Форум » Заклепкометрия » Язык белгов » Ответить
Язык белгов
ВЛАДИМИР-III: Белги - (лат. Belgae) — группа племён, вероятно, смешанного происхождения, родственных кельтским и германским племенам, содержащих значительный германский компонент, представленный выходцами с территории Ясторфской археологической культуры. Белги населяли Северную Галлию (регион между Сеной, Рейном и Северным морем). Кроме того, племена белгов фрагментарно заселяли восточное и южное побережье Британии, согласно одной версии — примерно с 300 года до н. э., согласно другой белги проникли в Британию не ранее конца II века до н. э. Заслуживает внимание гипотеза, предполагающая, что по крайней мере часть белгов Британии (атребаты) мигрировала с континента уже после завоевания римлянами Галлии. Наиболее крупные из белгских племён: треверы, нервии, белловаки, суессионы, ремы, амбианы, атребаты, морины, менапии, адуатуки, эбуроны. Однако англоязычный вариант Википедии считает: Caesar's book The Gallic Wars begins: "All Gaul is divided into three parts, one of which the Belgae inhabit, the Aquitani another, those who in their own language are called Celts, in ours Gauls, the third. All these differ from each other in language, customs and laws." However, many modern scholars believe that the Belgae were a Celtic-speaking group. On the other hand, at least part of the Belgae may also have had significant genetic, cultural, and historical connections to peoples east of the Rhine, including Germanic peoples, judging from archaeological, placename, and textual evidence. It has also been argued based on placename studies that the older language of the area, though apparently Indo-European, was not Celtic (see Nordwestblock) and that Celtic, though influential amongst the elite, might never have been the main language of the part of the Belgic area north of the Ardennes. For example, Maurits Gysseling, suggest that prior to Celtic and Germanic influences the Belgae may have comprised a distinct Indo-European branch, termed Belgian. https://en.wikipedia.org/wiki/Belgae Итак, четыре версии: 1) белги - преимущественно германцы (Юлий Цезарь и те современные археологи, которые находят родство с ясторфской культурой) 2) белги - все же преимущественно кельты, хотя пришлые группы из-за Рейна (отголосок походов кимвров и тевтонов?) 3) белги - "третья сила", т.е. не кельты и не германцы, а потомки т.н. Северо-Западного Блока, который бытовал в Бенилюксе с III тысячелетия до н.э. (я его определяю как предков бастарнов - Порейнская и Южнонемецкая культуры РЖВ - раннего железного века) 4) белги - особая группа: негерманцы, некельты, небастарны, а просто белги (но индоевропейцы). Почему после долгих раздумий еще 10 лет назад я отнес в своем АТЛАСЕ АНТИЧНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЯ белгов к кельтам? Миграции. Кельтская Британия, которую завоевали римляне в I веке н.э., все-же была кельтской, а не германской или иной. Но если представить белгскую миграцию в виде особой, не связанной с той, которая сформировала тринобантов, силуров, ордовиков и прочих, то это возражение снимается. Считается не меньше 3 крупных миграций в Британию с континента в I до н.э. (добавляют иногда еще четвертую - в середине I века до н.э. - от римского завоевания). И если первая точно связана с бастарнами, вторая - кельты, то третья (200 год до н.э.) может быть конкретно белгской, но раствориться в уже существующем кельтском населении Британии. Какие будут соображения?
Ответов - 4
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: 4) белги - особая группа: негерманцы, некельты, небастарны, а просто белги (но индоевропейцы). Не исключено, что ситуация в кельто-германском пограничье могла быть даже ещё более сложной, чем белги и бастарны. Я тут нашёл ещё одно тёмное племя - https://en.wikipedia.org/wiki/Tulingi Тулинги то ли кельты, то ли германцы, а кто на самом деле - непонятно. Хотя, конечно, подозревать существование тулингской группы языков - это слишком мощно. Данных-то тут вообще нет.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Хотя, конечно, подозревать существование тулингской группы языков - это слишком мощно. А чему дивиться? Передо мной экземпляр словаря РОССИЯ - два тома Брокгауза. Так там (филология конца XIX века) есть армяно-фригийская группа, куда зачислены все негреческие языки Малой Азии и Балкан. Естественно, что по мере расширения знаний они усложняются. Лично мне индоевропейцы (спустя 200 лет после Шлегеля) представляются следующим образом: Протоязык ранее 4000 лет до н.э. Хетто-лувийская ветвь (включающая Баденскую культуру и некоторые энеолитические культуры Балкан, но не ранее Триполье). Арийская ветвь с двумя подветвями - нуристанской и индоиранской (последняя включает дардскую, индоарийскую и иранскую группы). Греко-фригийско-армянская ветвь (соответствующие группы) - конец или даже середина III тысячелетия до н.э. Европейская надветвь/подсемья - это погребальные поля, хотя еще до них мы вправе выводить балто-славянскую ветвь из боевых топоров и шнуровой керамики, включая балто-славян: поморскую - зарубинецкую - моршанскую (голядь) - это, видимо, третья группа ветви. Венеты - курганные культуры, однако, включающие многие культуры раннего железного века Средней Европы и, кстати, белгов в таком раскладе. Италийско-лузитанские языки - группа, от одного из языков которой развились романские. Формировалась в ЦЕ, но сразу начала двигаться на юг-юго-запад. Кельтско-тохарская группа/ветвь. Отдельный вопрос - где были кельты, когда возникли (уж всяко ранее Х века до н.э.) тохарские языки? Иногда указывают на евразийские степи. Германская группа - как это не обидно для тевтономанов, одна из самых поздно выделившихся (ясторф и далее). Палеобалканская ветвь - иллирийско-албанская и фракийская группы (чуть старше, чем германцы). Из них полностью исчезли хетто-лувийцы, фригийцы, венеты, большая часть италико-лузитан, тохары, фракийцы. Довольно много, но мы можем предполагать их наличие в относительно недалекие времена. Тулинги? Это могут быть кто угодно - венеты, группа кельто-тохаров, даже лигуры, хотя лигуры как-то странно в начале н.э. процветают и даже ассимилируют соседей, говоря при этом на провинциальной латыни.
retrograde: Вообще по ИЕ мне кажется интересным дерево Эрика Хампа, хотя некоторые моменты спорны. https://a.radikal.ru/a43/1809/dc/7595962ab561.jpg 1) Обособленность анатолийских вопросов не вызывает вроде. 2) В узкоИЕ обособляются индоиранские (!) 3) Остальные узкоИЕ дробятся на греко-армянские (в принципе популярная вроде гипотеза) и и северо-западные (почти вся Европа и тохарские!), но, кажется, место иллирийско-мессапских в северо-западных какое-то неуверенное, а то чего пунктиром? Но странно, например, что фригийский к северо-западным отнесён, а не к греко-армянским. Ещё из странностей дерева место нуристанских в индоиранских - близость к индоарийским не факт, кто-то их с иранскими сближал, а кто-то в отдельную группу. Близость фракийского к балтославу может быть спорной; близость дакийского и албанского так же. А так подтверждён балтослав; и венетоиталокельт, хотя на италокельт ругаются вроде тоже. Тохары тут кельтам не близки, я вообще думал, они вторыми после анатолийских могли ответвиться, а тут они обычные северо-западные.))) Так-то я не сильно апологет этого дерева, просто кажется любопытным вариантом, вдруг какие-то места дерева и вправду такие...
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: 1) Обособленность анатолийских вопросов не вызывает вроде. 2) В узкоИЕ обособляются индоиранские (!) 3) Остальные узкоИЕ дробятся на греко-армянские (в принципе популярная вроде гипотеза) и и северо-западные (почти вся Европа и тохарские!), Вполне верная схема, во всяком случае территориально. И я еще забыл бастарнов, к которым могут относиться эти белги, и которые близки венетам. Но отдельная группа - с этим путались еще античные авторы.
полная версия страницы