своим православным богословием объективно не была его уровнем. Тем более, что задержался он там всего на несколько месяцев (к примеру, в Марбурге он прожил три года). Верно, но в России было еще дичее. Yolandy пишет: Потому что они были родом из Северной Германии. В плане генеалогии западных дворянских родов Романовы - это одна из линий Гольштейнской ветви Ольденбургской династии. Когда все твои родственники на много поколений "оттуда", какбэ такая тяга объяснима. Но учитывая российские реалии - это чистой воды идиотизм. В том-то и дело, что туда понесло еще Петра Первого. А до него Иван Грозный был неравнодушен к Дании (правда, он считал ее естественным союзником против Швеции). Yolandy пишет: Как метрополия может быть не перспективной? Это всё равно что глядя на Индию называть бесперспективной Англию. Аграрно-сырьевой придаток запросто может давать больше угля, нефти и зерна, чем метрополия (в принципе, ради этого их и держат), но перспективность/не перспективность от этого совершенно не зависит. Тем не менее, поток колонизации иногда приводил к уменьшению населения в Нечерноземье - именно во времена Николая I.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: В том-то и дело, что туда понесло еще Петра Первого. А до него Иван Грозный был неравнодушен к Дании (правда, он считал ее естественным союзником против Швеции). Ну, я бы сказала, что оба были неравнодушны к Англии. ВЛАДИМИР-III пишет: Верно, но в России было еще дичее. У нас была Славяно-Греко-Латинская академия (хотя надо отметить, что она была основана выходцами из Киево-Могилянской). В принципе, обе были основаны в XVII веке. ВЛАДИМИР-III пишет: Тем не менее, поток колонизации иногда приводил к уменьшению населения в Нечерноземье - именно во времена Николая I. Тяжело этот момент проследить. Пользоваться результатами "ревизий", которые проводили среди принадлежащим к податным сословиям? Где бы ещё найти их результаты. Вообще переписи в России начали проводиться только при Александре II.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: У нас была Славяно-Греко-Латинская академия (хотя надо отметить, что она была основана выходцами из Киево-Могилянской). В принципе, обе были основаны в XVII веке. Я чуть было не позабыл об Острожской академии (совр. Ровенская область), существовавшей в 1576-1636 гг. Также книгопечатание на Украине началось на сто лет раньше, чем в Москве.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Тяжело этот момент проследить. Пользоваться результатами "ревизий", которые проводили среди принадлежащим к податным сословиям? Где бы ещё найти их результаты. Вообще переписи в России начали проводиться только при Александре II. Я все нашел и проследил. Скоро подробно опишу.
полная версия страницы