Форум » Альтернативная история » Дальняя Азия в A2WW » Ответить
Дальняя Азия в A2WW
kinhito: Вопрос, для меня совершенно не ясный. Итак: Хитлер, Химмлер, Хесс, Риббентроп, Розенберг etc. (список могу привести) погибают 08.11.39 в мюнхенском Bürgerbäukeller. Преемник - Гёринг. Что вполне естесственно - начинаются массированные попытки миротворчества, и к декабрю, после некоторых действий, война на Западе замирает. Сталин, тем-не менее, на Финляндию нападает. Всё это обсуждалось в других тредах, здесь же объектом интереса будет ЮВА. Японо-китайская война, отношения Японии и Китая с Германией, Западом, СССР и США. "Национально-освободительная борьба угнетённых народов Азии" (если такая может случиться), Тайвань...
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Наступает эпоха "первых замов". "Брежневское поколение"?
Yolandy: Да ну. Даже несмотря на то, что Геринг - не самый приятный человек, он выглядит намного симпатичнее Брежнева.
kinhito: "Брежневское поколение"? Не совсем аналогично - скорее... "номенклатура", опора Сталина. "Хватит революций, пора пожить". Даже несмотря на то, что Геринг - не самый приятный человек, он выглядит намного симпатичнее Брежнева. Не слишком. Впрочем - в чём похожесть ролей - он устраивает всех. Как компромисс.
kinhito: Впрочем - ад рем. Полагаю, первые, как минимум полгода, Железному Толстяку будет не до Азии, но всё же...
Yolandy: kinhito пишет: Не слишком. Впрочем - в чём похожесть ролей - он устраивает всех. Как компромисс. Ага, особенно если учесть, что из всех наци-хайлевелов остался только он один . kinhito пишет: Полагаю, первые, как минимум полгода, Железному Толстяку будет не до Азии, но всё же... Намёк поняла. Но, по моему мнению, минимум до сентября 40-го ничего отличного от реала в Восточной Азии не случится. Даже назначение Коноэ премьер-министром было более-менее предрешено (он запросто мог стать премьер-министром уже 30 августа 39-го). Конечно, можно было бы повернуть ситуацию в другую сторону (т.е. в сторону дрейфа Японии к Британии и США). Например, во время конфликта на Халхин Голе англичане внезапно сдали японцам Китай, признав их главенствующую роль, разрешили Тяньцзинский инцидент в пользу Японии и передали японцам право самим печатать для Северо-восточного Китая деньги, а американцы внезапно возобновили прерваный торговый договор с Японией: поставляли в Японию грузовики, станки, нефть и нефтепродукты, металлолом и мн. др. Т.е. если бы разгрома у Халхин Гола не было (или он не был бы таким разгромным, например, первым бы о прекращении огня попросил бы не Того, а Славуцкий), если бы у японцев и дальше оставался задор бодаться с СССР, если бы премьер-министром стал не Абэ и Ёнай, которые одновременно пытались нормализовать отношения и с США, и с СССР, то можно было бы вообразить вариант, при котором Япония становилась бы союзником Великобритании и США, как в Первую Мировую.
kinhito: Это значит: несмотря на (возможное) временное охлаждение отношений с Германией, сближение с Западом или США для Японии в 1940 представляется маловероятным. Я правильно понял?
kinhito: Кстати - штудирую Клауса Хильдербранда "Von Reich zum Weltreich. Hitler, NSDAP und koloniale Fragen 1919-1945" - основной труд по колониальной политике Наци. Несомненно полезно для понимания ситуации... (было бы нужно без малого 1000 страниц прочесть).
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Это значит: несмотря на (возможное) временное охлаждение отношений с Германией, сближение с Западом или США для Японии в 1940 представляется маловероятным. Я правильно понял? Между прочим, как я помню, вариант "Япония вступает в войну на стороне Антанты в 1939" как-то раз рассматривался на альтфоруме.
kinhito: Ну, если подобное поведение в 1914 ещё можно объяснить прагматичными расчётами, то в 1939 - это выглядит полным абсурдом.
Yolandy: kinhito пишет: Это значит: несмотря на (возможное) временное охлаждение отношений с Германией, сближение с Западом или США для Японии в 1940 представляется маловероятным. Я правильно понял? Я думаю, что да. kinhito пишет: штудирую Клауса Хильдербранда "Von Reich zum Weltreich. Hitler, NSDAP und koloniale Fragen 1919-1945" - основной труд по колониальной политике Наци. Несомненно полезно для понимания ситуации... А хотя бы английское издание есть? kinhito пишет: Ну, если подобное поведение в 1914 ещё можно объяснить прагматичными расчётами, то в 1939 - это выглядит полным абсурдом. Смотря какие исходные условия. При наличии твёрдой спайки Германия-Китай - вполне.
kinhito: А хотя бы английское издание есть? Нет, к сожалению. Скачал в Мюнхенской библиотеке.
kinhito: Смотря какие исходные условия. При наличии твёрдой спайки Германия-Китай - вполне. Да, о таком варианте я не подумал. Тоже интересный вариант.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Ну, если подобное поведение в 1914 ещё можно объяснить прагматичными расчётами, то в 1939 - это выглядит полным абсурдом. Отнюдь. Японии нужно легитимизировать свои захваты в Китае.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Отнюдь. Японии нужно легитимизировать свои захваты в Китае. По-моему, японцы ещё до начала войны легитимизировали свои захваты соглашением Арита-Крейги. А США и Британия вряд ли бы признали Манчжоу Го даже просуществуй оно до сих дней.
kinhito: Нескоторое противоречие с логикой развития событий, не находите? Если США в соответствии с доктриной Стимсона (которая, емнип, полностью противоположна политике Тедди Рузвельта) будут вынуждены не признавать Манжурию, то англичане, соглашением Арита-Крейги признали правомерность дейтвий Японии в Китае. Что же для них логичнее - признать независимость Манжурии, или... Вот здесь мы натыкаемся на архиважный, как говорил один деятель, вопрос. А именно - какая часть английской элиты возьмёт верх? Та, которая решила отдаться Америке (втянув её в войну) или та, кторая решила сохранить Эмпайр путём компромисса с Германией? Я раздобыл последнее предложение (неофициальное) Германии (Гёринга с согласия Хитлера), переданное англичанам в октябре 1939. Сделанное черес Далеруса после 06.10, но - до ответа Чемберлен. Ситуация тогда сложилась не в пользу миротворцев - после непрямого предложения о мире сделанного Хитлером, пресса Британии, как по указке (или просто - по указке?) преприняла превентивный удар в виде истерики. Сэр Невиль Чемберлен был вынужден дать жёский отказ (хотя у него имелись вполне понятные личные причины недоверия). Как бы то ни было - главным препядствием миру была личность Адольфа Хитлера. Удачный теракт в "Бюргерброй" - это чудесный выход из тупика. Повторю цитату из Тейлора: Закончилась польская война. Гитлер одержал полную победу. Англия и Франция, прежде столь могущественные, взирали на это безучастно. 6 октября 1939 г. Гитлер объявил в рейхстаге, что стремится заключить мир. Он сказал, что не имеет претензий к Франции, хочет дружбы с Англией и приветствовал бы конференцию для обсуждения будущего Польши и евреев. Немного помедлив, британское и французское правительства публично отвергли предложение Гитлера. В узком кругу англичане были не столь тверды. Их министерство иностранных дел высказалось насчет возможности признать завоевания немцев при условии, что поляки и чехи получат какую-нибудь внутреннюю автономию. Но было одно непреодолимое препятствие: никто больше не верил Гитлеру. Ему надо исчезнуть — сослать бы его на остров Святой Елены или в архитектурную контору и заменить Герингом. - все факты подтверждают его слова.
kinhito: И - если к началу 1940 в Европе наступает перемирие... Японии следует призадуматься не менее, чем СССР. A propоs СССР: я так и не нашёл ясного ответа на вопрос поднятый в другой теме: http://truehistory.borda.ru/?1-2-20-00000138-000-0-0-1311109394
Yolandy: kinhito пишет: Нескоторое противоречие с логикой развития событий, не находите? Я вам скажу больше. Вся Япония сама офигела, когда группировка Хондзё-Тамона организовала Манчжурский инцидент и независимость Манчжоу Го. Премьер-министр Вакацуки объявил Хондзё бунтовщиком, но Квантунская армия действовала вопреки приказам кабинета и Императора. Это уже потом ему пришлось санкционировать вторжение задним числом, но это Вакацуки не спасло. Ему всё равно пришлось подать в отставку, т.к. на него оказывали давление и в самой Японии. kinhito пишет: Если США в соответствии с доктриной Стимсона (которая, емнип, полностью противоположна политике Тедди Рузвельта) будут вынуждены не признавать Манжурию, то англичане, соглашением Арита-Крейги признали правомерность дейтвий Японии в Китае. Что же для них логичнее - признать независимость Манжурии, или... Не пойму, как "The Big Stick" соотносится с доктриной Стимсона. Но для англичан соглашение Арита-Крейги было одним из условий обеспечения безопасности английских концессий в Китае. Формально да, получилось глупо. Японские интересы в Китае мы признаём, мешать японцам не будем, но Манчжоу Го и Бэйпинское правительство не признаем. kinhito пишет: А именно - какая часть английской элиты возьмёт верх? Та, которая решила отдаться Америке (втянув её в войну) или та, кторая решила сохранить Эмпайр путём компромисса с Германией? Это уже от вас зависит. kinhito пишет: И - если к началу 1940 в Европе наступает перемирие... Японии следует призадуматься не менее, чем СССР. A propоs СССР: я так и не нашёл ясного ответа на вопрос поднятый в другой теме Прочитала, но не поняла, в чём вопрос?
kinhito: в чём вопрос? Вопрос достаточно выжный: посмеет ли Сталин в после "Бюргерброй" напасть на Финляндию? Это уже от вас зависит. От того, насколько будет возможно понять ситуацию в Британии... Пока мне представляется, что Чемберлен и Ко. смогут таки пересилить Тhе Men Who Gathering Storm... Пока будет жив. Недолго.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: По-моему, японцы ещё до начала войны легитимизировали свои захваты соглашением Арита-Крейги. А США и Британия вряд ли бы признали Манчжоу Го даже просуществуй оно до сих дней. Странное противоречие, Вы не находите?
kinhito: TЕЛЕГРАММА ВРЕМЕННОГО ПОВЕРЕННОГО В ДЕЛАХ СССР В ЯПОНИИ Н. И. ГЕНЕРАЛОВА В НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР 20 сентября 1939 г. Сое. секретно Для вашего сведения сообщаем некоторые итоги наших наблюдений. Заключение японо-советского пограничного соглашения встречено с явным удовлетворением. Отмечается, что это соглашение является серьезным шагом к коренному урегулированию отношений Японии с СССР. Считают, что оно развязывает руки Японии в Китае и дает ей возможность удвоить свои усилия для достижения поставленной цели в Китае. Подписание этого соглашения и наметившаяся тенденция к улучшению отношений с нами расцениваются как серьезный удар по Англии и еще большее падение ее влияния на Дальнем Востоке. Это совпадает с желанием военных, которые видят возможность сохранения своего пошатнувшегося престижа именно в ослаблении Англии и ее позиций на Дальнем Востоке. Тон и направление прессы указывают ясно на большое желание Японии глубокого втягивания Англии в войну в Европе. Характерно, что пресса не выступает против, но это только маскировка, военщина и правый лагерь ведут усиленный нажим на сановников и дворцовые круги, а через них на Абе и все правительство в целом, против какого бы то ни было компромисса с Англией, против идеи повторения военного союза с Англией, за использование обстановки в целях изгнания ее из Китая. Недавно на одном из собраний правых организаций в Токио известные руководители фашистской молодежи полковник Хасимото Кингоро и генерал Татекава Иосицугу потребовали быстрейшего сближения с СССР вплоть до заключения пакта о ненападении для того, чтобы окончательно разделаться с Англией. Хотя японское правительство и занимает еще колеблющуюся позицию и выжидает развертывания дальнейших событий, однако имеем все основания утверждать, что сейчас компромисс с Англией мало вероятен. Недавняя встреча Крейги с Абе и «случайная» встреча в вагоне военного атташе Пиготт с ним же не дала результатов, по-видимому, по тем же соображениям. Сообщение о вступлении советских войск в Польшу и их дальнейшем продвижении было встречено почти индифферентно, чего, конечно, нельзя было ожидать при иных условиях. Больше того, выступление товарища Молотова от 17 сентября** было помещено в газетах без извращения. Вся антисоветская кампания, ведшаяся в такой разнузданной форме, сейчас значительно сократилась. Поверенный в делах
полная версия страницы