Форум » Альтернативная история » Операция "Щука". A2WW » Ответить
Операция "Щука". A2WW
lalapta: Думаю, стоит наконец-то поговорить об одном из самых интересных и основополагающих моментов альтернативы. Первоначальное планирование операции началось вскоре после советского вторжения в Польшу в сентябре 1939 года и получило дополнительный импульс после начала Зимней войны в декабре 1939 года. В планы входил захват северной Норвегии и Швеции, а также продвижение в Финляндию чтобы прямо противостоять советским войскам, и военно-морские операции в Балтийском море. Однако эти планы рассматривались как дорогостоящие и неэффективные в борьбе с советской угрозой, хотя таким образом было возможно прекратить поставки в Германию железной руды из Швеции. Между тем, военные стратеги видели зависимость нацистской Германии от поставок ископаемых видов топлива из Советского Союза, более того этот канал поставок считался довольно уязвимым. Несмотря на оппозицию со стороны некоторых политиков, правительство Франции приказало генералу Морису Гамелену начать "план возможного вмешательства с целью уничтожить русские центры нефтедобычи", в это же время посол США Буллит сообщал президенту США Франклину Д. Рузвельту, что французское считает, что воздушные атаки французских ВВС в Сирии против Баку будут "самым эффективным способом ослабить Советский Союз." (Вагиф Агаев, Фуад Ахундов, Фукхат Алиев и Михаил Агарунов (Лето 1995 (3.2)). "World War II and Azerbaijan"). Согласно докладу генерала Гамелена, представленному премьер-министру Франции 22 февраля 1940 года, дефицит нефти будет серьезным ударом для Красной Армии и советских военно-воздушных сил, а также советских машинно-тракторных станций, в результате чего возможно широкое распространение голода и даже распад Советского Союза: "Зависимость от поставок нефти с Кавказа является фундаментальной слабостью экономики России. Вооруженные силы и сельское хозяйство полностью зависимы от этого источника. Более 90% добычи нефти и 80% переработки приходится на Кавказ (и в первую очередь Баку). Таким образом, прекращение поставок нефти в столь крупном масштабе будет иметь далеко идущие последствия и может даже привести к краху военных, промышленных и сельскохозяйственных систем России." С разрушением нефтяных месторождений нацистская Германия также лишается поставок важных нефтепродуктов. Серьезная подготовка началась после окончания войны СССР с Финляндией в марте 1940 года. К апрелю, британские планы бомбардировок кавказких центров нефтедобычи в Баку, Батуми и Грозном были полностью готовы. Бомбардировщики должны были стартовать с баз в Иране, Турции и Сирии. Планы были разработаны как "Western Air Plan 106" и получили кодовое имя Операция "Щука" (Патрик Осборн, "Операция "Щука": Британия против Советского Союза, 1939-1941. Greenwood Publishing Group). 28 марта 1940 года, французы и англичане провели обсуждение военной стратегии и решили провести минирование норвежских территориальных вод. С другой стороны, стороны не могли договориться о бомбардировке Баку. Французская сторона предложила ускорения планирования, в то время как британская сторона была более осторожной, опасаясь возможного образования германо-советский альянса после нападения (М.И Мельтюхов Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). - М.: Вече, 2000 С. 262-263). Советская сторона в этот момент также не сидела сложа руки. С 25 по 29 марта, руководящий состав Закавказского военного округа провел штабную игру. Согласно сценарию, «черные», продолжая свои действия против "коричневых" на Западном фронте, атаковали в сотрудничестве с "синими" и "зелеными" "красных" в Кавказском регионе, но были отброшены "красными", которые начали контрнаступление в направлении Эрзерума и Тебриза. В марте 1940 года, после окончания Зимней войны, британцы провели тайные разведывательные полеты с целью сфотографировать важные объекты на советской территории. С помощью специально модифицированных и немаркированных самолетов Lockheed Model 14 Супер Электра, использующих особую схему камуфляжа, разработанную Сидни Коттоном (который возглавлял Фотографические службу RAF - PDU), SIS организовала высотные разведывательные полеты с базы RAF Хаббания в Ираке. 30 марта, лишенный разметки RAF, с установленной батареей специальных камер, самолет покинул Хаббанию и пролетел через иранское воздушное пространство на высоте 20 000 футов, а затем над Каспийским морем и далее над Баку, где он провел более часа фотографируя город и его нефтепромыслы. 5 апреля британский самолет-разведчик вылетел из Хаббании, на этот раз, нарушая границу воздушного пространства Турции для фотографирования портовых сооружений Батуми. Хотя первая миссия прошла без осложнений, на этот раз советские батареи ПВО встретили самолет огнем, кроме того, его пытался перехватить истребитель. Последующий анализ фотографий на PDU показал, что нефтяная инфраструктура Баку и Батуми были особенно уязвимы для нападения с воздуха, поэтому более трудная цель - Грозный будет бомбится первым, чтобы использовать элемент неожиданности. Нефтяные месторождения должны были быть атакованы зажигательными бомбами, в то время как тесты, проведенные в Королевском Арсенале в Вулвиче показали, что резервуары на нефтеперерабатывающих заводах могли быть уничтожены только с использованием мощных авиабомб. На 1 апреля, четыре эскадрильи из 48 бомбардировщиков Бристоль Бленхейм Mk IV были переведены в подчинению командованию на Ближнем Востоке. Кроме того, командованию были переданы также ночные бомбардировщики Vickers Wellesley. Французские силы составляли 65 бомбардировщиков Martin Maryland и дополнительно 24 тяжелых бомбардировщика Farman F.222 выделенных для ночных операций в ходе кампании. Французы приготовили новые аэродромы в Сирии, которые, как ожидалось, будет готова к эксплуатации к 15 мая. Кампания должна была продлится три месяца. Для операции было выделено 1000 американских тонн (910 т) боеприпасов: 404 бронебойных бомб, 554 500 фунтов (230 кг) и 5188 250 фунтов (110 кг) авиабомб общего назначения, и 69 192,4 фунта (31 кг) зажигательных бомб. Немецкий блицкриг и быстрое падение Франции 10 мая 1940 сорвали эти планы, французские военные не смогли сдержать наступление нацистов. Немцы захватили поезд в деревне Ла Шарите-сюр-Луар, в котором содержались ящики секретных документов, эвакуированных из Парижа. Среди них были документы, касающиеся операции "Шука". 4 июля, во время пропагандистской кампании, оправдывающей вторжение во Францию, немецкое Бюро Новостей (DNB) опубликовало выдержки из захваченных документов, касающихся операции "Щука", утверждая, что "Германия должна была спасти другие государства [в том числе Советский Союз] от втягивания в этот хаос... поэтому она и приняла своевременные контрмеры, так быстро сокрушившие Францию". Операция была скомпрометирована, а планируемые стратегические бомбардировки англо-французской авиации советских целей были отложена и, в конечном итоге, полностью отменены. Это РИ. А теперь касательно самой альтернативы: как я и говорил, удар был бы сокрушительным. "Показания" Гамелена и Буллита вам в свидетельство. Через пару недель после удара закончатся запасы топлива на местах. Самое большое через месяц - закончится стратегический резерв. Это к тому, что бомбардировки обещают быть чертовски эффективными. Слово Патрику Осборну: It is clear that by this time the Soviets were apprehensive about Allied intentions in the Balkans and Near East. On March 15 Massigli passed on to Knatchbull-Hugessen a message from his counterpart in Moscow. Ambassador Naggiar had told Massigli that "the Russian are in a great panic about a possible bombardment of Baku from the air and had asked American advice as to what exactly would happen in such an event and how great the damage would be." What was more, Steinhardt had told the Turkish ambassador in Moscow that "the Russians are so anxious of the danger of fire and bombardment in the oil region of Baku that the Soviet Russian management has asked American engineers whether and how fire caused by bombardment could be fought with success." "The engineers are supposed to have answered," Massigli informed Paris, "that, as a result of the manner in which the oil fields have been exploited, the earth is so saturated with oil that fire could spread immediately to the entire neighboring region; it would be months before it could be extinguished and years before work could be resumed again." Вот так вот. Месяцы пока потушат и годы пока смогут возобновить добычу. И выходит, что еще несколько лет (5? 10?) танки в РККА ездить не будут, самолеты летать не будут. Урожай 1940-го года колхозники своими руками убрать не смогут - трактора в МТС без бензина и солярки превращаются в груды бестолкового железа. Вся РККА кроме как пехотой и кавалерией воевать не может. При этом пехота - это не те мобильные части, которые мы знаем по Великой Отечественной. Пехота - это пехота, такой, какой она была в Первую Мировую, когда основным средством передвижения были солдатские ноги. Сельское хозяйство возвращается, эдак на лет сорок назад во времени. Конечно, в 20-30-е русская деревня хронически голодала. А теперь прибавьте ко всему этому тот факт, что даже имеющееся зерно колхозы не могут взять. Это катастрофа для русского села! Глубоко наивны те люди, которые считают, что Сталин обрежет экспорт дабы накормить свой народ. Но ведь не помешало же это ему в 1932-33 и 1946-47. "Недоедим, но вывезем!" В начале тридцатых годов богатейшие сельскохозяйственные районы нашей страны, да и всей планеты - Украина, Дон, Кубань, Поволжье, - при рекордном урожае почему-то были охвачены чудовищным голодом. Люди ели собак, кошек, перешли на крыс, мышей, лягушек. Написал в свое время Михаил Шолохов книгу. "Поднятая целина" называется. Книга юмором искрилась и переливалась. Самая смешная сцена - дед Щукарь варит суп с лягушками. А товарищи партийные вереницами после этой книги к Шолохову в гости подались, за стол за один с ним садились: в доме товарища Шолохова икорочку потребляли не лягушачью. Добавьте ко всему тому тот момент, что и в 1933-м, и в 1947-м был мир. А тут война. Не ездят танки, не летают самолеты, а мы их достаточным количеством пехотинцев и конников восполним. Откуда солдат и лошадей брать? Да из той же деревни. И вот представьте себе ситуацию: мужиков из деревень забрали на войну, штурмовать Лапландию и Иран, некому больше на селе собирать, пахать да сеять, а знатная трактористка Паша Ангелина уже не бросит в массы лозунг "Сто тысяч подруг - на трактор!", ибо трактора стали металлоломом. Ничего, бабы и на конях смогут, да вот только и тут незадача - забрали всех коней в доблестную Красную армию, тягать орудия, возить боеприпасы, мчать на финские укрепления красных конников. Одно решение только - зубы на полку класть. Понятен расчет Гамелена. Это страшнее, чем 1933-ий и 1947-ой вместе взятые. Страна сама себя съест изнутри. И я бы не исключал возможности, что на этот раз режим Сталина действительно мог не выдержать.
Ответов - 78, стр:
1 2 3 4 All
kinhito: Я тоже подумал, что было бы неплохо рассмотреть вариант, в котором Сталин, таки, решил под шумок - пока перемирие оттянуто потоплением Admiral Graf Spee (3 декада наября 1939) и ответным авианалётом на Скапа-флоу - уладить "финский вопрос". Только вот мне видится такой (прямо скажем - компромиссмый) вариант: к середине декабря немцы и англичане всё-таки приближаются к Перемирию, а РККА завязла на Перешейке. Потому - СССР и Финляндия заключают перемирие почти одновременно с Западным (под Рождество 1939). Разумеется - обе стороны остаются недовольными создавшимся положением, но - финны понимают, что их дело - швах, а Сталин опасается остаться единственным Агресором (и - кстати - получить бомбардировки Кавказской нефтяной индустрии). Это состояние, естественно, называется Frozen War - ибо зима 1939-40 действительно оказалась необычайно холодной.
kinhito: Далее - период Перемирия с попытками найти взаимоприемлимые условия Мира. FW длится примерно год - поболее, чем "странная война". Всё кончается, когда все окончательно разочарованы. Чем? Невозможностью найти компромисс.
lalapta: Коллега kinhito, давайте про Скандинавию только в "Северном ТВД", а про Кавказ только в "Щуке". А то такая мешанина получается...
ВЛАДИМИР-III: Ну так давайте - включайте фантазию. Когда наносится удар по Финляндии (то есть, тьфу! по Баку)?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Хотя бы в общих чертах. Для этого нужно сделать две оговорки: Антантовцы собирались бомбить Баку 12 дней. Закладываясь на минимальные потери. Я кстати рискну предположить, что летать будут не 12 дней, а пока потери до критической цифры не дойдут или бомбы не закончатся. Может и 20-25 дней, смотря как ПВО действовать будет и сколько "Бленхеймов" спишут по прочим причинам. За это время на Баку можно вывалить пару килотонн. Ну или уж если Баку вдруг сразу будет очень сильно разрушен, так что решат что смысла продолжать нет. И бомбардировки действительно обещают быть крайне эффективными по сравнению с тем же Плоешти. Хотя бы потому, что в Плоешти не было фонтанирующих скважин, да и нефть на поверхности в озерах не скапливалась. Бегло примерный план далее: День Д - 1 мая 1940-го года. - в 4.00 начало бомбардировки. Основная часть машин направлена для бомбардировки Баку (предположим 30 "Бленхеймов" и 10 "Мэрилендов"), цель - скважины, НПЗ, трубопроводы, резервуары. Нефтепромыслы подожжены, добыча нефти невозможна. Остальное выделено для Батуми и Грозного, цели НПЗ, резервуары, трубопроводы, в Батуми - нефтеналивной терминал в порту. По причине праздничного дня потерь среди антантовцев нет. Ранним утром Уильям Сидс и Поль-Эмиль Наггиар направляют в НКИД СССР ноты с объявлением войны. + неделя - все бакинские и грозненские нефтепромыслы выведены из строя. На третий день окончились бомбардировки Батуми (уничтожен нефтеналивной терминал порта и нефтяные танки, 6 из 12 НПЗ серьезно пострадали, остальные - незначительно). Из-за постоянных бомбардировок (2 раза в день - утром, до начала рабочего дня, и вечером, после) попытки потушить нефтепромыслы нерезультативны. Помимо этого, предпринят обстрел Владивостока: линкор "Малайя" и ее сопровождение вели безуспешную дуэль с береговыми батареями. Батареи почти не пострадали, в гавани утонуло два транспорта. Иран и Турция заявляют о своем нейтралитете по отношению к антанто-советскому конфликту. +2 недели - первое большое воздушное сражение над Баку. Антантовцы - 80 бомбардировщиков одновременно, 40 истребителей, РККА - 50 истребителей, до 40 зенитных орудий 76 мм. Нефтепромыслы горят, но налет на станцию и порт отбит. РККА потеряла 14 машин, антантовцы - 9 бомбардировщиков и 6 истребителей. Первая бомбардировка ВВС СССР силами 10 ТБ-3 объектов на территории Ирака - нефтяных месторождений в Киркуке. Месторождения серьезно пострадали, но добыча нефти не прекратилась. +3 недели - Одновременно с авиаударами был произведен обстрел Мурманска британским флотом. Производилась попытка минирования фарватеров, однако после советского авианалета, прямого попадания 100 кг. бомбы в британский эсминец и опасно близкого накрытия крейсера «Нептун» операция была свернута. Нефтепромыслы Баку продолжают гореть. Нефтепромыслы Гудермесского, Старогрозненского и Новогрозненского месторождений полностью уничтожены, нефтепромыслы Малгобек-Горское месторождения серьезно повреждены. Авианалет ВВС СССР на авиабазу RAF Хаббания, уничтожено 6 самолетов, 10 повреждено. 25 мая 1940-го - непрерывные налеты в течении тех недель полностью парализовали работу нефтепромыслов. Добыча в Баку и Грозном практически полностью прекратилась, отгрузка и транспортировка серьезно пострадали. Нефтеналивной порт Батуми серьезно пострадал. Оправившиеся от неожиданности Советы организовали надежную ПВО - более 300 зенитных орудий из них более 100 - 76мм. Плюс около сотни истребителей. Потери антантовских бомбардировщиков росли по экспоненте: 1-я неделя - 9 машин, 2-я - 16, третья - 24 (+ 16 в результате авианалета советской авиации). Коммондор Джон Слезор дает сигнал о завершении операции, как из-за выполнения поставленных боевых задач, так и из-за высоких потерь (примерно треть выделенных для операции бомбардировщиков). Попутно с авианалетами проводились отвлекающие операции флота на других регионах страны. При этом выяснена преспективность ударов с моря по Мурманску. В течении лета предпринято несколько десятков обстрелов города с моря. В конце августа предпренимается мощная и смелая акция: вновь обстрелян и практически полностью разрушен Мурманск. Однако эта операция надолго отбила у англичан охоту к набегам - 2-мя торпедами с пл. класса «Щ» и 4-мя 250 кг. бомбами утоплен «Корейджес», «Родней» получил 2 таких же бомбы, потеряно 2 эсминца - один на минах, второй - торпедой ДБ-ЗТ. Советские потери - 4 пл, 12 СБ и 8 ДБ-3Т. Функционирование порта восстановлено в полном объеме только через 3 месяца.
ВЛАДИМИР-III: Чтобы я занял кресло Сталина и начал действовать, еще два уточнения: 1) Гитлер. как я понял, мертв, 2) война с Финляндией?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: 1) Гитлер. как я понял, мертв, 2) война с Финляндией? Раз уж разбираем A2WW-L, то: 1) Гитлер погиб в Бюргерброй 8 ноября 1939-го. А вместе с ним почти вся партийная верхушка. Президент и рейхсканцлер - Герман Геринг (т.к. он не присутствовал на праздновании годовщины Путча). 2) Война с Финляндией идет. Февральское наступление РККА хотя и удалось, но имело ограниченные результаты - войскам 28-ой и 10-ой дивизий не удалось преодолеть Выборгский залив (советских солдат прямо на льду накрыл огонь штурмовой авиации Антантовского добровольческого авиакорпуса). Новая финская оборона строится вдоль VKT-линии (конечно, она длиннее, чем "Карельский вал", но при этом оборону на ней вести легче т.к. она опирается на северный берег Вуоксы, Суходольского озера и реки Бурной). Ситуация "позиционного тупика" сохраняется до мая 1940-го (как раз за это время в Финляндию прибудут заказанные в Англии "Бленхеймы", "Брюстеры B239" и "Хокер Харрикейн I" и французские M.S.406 и Caudron–Renault C.714). Помимо того, продолжается война на западе: на суше и в воздухе - крайне пассивно, на море - довольно активно ("Адмирал Шпее" потоплен в ноябре 1939-го, следовательно и инцидент с "Альтмарком" сдвигается во времени на декабрь), хотя все еще по законам "призового права".
ВЛАДИМИР-III: Хорошо. Сейчас провожу родственников на вокзал - распишу.
ВЛАДИМИР-III: Готово! Итак, я - нечто вроде Сталина и всего Советского руководства. Разумеется, мне следует "войти в роль". И хотя я не могу дать 100-% гарантии, что исторический Сталин поступил именно так. но большинство предлагаемых мер напрашивается само собой. а результаты весьма вероятны. Приступим. 1 мая 1940 года происходят бомбардировки. К полудню (как и в РИ 1941) об этом знает вся страна. Обращение Молотова по радио, возможно и Сталина. Обращаются они, разумеется, не к "братьям" (чай не масоны), а к товарищам. "Коварное нападение англо-французского империализма... Все, как один станем на защиту завоеваний Революции... Превратим империалистическую войну в войну антиимпериалистическую" и т.д. Одновременно: встреча Молотова с Шуленбургом - запрос Германии: каковы ее планы ведения войны и возможно ли заключение союза? Попытки прозондировать Японию. Это в первые дни. Забегая вперед, могу сказать, что возможны два варианта участия Германии: 1) Германия не хочет воевать и желает использовать начавшуюся англо-франко-советскую войну для заключения мира с Западом. В этом случае Германия ограничится лишь выражением соболезнований (хотя техническое сотрудничество и торговля будет продолжаться и расширяться). 2) Германия решается: сейчас или никогда. Именно в союзе с СССР можно сломать хребет Франции и даже Британии. Оба варианта я рассмотрю особо. Разумеется, Советское правительство делает официальное заявление, что в сложившейся ситуации СССР признает справедливую борьбу порабощенных колониальных народов (индусов, бирманцев, малайцев, аннамитов, арабов, евреев Палестины, африканцев и т.д.), а также признают в качестве полномочных правительств этих стран созданные борцами за независимость организации конгрессистского толка. Причем. СССР признает и будет оказывать всяческую поддержку не только левым и коммунистическим силам этих стран. но и любым национально-освободительным партиям и движениям. И ведь Советский Союз всегда выступал за независимость колониальных народов. Само собой СССР не претендует на территории колоний Великобритании и Франции, но будет сражаться лишь за слом власти империалистов. А в этот момент как раз только этого и не хватало империалистам. Почти во всех колониях к концу 1930-х сложилась критическая ситуация: и править по старинке империалисты не могли, и проводить даже небольшие реформы не были настроены. В нашем мире произошла ВМВ, которая стала катализатором распада колониальной системы (кстати, в случае победы Германии все равно был бы весьма вероятен почти аналогичный распад). Можно спорить, как бы развивались все эти процессы в мире без ВМВ ("Этому нет названия!"), но очевидно, что подобные обращения взорвут ситуацию в колониях. Политика Германии в этом направлении в годы ВМВ не была особенно успешной, но тому есть вполне естественные объяснения: все эти негры, малайцы и "прочий сброд" хорошо знали, что немцы относятся к ним немногим лучше, чем к евреям. А у СССР нет такой отрицательной "кармы", наоборот, еще с 20-х гг. национально-освободительное движение смотрело в сторону СССР (достаточно почитать Тагора). Даже если, предположим, англо-французам удастся подавить все очаги национально-освободительных восстаний, все равно это потребует слишком большого напряжения от противников СССР, причем, именно в критически важных регионах. Можно сделать расчет. Риффская война 1925-1926 гг. потребовала участия 200 тысяч французских солдат (не считая испанских), чьи потери составили 12 тысяч убитыми и ранеными и обошлись французскому бюджету в копеечку. Помножим это все в десять раз, и это как раз будет масштаб вероятных событий в колониях. Но вернемся к первоочередным мерам. Численность РККА к 1 марта 1940 года - 4,4 млн. списочного состава. В РИ эта численность к 1 мая сократилась на 400 тысяч. Но, поскольку финская война продолжается, здесь наоборот, будет наращивание численности вооруженных сил (возможно, до 5 млн.) Будут приняты меры к мобилизации еще 5 млн. человек в ближайшие месяцы. Причем мобилизация будет более планомерной и организованной, чем в РИ во второй половине 1941. Первые операции. Ну, разумеется, укрепление ПВО по всем южным границам (прежде всего на Кавказе, в Крыму и на Украине), а также на северо-западном направлении (Ленинград). Кстати, именно в этот момент правительство города может переехать в Дом Советом на юг Ленинграда. Воздушные бои на Кавказе. Ответные удары по авиабазам в Ираке (до Сирии мы не долетаем). СССР уже имеет финский фронт, на котором сражается миллионная армия. Ее усиливают дополнительными частями (до 500 тысяч человек), а равно усиливают мурманскую группировку. Миллионная группировка формируется на Кавказе, усиливаются части в Крыму, на Украине, и в районе Владивостока. Крупные силы вводятся на территории Эстонии и Латвии (аргумент: тем самым СССР предотвращает высадку войск Великобритании и Франции в регионе и втягивание этих стран в войну). Заодно, СССР предъявит два очень важных ультиматума. Ультиматум № 1 (вероятно, совместно с Германией) - Швеции, который требует от нее отказаться от транзита антантовских войск. В противном случае СССР угрожает, что когда РККА выйдет на границу Швеции, военные действия продолжатся уже на территории Швеции. Ультиматум № 2 - Турции, которые требует закрыть ее воздушное пространство для полетов англо-французской авиации. В противном случае СССР угрожает созданием Воздушного фронта над Турцией, результатом чего могут стать интенсивные воздушные бои и соответствующие последствия. Кроме того Турция обязана безусловно закрыть Босфор и Дарданеллы для англо-французского флота. В противном случае РККА вступит на ее территорию. Ну и наконец ввод войск в Иран. Советско-иранский договор 1921 г. предусматривал пребывание советских войск в Иране в случае чрезвычайных обстоятельств. Так что ввод войск вполне легитимен. Кстати, СССР добывал нефть не только в Баку и Грозном. С 1925 года существовала (сроком на 70 лет) советско-иранское АО "Кевир-Хуриан" (СССР принадлежало 65% акций). Добиться иранской благожелательности к советскому вторжению было легко - СССР просто-напросто пообещал шаху предоставить ему после войны АИНК, а также платить за нефть гораздо больше, чем Иран мог получить за эту же нефть на Западе. Спустя неделю после бомбардировок Баку полумиллионная армия вступает в Иран. Британские силы на Среднем Востоке, во-первых, малочисленнее, во-вторых, заняты караулением возможных восстаний в арабских странах и Индии. Быстро перебросить крупные силы из Европы невозможно. В авангарде РККА идут кавалерийские дивизии, которые срочно перебрасывают на Кавказ. Лошадям нефть не нужна. На крупных тачанках везут зенитки. Медленнее движутся стрелковые дивизии. За май Иран будет занят. Британские войска окажут незначительное сопротивление. Хотя. конечно. нефтепромыслы южного Ирана подвергнутся разрушению. Далее, на южноиранские аэродромы перебрасывается советская авиация (напомню, к маю у РККА 12800 самолетов), и начинаются бомбардировки целей по всему Персидскому заливу (кстати, СССР признает права Ирана на Бахрейн). Советской авиации удается потопить несколько британских кораблей. Военные действия на северо-западном фронте приобретают более активный характер. В принципе. с каждым месяцем военных действий наши войска приобретают все больше боевого опыта, и положение финской армии к концу весны становится отчаянным. Перебросить крупные войска в Финляндию для Англо-Франции проблематично. Как известно. зимой 1939/1940 планировалось направить туда 150 тысяч французских и 50 тысяч британских солдат. Но я сомневаюсь, что у них получится перебросить даже четверть этого количества (если Швеция примет советско-германский ультиматум, дорога через Нарвик закрыта, а Тромсе - еще большая дыра, чем Нарвик). Но авиация попадет на финские аэродромы и, возможно, нанесут удары по Ленинграду и некоторым другим городам. Поэтому разгромить белофинскую военщину необходимо в ближайшие месяцы. Возможно даже придется пожертвовать Мурманском, чтобы взять летом Хельсинки. Лето 1940 года будет решающим на этом направлении. Материальные потери. Да, разгром нефтепромыслов Баку и Грозного привел к сокращению нефтедобычи в 6 раз (между прочим, в 1943 году нефтедобыча по СССР в РИ сократилась по сравнению с 1940 на 43%, а потребность в нефти и нефтепродуктах, как нетрудно догадаться, возросла). Думаю, здесь следует решиться на смелый шаг. Бакинский нефтяной район необходимо перебросить на Волгу (Татария, Башкирия), и начать создание в этом регионе нового крупного нефтедобывающего района. Перебрасывать целые предприятия мы умеем. Конечно, пройдут годы. прежде чем заработают новые месторождения, но в целом время работает на нас. А пока вводится режим жесткой экономии. Возрастает роль железнодорожного и гужевого транспорта.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Забегая вперед, могу сказать, что возможны два варианта участия Германии: 1) Германия не хочет воевать и желает использовать начавшуюся англо-франко-советскую войну для заключения мира с Западом. В этом случае Германия ограничится лишь выражением соболезнований (хотя техническое сотрудничество и торговля будет продолжаться и расширяться). 2) Германия решается: сейчас или никогда. Именно в союзе с СССР можно сломать хребет Франции и даже Британии. Оба варианта я рассмотрю особо. По большому счету, Германия еще при Гитлере настроена на мир с Западом. В A2WW после теракта в Бюргерброй к власти приходят наиболее пацифистски настроенные круги во главе с Герингом. Более того, он более приемлим для Запада. Другой вопрос в условиях этого мира (а они будут заведомо жесткими). В феврале-марте прошла т.н. "миссия Уэллеса" - посланник Рузвельта Самнер Уэллес проехался по Европе в намерении узнать, на каких условиях возможно заключить мир. В Британии самую умеренную позицию занял Ллойд-Джордж и тандем Чемберлен-Галифакс. Во Франции он поразился воинственным настроем местных политиков при полном отсутствии желания воевать (по крайней мере, с немцами). Муссолини, Чиано и Гитлер произвели самое благоприятное впечатление (об этом пишет Майский в своем докладе в Центр). Естественно, Геринг пожелает пойти дальше простых разговоров и направит с Уэллесом на Запад вполне конкретные предложения. Но всем же понятно, что вот так, с наскоку, антантовцы ни в колониальном вопросе немцам навстречу не пойдут, ни решение Польского вопроса в его немецком понимании не одобрят. Плюс, Геринг с самого предпринимает недружественные по отношению к СССР шаги: мало того, что немецкие и советские пограничники по оба берега Сана и Буга ведут почти не прекращающуюся дуэль, так еще к рождеству он фактически создал "всполпаческую" польскую администрацию. Конечно, ее руководитель, князь Януш Радзивилл в декабре 1939-го был завербован Влодзимирским и Берией, но значительную роль в "Панстве" играют и откровенно реакционные субъекты вроде Владислава Студницкого, которые чуть ли не открыто призывают к "крестовому походу против большевизма" и чуть ли не физическому уничтожению "всех русских и жидов". Вот будь у власти Гитлер, я больше, чем уверен, что он бы решился на второй вариант. Но Геринг бы скорее ограничился одними общими словесами: мол, с вами солидарны, соболезнования выражаем, Антанту осуждаем и т.д. и т.п. ВЛАДИМИР-III пишет: Численность РККА к 1 марта 1940 года - 4,4 млн. списочного состава. В РИ эта численность к 1 мая сократилась на 400 тысяч. Но, поскольку финская война продолжается, здесь наоборот, будет наращивание численности вооруженных сил (возможно, до 5 млн.) Будут приняты меры к мобилизации еще 5 млн. человек в ближайшие месяцы. Причем мобилизация будет более планомерной и организованной, чем в РИ во второй половине 1941. Очень странно. Вроде бы численность РККА последовательно увеличивалась еще с 20-х годов. 19 августа 1939-го Сталин отдал приказ о формировании новых стрелковых дивизий. В ноябре 39-го "освобождать" Финляндию пошли по большей части дивизии формирования августа-октября того же года. Но при всем при этом новые дивизии "оседали" не только на финской границе, но и в пока еще просто оккупированной Прибалтике и приграничных военных округах СССР вдоль западной границы. Вот и получается, 19 августа 1939-го - в РККА больше 2 млн. человек, 1 января 1941-го - уже больше 4,2 млн. А вот меры по увеличению численности армии до 5 млн. и мобилизация еще 5 млн. (это уже получается 10) смотрятся как-то странно. 10 млн. - это численность армии в Великой Отечественной, но здесь же нет тысячекилометровых фронтов, а каждый солдат мобилизованный на войну - это минус один пахарь и жнец, столь необходимый в таких условиях. ВЛАДИМИР-III пишет: Крупные силы вводятся на территории Эстонии и Латвии (аргумент: тем самым СССР предотвращает высадку войск Великобритании и Франции в регионе и втягивание этих стран в войну). Ну, Прибалтика к тому моменту уже оккупирована. Уже в октябре 1939-го в Эстонию, Латвию и Литву введены крупные силы - по стрелковому корпусу на страну плюс значительные силы авиации (два авиаполка и бригада), начато постепенное перебазирование судов Балтфлота на базы в Латвии и Эстонии). В декабре 39-го с аэродромов на острове Сааремаа советская авиация уже бомбила Хельсинки. В июне 1940-го года после ультиматума НКИД СССР в Прибалтику введены дополнительные войска (кстати, во вторжении участвовали войска, до этого воевавшие в Финляндии). Так что предлога не требовалось. СССР к тому моменту разговаривал с сосядями только с позиций силы. ВЛАДИМИР-III пишет: Ультиматум № 1 (вероятно, совместно с Германией) - Швеции, который требует от нее отказаться от транзита антантовских войск. В противном случае СССР угрожает, что когда РККА выйдет на границу Швеции, военные действия продолжатся уже на территории Швеции. Вопрос в том, когда этот ультиматум будет предъявлен. Было бы логично если после того, как антантовцы начнут предпринимать какие-либо телодвижения в данном направлении. Кроме того, не менее логично бы смотрелся такой же ультиматум Норвегии: во-первых она к СССР ближе, чем Швеция, а во-вторых в Кируну попасть в обход Нарвика невозможно. Хотя с другой стороны в РИ, когда немцы в 1941-м перебрасывали на советскую границу войска из Северной Норвегии через Шведскую территорию, даже дипломатической ноты не восполедовало. ВЛАДИМИР-III пишет: Ультиматум № 2 - Турции, которые требует закрыть ее воздушное пространство для полетов англо-французской авиации. В противном случае СССР угрожает созданием Воздушного фронта над Турцией, результатом чего могут стать интенсивные воздушные бои и соответствующие последствия. Кроме того Турция обязана безусловно закрыть Босфор и Дарданеллы для англо-французского флота. В противном случае РККА вступит на ее территорию. Вот, коллега kinhito говорит, что Иненю мог бы пропустить антантовский флот в Черное море. Я лично в этом сомневаюсь. Человек, который с поистине восточным коварством обманывал правительства четырех сверхдержав добрые пять лет, просто не мог бы так глупо подставиться. Я лично склонен к мысли, что Турция перейдет к вооруженной охране своего нейтралитета еще до бомбардировок. Антантовцы пытались затащить Турцию в свой союз, турецкий посол в Париже Массаглю в этом вопросе держал руку на пульсе, поэтому у турок было пространство для маневра. Я лично полагаю, что сразу после начала авианалетов Турция направит чисто формальние ноты протеста о нарушении границы их воздушного пространства и этим все ограничется. Вот сколько раз нарушали границу возушного пространства Швейцарии в годы войны? И чем это кончалось? ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, СССР добывал нефть не только в Баку и Грозном. С 1925 года существовала (сроком на 70 лет) советско-иранское АО "Кевир-Хуриан" (СССР принадлежало 65% акций). Добиться иранской благожелательности к советскому вторжению было легко - СССР просто-напросто пообещал шаху предоставить ему после войны АИНК, а также платить за нефть гораздо больше, чем Иран мог получить за эту же нефть на Западе. Интересный момент. Не знал о таком. ВЛАДИМИР-III пишет: Спустя неделю после бомбардировок Баку полумиллионная армия вступает в Иран. Британские силы на Среднем Востоке, во-первых, малочисленнее, во-вторых, заняты караулением возможных восстаний в арабских странах и Индии. Быстро перебросить крупные силы из Европы невозможно. Откуда взялась полумиллионная армия? Списочная численность войск КЗакВО, составлявшая на 1 апреля 1940-го 86 771 человек, увеличилась к 1 мая до 307 961 человек, а к 1 июня до 320 128 человек, но все-равно не дотягивала до 500 тыс. человек. К тому же я ни за что не поверю, что на Иран пошли всем округом. В РИ в августе 1941-го оккупация Ирана велась силами 3-х армий: две сформированы на базе частей КЗакВО и еще одна на базе САВО - это даже до 200 тыс. не дотягивало. ВЛАДИМИР-III пишет: За май Иран будет занят. Оперативно. Боюсь, что даже абсолютно без всякого сопротивления меньше, чем за месяц полностью оккупировать такую крупную страну невозможно. Да и отсутствие сопротивления - это вопрос сугубо дискуссионный. Ну, да ладно. Оставив в стороне захват Ирана РККА - это в конце концов вопрос сил и средств - подумаем, в каком состоянии ей достанутся нефтепромыслы и НПЗ и как собственно вывозить захваченное? Ж/Д и трубопровода на Баку там вообще-то нет. А то, что есть, англичане взорвут при отступлении: уж на это у них ума хватит. А потом достаточно время от времени поддерживать разрушения налетами из соседнего Ирака, Сирии или Пакистана. ВЛАДИМИР-III пишет: Бакинский нефтяной район необходимо перебросить на Волгу (Татария, Башкирия), и начать создание в этом регионе нового крупного нефтедобывающего района. Перебрасывать целые предприятия мы умеем. Конечно, пройдут годы. прежде чем заработают новые месторождения, но в целом время работает на нас. Знете, все эти прожекты "переброски нефтяного района" вроде развертывания Второго Баку в то время - это бессмысленный проект наподобие ж/д Салехард-Игарка. Враги нам за это только спасибо скажут. Без всякой войны СССР отказывается от нескольких миллионов тонн нефти, а та, что удастся добыть взамен (с гораздо большими затратами) - хуже по качеству. Посмотрите еще раз на цифры изменения добычи, в теме они есть. Единственный видимый плюс - диверсификация добычи - имеет смысл как раз таки при реальной угрозе южному нефтяному району. К тому что-что, а время здесь работает именно против нас. Если действовать очень оперативно, не разжевывая сопли, можно попытаться организовать показательные бомбардировки антантовских объектов на Ближнем Востоке, но потом-то топливо закончится, а новое и в достаточном количестве появится лет через пять, а то и десять... ВЛАДИМИР-III пишет: Перебросить крупные войска в Финляндию для Англо-Франции проблематично. Как известно. зимой 1939/1940 планировалось направить туда 150 тысяч французских и 50 тысяч британских солдат. Но я сомневаюсь, что у них получится перебросить даже четверть этого количества (если Швеция примет советско-германский ультиматум, дорога через Нарвик закрыта, а Тромсе - еще большая дыра, чем Нарвик). В РИ союзное командование в феврале на полном серьезе разработало план переброски в Финляндию к 20 марта 100 тысячного британского и 35 тысячного французского ЭК. ВЛАДИМИР-III пишет: Поэтому разгромить белофинскую военщину необходимо в ближайшие месяцы. Возможно даже придется пожертвовать Мурманском, чтобы взять летом Хельсинки. Вы хоть понимаете, какая это глупость: пожертвовать Мурманском, чтобы взять Хельсинки. Мурманск - это главная база снабжения и судоремонта для Северного флота. На Мурманск завязан Севморпуть. Это самый крупный незамерзающий порт на Северном Ледовитом океане. С потерей Мурманска накрываются сразу несколько технологических цепочек, связанных с производством апатитового концентрата, никеля, железной руды. Из-за чего думаете в 1941-42 гг. за город шли такие ожесточенные бои?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Очень странно. Цифры (помесячные) взяты из Мельтюхова. Польский поход и финская война резко увеличили численность РККА, потом некоторый спад в 1940, и весной 1941 - подъем до 5,4 млн. Насчет 10 млн. Вот тут-то и начинается принципиальное отличие МОВ (Малой Отечественной войны - будем ее называть так) от Великой. Это не война, а мечта. Ни тебе огромного фронта - от можа и до можа, ни тебе танковых клиньев, ни бешеных темпов - почти что как у Святослава "иду на вы". Просто мечта Жукова (судя по его мемуарам). Укусили и отскочили. Потеря бакинской и грозненской нефти - плохо, но это не идет ни в какое сравнение с потерями июня-ноября 1941 в РИ. Одна блокада Ленинграда обошлась нам дороже (во всех смыслах). И на оккупированной территории осталось (после всех эвакуаций и мобилизаций) 60 млн. человек. Если СССР пережил ЭТО, то пережить мобилизацию 5 млн. (кстати, также мобилизованных в дополнение к этим 60) - легко и просто. lalapta пишет: Ну, Прибалтика к тому моменту уже оккупирована. Это я знаю, но войска усилят (в т.ч. ПВО). lalapta пишет: Вопрос в том, когда этот ультиматум будет предъявлен. Было бы логично если после того, как антантовцы начнут предпринимать какие-либо телодвижения в данном направлении. Кроме того, не менее логично бы смотрелся такой же ультиматум Норвегии: во-первых она к СССР ближе, чем Швеция, а во-вторых в Кируну попасть в обход Нарвика невозможно. С Норвегией уже ничего не поделаешь - фактически оккупированная страна (хотя впоследствии РККА может вполне занять Киркенес и даже добраться до Нарвика). Ультиматум, разумеется, будет предъявлен где-то в начале мая. И 90% вероятности, что Швеция его примет. lalapta пишет: Хотя с другой стороны в РИ, когда немцы в 1941-м перебрасывали на советскую границу войска из Северной Норвегии через Шведскую территорию, даже дипломатической ноты не восполедовало. "То бензин, а то - дети" (с) Совсем другая ситуация. lalapta пишет: Вот, коллега kinhito говорит, что Иненю мог бы пропустить антантовский флот в Черное море. Для СССР это ничуть не хуже. Появится возможность наконец-то решить тысячелетнюю проблему Проливов. Возникнет Турецкий фронт (еще 500 тысяч солдат - а Вы спрашиваете куда девать 5 млн. новобранцев) и мало-помалу начнет продвигаться в сторону Анкары, а затем - Стамбула. И вот уж в Турции будет сделана ставка на компартию. Это не Индия и даже не Иран. Это будущая советская республика (как и Финляндия). А буде прорвутся силы англо-французского флота, они будут заняты на борьбе с наступающими вдоль северного берега Анатолии (на Крым пылу не хватит). Вообще эта война распыляет силы союзников (прежде всего флот): Мурманско-Нарвикское направление, Дарданеллы (если прокатит), Персидский залив, Владивосток. А ведь надо еще контролировать колонии и неслабые коммуникации. Силенок не хватит (во всяком случае на крупные стратегические удары). lalapta пишет: Я лично полагаю, что сразу после начала авианалетов Турция направит чисто формальние ноты протеста о нарушении границы их воздушного пространства и этим все ограничется. Тогда все ограничится воздушными боями над ее территорией. Не менее 3000 советских самолетов на этом направлении. Это ведь немцы уничтожали в первый день на "мирно спящих", антантовцы это как-то упустят. Поэтому потери будут (Вы правы выше) примерно пропорциональны: наши - раза в полтора больше (но следует учесть, что у Англо-Франции вместе (в метрополиях и колониях) - 4000 тысячи самолетов, а у нас 12800. Поэтому мы можем позволить себе терять хоть три на один антантовский. Само собой, никакой эвакуационной лихорадки РИ (кроме бакинских нефтяников и, возможно, некоторых предприятий Ленинграда). А это позволит выйти на уровень производства (в т.ч. самолетов) лета 1942 уже через два-три месяца. Не будет того катастрофического снижения производства, характерного для осени 1941 в РИ. Да, ленд-лиза не будет (и все его компоненты придется заранее вычеркнуть из расчетов), но зато кое-что нам может поставлять Германия. А почему не может? И вполне взаимовыгодно. Нефть-нефтью, а зерно, руды, лес и т.д. Германии по прежнему нужны. lalapta пишет: Интересный момент. Не знал о таком. Хрущик ее потом - в 1956 - подарил Ирану. lalapta пишет: Откуда взялась полумиллионная армия? Списочная численность войск КЗакВО, составлявшая на 1 апреля 1940-го 86 771 человек, увеличилась к 1 мая до 307 961 человек, а к 1 июня до 320 128 человек, но все-равно не дотягивала до 500 тыс. человек. К тому же я ни за что не поверю, что на Иран пошли всем округом. В РИ в августе 1941-го оккупация Ирана велась силами 3-х армий: две сформированы на базе частей КЗакВО и еще одна на базе САВО - это даже до 200 тыс. не дотягивало. Как это откуда? Перебросят по железной дороге. За неделю-другую. Условия, что солдатиков по карте передвигать нельзя, не было В целом на том направлении - 1 млн. человек. а если Турция оборзеет - 1,5 млн. А куда девать силы РККА. Для нас это должна быть война на чужой территории. Поэтому поставить части по берегам и ждать "у моря погоды" мы не можем. lalapta пишет: Оперативно. Боюсь, что даже абсолютно без всякого сопротивления меньше, чем за месяц полностью оккупировать такую крупную страну невозможно. Да и отсутствие сопротивления - это вопрос сугубо дискуссионный. Сопротивление будет еще меньше, чем в РИ в 1941. Я даже думаю, что Иран будет воевать на нашей стороне. Главный недостаток этого направления - неразвитость путей сообщения (особенно железных дорог). Ну собственно, получить промыслы в образцовом порядке мы и не чаем. Но лишить англичан этих месторождений - дело чести. Воздушный фронт над Ближним и Средним Востоком - это особая тема. Но я не думаю, что после первых "вероломных" налетов дальше дела у англо-французов пойдут аналогично. Да и ответные налеты будут. lalapta пишет: Знете, все эти прожекты "переброски нефтяного района" вроде развертывания Второго Баку в то время - это бессмысленный проект наподобие ж/д Салехард-Игарка. Враги нам за это только спасибо скажут. Без всякой войны СССР отказывается от нескольких миллионов тонн нефти, а та, что удастся добыть взамен (с гораздо большими затратами) - хуже по качеству. Посмотрите еще раз на цифры изменения добычи, в теме они есть. Цифры мне и самому известны. В РИ 1940 добыто всего в СССР - 31,1 млн. тонн нефти. В случае ПОЛНОГО выхода из строя Баку и Грозного, будет добыто 14 млн за год (10 млн. - за первые четыре месяца, 4 млн. - за остальную часть года в других регионах). Т.е. снижение на 55%. Критично, но не смертельно. Определенные стратегические запасы у нас есть (надо бы узнать, какие). А ремонтировать Баку и Грозный можно только в случае предотвращения последующих налетов. Естественно, ПВО в данных районах будет зверски усилено. Что тоже не фантастика: например, Москва в РИ 1941, имея отличную систему ПВО практически не пострадала. А поскольку проще долететь, чем доехать, авиация РККА получит приоритетный приказ уничтожить авиабазы англо-французов. Что и произойдет максимум к концу лета. lalapta пишет: В РИ союзное командование в феврале на полном серьезе разработало план переброски в Финляндию к 20 марта 100 тысячного британского и 35 тысячного французского ЭК. Планировать-то можно. а как реализовать. Швеция принимает ультиматум. Пока идет война с Германией, прорваться в Балтийское море через датские проливы невозможно. Остается один путь - через полярные районы Норвегии. К тому же часть этих войск понадобится на Ближнем Востоке. lalapta пишет: подумаем, в каком состоянии ей достанутся нефтепромыслы и НПЗ и как собственно вывозить захваченное? Ж/Д и трубопровода на Баку там вообще-то нет. А то, что есть, англичане взорвут при отступлении: уж на это у них ума хватит. А потом достаточно время от времени поддерживать разрушения налетами из соседнего Ирака, Сирии или Пакистана. Получить промыслы в целости и сохранности мы и не мечтаем. но лишить Британию этой нефти - дело чести. Да и какая-то часть все-таки возродится. А бомбить сразу весь Иран (помимо Баку и Грозного) у английских королевских силенок не хватит. lalapta пишет: Вы хоть понимаете, какая это глупость: пожертвовать Мурманском, чтобы взять Хельсинки. Мурманск - это главная база снабжения и судоремонта для Северного флота. На Мурманск завязан Севморпуть. Это самый крупный незамерзающий порт на Северном Ледовитом океане. С потерей Мурманска накрываются сразу несколько технологических цепочек, связанных с производством апатитового концентрата, никеля, железной руды. Из-за чего думаете в 1941-42 гг. за город шли такие ожесточенные бои? Если Великобритания решит его захватить, это, скорее всего, получится. Хотя бы потому, что флот господствует на море и в прибрежной полосе. А разгромив за лето (максимум к концу августа) Финляндию. мы радикально решаем проблему северо-западного направления, отодвигаем фронт от Ленинграда, выходим к шведской границе и превращаем позиции англо-французов в полоску вдоль побережья Баренцова моря. Северный флот в любом случае падет смертью храбрых.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Цифры (помесячные) взяты из Мельтюхова. Польский поход и финская война резко увеличили численность РККА, потом некоторый спад в 1940, и весной 1941 - подъем до 5,4 млн. Хотя, с другой стороны, это логично. Процесс отмобилизования армии - это, во-первых, доукомплектование существующих подразделений, частей и соединений, во-вторых, развертывание новых и, в-третьих, их необходимая подготовка и боевое сколачивание. В мирное время большинство советских дивизий содержится по сокращенным штатам, например, в каждом артиллерийском расчете не по семь человек, а по два: командир и наводчик, при мобилизации все вакансии заполняются резервистами. В случае, даже если они десять лет не служили в армии и забыли все, такой расчет после короткой подготовки вполне боеспособен. То же самое происходит с пехотой, танкистами, саперами и т.д. Дивизии сокращенного состава по советской официальной терминологии именуются "кадрированными" (а офицеры называют их "кастрированными"). Мне один раз пришлось побывать на учениях, там рядом с нами тренировались танкисты. Так вот, у них в каждом танке вместо четырех человек экипажа было только трое - наводчик совмещал свои обязанности с обязанностями заряжающего. Рассказывали, что в некоторых батальонах экипаж танка вообще состоит из одного водителя. Вот, наверное, и здесь так. 1 сентября 1939-го был принят закон о всеобщей воиской повинности. Ранее 19 августа Сталин отдал приказ о формировании новых дивизий (вот еще бы посчитать сколько их было, но навскидку - не менее двух десятков). Новые дивизии сформировали из призывников. В октябре-ноябре они пошли "освобождать" Прибалтику и Финляндию. После окончания Зимней войны призывников отпустили по домам, а дивизии стали "кадрированными". ВЛАДИМИР-III пишет: С Норвегией уже ничего не поделаешь - фактически оккупированная страна (хотя впоследствии РККА может вполне занять Киркенес и даже добраться до Нарвика). Ультиматум, разумеется, будет предъявлен где-то в начале мая. И 90% вероятности, что Швеция его примет. Ну, я просто не вижу логики в таком ультиматуме. С чего бы Швеции такой ультиматум принимать? "Транзит Энгельбрехта" проходил без всякой межправительственной договороенности, явочным порядком. К тому же я не думаю, что в начале мая в Норвегии будут какие-либо антантовские войска. Ультиматум оскорбительный для Швеции: во-первых - это акт не-признания шведского нейтралитета, а во-вторых - это прямая декларация советских намерений относительно Швеции. В стране и так сильны антисоветские настроения: например, осенью 1941-го король Густав поздравлял Гитлера с уничтожением большевизма, а в декабре 1939-го депутаты правых партий (во главе с консерваторами) и значительная часть социал-демократов (среди которых министр иностранных дел Сандлер) требовали объявить войну СССР. А ультиматум их только подхлестнет. Уж по крайней мере в армии и среди патриотически настроенных слоев населения появятся настроения "национального редута" как в РИ 1940-м в Швейцарии. ВЛАДИМИР-III пишет: Для СССР это ничуть не хуже. Появится возможность наконец-то решить тысячелетнюю проблему Проливов. Решение одной "проблемы" проливов порождает другую "проблему" проливов. В начале XVIII века Петр I вышел к Азовскому морю, появилась проблема выхода в Черное море, Екатерина II решила эту "проблему" - Россия вышла к еще более внутреннему турецкому морю. Предположим, Сталин бы решил эту "проблему" - ну, и он получает выход в море, с двух сторон заткнутое английскими пробками: Суэц и Гибралтар. И опять встает "Суэцкая проблема", а потом "Гибралтарская проблема". Ну, конечно, в контексте проблемы Мировой революции все эти "проблемы" актуальны, но представьте себе, сколько народу придется положить ради их решения. ВЛАДИМИР-III пишет: Возникнет Турецкий фронт (еще 500 тысяч солдат - а Вы спрашиваете куда девать 5 млн. новобранцев) Жрать тем временем в стране нечего, а 5 млн. молодых здоровых мужиков занимаются, пардон, хуйней вдали от дома. ВЛАДИМИР-III пишет: А буде прорвутся силы англо-французского флота, они будут заняты на борьбе с наступающими вдоль северного берега Анатолии (на Крым пылу не хватит). Вообще эта война распыляет силы союзников (прежде всего флот): Мурманско-Нарвикское направление, Дарданеллы (если прокатит), Персидский залив, Владивосток. А ведь надо еще контролировать колонии и неслабые коммуникации. А смысл? Когда Черчилль предлагал свою операцию "Кэтрин" - прорыв небольшой эскадры в Балтийское море и диверсии на немецких и советских морских коммуникациях - в парламенте его подняли на смех, а Чемберлен посоветовал потратить деньги на что-нибудь, что принесет больше пользы (на корабли планировалось навесить дополнительную броню). Представляете, что с ним сделают, если он предложит рейд в Черное море? А касательно распыления сил, из предисловия к книге Operation Pike: Britain versus the Soviet Union, 1939-1941.: Patrick Osborn explores it from the unusual perspective of British preferences for a peripheral strategy and in particular their penchant for military action against the Soviet Union. И еще интересный момент: Churchill, still First Lord of the Admiralty, also forecast that Germany would promptly move into the Balkans before attacking France; this led to his much-cherished dream for a Balkan bloc to offer a unified front against Germany. Similarly, General Weygand in the Levant wanted desperately to introduce Allied troops into the Balkans. Meanwhile, General Wavell in Egypt communicated fears of a Russo-German thrust through Turkey or Iran into the Near East to capture the oilfields in Iran and Iraq and the Suez Canal and proposed strategies for dealing with the threat. То есть, с учетом "периферийной стратегии" планировалось распылить силы настолько, чтобы создать мощную группировку войск на Ближнем Востоке для обороны Суэца от возможного советского вторжения, но и еще обеспечить безопасность своего южного фланга вводом войск на Балканы. ВЛАДИМИР-III пишет: Как это откуда? Перебросят по железной дороге. За неделю-другую. Условия, что солдатиков по карте передвигать нельзя, не было В целом на том направлении - 1 млн. человек. а если Турция оборзеет - 1,5 млн. Давайте все-таки хоть как-то привязываться к реальности, без полета фантазии. Мобилизовать 5 млн. человек, по большей части из деревни, во время посевной - это обречь страну на голод уже этой осенью. Это раз. Два: войска перебрасывают по железной дороге, а не с помощью телепорта. Для оккупации Ирана было сформировано три общевойсковые армии: 44-ая, 47-ая (из соединений КЗакВО и СКВО) и 53-я (из соединений САВО). Так вот, чтобы перебазировать в Азербайджан 9-ю горнострелковую дивизию из Батуми потребовался месяц. Можно конечно сформировать новые дивизии из азербайджанцев и туркменов (как это было в РИ - 345-я и 404-я дивизии и 74-я бригада 44-ой армии были сформированы 1 августа 1941-го в Азербайджане). Но и на это уйдет время. Пожалуй, максимум, что можно выжать на этом направлении к 1 июля - 500 тыс. (и то, это весь КЗакВО, ну, или Закавказский фронт). Плюс, не более 100 тыс. из Средней Азии. ВЛАДИМИР-III пишет: Сопротивление будет еще меньше, чем в РИ в 1941. Я даже думаю, что Иран будет воевать на нашей стороне. Главный недостаток этого направления - неразвитость путей сообщения (особенно железных дорог). Ну собственно, получить промыслы в образцовом порядке мы и не чаем. Но лишить англичан этих месторождений - дело чести. Воздушный фронт над Ближним и Средним Востоком - это особая тема. Но я не думаю, что после первых "вероломных" налетов дальше дела у англо-французов пойдут аналогично. Да и ответные налеты будут. С чего бы это иранцам воевать на стороне Советов? Вы думаете почему пришлось разрабатывать операцию "Согласие"? И почему с советской стороны в ней участвовало 3 общевойсковые армии, в то время, как с британской 2 дивизии и 3 бригады? Во-первых, когда СССР предъявил Ирану требование о вводе войск Реза Пехлеви ответил жестким отказом, шах открыто симпатизировал Гитлеру. И из-за этого пришлось организовывать оккупацию страны и свергнуть шаха. А во-вторых Советы отрядили такие большие силы (и это в самый момент разгрома) для оккупации т.к. ожидалось ожесточеннейшее сопротивление и долгая партизанская война на захваченных территориях. А англичане оккупировали страну сопротивления не ожидая (и оказались правы - британские потери оказались в несколько раз ниже советских). Что, собственно, довольно логично - одно дело быть оккупированными войсками нормальной страны, а совсем другое - коммунистами. Так что, сопротивление ожидается. И я так думаю, довольно серьезное. Кроме того, если в РИ Иран был обложен со всех сторон, то здесь у него есть мощный британский тыл, который к тому же оказывает стране серьезную поддержку. ВЛАДИМИР-III пишет: Планировать-то можно. а как реализовать. Швеция принимает ультиматум. Пока идет война с Германией, прорваться в Балтийское море через датские проливы невозможно. Остается один путь - через полярные районы Норвегии. К тому же часть этих войск понадобится на Ближнем Востоке. Знаете, генштаб - это не АИ форум. Если кто-то что-то планирует, то это делается на полном серьезе с учетом всех возможных обстоятельств: логистики, снабжения, реакции других государств. В РИ о транзите Энгельбрехта (целая дивизия - не хухры-мухры) узнали только тогда, когда она вступила в боевое соприкосновение с советскими войсками. Кроме того, Лапландию с морем связывают не одна, а две трассы: Ж/Д магистраль Нарвик-Кируна и автомагистраль Петсамо-Рованиеми. Кстати, именно этот факт является значительным преимуществом антантовцев в снабжении и логистике - появляется возможность строить оборону в два стратегических эшелона. Все-таки вы мыслите под влиянием красной пропаганды - это советские войска по всех планах советского же генштаба являются атакующией стороной. Антантовцы едут за полярный круг защищать Финляндию. ВЛАДИМИР-III пишет: Получить промыслы в целости и сохранности мы и не мечтаем. но лишить Британию этой нефти - дело чести. Да и какая-то часть все-таки возродится. А бомбить сразу весь Иран (помимо Баку и Грозного) у английских королевских силенок не хватит. Да не сказал бы. Во-первых Великобритания и Франция не так завязаны на ближневосточную нефть, как Советы на бакинскую. Во-вторых, если в Баку нефть добывают из колодцев, то в Ираке и Иране из глубоких (до 400 м.) скважин. А их тушить легче. В-третьих, на рузрушение нефтепромыслов Баку по плану отводилось 15 дней, Грозного - 12, Батуми -1,5. Предположим даже, что в план не уложатся, но когда возникнет надобность бомбить Иран, надобность бомбить советский Кавказ уже отпадает. ВЛАДИМИР-III пишет: Если Великобритания решит его захватить, это, скорее всего, получится. Хотя бы потому, что флот господствует на море и в прибрежной полосе. А разгромив за лето (максимум к концу августа) Финляндию. мы радикально решаем проблему северо-западного направления, отодвигаем фронт от Ленинграда, выходим к шведской границе и превращаем позиции англо-французов в полоску вдоль побережья Баренцова моря. Северный флот в любом случае падет смертью храбрых. Вот только никакой логики в этом нет. Британский флот может обстреливать Мурманск, может даже причинить серьезный ущерб порту и городу, но для захвата города нужно выделить несколько дивизий горнострелков и морпехов. Экипажи кораблей города не захватывают. Задача британского флота - обеспечение безопасности снабжения антантовского ЭК в Лапландии и недопущение десантных операций со стороны СССР. Если в южной Финляндии у РККА есть шансы на успех, то в Лапландию они могут наладить переброску и снабжение войск только с успехом Петсамо-Киркенесской десантной операции. Все дороги в Лапландии напавлены с севера на юг, но никогда с востока на запад. Кроме того, пройдет пара месяцев и советские войска потеряют мобильность. Теперь сложим два и два - нет дорог и нет моторизации. Выход - копать окопы.
lalapta: lalapta пишет: "Транзит Энгельбрехта" проходил без всякой межправительственной договороенности, явочным порядком. Поправка: Midsummer, 1941 In connection with Germany's attack on Russia on Midsummer's Day 1941, Sweden had its most serious cabinet crisis: June 22, 1941, with Operation Barbarossa the German invasion of the Soviet Union starts. Germany demanded to transit the fully armed division Engelbrecht (163. inf. div) from Norway to Finland. June 23, 1941 The Cabinet discuss the requested transit of one armed division (Division Engelbrecht) from northern Norway to northern Finland. Agrarians, Liberals and the Right supported acceding to the combined Finnish-German request. Some Social Democrats opposed it. The king declared "he would not be a party of giving a negative answer to Finland's and Germany's request", which was tactically cited by the prime minister in terms of an abdication-threat. It has not been decisively shown whether the prime minister's interpretation was pure tactic, or if he in fact had perceived an honest ambition to consider abdication from the side of the king, but the prime minister's record and personality speaks for the tactic-theory. June 24, 1941 The Social Democratic parliament group decides, with the votes 72-59, to try to convince the other parties for a rejection, but to agree in case they insisted. The other parties seemed prepared to split the Cabinet. June 25, 1941 The Swedish government accept the transit of Division Engelbrecht. Так что, раз уж шведское правительство не стеснялось так открыто пособничать нацистам, то и англичанам, наверное, не откажут. Кроме того: As the German plans for an attack on Russia was taken seriously by the Swedish government, it was discussed between the Cabinet and the Commander-in-chief how Sweden could react in case of a war between Germany, Finland and Russia. The Commander-in-chief warned for the danger in a continued neutrality policy, that could provoke German anger and occupation. Plans for cooperation with Germany and Finland were made. Single Cabinet members considered cooperation with the Soviet Union, however this was fiercely rejected by a large cabinet majority. Заменить слово "German" на "Allied" и получается A2WW. lalapta пишет: Турецкий посол в Москве Массиглю навел справки у специалистов по бакинским нефтепромыслам. Поправка: Рене Массигли - влиятельный французский дипломат, в описываемый период посол Франции в Турции. The French diplomat Rene Massigli, in a report to Paris, noted that American oil engineers observed "as a result of the manner in which the oil fields have been exploited, the earth is so saturated with oil that fire could spread immediately to the entire neighboring region; it would be months before it could be extinguished and years before work could be resumed again."
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Ну, я просто не вижу логики в таком ультиматуме. Самая прямая! К тому же ультиматум будет не советским, а советско-германским. Никто же не будет отрицать, что Германия крайне незаинтересована в проникновении англо-французов в Балтику. Между прочим, если флот Антанты все же попробует прорваться через датские проливы или (хуже) будет оккупация Дании, для Германии это как раз будет казус возобновления войны. А чтобы не так уж унижать Швецию, ультиматум будет тайным. lalapta пишет: Решение одной "проблемы" проливов порождает другую "проблему" проливов. В начале XVIII века Петр I вышел к Азовскому морю, появилась проблема выхода в Черное море, Екатерина II решила эту "проблему" - Россия вышла к еще более внутреннему турецкому морю. Предположим, Сталин бы решил эту "проблему" - ну, и он получает выход в море, с двух сторон заткнутое английскими пробками: Суэц и Гибралтар. И опять встает "Суэцкая проблема", а потом "Гибралтарская проблема". Ну, конечно, в контексте проблемы Мировой революции все эти "проблемы" актуальны, но представьте себе, сколько народу придется положить ради их решения. Извините, но Ваша реплика подходит под формулировку "русская лень". Наличие "Босфорской проблемы" не заставило ни Петра, ни Сталина отказаться от Азовского моря. И я абсолютно согласен с Данилевским - владение Босфором качественно улучшает оборону всего этого фланга. Черное море становится нашим морем. Кстати. учитывая то, что осенью 1940 РККА двинется из Ирана в направлении Суэца, одна из двух послебосфорских проблем может быть решена. lalapta пишет: Жрать тем временем в стране нечего, а 5 млн. молодых здоровых мужиков занимаются, пардон, хуйней вдали от дома. Еще раз повторюсь, в 1941-1942 РИ ситуация была куда хуже. И ничего. Выдюжали. Тракторы и на спирту, кстати, работать могут. Поэтому спирт в ближайшие месяцы в СССР станет стратегическим ресурсом (со всеми анекдотами на эту тему). А для производства спирта нефть, как мне помнится, не нужна. lalapta пишет: Churchill, still First Lord of the Admiralty, also forecast that Germany would promptly move into the Balkans before attacking France; this led to his much-cherished dream for a Balkan bloc to offer a unified front against Germany. Similarly, General Weygand in the Levant wanted desperately to introduce Allied troops into the Balkans. Meanwhile, General Wavell in Egypt communicated fears of a Russo-German thrust through Turkey or Iran into the Near East to capture the oilfields in Iran and Iraq and the Suez Canal and proposed strategies for dealing with the threat. Ну я полагаю, что СССР первым делом постарается заручиться нейтралитетом Румынии и Болгарии, а Греция от нас далеко. lalapta пишет: А во-вторых Советы отрядили такие большие силы (и это в самый момент разгрома) для оккупации т.к. ожидалось ожесточеннейшее сопротивление и долгая партизанская война на захваченных территориях. А англичане оккупировали страну сопротивления не ожидая (и оказались правы - британские потери оказались в несколько раз ниже советских). Что, собственно, довольно логично - одно дело быть оккупированными войсками нормальной страны, а совсем другое - коммунистами. Во-первых, что коммунисты, что демократы сопротивления не встретили. И между прочим, вступление РККА в Иран вызвало сепаратистский энтузиазм у азербайджанцев и курдов. Во-вторых, Вы в своем наивном антикоммунизме забываете, что как раз Советская власть была с т.з. стран "третьего мира" нормальной, а британская очень даже ненормальной. lalapta пишет: С чего бы это иранцам воевать на стороне Советов? Я уже говорил. Секрет полишинеля прост. Шаху пообещают британские нефтепромыслы на юге и Бахрейн. Ваш-же пример с германофильством шаха здесь невалиден. Кстати, Германия (как благожелательный нейтрал по отношению к СССР) вполне может повлиять на шаха в просоветском духе. lalapta пишет: Давайте все-таки хоть как-то привязываться к реальности, без полета фантазии. Мобилизовать 5 млн. человек, по большей части из деревни, во время посевной - это обречь страну на голод уже этой осенью. Это раз. Бедный Сталин. В РИ на фоне быстрого продвижения вермахта по самым хлеборобным районам СССР летом 1941 года (в результате чего большая часть урожая убрана советскими организациями не была; как не была убрана и на Северном Кавказе летом 1942), что обрекало страну на голод уже осенью 1941 года. По Вашей логике, Сталин должен был запросить перемирия с условием позволить собрать урожай и избежать голода. Вы плохо представляете масштабы нашей страны. По переписи 1939 года в сельском хозяйстве СССР было занято 42 млн. работников (колхозники и совхозники). Даже если все 5 млн. новобранцев будут с села, это всего 1/8 часть занятых в сельском хозяйстве. Вы так твердо уверены, что 37 миллионов никак не осилят работы, с которой справлялись 42 млн? lalapta пишет: ва: войска перебрасывают по железной дороге, а не с помощью телепорта. Для оккупации Ирана было сформировано три общевойсковые армии: 44-ая, 47-ая (из соединений КЗакВО и СКВО) и 53-я (из соединений САВО). Так вот, чтобы перебазировать в Азербайджан 9-ю горнострелковую дивизию из Батуми потребовался месяц. Можно конечно сформировать новые дивизии из азербайджанцев и туркменов (как это было в РИ - 345-я и 404-я дивизии и 74-я бригада 44-ой армии были сформированы 1 августа 1941-го в Азербайджане). Но и на это уйдет время. Пожалуй, максимум, что можно выжать на этом направлении к 1 июля - 500 тыс. (и то, это весь КЗакВО, ну, или Закавказский фронт). Плюс, не более 100 тыс. из Средней Азии. Все проще. В Иран вступят (уже через неделю) уже сформированные и отмобилизованные войска Закавказья. А на их место прибудут формирующиеся части, которые составят второй эшелон и - совершенно верно - в августе 1940 начнут перебрасываться к границам Ирака и Белуджистана. lalapta пишет: Все-таки вы мыслите под влиянием красной пропаганды - это советские войска по всех планах советского же генштаба являются атакующией стороной. Антантовцы едут за полярный круг защищать Финляндию. Но вы же не будете отрицать, что добраться из Киркенеса в Хельсинки займет куда больше времени, чем из Выборга в Хельсинки? Я кстати, вообще подозреваю, что после взятия Хельсинки финны или капитулируют, или в финской элите произойдет раскол (аналогичный расколу в венгерской элите в 1944), и англо-французы успеют только к шапочному разбору где-то в Лапландии. lalapta пишет: Во-первых Великобритания и Франция не так завязаны на ближневосточную нефть, как Советы на бакинскую. Во-вторых, если в Баку нефть добывают из колодцев, то в Ираке и Иране из глубоких (до 400 м.) скважин. А их тушить легче. В-третьих, на рузрушение нефтепромыслов Баку по плану отводилось 15 дней, Грозного - 12, Батуми -1,5. Предположим даже, что в план не уложатся, но когда возникнет надобность бомбить Иран, надобность бомбить советский Кавказ уже отпадает. Но ведь на следующий день после прекращения бомбардировок Баку начнется его быстрое восстановление, и придется браться за старой (причем в условиях значительно окрепшей советской ПВО). lalapta пишет: Кроме того, пройдет пара месяцев и советские войска потеряют мобильность. Вы все-таки слишком преувеличиваете нефтепотери СССР. Я же Вам показал, что они (в годовом исчислении) составят не более 55%. Пехота, кстати, тоже может наступать. И кавалерия. А захват Мурманска - лучший способ защиты Киркенеса. Объединенный командный штаб союзников придет к выводу, что т.о. части РККА будут отвлечены и от Хельсинки и от Лапландии. Так что я полагаю, именно Мурманск станет главной целью экспедиционного корпуса. Иначе - бегать по тундре или сидеть в Нарвике. Но признаете ли Вы главные последствия моих (сталинских) решений: 1) РККА без больших приключений за месяц (май - начало июня 1940) оккупирует Иран, 2) за 2-3 месяца (май-июль 1940) РККА нанесет решительное поражение финнам и оккупирует большую часть страны.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Самая прямая! К тому же ультиматум будет не советским, а советско-германским. Никто же не будет отрицать, что Германия крайне незаинтересована в проникновении англо-французов в Балтику. Между прочим, если флот Антанты все же попробует прорваться через датские проливы или (хуже) будет оккупация Дании, для Германии это как раз будет казус возобновления войны. А чтобы не так уж унижать Швецию, ультиматум будет тайным. В дипломатии обычно работает тот же закон, что в простой жизни: "пока жареный рак не клюнет - мужик не перекрестится". Сдвигайте ваш советско-германский ультиматум на тот момент, когда англичане начнут выгружаться в Нарвике и Петсамо. ВЛАДИМИР-III пишет: Извините, но Ваша реплика подходит под формулировку "русская лень". А ваша к Чингисхановской - "к последнему морю". С учетом советской идеологии с ее мечтами о "последней республике" все это логично, но таким образом есть риск нарваться на войну против всего мира. ВЛАДИМИР-III пишет: Я уже говорил. Секрет полишинеля прост. Шаху пообещают британские нефтепромыслы на юге и Бахрейн. А вместе с тем - советскую власть и расстрел в подвале... В РИ Ирану очень повезло, что его вместе с Советами оккупировали англичане. Хотя британские спецслужбы и устроили в стране дворцовый переворот, но при этом строй был сохранен. А сопротивления оккупантам не было оказано т.к. ставленник союзников Али-Форуги отдал приказ о прекращении сопротивления, а на следующий день этот приказ был одобрен иранским меджлисом. А сопротивление оккупантам иранские войска оказывали четыре дня по отношению к англичанам и пять дней по отношению к красным (хоть маленький, но тычок по самолюбию коммунистов - никто их не хочет, даже на целый день дольше, чем остальным им сопротивляются). ВЛАДИМИР-III пишет: В Иран вступят (уже через неделю) уже сформированные и отмобилизованные войска Закавказья. А надо посмотреть наберется ли на иранской границе хотя бы 9 дивизий, чтобы для паритета с иранцами было. Кроме того, если уж все-таки допустить советскую агрессию против Ирана, то если северный Иран Советам удасться захватить довольно легко (этому способствует наличие ж/д-ветки Джульфа-Тебриз Тебризской ветви Трансиранской железной дороги, то в районах, прилегающих к советской Средней Азии дорог нет. А Мешхед очень аккуратно прикрывают горы Хезер-Дарре и Гаре-Даг - оборонительные позиции там замечательные. Лично я думаю, что ситуация (по крайней мере в ближайший месяц) будет аналогична ситуации 20-тилетней давности. Южное побережье Каспия - Гилян и Горган и иранский Азербайджан захватить будет просто. Пускай даже удасться захватить Зенджан. Но вот Тегеран Советам уже не взять. Местность там, мягко говоря, противопехотная - город прикрывает горный хребет Эльбрус (протяженностью в 900 км. с запада на восток) с отметками высот в 2,5-3 тыс. метров. Горные ущелья, ведущие к столице можно перерезать минимальными силами в десяти местах, а по горам советские войска могут скакать полгода аки козлики. ВЛАДИМИР-III пишет: Но вы же не будете отрицать, что добраться из Киркенеса в Хельсинки займет куда больше времени, чем из Выборга в Хельсинки? Если исходить из того, что в ходе Февральского наступления РККА советским войскам не удалось высадиться на правом берегу Выборгского залива (понятно почему так не случилось в РИ - у финнов просто не было достаточных сил авиации, а здесь ввиду намечающегося перемирия с немцами антантовцы направили в Финляндию добровольческий авиакорпус), то чтобы попробовать во второй раз надо дождаться зимы. Конечно, за то время пока оборона финнов строится на линии VKT Выборг и Тайпале, скорее всего, будут почти полностью разрушены огнем артиллерии и авиации. Да и каждый день позиционного тупика - это новая бомбардировка Хельсинки (а Советы, в отличие от Антанты, бомбят жилые кварталы). ВЛАДИМИР-III пишет: Я кстати, вообще подозреваю, что после взятия Хельсинки финны или капитулируют, или в финской элите произойдет раскол (аналогичный расколу в венгерской элите в 1944), и англо-французы успеют только к шапочному разбору где-то в Лапландии. В РИ переговоры о мире с СССР начались еще в феврале 1940-го (в т.ч. и через А.Коллонтай). Естественно, что найдутся силы в финской элите (прежде всего Юхо Паасикиви, экс-посол в Москве Аарно Коскинен и экс-министр иностранных дел Вяйне Войонмаа), которые будут выступать за мир с СССР, в том числе и путем территориальных уступок. Другое дело в масштабе этих уступок. А так, даже финские коммунисты (в смысле настоящие финские) высказывались против советизации Финляндии, а генсек КПФ Арво Туоминен даже высказывал свою солидарность со сражающимся народом Финляндии (хотя и находился эмиграции в Стокгольме из-за того, что ему на родине грозил нехилый срок (правда в СССР грозил вообще расстрел)). ВЛАДИМИР-III пишет: Но ведь на следующий день после прекращения бомбардировок Баку начнется его быстрое восстановление, и придется браться за старой (причем в условиях значительно окрепшей советской ПВО). Вы сначала горящие скважины потушите. Например, американские инжинеры говорили, что на тушение нефтепромыслов уйдет несколько месяцев. Даже если "несколько" - это два, то представьте, что такое два месяца к ряду тушить огненные фонтаны высотой в сто метров (дебит то у скважин ого-го). А даже когда потушат, представьте в каком состоянии будет добывающее оборудование (которое, по большей части либо дореволюционное, либо куплено в США в 20-х). Новое оборудование (всевозможные циркуляционные насосы, помпы и т.д.) нигде не купишь, а самим придется делать долго. Те же американские инжинеры говорят, что на восстановление нефтепромыслов уйдут годы. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы все-таки слишком преувеличиваете нефтепотери СССР. Я же Вам показал, что они (в годовом исчислении) составят не более 55%. Пехота, кстати, тоже может наступать. И кавалерия. Вы божий дар с яичницей не путайте. После бомбардировки единственной мобильной силой остается кавалерия (Ворошилов и Буденный попадают в страну своей мечты). Там где нет железной дороги пехота сможет двигаться только на своих двоих. Оставить СССР без бакинской нефти - это вернуть РККА во времена гражданской войны: функционирующих самолетов мало; с танками та же история; ПВО обеспечивает в основном зенитное прикрытие - брать будут по советскому обычаю плотностью и калибром; флот превращается в неподвижные береговые батареи (конечно, кроме кораблей, которые остались в наследство от царя, но их вроде бы было уже не так много); подводный флот вообще можно утилизировать. Фронтов большой протяженности нет, следовательно кавалерийские маневренные части (как в гражданскую войну) не получают такого распространения. Скорее всего, советские стратеги дойдут до изобретения эдакого эрзаца мотопехоты: конно-пехотных частей - это когда перемещаются пехотинцы на лошадях, а в бой идут в пешем строю. Кстати, данный вид войск (по крайней мере на мой взгляд дилетанта) обещает быть крайне перспективным. Хотя скорость таких соединений ниже, чем у моторизованных, но проходимость у коней выше, чем у тракторов и бронетранспортеров. Правда есть существенный минус: на коня пушку не поставишь и броню не повесишь (хотя с другой стороны это был бы номер если бы в ГШ РККА пришли к выводу, что это рационально - одеть красных конников в каски и кирасы), но можно разбавить конно-пехотинцев мелкокалиберной полевой артиллерией. В общем, на эту тему надо что-то почитать. ВЛАДИМИР-III пишет: А захват Мурманска - лучший способ защиты Киркенеса. Объединенный командный штаб союзников придет к выводу, что т.о. части РККА будут отвлечены и от Хельсинки и от Лапландии. Давайте не будем воевать по глобусу. Единственный способ захватить Киркенес - это морской десант. Кто рулит на море вам, надеюсь, понятно. А самая лучшая помощь финнам - это увеличение плотности авиационного прикрытия ПВО, штурмовая авиация и бригады прикрытия т.н. "front lines". Вот здесь лучше всего дать слово Бажанову, он лучше всех, буквально на пальцах описал ситуацию: Дело в том, что было два фронта: главный, узенький Карельский, в сорок километров шириной, на котором коммунисты гнали одну дивизию за другой; дивизии шли по горам трупов и уничтожались до конца – здесь пленных не было. И другой фронт от Ладожского озера до Белого моря, где всё было занесено снегом в метр-полтора глубины. Здесь красные наступали по дорогам, и всегда происходило одно и то же: советская дивизия прорывалась вглубь, финны окружали, отрезали её и уничтожали в жестоких боях; пленных оставалось очень мало, и это они были в лагерях для пленных. Так вот, именно такие части, для уничтожения прорывающихся на широком фронте отрядов, нужны финнам. Ведь в окопы на Карельском перешейке антантовцы все-равно не полезут. ВЛАДИМИР-III пишет: Но признаете ли Вы главные последствия моих (сталинских) решений: 1) РККА без больших приключений за месяц (май - начало июня 1940) оккупирует Иран, 2) за 2-3 месяца (май-июль 1940) РККА нанесет решительное поражение финнам и оккупирует большую часть страны. Я признаю, что мысли Сталина будут двигаться в этом направлении и соответствующие попытки будут производится. Но теми силами, что были в наличии, и теми темпами, что указали вы это сделать невозможно. На Карельском перешейке была простая бойня. Еще немного и дело дошло бы до газов и огнеметов. А Закавказье и Средняя Азия - это далеко не самые сильные военные округа. Лучшие силы РККА в данный момент собирают на западной границе, в Белоруссии и Украине, хотя с учетом затягивания войны с Финляндией, будет идти постоянный отток сил на Север.
kinhito: Фронтов большой протяженности нет, следовательно кавалерийские маневренные части (как в гражданскую войну) не получают такого распространения. Насколько понимаю, кавалерия ХХ века предназначается для глубокого рейда по тылам противника. Не знаю, насколько персы способны к началу 40-ых создать сплошную линию обороны, но... ситуация получается довольно интересная. Скорее всего, советские стратеги дойдут до изобретения эдакого эрзаца мотопехоты: конно-пехотных частей - это когда перемещаются пехотинцы на лошадях, а в бой идут в пешем строю. Кстати, данный вид войск (по крайней мере на мой взгляд дилетанта) обещает быть крайне перспективным. Хотя скорость таких соединений ниже, чем у моторизованных, но проходимость у коней выше, чем у тракторов и бронетранспортеров. Это образ действий драгунов. Впрочем - кажется так и работала советская кавалерия в 2МВ, нет?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Сдвигайте ваш советско-германский ультиматум на тот момент, когда англичане начнут выгружаться в Нарвике и Петсамо. И когда это произойдет? lalapta пишет: С учетом советской идеологии с ее мечтами о "последней республике" все это логично, но таким образом есть риск нарваться на войну против всего мира. Но, согласитесь, логично с т.з. советской идеологии. А пока СССР воюет только против недобитой Финляндии, послушной Норвегии и Англии с Францией, сила которых легко может перейти в слабость (если нажать на нужные места - и что помешает нам нажать? я уже говорил - признать независимость всех колоний). Кстати, Германии разгром СССР очень невыгоден. lalapta пишет: маленький, но тычок по самолюбию коммунистов Нет, это они, видимо, предвидели, что кто-то 70 лет спустя будет этому обстоятельству радоваться. У Ирана выбора нет. На СССР напали? Напали. Фактически через территорию Ирана? Фактически. Договор 1921 никто не отменял? Нет. А легкость, с которой убрали шаха в 1941 говорит о том, что никто особо защищать его не будет. И вообще, Вы слишком много значения придаете иранскому нейтралитету. Если бы Великобритании понадобилось его нарушить, и она смогла, она не преминула это сделать, и Вы бы слова против не сказали. Зачем же двойные стандарты в написании АИ? Их и так много. lalapta пишет: Лично я думаю, что ситуация (по крайней мере в ближайший месяц) будет аналогична ситуации 20-тилетней давности. Южное побережье Каспия - Гилян и Горган и иранский Азербайджан захватить будет просто. Пускай даже удасться захватить Зенджан. Но вот Тегеран Советам уже не взять. Местность там, мягко говоря, противопехотная - город прикрывает горный хребет Эльбрус (протяженностью в 900 км. с запада на восток) с отметками высот в 2,5-3 тыс. метров. Горные ущелья, ведущие к столице можно перерезать минимальными силами в десяти местах, а по горам советские войска могут скакать полгода аки козлики. Да не будут они защищаться. А если посмеют, СССР признает независимость иранского Азербайджана, Гиляна, иранского Курдистана. А оно им надо? Антикоммунист не обязательно дурак. И бензина до Персидского залива уж точно хватит. lalapta пишет: А так, даже финские коммунисты (в смысле настоящие финские) высказывались против советизации Финляндии, а генсек КПФ Арво Туоминен даже высказывал свою солидарность со сражающимся народом Финляндии (хотя и находился эмиграции в Стокгольме из-за того, что ему на родине грозил нехилый срок (правда в СССР грозил вообще расстрел)). Финские коммунисты могут даже переименовать партию в Антикоммунистическую, но Финляндия будет захвачена и советизирована в этом варианте истории (такие уж Вы сами задали условия). Примите это как отправную точку рассуждений. И зря Вы пытаетесь убедить меня во всеобщей ненависти к СССР. Новодворская всегда (всегда!) была в меньшинстве. Примерно в таком же, как сейчас. А даже если Форд написал книжку (вернее по его заказу написали) о "жидо-коммуне", он тут же переступил через книжку и долго и плодотворно сотрудничал с нами. Это реальности антикоммунизма. lalapta пишет: Вы сначала горящие скважины потушите. Вы невнимательно читали. Я сказал о начале процесса. И захотят ли англо-французы его прервать. К тому же сроки осуществления операций никогда не совпадают с реализацией. Накиньте еще полсрока. lalapta пишет: Вы божий дар с яичницей не путайте. Все. Найдите цифры наших стратегических запасов нефти на весну 1940. И темпы ее расхода. И не забудьте, что в иных местах в мае-декабре 1940 мы добудем еще минимум 4 млн. тонн нефти. а скорее больше. lalapta пишет: Фронтов большой протяженности нет Как это нет? А Иран, а Финляндия? Снега в Финляндии нет, так что все лыжные преимущества финнов нивелируются. К тому же (в целом) если уже в начале марта Финляндия знала, что она приближается к поражению, то в мае это будет уже аксиомой. Я даже представлял себе некий путч (типа нилашистского в Венгрии) при первых же попытках начать переговоры о мире, и дальше уже просоветские финны против проантантовских финнов. И даже якобы антикоммунистические коммунисты на нашей стороне. lalapta пишет: Давайте не будем воевать по глобусу. Вы забываете, что уже лето и что Карельский перешеек уже наш. Действовать по-фински экспедиционные силы англо-французов если и насобачатся, то только через несколько месяцев. А Мурманск все равно атакован будет. Как говорится, на что спорим? Именно потому что он так важен для СССР 9о чем ВЫ писали выше). lalapta пишет: Лучшие силы РККА в данный момент собирают на западной границе, в Белоруссии и Украине, хотя с учетом затягивания войны с Финляндией, будет идти постоянный отток сил на Север. Нет, странно. если бы этого не было. Иначе Вы требуете от того же Сталина с началом ВОВ в РИ не передвигать солдатиков по карте и не пускать в бой неподготовленные части. Абсурд, Забудьте хотя бы здесь свой антикоммунизм. Эту войну мы выиграем гораздо легче, чем ВОВ. Попомните мои слова в конце темы.
kinhito: Вот, коллега kinhito говорит, что Иненю мог бы пропустить антантовский флот в Черное море. Я лично в этом сомневаюсь. Для военных кораблей нечерноморских держав введены существенные ограничения по классу (проходят лишь мелкие надводные корабли) и по тоннажу. Общий тоннаж военных судов нечерноморских государств в Чёрном море не должен превышать 30 тыс. т (с возможностью повышения этого минимума до 45 тыс. т в случае увеличения военно-морских сил черноморских стран) со сроком пребывания не больше 21 суток. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D1%91_%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2 2) помощь со стороны Турции "в случае акта агрессии, совершённого европейской державой и приведшего к войне в зоне Средиземного моря, в которую будут вовлечены Франция и Соединённое королевство", и одновременно помощь со стороны Франции и Англии "в случае акта агрессии, совершённого европейской державой и приведшего к войне в зоне Средиземного моря, в которую будет вовлечена Турция"; 3) помощь Греции и Румынии со стороны Турции в том случае, если Англия и Франция будут вовлечены в войну в связи с гарантиями, которые они дали этим странам декларациями от 13. IV 1939; http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/116/%D0%90%D0%9D%D0%93%D0%9B%D0%9E Напомню: Румынии будет оказана помощь Запада. В таких условиях Турция не имеет юридических оснований нарушать международные договора, не допуская англо-французских флот в ЧМ (в оговоренном в Монтрё размере). Кроме того: Румыния сама фрахтует транспортные суда для доставки англо-французских войк. Кстати - а транспорт, используемый для перевозки войск - считается ли военным кораблём?
kinhito: Кроме того: когда запахнет жаренным, Иненю, полагаю, попытается отыграть назад. То есть - в налётах на Кавказ Турция категорически не участвует. В отличие от Ирана.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Кроме того: когда запахнет жаренным, Иненю, полагаю, попытается отыграть назад. В этом-то я как раз более чем уверен. Вариант с советским походом на Стамбул - наименее вероятный.
полная версия страницы