Форум » Альтернативная история » Операция "Щука". A2WW » Ответить

Операция "Щука". A2WW

lalapta: Думаю, стоит наконец-то поговорить об одном из самых интересных и основополагающих моментов альтернативы. Первоначальное планирование операции началось вскоре после советского вторжения в Польшу в сентябре 1939 года и получило дополнительный импульс после начала Зимней войны в декабре 1939 года. В планы входил захват северной Норвегии и Швеции, а также продвижение в Финляндию чтобы прямо противостоять советским войскам, и военно-морские операции в Балтийском море. Однако эти планы рассматривались как дорогостоящие и неэффективные в борьбе с советской угрозой, хотя таким образом было возможно прекратить поставки в Германию железной руды из Швеции. Между тем, военные стратеги видели зависимость нацистской Германии от поставок ископаемых видов топлива из Советского Союза, более того этот канал поставок считался довольно уязвимым. Несмотря на оппозицию со стороны некоторых политиков, правительство Франции приказало генералу Морису Гамелену начать "план возможного вмешательства с целью уничтожить русские центры нефтедобычи", в это же время посол США Буллит сообщал президенту США Франклину Д. Рузвельту, что французское считает, что воздушные атаки французских ВВС в Сирии против Баку будут "самым эффективным способом ослабить Советский Союз." (Вагиф Агаев, Фуад Ахундов, Фукхат Алиев и Михаил Агарунов (Лето 1995 (3.2)). "World War II and Azerbaijan"). Согласно докладу генерала Гамелена, представленному премьер-министру Франции 22 февраля 1940 года, дефицит нефти будет серьезным ударом для Красной Армии и советских военно-воздушных сил, а также советских машинно-тракторных станций, в результате чего возможно широкое распространение голода и даже распад Советского Союза: "Зависимость от поставок нефти с Кавказа является фундаментальной слабостью экономики России. Вооруженные силы и сельское хозяйство полностью зависимы от этого источника. Более 90% добычи нефти и 80% переработки приходится на Кавказ (и в первую очередь Баку). Таким образом, прекращение поставок нефти в столь крупном масштабе будет иметь далеко идущие последствия и может даже привести к краху военных, промышленных и сельскохозяйственных систем России." С разрушением нефтяных месторождений нацистская Германия также лишается поставок важных нефтепродуктов. Серьезная подготовка началась после окончания войны СССР с Финляндией в марте 1940 года. К апрелю, британские планы бомбардировок кавказких центров нефтедобычи в Баку, Батуми и Грозном были полностью готовы. Бомбардировщики должны были стартовать с баз в Иране, Турции и Сирии. Планы были разработаны как "Western Air Plan 106" и получили кодовое имя Операция "Щука" (Патрик Осборн, "Операция "Щука": Британия против Советского Союза, 1939-1941. Greenwood Publishing Group). 28 марта 1940 года, французы и англичане провели обсуждение военной стратегии и решили провести минирование норвежских территориальных вод. С другой стороны, стороны не могли договориться о бомбардировке Баку. Французская сторона предложила ускорения планирования, в то время как британская сторона была более осторожной, опасаясь возможного образования германо-советский альянса после нападения (М.И Мельтюхов Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). - М.: Вече, 2000 С. 262-263). Советская сторона в этот момент также не сидела сложа руки. С 25 по 29 марта, руководящий состав Закавказского военного округа провел штабную игру. Согласно сценарию, «черные», продолжая свои действия против "коричневых" на Западном фронте, атаковали в сотрудничестве с "синими" и "зелеными" "красных" в Кавказском регионе, но были отброшены "красными", которые начали контрнаступление в направлении Эрзерума и Тебриза. В марте 1940 года, после окончания Зимней войны, британцы провели тайные разведывательные полеты с целью сфотографировать важные объекты на советской территории. С помощью специально модифицированных и немаркированных самолетов Lockheed Model 14 Супер Электра, использующих особую схему камуфляжа, разработанную Сидни Коттоном (который возглавлял Фотографические службу RAF - PDU), SIS организовала высотные разведывательные полеты с базы RAF Хаббания в Ираке. 30 марта, лишенный разметки RAF, с установленной батареей специальных камер, самолет покинул Хаббанию и пролетел через иранское воздушное пространство на высоте 20 000 футов, а затем над Каспийским морем и далее над Баку, где он провел более часа фотографируя город и его нефтепромыслы. 5 апреля британский самолет-разведчик вылетел из Хаббании, на этот раз, нарушая границу воздушного пространства Турции для фотографирования портовых сооружений Батуми. Хотя первая миссия прошла без осложнений, на этот раз советские батареи ПВО встретили самолет огнем, кроме того, его пытался перехватить истребитель. Последующий анализ фотографий на PDU показал, что нефтяная инфраструктура Баку и Батуми были особенно уязвимы для нападения с воздуха, поэтому более трудная цель - Грозный будет бомбится первым, чтобы использовать элемент неожиданности. Нефтяные месторождения должны были быть атакованы зажигательными бомбами, в то время как тесты, проведенные в Королевском Арсенале в Вулвиче показали, что резервуары на нефтеперерабатывающих заводах могли быть уничтожены только с использованием мощных авиабомб. На 1 апреля, четыре эскадрильи из 48 бомбардировщиков Бристоль Бленхейм Mk IV были переведены в подчинению командованию на Ближнем Востоке. Кроме того, командованию были переданы также ночные бомбардировщики Vickers Wellesley. Французские силы составляли 65 бомбардировщиков Martin Maryland и дополнительно 24 тяжелых бомбардировщика Farman F.222 выделенных для ночных операций в ходе кампании. Французы приготовили новые аэродромы в Сирии, которые, как ожидалось, будет готова к эксплуатации к 15 мая. Кампания должна была продлится три месяца. Для операции было выделено 1000 американских тонн (910 т) боеприпасов: 404 бронебойных бомб, 554 500 фунтов (230 кг) и 5188 250 фунтов (110 кг) авиабомб общего назначения, и 69 192,4 фунта (31 кг) зажигательных бомб. Немецкий блицкриг и быстрое падение Франции 10 мая 1940 сорвали эти планы, французские военные не смогли сдержать наступление нацистов. Немцы захватили поезд в деревне Ла Шарите-сюр-Луар, в котором содержались ящики секретных документов, эвакуированных из Парижа. Среди них были документы, касающиеся операции "Шука". 4 июля, во время пропагандистской кампании, оправдывающей вторжение во Францию​​, немецкое Бюро Новостей (DNB) опубликовало выдержки из захваченных документов, касающихся операции "Щука", утверждая, что "Германия должна была спасти другие государства [в том числе Советский Союз] от втягивания в этот хаос... поэтому она и приняла своевременные контрмеры, так быстро сокрушившие Францию". Операция была скомпрометирована, а планируемые стратегические бомбардировки англо-французской авиации советских целей были отложена и, в конечном итоге, полностью отменены. Это РИ. А теперь касательно самой альтернативы: как я и говорил, удар был бы сокрушительным. "Показания" Гамелена и Буллита вам в свидетельство. Через пару недель после удара закончатся запасы топлива на местах. Самое большое через месяц - закончится стратегический резерв. Это к тому, что бомбардировки обещают быть чертовски эффективными. Слово Патрику Осборну: It is clear that by this time the Soviets were apprehensive about Allied intentions in the Balkans and Near East. On March 15 Massigli passed on to Knatchbull-Hugessen a message from his counterpart in Moscow. Ambassador Naggiar had told Massigli that "the Russian are in a great panic about a possible bombardment of Baku from the air and had asked American advice as to what exactly would happen in such an event and how great the damage would be." What was more, Steinhardt had told the Turkish ambassador in Moscow that "the Russians are so anxious of the danger of fire and bombardment in the oil region of Baku that the Soviet Russian management has asked American engineers whether and how fire caused by bombardment could be fought with success." "The engineers are supposed to have answered," Massigli informed Paris, "that, as a result of the manner in which the oil fields have been exploited, the earth is so saturated with oil that fire could spread immediately to the entire neighboring region; it would be months before it could be extinguished and years before work could be resumed again." Вот так вот. Месяцы пока потушат и годы пока смогут возобновить добычу. И выходит, что еще несколько лет (5? 10?) танки в РККА ездить не будут, самолеты летать не будут. Урожай 1940-го года колхозники своими руками убрать не смогут - трактора в МТС без бензина и солярки превращаются в груды бестолкового железа. Вся РККА кроме как пехотой и кавалерией воевать не может. При этом пехота - это не те мобильные части, которые мы знаем по Великой Отечественной. Пехота - это пехота, такой, какой она была в Первую Мировую, когда основным средством передвижения были солдатские ноги. Сельское хозяйство возвращается, эдак на лет сорок назад во времени. Конечно, в 20-30-е русская деревня хронически голодала. А теперь прибавьте ко всему этому тот факт, что даже имеющееся зерно колхозы не могут взять. Это катастрофа для русского села! Глубоко наивны те люди, которые считают, что Сталин обрежет экспорт дабы накормить свой народ. Но ведь не помешало же это ему в 1932-33 и 1946-47. "Недоедим, но вывезем!" В начале тридцатых годов богатейшие сельскохозяйственные районы нашей страны, да и всей планеты - Украина, Дон, Кубань, Поволжье, - при рекордном урожае почему-то были охвачены чудовищным голодом. Люди ели собак, кошек, перешли на крыс, мышей, лягушек. Написал в свое время Михаил Шолохов книгу. "Поднятая целина" называется. Книга юмором искрилась и переливалась. Самая смешная сцена - дед Щукарь варит суп с лягушками. А товарищи партийные вереницами после этой книги к Шолохову в гости подались, за стол за один с ним садились: в доме товарища Шолохова икорочку потребляли не лягушачью. Добавьте ко всему тому тот момент, что и в 1933-м, и в 1947-м был мир. А тут война. Не ездят танки, не летают самолеты, а мы их достаточным количеством пехотинцев и конников восполним. Откуда солдат и лошадей брать? Да из той же деревни. И вот представьте себе ситуацию: мужиков из деревень забрали на войну, штурмовать Лапландию и Иран, некому больше на селе собирать, пахать да сеять, а знатная трактористка Паша Ангелина уже не бросит в массы лозунг "Сто тысяч подруг - на трактор!", ибо трактора стали металлоломом. Ничего, бабы и на конях смогут, да вот только и тут незадача - забрали всех коней в доблестную Красную армию, тягать орудия, возить боеприпасы, мчать на финские укрепления красных конников. Одно решение только - зубы на полку класть. Понятен расчет Гамелена. Это страшнее, чем 1933-ий и 1947-ой вместе взятые. Страна сама себя съест изнутри. И я бы не исключал возможности, что на этот раз режим Сталина действительно мог не выдержать.

Ответов - 78, стр: 1 2 3 4 All

kinhito: Бомбить Баку будут в любом случае - в 1941 - после совместной венгеро-германо-болгаро-советской агрессии против Румынии. Только вот последствия будут не столь катастрофическими.

ВЛАДИМИР-III: Вы преувеличиваете. Лошадей еще довольно для уборочной. В крайнем случае - на людской тяге. А что делать? Но каково будет отношение к англо-французам? Ведь мы с крымских времен все-таки не воевали. Ну помелькали они во время гражданской где-то на рубежах. Ну был агрессивный блок НАТО, впрочем был теоретически. А тут военная агрессия.

lalapta: kinhito пишет: Только вот последствия будут не столь катастрофическими. Ваши аргументы в пользу этого утверждения? Я свои привел: Осборн и Гамелен. Они говорят, что потери были бы катастрофическими. Турецкий посол в Москве Массиглю навел справки у специалистов по бакинским нефтепромыслам. Специалисты ему ответили, что гореть будет несколько месяцев, а восстанавливать будут несколько лет. Кроме того, коллега Владимир в свое время привел статистику: доля Баку в нефтедобыче СССР. В 1940 году из 31 млн. тонн нефти в Азербайджане добыли 22 миллиона (71%), в РСФСР - 7 млн (22,6%). Остальное в других, большей частью в Казахстане и Туркмении (Ежегодник БСЭ за 1957 год). А теперь совместим: пускай, несколько месяцев - это два. Представьте, каково это восстанавливать сложнейшую добывающую базу после двух месяцев пожарища. А теперь представьте каково это на несколько лет лишиться 71% добываемой в стране нефти. Это катастрофа. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы преувеличиваете. Лошадей еще довольно для уборочной. В крайнем случае - на людской тяге. А что делать? Сразу видно, что к сельскому хозяйству вы отношения не имеете. Но будем работать вашими методами: Число зерноуборочных комбайнов в 1940-м году: 153.3 тыс. Убрано зерноуборочными комбайнами всех культур в 1940-м году: 42 млн. га (в том числе зерновых культур - 39 млн. га). Выработка на один условный 15-футовый комбайн всех культур в среднем за сезон в 1940-м году: 256 га. Подумайте, сколько понадобится человек, чтобы за страду убрать 256 гектар? Страда стандартно длится 40 дней. Получается средняя норма выработки для одного комбайна - 6.4 га в день. Если один человек, дай Бог, сможет сжать за день соток 40, то прикинем сколько потребуется народу, чтобы серпами сжать норму выработки одного комбайна? И самый главный вопрос: откуда взять этих людей? Ведь в колхозах лишних не бывает. Кроме того, еще одна беда: потери при механизированной сборке, в среднем, на 25% меньше, чем при ручной. Считайте, прикидывайте, сколько недоберут за страду, если техника встанет... Теперь про посевную следующего года. Поскольку этот год был 1940-м, то следующий - 1941-ый. Статистика будет корректной т.к. к моменту немецкого нападения посевная давно кончилась. Механизация основных сельскохозяйственных работ в колхозах (в процентах к общему объему данной работы в колхозах): Вспашка паров - 73; Вспашка зяби - 74; Сев: Яровых - 42; Озимых - 41; Сахарная свекла - 54 (хотя в 1940-м было 93); Хлопчатник - 73 (хотя в 1940-м было 81). Опять, думайте считайте сколько народу придется мобилизовать, чтобы вспахать и посеять взамен утраченной механизации. И теперь самое вкусное на мой взгляд: Обеспеченность колхозов тракторной и живой тяговой силой - 1940 (1941) в л/с: Тракторной тяги - 7.1 (5.7); Рабочего скота - 6.7 (4.3); Число тракторов в пересчете на 15-сильные (на конец 1940-го года) - 557.2 тыс. Поголовье лошадей - 6.4 млн. голов. Вывод: не смогут провести посевную без техники. Или план придется дико срезать, но тогда никакого экспорта зерна, да и города вымрут от голода. ВЛАДИМИР-III пишет: Но каково будет отношение к англо-французам? А кто их видел-то своими глазами этих англо-французов? Несколько десятков летчиков-перехватчиков и бойцов зенитных батарей? В РИ во время Великой Отечественной был фронт протяженностью несколько тысяч километров. Тысячи красноармейцев ежедневно видели немцев, тысячи побывавших в оккупации рассказывали (или наоборот, не распространялись) об их зверствах. А тут, да, агрессия была, но ни оккупации, ни даже толком боевых действий не было. Советская пропаганда, конечно, будет изо всех сил дегуманизировать своего противника, вот только для простых советских людей все равно противник будет чем-то мифическим (ну, конечно есть бакинцы, грозненцы, батумцы - единственные кого затронула та война, но ведь большинство советских граждан непосредственно бомбардировка не коснулась). А если Сталин отправит армию на бой с антантовцами, то это уже РККА будет агрессором и оккупантом, т.к. ни Финляндия, ни Иран советские нефтепромыслы не бомбили.


lalapta: lalapta пишет: ни Финляндия, ни Иран советские нефтепромыслы не бомбили. Стоит оговориться: ...иранское правительство стремилось участвовать в разработке акции. "Нахеван [иранский военный министр] утверждал, что он "не мог сказать, что шах был ошеломлен предложением [британского] атташе, когда он настаивал на необходимости ведения войны с СССР и выразил готовность пожертвовать половину бомбардировщиков Ирана для уничтожения Баку..." Патрик Осборн, "Операция "Щука": Британия против Советского Союза, 1939-1941. Greenwood Publishing Group. Но лично я думаю, что Иран окажется в нейтралитете. В РИ к 1 мая 1940-го антантовцы уже могли осуществить ее своими силами, без привлечения иранской или турецкой авиации.

kinhito: Ваши аргументы в пользу этого утверждения? Соотношение сил: английские и французские бомберы vs. средства советского ПВО. Напомню: 1 августа 1943 года при налёте на Плоешти американцы потеряли почти 40% самолётов. За один рейд.

kinhito: Но лично я думаю, что Иран окажется в нейтралитете. Я полагаю, что Иненю будет до последнего избегать втягивания в войну. А вот Реза Пехлеви может купиться. Всё, что от него нужно - предоставить аэродромы.

lalapta: kinhito пишет: Соотношение сил: английские и французские бомберы vs. средства советского ПВО. Напомню: 1 августа 1943 года при налёте на Плоешти американцы потеряли почти 40% самолётов. За один рейд. Сравнение некорректное хотя бы потому, что немецкая ПВО Плоешти на десять голов превосходит ПВО Баку. Предупреждение о налете получают за полчаса минимум (Вюрцбург-прибор) и истребитель может легко догнать бомбардировщик. kinhito пишет: А вот Реза Пехлеви может купиться. Всё, что от него нужно - предоставить аэродромы. А смысл? Конечно Осборн говорит, что и Реза Пехлеви, и Нахеван были готовы предоставить аэродромы и даже половину своих бомбардировщиков (интересно, а это сколько?) выделить для бомбардировок, но Гамелен и Слезор вроде бы считали, что и своими силами они обойтись смогут, да и из Хаббании самолеты замечательно доставали. Мне как-то в последнее время кажется, что антантовцам даже выгоден подчеркнутый нейтралитет Турции и Ирана. Азербайджан все-равно захватывать не придется (да и смысл?), а вот советские войска (даже один отдельно взятый ЗакВО) может с относительно приемлемыми потерями разгромить шахскую армию и выйти к нефтяным месторождениям иракского Курдистана (а то и Басры). И тогда уже Антанта остается без нефти.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Сразу видно, что к сельскому хозяйству вы отношения не имеете. Видите ли. На дворе 1940-й, а не 1980-й. Тракторизация сельского хозяйства происходила на протяжении 1930-х. А в 1926-1929 как-то ведь собирали урожаи? Без тракторов и бакинского бензина. И урожай 1926 года был всего на 20% меньше, чем в 1940. По поводу повального голода. В 1941-1942 году немцы захватили едва ли не две трети посевных площадей. Население же сократилось только на треть. Да, было очень туго, но выдержали. lalapta пишет: А кто их видел-то своими глазами этих англо-французов? Несколько десятков летчиков-перехватчиков и бойцов зенитных батарей? В РИ во время Великой Отечественной был фронт протяженностью несколько тысяч километров. Тысячи красноармейцев ежедневно видели немцев, тысячи побывавших в оккупации рассказывали (или наоборот, не распространялись) об их зверствах. А тут, да, агрессия была, но ни оккупации, ни даже толком боевых действий не было. Не совсем понял разницу в век современных СМИ. Как раз голод (о котором Вы говорите) будет важным аргументом.

kinhito: Сравнение некорректное хотя бы потому, что немецкая ПВО Плоешти на десять голов превосходит ПВО Баку Сталин, безусловно заметит усиление группировки ВВС западных Союзников на Ближнем Востоке.

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: На дворе 1940-й, а не 1980-й. Так я и статистику приводил на 1940-ой и 1941-ый, а не на 1980-ый. Если в посевную 1941-го года больше 70% площадей вспахали трактора, то если трактора встанут остальные 30% рабочей силы никак не смогут выполнить 100% работы. ВЛАДИМИР-III пишет: А в 1926-1929 как-то ведь собирали урожаи? Без тракторов и бакинского бензина. И урожай 1926 года был всего на 20% меньше, чем в 1940. Только не притворяйтесь, что не видите разницы между 1926-м и 1940-м годом. Если в 1926 году крестьянин был свободным, работал на своей земле и по своему усмотрению распоряжался своим урожаем, то в 1940-м большинство крестьян - колхозники. Т.е. работают за "палочки", за трудодни. И собранный урожай колхоз распределяет централизованно. Даже если крестьянин выработал 100 трудодней в год, то ему после уборочной все равно дадут мешок крупы и живи как хочешь целую зиму. Поэтому-то у крестьян в огороде свободной пяди земли не было, иначе подохнешь в зиму с голода. По ночам всей семьей работали (т.к. при крепостном праве на барщину отводилось 3-5 дней в неделю, а при колхозном строе ты всю неделю, без выходных работаешь на колхоз). А здесь еще норму выработки поднимут и выдачу зерна снизят. А какже? Надо же городских бездельников да забугорных фашистов кормить? ВЛАДИМИР-III пишет: По поводу повального голода. В 1941-1942 году немцы захватили едва ли не две трети посевных площадей. Население же сократилось только на треть. Да, было очень туго, но выдержали. Во-первых, в 1941-42 годах выплат за трудодни не делали (а если не выработаешь положенные 80 дней, то посадят, а то и расстреляют по законам военного времени). Во-вторых, я не зря помянул в первом посту Пашу Ангелину. В 1938-м году она бросила свой знаменитый лозунг: "Сто тысяч подруг - на трактор!". Так вот, в войну "на трактор" было брошено 200 тысяч женщин - т.е. 200 тыс. баб заменили собой 200 тыс. мужиков, трактористов, которых забрали на войну (порой превышая 35% от числа всех шоферов). То есть в войну и трактора замечательно землю пахали, и нормы выработки были круто взвинчены, и бабы мужиков подменили. А тут и трактора не пахут, и лошадей из деревни подмели, и мужиков забрали. Разбомбленный в 1940-м Баку - это по своему воздействию на народное хозяйство то же самое, что и удавшийся "Блау" в 1942-м. kinhito пишет: Сталин, безусловно заметит усиление группировки ВВС западных Союзников на Ближнем Востоке. Да, он, собственно, и в РИ это заметил, только меры он принимал какие-то... странные. Вот кстати нарыл по дислокации частей ЗакВО на 10 апреля 1940: http://www.rkka.ru/handbook/doc/pril2-100440-zakvo.htm Отсюда видно, что прикрытие Баку могут осуществлять 4 из 6 имеющихся на тот момент иап: 25,36,45,56, (ещё два, 35 и 68, прикрывают Батуми и Тбилиси). Формируются еще три полка, но из них минимум два так же до Баку не достают (один - в армянском Ленинакане и один в Новосенаки, на побережье ЧМ. Где находятся Бины и тамошний 82-й иап - увы, не обнаружил. А Батуми вообще только один полк прикрывает. Кроме того, предупреждение о нападении: в Баку даже в 1941-м никаких радаров не было. Понятное дело, что их не было в 1940-м. То есть первый налет обещает быть внезапным (а если его осуществить еще и 1 мая, когда все летчики пьяные лежат, то он будет еще и наредкость сокрушительным). Слезор и Гамелен планировали за 12 дней разрушить Баку и за полтора дня Батуми. Более того, они полагали, что разрушения при первой же бомбардировке нефтепромыслов могут быть очень большими, но для этого требуется стечение ряда благоприятных обстоятельств. Одно из них - тактическую внезапность - я впрочем считаю почти гарантированной. Так уж неудачно расположены наши нефтяные центры. Так что сравнение с Плоешти абсолютно некорректное: да, там были тысячи самолето-вылетов. И самолеты были не чета Бленхеймам. Однако, учтем и то, что ПВО Плоешти было в то время сильнее бакинского и количественно, и качественно - на земле были радары, а в воздухе Ме и ФВ с рациями, а не И-153 даже без приемников. Ну и пикировщиков у американцев не было и лететь было куда дальше.

lalapta: И еще. Коллега kinhito, вы меня прямо-таки задели с Плоешти. Я навел справки про налет 1 августа 1943-го года. Специалисты говорят, что он, в целом, был неудачным - погибло 53 из 164 самолетов - и тем не менее из 7 НПЗ Плоешти удалось полностью разрушить 2 и еще 2 вывести из строя на полгода. И еще один момент, почему бомбардировка Баку обещает быть чертовски эффективной. Добыча нефти в Баку начиналась с того, что ее просто черпали ведром из луж, стоящих на поверхности. Потом стали копать неглубокие колодцы, а в интересующее нас время там действовали сотни нефтяных фонтанов. Некоторые из них имели дебет в районе тысячи тонн в сутки. Это означает, что при разрушении вышки в воздух взмывал огненный факел до 100 и более метров высотой - кстати, подобные конфузы время от времени случались и самопроизвольно, такова уж особенность фонтанирующих скважин. В то же время по Румынии мне не удалось найти указаний на то, что там был хотя бы один нефтяной фонтан. Согласитесь, одно дело поджечь нефтяные озера вокруг бывших фонтанов, а тем более фонтаны действующие - и совсем другое скважину нефонтанирующую.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А тут и трактора не пахут, и лошадей из деревни подмели, и мужиков забрали. Разбомбленный в 1940-м Баку - это по своему воздействию на народное хозяйство то же самое, что и удавшийся "Блау" в 1942-м. При неудавшейся Барбароссе. Вы забываете, что есть стратегические запасы топлива. Есть навыки работы на лошадях. И т.д. К тому же лошаднй к 1940 в СССР было не 5 млн. голов, а 18. И еще: Вы недооцениваете Сталина. Вариант с бомбардировкой Баку, несомненно, рассматривался нашим военным руководством. И ясно как день, что бомбардировка Баку - это наилучший способ сделать СССР и Германию деятельными союзниками (см. В.Лещенко "Ветвящееся время" - там рассматривается именно такой вариант). В худшем случае - при доброжелательном нейтралитете Германии - СССР вторгается в Ирак и Индию, занимая попутно Иран (что было вполне легитимно, согласно нашему договору 1921 года). Мало того, СССР сразу же провозглашает признание независимости от британского империализма Индии, арабских стран и т.д. Еще один момент: в 1941 германский пролетариат сохранил верность Гитлеру, а вот в том, что даже британский пролетариат сохранит верность Чемберлену, я не уверен. А нефть можно добыть за пару месяцев. В 1940 году в Иране добыто 9,3 млн. тонн, в Ираке - 3,2 млн. тонн, в Египте - 0,9 млн. тонн, в Бахрейне (право на который Ирана будет, естественно, поддержано советским правительством) - еще 1 млн. тонн. Я более чем уверен, что всю зиму 1939/1940 командование союзников просчитывало все последствия такого удара. И воздержалось.

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же лошаднй к 1940 в СССР было не 5 млн. голов, а 18. Почему так много? По данным статистического сборника Госкомстата СССР "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." (М., Информационно-издательский центр, 1990) поголовье лошадей в 1940-м году - 14,5 млн голов (в 1941-м - 8,0 млн. голов). Только надо еще учитывать, что за одну голову считается и молочный жеребенок. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы забываете, что есть стратегические запасы топлива. Есть навыки работы на лошадях. И т.д. Вот, что я вас учу? Неужели вы считаете Гамелена дебилом? Если бы бомбардировки Баку не оправдывали бы своих затрат, то никто бы не утвердил План. А План утвердили только из-за высокой его ожидаемой эффективности. Ну, нельзя же пять лет ездить на этих стратегических запасах? Кроме того, навыки есть, пускай, даже лошади есть, но вот только план по посевной и уборочной они выполнить не смогут. Опять-таки хочется привести соответствующую статистику на 1940-ой год: Поставки автобензина всего по СССР (без учета экспорта) - 3060,7 тыс. тонн. Из этих 3060,7 тонн 21,8% получали в пользование наркоматы оборонной промышленности: обороны и ВМФ - 576,4; авиационной промышленности - 35,6; вооружения - 17,4; среднего машиностроения (автопром) - 19,1; боеприпасов - 20. Поставки дизельного топлива всего по СССР (без учета экспорта) - 315,8 тыс. тонн. Из них 9,9% получали в пользование наркоматы оборонной промышленности. Вот вам и получается, что оставшиеся 29% добываемой в Союзе нефти будет сжирать одна только оборонка. ВЛАДИМИР-III пишет: И еще: Вы недооцениваете Сталина. Вариант с бомбардировкой Баку, несомненно, рассматривался нашим военным руководством. И ясно как день, что бомбардировка Баку - это наилучший способ сделать СССР и Германию деятельными союзниками (см. В.Лещенко "Ветвящееся время" - там рассматривается именно такой вариант). Вы нашли на кого сослаться. Лещенко разбирается в истории как... нифига не разбирается, в общем. Читал я его книгу, при этом особенно заостяясь на его альтернативе с бомбардировками. Так вот, техническая сторона альтернативы у него абсолютно не проработана. Он ограничился одними общими словесами и пафосными восклицаниями. Он не привел статистики по нефтедобыче в стране, он ни слова не сказал о том, какие силы должны были атаковать Баку и какие силы должны были его оборонять, он не привел статистики по нефтепотреблению в стране. Да, он нарисовал красивые картинки того, как советские летчики или танкисты вместе с немцами бомбят Лондон и штурмуют Инд. Но вопрос на засыпку: самолеты с танками картофельной брагой заправлять будем? ВЛАДИМИР-III пишет: СССР вторгается в Ирак и Индию, занимая попутно Иран (что было вполне легитимно, согласно нашему договору 1921 года). Мало того, СССР сразу же провозглашает признание независимости от британского империализма Индии, арабских стран и т.д. И с ходу окажется агрессором, как в случае с Финляндией. Шах Реза Пехлеви и президент Иненю сразу же после бомбардировок заявят о своем нейтралитете (более того, заявят протест Франции и Великобритании из-за нарушения границы их воздушного пространства). А Советы вторгнутся в нейтральные страны. Опять-таки, совершенно не разобран вопрос: а как, Инд будем вплавь форсировать? ВЛАДИМИР-III пишет: Еще один момент: в 1941 германский пролетариат сохранил верность Гитлеру, а вот в том, что даже британский пролетариат сохранит верность Чемберлену, я не уверен. Вы же сами как-то привели цитату: Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И.М.Майского в НКИД СССР 22 июня 1940 г. Немедленно 1. Теперь уже можно с полной определенностью сказать, что решение Британского правительства, несмотря на капитуляцию Франции, продолжать войну находит всеобщую поддержку населения, в особенности в широких рабочих массах. Растерянность и смущение первых дней, о которых я Вам своевременно сообщал, прошли. Большую роль в этом сыграли выступления Черчилля. Паники нет. Наоборот, растет волна упрямого, холодного британского бешенства и решимости сопротивляться до конца. 2. На этом общем фоне необходимо различать, однако, некоторые важные, чреватые большими последствиями в будущем, моменты. Наиболее "воинственные" (если можно так выразиться) настроения сейчас господствуют среди широких масс пролетариата - в промышленных районах Северной Англии, среди металлистов Лондона и окрестностей, даже в таких сугубо радикальных районах, как горняцкий Южный Уэллс. Основной тон здесь: против Гитлера, против фашизма, при этом на одном конце политического фронта (в наиболее отсталых прослойках рабочих, тесно переплетающихся с мелкобуржуазной средой) можно нередко услышать чисто джингоистские рассуждения о необходимости "стереть с лица земли всех немцев вообще" , а на другом конце того же фронта (среди наиболее передовых представителей пролетариата, включая и кое-кого из коммунистов) вырастает примерно такая концепция: нынешняя война, начавшись как "империалистическая" и "несправедливая", теперь, в ходе событий, вопреки воле ее инициаторов превращается в войну "оборонительную" и "справедливую", со всеми вытекающими отсюда последствиями. Во всяком случае нужно констатировать, что если раньше известные элементы пролетариата (даже вне коммунистической партии) выражали сомнение в "справедливости" данной войны, выступали против нее как против "империалистической" и так далее, то сейчас, после разгрома Франции, перед лицом непосредственной опасности немецкого вторжения в Англию, все такие голоса смолкли. Все думают только об одном: как бы отбить предстоящую германскую атаку. 3. Именно под этим углом зрения широкая масса пролетариата подходит в настоящий момент к оценке людей и действий. Популярно все то, что способствует делу сопротивления германской атаке, непопулярно все то, что этому мешает. Так, например, Моррисон (министр снабжения) и Бевин (министр труда) сейчас очень популярны в массах, потому что, с одной стороны, они стали несколько оттеснять из своих ведомств слишком уж нахальные формы капиталистического влияния, а с другой стороны, они дали сильный толчок увеличению оружейной продукции. По той же самой причине Черчилль пользуется еще большим авторитетом в рабочих кругах: его считают единственным человеком, способным "выиграть войну". Однако раздражение и ненависть к Чемберлену и компании в этих кругах растут с каждым днем и находят все более резкие выражения. Напомню, например, митинг 25 тысяч южноуэллских горняков, требовавших отдать безоговорочно Чемберлена под суд за измену. Недавно на некоторых авиационных заводах были осложнения из-за введения 7-дневной рабочей недели, причем весьма характерно, что рабочие заявляли: мы готовы работать на оборону 7 дней, но мы не хотим работать 7 дней на правительство, в котором сидит Чемберлен (вообще же удлинение рабочего времени, отмена профсоюзности, ограничения и прочее в военном производстве проходят без больших трудностей в силу указанных настроений масс, а также в силу того, что консерваторы с присущей им в подобных случаях ловкостью поручили проведение этих непопулярных мер лейбористам). Вот почему, хотя повсюду лично Черчилль пока пользуется престижем в рабочих массах, его правительство вызывает среди них всевозрастающую оппозицию. И если в близком будущем чемберленовские элементы из правительства не будут удалены, весь кабинет может попасть в критическое положение. Такова картина нынешних настроений рабочих масс, поскольку ее можно установить на основании всей имеющейся у меня информации (в том числе и информации местных друзей). 4. Среди господствующих классов настроения явно двоятся: одно течение, возглавляемое Черчиллем, стоит за "войну до конца", причем ради этой цели склонны идти довольно далеко навстречу рабочим в сфере внутренней и экономической политики (обложение богатых, ликвидация военных прибылей, реорганизация правительства и тому подобное). Другое течение, возглавляемое Чемберленом, страшно боится экономических и социально-политических последствий продолжения войны и поэтому готово при первой же возможности заключить с Германией мало-мальски приемлемый мир, который обеспечил бы за представителями капиталистической верхушки их привилегированное положение, хотя и в рамках более ограниченной империи. Эта группа в глубине души еще не отказалась от надежды на каком-либо этапе войны все-таки толкнуть Германию на Восток. Конечно, в данный момент группа Чемберлена не рискует выступать открыто. Наоборот, сам Чемберлен старается разыгрывать в кабинете роль "экстремиста" во всем, что касается войны. Однако не подлежит сомнению, что указанные элементы являются самой настоящей "пятой колонной" в Англии, и весьма характерно, что как раз из этих кругов сейчас идет такая "пропаганда" (находящая значительные отклики в более темных обывательских слоях): во всем-де виноват не Чемберлен, а Болдуин, который столкнул с трона такого "хорошего короля", как Эдуард VIII. Останься Эдуард на месте, Англия не оказалась бы в столь опасном положении. Если вспомнить, что Эдуард является германофилом и симпатизировал фашистским идеям, то эта "пропаганда" приобретает особенно симптоматичное значение. 5. События несутся сейчас со стремительной быстротой, и та картина общественных настроений, которая нарисована в предыдущих строках, в дальнейшем может легко измениться. В частности, громадную роль в формировании и развитии этих настроений играло и будет играть поведение Германии, а также тот или иной эффект ее атаки на Англию во всех элементах (море, воздух, суша). Однако для данного момента картина, набросанная выше, несомненно соответствует действительности. Майский ВЛАДИМИР-III пишет: А нефть можно добыть за пару месяцев. В 1940 году в Иране добыто 9,3 млн. тонн, в Ираке - 3,2 млн. тонн, в Египте - 0,9 млн. тонн, в Бахрейне (право на который Ирана будет, естественно, поддержано советским правительством) - еще 1 млн. тонн. Вы думаете, что даже если Советы каким-то чудом захватят Ближний Восток, то они найдут на захваченных территориях хотя бы одну нефтяную вышку? ВЛАДИМИР-III пишет: Я более чем уверен, что всю зиму 1939/1940 командование союзников просчитывало все последствия такого удара. И воздержалось. Нет. Помешало только немецкое вторжение во Францию. Из-за этого даже пришлось эвакуировать союзный ЭК из Норвегии.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вы же сами как-то привели цитату: Все верно, но Вы путаете английскую германофобию (имеющую вполне понятные причины) с отношением к СССР. Нет, пролетарской революции в Англии, конечно, не будет, но и умирать за Хельсинки и Тегеран англичане не захотят.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: И с ходу окажется агрессором, как в случае с Финляндией. Шах Реза Пехлеви и президент Иненю сразу же после бомбардировок заявят о своем нейтралитете (более того, заявят протест Франции и Великобритании из-за нарушения границы их воздушного пространства). А Советы вторгнутся в нейтральные страны. Вот мне всегда было интересно (и это будет также часть темы о теории всемирного заговора): когда кого-то объявляют агрессором - к кому объявляющие апеллируют? 1) к своему народу (понятно, если не представить противника исчадьем ада, кто пойдет против него воевать?), 2) к народу противной стороны (а это зачастую совершенно бесполезно), 3) произвести впечатление на третьи страны. В случае атак Англии-Франции на Баку: 1) британское общественное мнение проинформировано, что СССР всячески помогает Германии, и его надо наказать. Это удивит многих англичан, поскольку теперь у Великобритании два врага, и их союз - дело недель, если не суток. Даже в Консервативной партии нет единства по вопросу политики в отношении СССР: Черчилль, как нетрудно догадаться, категорически против, а левые - от Уэллса до коммунистов в принципе против. 2) Вы серьезно полагаете, что кто-нибудь в СССР будет на стороне англо-французов (кроме небольшой группы заклятых врагов Советской власти)? Наше правительство два десятилетия пугало народ интервенцией империалистов, и вот она - эта интервенция произошла. 3) для третьих стран (прежде всего, Германии, Италии и др.) агрессор - Великобритания. Даже США отнесутся прохладно к этой акции. Кстати, заодно давай сравним реальную ВОВ и гипотетическую бомбардировку Баку (допустим в том же апреле-мае 1940). А) Вермахт, вторгшийся в СССР в июне 1941 имел как значительное превосходство в живой силе и технике, так и первенство в стратегической инициативе. Это позволило вермахту практически непрерывно наступать 5 месяцев и захватить значительную часть СССР. а) англо-французские войска в принципе не в состоянии создать крупную группировку на любом из потенциальных фронтов против СССР - ни в Норвегии, ни на Ближнем Востоке, ни на Дальнем. СССР же способен относительно быстро (максимум месяц) создать крупные группировки в на критических направлениях, превосходящие союзников практически по всем параметрам. Также англо-французские войска не в состоянии оккупировать какие-либо значительные территории СССР: максимум на что они способны - это захватить Мурманск. что потребует значительных сил флота. Б) Германия в июне 1941 шла против СССР во главе большой коалиции европейских стран. б) англо-французская коалиция (которая к весне 1940 включает помимо двух стран-лидеров лишь британские доминионы и колонии) не может рассчитывать на пограничные с СССР государства (пожалуй, кроме Финляндии). В) Германия, захватив значительную часть территории СССР, смогла заручиться поддержкой части населения и создать кадры коллаборационистов. в) англо-французская коалиция может (в самом лучше случае) установить связь с чеченскими и польскими повстанцами, но эффект этого взаимодействия будет минимален. Г) В результате наступления вермахта в первые пять месяцев войны СССР понес колоссальные материальные потери. г) англо-французская атака на Баку, безусловно, удар по самой болевой точке советской экономики, но все равно масштабы потерь во много раз меньше, чем в случае ВОВ. Д) СССР в первые месяцы ВОВ почти не получал ленд-лиза. д) СССР, разумеется, не получает никакой помощи от США (хотя не исключено сближение с Японией). Кстати, вот что я придумал: давайте сыграем этот сценарий. Вы - за англо-французов, я - за Советское правительство. По очереди: Ваш ход (хотя бы на протяжении суток), потом - мой ход. Когда Вы начинаете, и каковы первоначальные условия? - жив ли Гитлер и т.д.

lalapta: Как сказать. В РИ нашлось аж 977 человек, которые были готовы ехать воевать за Хельсинки. По личной инициативе, что характерно. Кстати, ими почему-то командовал сын Рузвельта (хотя на стороне Финляндии воевало 30 американцев и 350 финнов с американскими паспортами).

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: аж 977 человек Аж! Ну так, не хотите сыграть?

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Когда Вы начинаете, и каковы первоначальные условия? - жив ли Гитлер и т.д. Правильное замечание. Собственно, завязка - A2WW. А вот начальные условия из-за слабой проработки альтернативы туманны. Есть два варианта: для удобности наименуем их A2WW-L и A2WW-K. A2WW-K выглядит следующим образом - 8 ноября Гитлер взорван в Бюргербройлеккер; 30 ноября Сталин отказывается от нападения на Финляндию из-за того, что финны отдали Советам Териоки и Куоккала (хотя Паасикиви уехал из Москвы 9 ноября - парадокс); 25 декабря немцы и антантовцы заключают "Рождественское перемирие"; весь 1940-ой год - мир (где-то в мае проходит конференция по вопросам мира); 9 ноября 1940 умирает Чемберлен ему наследует Черчилль. Далее идут переговоры с румынским правительством, в Румынию отправляется антантовский ЭК. На Венском арбитраже по Трансильвании румыны упираются, это провоцирует немцев, в апреле 1941-го совместная венгеро-германо-болгаро-советская агрессия против Румынии. Черчилль снова объявляет войну Германии и принимает крутые меры: сразу начинаются авианалеты на стратегически важные объекты на территории Германии (ГЭС, ж/д-узлы, заводы по производству синтетического топлива и т.п.), "Ройал Нэви" расставляет мины в Норвежских водах (Нюгорсвольду направляют де-факто ультиматум и ему ничего не остается кроме как уступить англичанам - в Осло, Бергене, Нарвике, Киркенессе и т.д. высаживаются британские и канадские морпехи). Такие же ультиматумы направляют Хансону и Каяндеру - им тоже не остается ничего иного кроме как пойти на условия англичан. В ответ на советскую агрессию против Румынии англичане бомбят Баку, Грозный и Батуми. Советы снова начинают наступление в Финляндии и Иране(?). А дальше мрак... Плюс к тому, все эти события периодически "пляшут". А теперь A2WW-L - 8 ноября Гитлер взорван в Бюргербройлеккер; 9 ноября проходит последний тур советско-финских переговоров, ни к какому решению прийти не удается, Паасикиви уезжает ни с чем; 26 ноября советская провокация на финской границе, а 30-го - начало советского наступления. Как и в РИ советские войска с ходу впераются в "полосу обеспечения" Линии Маннергейма, бои переходят в позиционную фазу. На западном фронте без перемен (в это время Великобритания и Франция отправляют в Финляндию добровольческие корпуса наподобие шведского, а в феврале-марте проходит "миссия Уэллеса". Условия ставятся жесткие (вроде восстановления Польши и Чехословакии в границах 1939-го года), как и в РИ срыв переговоров. Англо-французская помощь Финляндии в это время увеличивается, РККА так и не может прорвать Линию Маннергейма. 1 мая начало бомбардировок Кавказа. В конце мая после окончания распутицы, на последних резервах топлива Советы все-таки прорывают линию обороны (правда, к тому моменту уже весь Карельский перешеек перерыт окопами - следующая линия обороны где-то в районе VKT или даже Salpa). К тому моменту Черчиллю все-таки удается пробить план относительно Норвегии - в Норвежских терводах расставляют мины, а Норвегия присоединяется к войне на стороне Антанты (де-факто нейтралитет был нарушен во время инцидента с Альтмарком, да и на стороне Финляндии против СССР воюют под тысячу норвежцев). Антантовцы разгружаются в Петсамо, Киркенессе, Нарвике, шведы разрешают им транзит войск через свою территорию - в Лапландию перебрасывается 50-тысячный союзный корпус. БД на Северном ТВД все лето проходят в позиционной фазе, к уборочной 1940-го в СССР топлива практически нет. К тому моменту США объявляет нефтяное эмбарго по отношению к СССР и Германии. В итоге, в СССР начинается мощнейший топливный голод, в Германии - стальной (хотя нефтяное эмбарго сильно бьет и по Германии - в основном по Кригсмарине, ведь большинство румынских нефтепромыслов принадлежат американцам). Осенью 1940-го начинаются антанто-германские и антанто-советские переговоры о перемирии. Вот здесь уже антантовцы имеют возможность говорить с позиций силы и ставить вопрос ребром. В разгар переговоров умирает Чемберлен, 406 парламентариев голосуют за Галифакса. К рождеству (может к католическому, может к православному) подписывается мир. В общих чертах можно было бы описать его условия так: Германия возвращается в "мюнхенские" границы, сокращает вермахт до 500 тыс., возвращается к золотому стандарту, а СССР возвращает Финляндии захваченные территории (возможно, также отдает захваченные в 1939-м году территории Польше и восстанавливает независимость Прибалтийских государств). В чем общие черты? В деталях: Борис Бажанов собирает РНА из пленных красноармейцев, Хасан Терлоев начинает восстание в Чечне, английские агенты провоцируют восстания в северных лагерях (а то и в национальных республиках: мощное антисоветское движение существовало в Прибалтике - пожалуй, самое сильное в Литве - LAF, Грузии, Армении, присоединенных в 1939-м польских землях). Кроме того, антантовцы опираются не только на националистов, но и на коммунистов (есть мощное троцкистское подполье в СССР, а Троцкий, наверное, еще со времен подавления восстания ПОУМ в Барселоне, ориентируется на сотрудничество с англо-французами; кроме того, в национальных республиках существует и свое национал-коммунистическое (национал-уклонисты) подполье - особенно сильное в Грузии, в Мингрелии и Абхазии). Ну, это так, лирическое отступление. ВЛАДИМИР-III пишет: когда кого-то объявляют агрессором - к кому объявляющие апеллируют? К международному сообществу. Вот Чан Кайши объявил Японию агрессором и через несколько лет США объявили нефтяное эмбарго Японии. В данном случае, в обоих вариациях бомбардировки Баку - это ответ на советскую агрессию против Румынии или Финляндии. ВЛАДИМИР-III пишет: СССР, разумеется, не получает никакой помощи от США (хотя не исключено сближение с Японией). Я бы не исключал возможности, что американцы продолжат тенденцию, начатую во время Зимней войны. Сначала "моральное эмбарго" - запрет на поставки авиадвигателей (который серьезно подорвал советский авиапром перед Великой Отечественной), а затем и эмбарго на поставку нефти и нефтепродуктов. А сближение с Японией я бы не исключил по отношению к Антанте (с учетом того, что два года подряд японцы получают от РККА, советско-японское сближение смотрится несколько... противоестественно).

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну так, не хотите сыграть? КШИ - это довольно сложное предприятие. Вот вы знаете численность и размещение советских войск на Кавказе и Закавказье и англо-французских войск на Ближнем Востоке (а заодно и иранской и турецкой армий) хотя бы до полкового уровня? Смело признаюсь, я не знаю. К тому же все отягощается послезнанием. Хотя, в принципе, можно написать планчик хотя бы месяца на три - День Д, + неделя, +2 недели, и т.д.

ВЛАДИМИР-III: Попробуем. Хотя бы в общих чертах.



полная версия страницы