Форум » Альтернативная история » Немецкая ядерная программа применительно к АИ » Ответить

Немецкая ядерная программа применительно к АИ

lalapta: Взять, скажем, сибирскую атомную бомбу: сделали ее в металле только в семьдесят втором, но уже с пятьдесят восьмого весь мир был убежден, что она существует. Прошла большая серия дез: будто бы Гринсгаузен передал Сибири документацию по ультрацентрифуге для разделения урановых изотопов (он так и сидел бы до сих пор, если бы не умер от лейкоза), и будто бы где-то в пустыне Намиб наши егеря захватили трейлер с обогащенной урановой рудой (трейлер действительно пропал, но без нашей помощи - но очень кстати), и за немыслимые деньги везде, где только можно было, скупали плутоний, и даже загрузили в глубокую шахту и подорвали полторы тысячи тонн аммонита - и Тарантул потом, очень довольный собой, говорил, что атомная бомба, существующая только в головах противников, сдерживает их не хуже настоящей, а обходится раз в сто дешевле... А.Лазарчук. ВСДО - Ладно, насчет авиации я поверить еще могу, – сказал он. – Но вот насчет атомного оружия… Допустим, в сорок седьмом еще можно было заставить подпрыгнуть два миллиона политзаключенных. Но сейчас-то их у нас нет, а атомное оружие ведь каждый месяц… В.Пелевин. Омон Ра В области атомных исследований немецкая наука никогда не отставала от обще мировой. А где-то до 1938-го года даже опережала. Например, в декабре 1938-го немецкие физики Отто Хан и Фриц Штрассман впервые в мире осуществили деление ядра урана. 24 апреля 1939-го года профессор Хартек оповестил ОКВ о возможности создания взрывчатого вещества на базе энергии деления атомного ядра. Под влиянием этого письма, в июне 1939-го было начато строительство ядерного исследовательского центра в Куммерсдорфе. Курировал работы физик Курт Дибнер из из научного отдела Управления вооружений сухопутных сил (стоит дополнить, что Дибнер - физик-ядерщик работал в HWaA еще с 1934-го года). Тем же летом, чиновник министерства науки (специальный отдел физики имперского исследовательского совета) Авраам Эзау через бельгийскую фирму Union Miniere закупила несколько тонн урановой руды с месторождений в Конго. Тогда же был принят закон о запрете вывоза с территории Германии урана. Собственно, этот момент и стоит считать началом немецкой ядерной программы. Американцы начали исследования по этому проекту в том же 1939-м году через "Урановый комитет" S-1. Советы - с 1940-го (когда Фриц Ланге, Владимир Шпинель и Виктор Маслов через академика Хлопина подали наркому С.К.Тимошенко проект атомной бомбы ХФТИ 1940). При этом стоит учесть, что разработки в этой области начались еще в начале 1930-х годов. После начала Сентябрьской кампании в Германии была начата засекреченная программа "Uranprojekt Kernwaffenprojekt" - "Урановый проект". К проекту было подключено 22 научные организации. Тогда же Вернер Гейзенберг спроектировал первый ядерный реактор: [quote]В целом можно считать, что при смеси уран — тяжелая вода в шаре радиусом около 60 см, окруженном водой (около 1000 кг тяжелой воды и 1200 кг урана), начнется спонтанное выделение энергии. ===================== Процесс расщепления поддерживался бы долгое время, если бы установка состояла из слоев урана толщиной 4 см и площадью около 1 м2, перемежаемых слоями тяжелой воды толщиной около 5 см, причем после трехкратного повторения слоев урана и тяжелой воды необходим слой чистого углерода (10-20 см), а весь реактор снаружи также должен быть окружен слоем чистого углерода.[/quote] Для этого проекта концерн IG Farben начал производство фторида шестивалентного урана (из которого, в принципе, реально было получить изотоп U-235). Фирма "Auergesellschaft" занималась получением урана (стоит отметить, что уран был природный, с содержанием U-235 всего 0,72%). А норвежская фирма Norsk Hydro занималась поставками тяжелой воды. Собственно, из-за этого наци так и не смогли сделать бомбу. Если американцы в качестве замедлителя нейтронов использовали дешевый графит, то немцы использовали тяжелую воду. По видимому, кто-то из ученых мужей считал, что какие-то там замедлители нашей самой прогрессивной в мире арийской бомбе были не нужны. Дальше в дело вступила разведка. 18 октября 1942-го года четверо норвежцев-агентов Управления специальных операций провели рекогнасцировку местности, а вслед за ними 19-го числа в рамках операции "Незнакомец" 34 хорошо подготовленных сапёра-добровольца под командованием лейтенанта Матвена было доставлено на планерах к побережью Норвегии. Однако операция провалилась. Высадиться удалось только 14 диверсантам, но все они были пойманы частями береговой охраны и 22 октября расстреляны. Если английская операция провалилась по объективным причинам ("тягачи" - бомбардировщики "Галифакс" шли выше уровня облаков, когда необходимо было снижаться, буксировочный тросс одного из бомбардировщиков оборвался - один планер упал в море, еще два планера разбились о скалы в районе Эгерсунна, другому бомбардировщику пришлось повернуть в Англию), то немцы поступили также крайне неразумно. Вместо того, чтобы вдумчиво пообщаться с диверсантами, в конце концов отправить в Центр, их по быстрому шлепнули. Уже в январе 1943-го они за это поплатились. 14 января группу из 6 диверсантов сбросили с парашютами с бомбардировщика Handley Page Halifax в районе озера Скрикен. 27 февраля группа осуществила диверсию на цехе высокой концентрации завода. Один из диверсантов, Клаус Хельберг, остался для нелегальной работы в Рюкане. Остальные переправились в Швецию. В принципе, операция "Ганнерсайд" - самая высококлассная диверсия за всю историю подобных операций. Кстати, ровно таким же взрывным оборудованием пользовались фон Тресков и фон Шлабрендорф во время покушения на Гитлера в марте 1943-го (привет из АНС). Каким образом англичане узнали о программе? Одно могу точно утверждать, никакого супершпиона в недрах "Уранового проекта" не было. Вычисляется это на раз-два. Во время войны Norsk Hydro coтрудничала с IG Farben в рамках Nordische Aluminium Aktiengesellschaft (кстати в июле 1943-го на производства компании был осуществлен мощный авианалет RAF, погибло 55 рабочих). Хотя компания и имела статус "режимного" производства (помимо тяжелой воды Norsk Hydro производила алюминий, цинк и магнезию), но, при всем при этом, Norsk Hydro входила в топ ОВХ фондовой биржи Осло. А для расчета котировок на биржу подавалась финансовая документация всех подразделений компании, и в т.ч. завода в Веморке. Англичане просто сравнивали уровень капитализации на бирже (немцы же ежемесячно вывозили оттуда тяжелую воду и в кассе ежемесячно оседала значительная маржа - хотя тяжелая вода и является побочным продуктом при производстве азотных удобрений). Дальше несколько подкованных в экономике технологов заводов по производству этих самых удобрений вычислили, что именно является главной целью немцев, а затем соответствующий отдел SIS просто сопоставил факты. Собственно, именно таким образом и работает стратегическая разведка (в особенности после изобретения радиоигры, когда на сообщения информаторов уже никакой надежды не стало). Я бы отнес эту разведоперацию к началу лета 1942-го. А это уже говорит о довольно высоком уровне развития немецкой ядерной программы. В особенности, учитывая, что в июне 1942-го года А.Шпеер увеличил вдвое ассигнования на "Урановый проект". После этого, примерно до марта 1943-го года проект был в расцвете. Опять-таки стоит отметить, что "Урановая машина" (так Дибнер называл реактор) все-таки один раз взорвалась. Сама машина состояла из двух алюминиевых полусфер, с помещенными внутри 572 килограммами урана в виде порошка и 140 килограммами тяжелой воды. Вес реактора, размещенного внутри резервуара с водой, приближался к тонне. Тепловой взрыв (если бы взрыв был ядерным, но, наверное, от Берлина ничего и не осталось) произошел из-за реакции, возникшей в результате попадания тяжелой воды через оболочку в урановый порошок. Хотя существует версия, что реактор все-таки вышел в критическую точку, а его взрыв последовал именно из-за начавшей расти температуры внутри реактора и последующего разрушения оболочки активной зоны. После атаки на Веморк "Урановый проект" резко захирел (по понятным причинам). В марте 1943-го Управление вооружений передало его в ведение имперского исследовательского совета. В 1944-м Гейзенберг все-таки получил литые урановые пластины, эксперименты по развитию цепной реакции были назначены на январь 1945-го года, но исследовательский центр был эвакуирован в Баварию. В мае 1945-го реактор был вывезен в США.

Ответов - 50, стр: 1 2 3 All

lalapta: Так почему же все-таки не вышла у нацистов бомба? Существует версия, что Гейзенберг хорошо знакомый с Н.Бором саботировал работы по проекту. Или еще более нелепая версия о том, что нацисты загнали в подполье всех настоящих ядерщиков, а вместо этого предавались псевдонаучным теориям фон Ленарда (реально псевдонаучным). И это с учетом того, что Гиммлер неоднократно заступался за Гейзенберга (который был его дальним родственником). А Карл фон Вайцзеккер (не без помощи папы, я так думаю) даже добился у "арийских физиков" признания основных положений современной физики (и теории относительности в т.ч.). Так что нацисты (Гиммлер и Шпеер) замечательно отделяли реальную науку от арийских бредней. Реальная проблема скорее заключалась в том, что Гейзенберг был сторонником теории Вальтера Боте - то есть он считал, что замедлителем в реакторе может служить только тяжелая вода, а не графит. Кроме того, Гейзенберг считал, что критическая масса значительно больше. Опять-таки стоит упомянуть, что американцы затратили в 200 (!) раз больше средств для атомной программы, чем немцы - 1 889 млн. $ у американцев против 9,4 млн. $ у немцев. Анализируя имеющиеся данные можно с уверенностью сказать, что немецкая атомная бомба если бы и была сделана "в металле", то во-первых только к 1946-му году, а во-вторых это была бы маломощная "шипучка" с сильным эффектом "грязной бомбы"): http://www.liveinternet.ru/users/alexandre75/post139921789/

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Гиммлер неоднократно заступался за Гейзенберга (который был его дальним родственником) Вот уж не знал. lalapta пишет: Анализируя имеющиеся данные можно с уверенностью сказать, что немецкая атомная бомба если бы и была сделана "в металле", то во-первых только к 1946-му году, а во-вторых это была бы маломощная "шипучка" с сильным эффектом "грязной бомбы"): Вот это скорее всего. lalapta пишет: Взять, скажем, сибирскую атомную бомбу: сделали ее в металле только в семьдесят втором, но уже с пятьдесят восьмого весь мир был убежден, что она существует Ну, это все любят. Достаточно вспомнить историю с аргентинской ядерной бомбой. Я думаю, что и израильская на 99% - Блефуску.

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я думаю, что и израильская на 99% - Блефуску. Не настолько, насколько может показаться. Конечно, театр с похищением физика-ядерщика Вануну агентами Моссада прямо посреди Рима, еще ладошку исписанную к стеклу машины прислонил, наводит именно на такие мысли, но. Но есть серия железных аргументов в пользу того, что работы по этому направлению, по крайней мере, велись или ведутся. Еще в 1952-м году Бен-Гурион поручил Шимону Пересу создать комиссию по ядерной энергии. В 1960-м году у Израиля уже был работающий реактор в Сореке (его с октября 1957-го строили французы). Кроме того, есть информация о стоительстве примерно в тех же годах ядерного реактора в глубине пустыни Негев, недалеко от города Димона. Кроме того, существует еще несколько подтверждений о существовании у Израиля, по крайней мере, производственных мощностей для производства ядерного оружия. В частности, об этом говорили "отец французской атомной бомбы" Франсис Перрен и президент США Эйзенхауэр. Касательно испытаний Израильской бомбы. А ведь они были. Некоторые исследователи считают, что южноафриканская ядерная программа была на деле израильско-южноафриканской. Например, знаменитый "инцидент Вела", когда американский спутник заснял вспышку в Южной Атлантике, характерный для взрыва бомбы в 2-3 килотонны. Опять-таки, Иракская ядерная программа уничтожена израильтянами. Кстати, иракцам реактор и 72 кг. обогащенного урана также поставила Франция.


ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Опять-таки, Иракская ядерная программа уничтожена израильтянами. Кстати, иракцам реактор и 72 кг. обогащенного урана также поставила Франция. А это здесь при чем? lalapta пишет: Касательно испытаний Израильской бомбы. А ведь они были. Некоторые исследователи считают, что южноафриканская ядерная программа была на деле израильско-южноафриканской. Например, знаменитый "инцидент Вела", когда американский спутник заснял вспышку в Южной Атлантике, характерный для взрыва бомбы в 2-3 килотонны. Даже если это и так, то это одноразовое испытание. Южноафриканская программа всем хорошо известна. В 1970-х годах ЮАР начала (в сотрудничестве с Израилем) разработки ядерного оружия. В 1977 году на полигоне в пустыне Калахари были сооружены шахты для испытания взрывного устройства (однако без ядерного заряда). Это было засечено средствами наблюдения СССР и США, после чего Франция и другие государства выступили с заявлениями, заставившими власти ЮАР не проводить испытания. Для сравнения Индия провела за последние десятилетия 6 испытаний. Пакистан - тоже 6. ЮАР, кстати, в 1990 разоружилась и уничтожила все свои шесть боеголовок. Если это действительно были израильские, придется признать, что израильская ядерная программа закончилась 21 год назад.

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А это здесь при чем? Ну, так просто. Поддержка ядерной монополии на Ближнем востоке. Французы, опять-таки своими ядерными технологиями торгуют практически открыто. Вот например Советы отказались Хусейну реактор построить. ВЛАДИМИР-III пишет: Если это действительно были израильские, придется признать, что израильская ядерная программа закончилась 21 год назад. Ну, не одни же 6 израильских боеголовок там было. Кроме того, ЮАР и Израиль могли просто вместе проводить в Калахари испытания (все-таки 6 штук инспекторам из МАГАТЭ показал де Клерк в 1993-м, а сколько там было, например, в 1986, когда сведения о израильской ядерной программе просочились в СМИ?). В общем, думаю, что ядерное оружие у Израиля есть. Даже если в данный момент нет, то создать хотя бы пару боеголовок не будет для них проблемой. Материальная база есть - несколько реакторов, запас обогащенного урана или оружейного плутония, соответствующие специалисты, средства доставки. Точно так же в 1970-х Минору Гэнда пугал американцев: "Чтобы создать ядерное оружие Японии потребуется один день". Это 60 лет назад, когда все открывали на ходу, это было чрезвычайно трудоемким предприятием, но сейчас если есть деньги, такую игрушку может себе позволить очень много народу. Тем более, что все равно ей никто пользоваться не будет.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Даже если в данный момент нет, то создать хотя бы пару боеголовок не будет для них проблемой. Материальная база есть - несколько реакторов, запас обогащенного урана или оружейного плутония, соответствующие специалисты, средства доставки. Точно так же в 1970-х Минору Гэнда пугал американцев: "Чтобы создать ядерное оружие Японии потребуется один день". Совершенно верно, но такими способностями обладают 30 стран мира, в т.ч. Бельгия. Однако, само по себе ядерное оружие оказалось тупиковой ветвью вооружения. Применять его проблематично, заводить и эксплуатировать - дорого, совершенствовать - нет смысла. Репутация (усилиями экологов) - самая скверная. Если уж применять ядерное оружие - то в глобальном конфликте, а применение его в конфликте региональном бессмысленно: да и против кого Израиль будет его применять? против палестинцев? Все прочие враги Израиля также расположены слишком близко. Вместо того, чтобы совершенствовать высокоточное оружие, все страны в 50-х схватились за ядерные бомбы, хотя никакой практической пользы никому они не принесли. Даже знаменитый тезис о атомных бомбардировках, якобы победивших Японию, мягко говоря спорен. Обычная авиация к 1945 могла наносить не менее чувствительный урон. Ядерная гонка в 50-80-х на 40 лет замедлила развитие высокоточного оружия. А само ядерное оружие так и осталось "оружием сдерживания" (так изящно политики признают его неприменимость). Я как-то создавал альтернативу "Мир без ядерного оружия". Там очень мало что меняется. Тезис, например, о том, что Сталин якобы не напал на Запад, убоявшись ядерного возмездия - это на уровне финансирования Сталиным НСДАП в 1920-е. Малые страны включились в ядерную гонку исключительно из престижных соображений. В 1950-х, например, Швейцария распускала слухи о своем ядерном арсенале (см. МСЭ 50-х гг. ст. "Швейцария"). lalapta пишет: в 1986, когда сведения о израильской ядерной программе просочились в СМИ?) Если работы ведутся с начала 1960-х, а "просочились" только в 1986, точно выдумка.

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А само ядерное оружие так и осталось "оружием сдерживания" (так изящно политики признают его неприменимость). Вы еще забыли про "ядерный шантаж". Например, операция "Анадырь", полет U-2 и весь "Карибский кризис" в целом. Опять-таки, в 1988 юаровцы шантажировали Анголу ядерным ударом, если та не выведет кубинские войска со своей территории. ВЛАДИМИР-III пишет: Если работы ведутся с начала 1960-х, а "просочились" только в 1986, точно выдумка. Ну, сочилась она достаточно давно. Еще в 1967-68 годах в докладах ЦРУ публиковалась соответствующая документация на имя премьера Эшколя. Просто в 1986-м году Мордехай Вануну (который в 1976-85 годах работал в центре ядерных исследований в Димоне) слил Sunday Times информацию о израильской ядерной программе и еще передал фото секретных отсеков Центра. А после этого, в сентябре 1986-го агенты Моссада его похитили в Риме. Кстати, операция была провернута довольно плохо. Вроде бы классическая схема - "объект" цепляет симпатичную девочку, та тащит его в постель, а в комнате его поджидают ее дружки с "выключателем". Но при этом информация быстро всплыла наружу, о похищении быстро пронюхала пресса, шесть месяцев официальный Израиль отвергал факт похищения, но потом сдался. И потом вот эта знаменитая фотография: Подкараулили-таки фотографы. А если интересно что-то почитать на эту тему, вот хорошая информашка: http://mishmar.info/yaderniie-mech-izrailya.html

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Опять-таки, в 1988 юаровцы шантажировали Анголу ядерным ударом, если та не выведет кубинские войска со своей территории. Мне интересно, что сделали бы с ЮАР, если бы они применили ядерное оружие по Анголе в 1988? И так страна была под санкциями. Так что Ангола мало что теряла, а ЮАР - слишком много. Нет, в эпоху двух сверхдержав ядерные конфликты в региональном разрезе были бесперспективны. А сейчас? Допустим, произойдет ядерный конфликт Ирана и Израиля. Для страны, размером с Запорожскую область достаточно и одной ядерной боеголовки, чтобы отправить ее в глубокий нокдаун. Вот, к примеру: допустим у Ирана есть боеголовки мощности, аналогичной индийским - 20 Кт. (Кстати, если инцидент Вела действительно был ядерным испытанием израильско-юаровского устройства, его мощность не превышала 3 Кт). При мощности в 20 Кт зона полного разрушения всего - радиусом 1 км. При мощности в 1 Мт радиус зоны умеренного заражения (что-то вроде чернобыльской 30-км зоны) - до 500 км. Но Израиль в ширину от 20 до 60 км. Так что даже боеголовки в 20 Кт на него хватит (наносить удар, Иран, естественно, будет с территории Ливана или Сирии). Достаточно одной (заметьте, одной-единственной) попавшей боеголовки 20 Кт, чтобы сделать северную и центральную часть Израиля малопригодными для жизни. Что этому может противопоставить Израиль? Уничтожить своими боеголовками (вряд ли мощнее иранских) Тегеран и пару крупных городов. Но Иран - это огромная страна как три Украины. В любом случае масштаб ущерба будет в пропорциональном отношении ниже. Для Израиля же это конец. Большая его часть превращается в зону отчуждения. В этом-то и кроется неэффективность ядерного оружия. Тактический выигрыш не покрывает издержек при его применении. Если при большой территории эти издержки хоть как-то можно покрыть (вспомните теорию ядерной войны в Оруэлловском 1984 - там ведь страдает по большому счету лишь Западная Европа и Англия, а до Сибири вообще ничего не доходит), то малые страны однозначно проигрывают, поскольку являются идеальной мишенью. Хотя бы уже поэтому малые страны ни разу ядерное оружие не применяли.

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Допустим, произойдет ядерный конфликт Ирана и Израиля. Для страны, размером с Запорожскую область достаточно и одной ядерной боеголовки, чтобы отправить ее в глубокий нокдаун. Вот, к примеру: допустим у Ирана есть боеголовки мощности, аналогичной индийским - 20 Кт. (Кстати, если инцидент Вела действительно был ядерным испытанием израильско-юаровского устройства, его мощность не превышала 3 Кт). Для справки: По данным американского исследовательского центра GlobalSecurity следует, что уже во время Шестидневной войны 1967г. Израиль обладал двумя атомными бомбами. Во время Войны Судного Дня в 1973г. Израиль собрал уже тринадцать атомных бомб мощностью в 20 килотонн, хотя в то же время СССР сообщил Египту о наличии у Израиля всего трех ядерных боеприпасов. После этой войны на вооружении израильской армии были, по мнению экспертов, по крайней мере три дивизиона самоходных 175 мм орудий, способных вести огонь снарядами с ядерными боеголовками, а в начале 1980-ых гг. на Голанских высотах были установлены атомные мины. Так что у Ирана и Израиля, как минимум, паритет. А учитывая наличие ядерных фугасов, то Израиль, несомненно, впереди. При этом, если речь идет о настоящем конфликте, я ставлю на Израиль: Сложности, сопряжённые с ударом ВВС Израиля, становятся спорными, если в воздух вместо боевых самолётов поднимутся баллистические ракеты. Иранцы не способны обороняться против баллистических ракет. Исследование открывает занавес над ракетной программой Израиля и указывает на три типа ракет, разработанных им: «Иерихон-1», 2 и 3. «Иерихон-1» имеет дальность полёта в 500 км, 450-килограммовую боеголовку, и способен нести 20-килотонную ядерную бомбу. «Иерихон-2» имеет дальность полёта в 1500 км и принят на вооружение в 1990 году. Он может нести 1-мегатонную ядерную бомбу. «Иерихон-3» - это межконтинентальная баллистическая ракета с дальностью в 4800 - 6500 км, способная нести ядерную бомбу в несколько мегатонн. Исследование сообщает, что последняя, как предполагалось, принята на вооружение в 2008 году. ===================== Авторы явно намекают, что Израиль не использует ракеты, несущие ядерные боеголовки, а запустит обычные. По их расчётам для уничтожения трёх вышеназванных объектов потребуется 42 ракеты "Иерихон-3", если предположить, что все они поразят цель, что исключительно сложно. Недостаточно поразить район цели: Чтобы уничтожить объекты, необходимо попасть в определённые точки размером всего в несколько метров. То, что на точность "Иерихонов" можно положиться, и то, что все они поразят цели с необходимой точностью, вызывает сомнения. Исследование также анализирует возможный ответ Ирана на израильский удар. Со всей уверенностью можно предположить: в результате это подстегнёт иранцев продолжить и даже ускорить свою ядерную программу, чтобы создать надёжное средство устрашения против агрессивного Израиля. Иран также выйдет из «Договора о нераспространении ядерного оружия», который до сих пор позволял до некоторой степени наблюдать за его ядерной программой через инспекторов МАГАТЭ. Израильский удар немедленно положит конец усилиям международного сообщества надавить на Иран с целью прекращения создания ядерного оружия. http://perevodika.ru/articles/4814.html Вообще-то меньше, чем на 20 килотонн делать бомбу нет смысла. В Южной Атлантике был взорван "пробник". А у небольших стран вроде Израиля в данном случае есть преимущество - один район про может прикрыть всю страну. В 2010 году приняли "Железный купол" (тактическая система ПРО, против "Кассамов" и "Градов" - интервал действия 4-70 км.), "Шарвит Ксамим" работает в интервале 40-250 км., а система «Хома» (Хец-2), предназначенная для защиты от баллистических ракет, была принята на вооружение в 2000 году. У Ирана вообще компонент ПРО нет. Так что в случае ракетно-ядерного удара со стороны Израиля Тегерану противопоставить нечего. ВЛАДИМИР-III пишет: Хотя бы уже поэтому малые страны ни разу ядерное оружие не применяли. Вообще-то кроме США ядерное оружие не применяла ни одна страна. А вот проблемы с ядерными испытаниями у небольших плотнозаселенных стран, не имеющих колоний действительно существуют.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Во время Войны Судного Дня в 1973г. Израиль собрал уже тринадцать атомных бомб мощностью в 20 килотонн, хотя в то же время СССР сообщил Египту о наличии у Израиля всего трех ядерных боеприпасов. Тогда отпадает инцидент Вела. Нет, что-то тут не клеится.

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда отпадает инцидент Вела. Я же говорю - пробник. Это только Хрущеву могло прийти в голову тестировать на полигоне бомбы, ударная волна от которых трижды огибает земной шар. Нормальные люди для теста (поскольку в лабораторных условиях бомбу протестировать невозможно) делают маломощный пробник, те же 2-3 килотонны, а для серии делают нормальные 20 килотонн. Понятно почему их в свое время тестировали американцы и советы - через 20 лет исследований получаемый эффект хорошо известен. Думаю с Израильской ядерной программой все чисто. Равно как и с северокорейской или южноафриканской. Иракская ядерная программа была уничтожена в 1980 году израильтянами. Иранская - в зачаточном состоянии (реакторы есть, специалисты тоже, но мешает интерес МАГАТЭ). А вот бразильская, аргентинская, румынская бомбы очень быстро "выдохлись". Скорее всего, как раз из-за того, что такую качественную дезу забросать крайне сложно. Вот если бы история подобная похищению Вануну развернулась в середине 50-х, то тут можно было бы говорить о разведдезинформации. А 1986 год - этой действительно поздно для дезы.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Думаю с Израильской ядерной программой все чисто Не думаю. Секретность израильской ядерной программы - это тема не из истории вооружения, а из истории национального сознания. Израильского. И сопоставлять ее нужно с фоменковщиной в России или премилленаризмом в США. Вы честно стараетесь согласовать взаимно исключающие данные, надеясь на разумность и непротиворечивость информации. Вы не видите, что история с еврейским атомным оружием напоминает историю с еврейским всемогуществом? - оно всемогущее, но тайное, и никто о нем не должен знать. Еще раз замечу, что во всех иных случаях испытывались крупнейшие по мощности устройства (в США, СССР, Индии и др.) Индия и Пакистан провели по 6 испытаний, и все хорошо были осведомлены. Скрыть ядерное испытание на современном технологическом уровне развития невозможно. Если оружие не проходит испытания, оно ненадежно, и если сейчас можно смоделировать ядерный взрыв, то в 70-х, а паче 60-х гг другого способа не было. Я даже не буду задавать вопроса: зачем такой "великой ядерной державе", как Израилю, скрывать свой потенциал (чуть ли не 200 боеголовок) - Вы же понимаете, что рационального ответа мне не дождаться, а криптоистории с реальностью не дружат. Ответьте на другой вопрос: как "спрятать" ядерное оружие в маленькой стране. Это не гвоздик, который лежит у короля под подушкой, и только дворцовая кастелянша, перестилая белье, знает о его местонахождении. Дубиноголовые юдофилы, которых можно убедить во всем на свете, совершенно не догадываются, что стратегические ядерные силы - это не пробирка, которую прячут в карман. Это огромное хозяйство, требующее огромного количества обслуживающего персонала (а у Вас получается, что только один Вануну видел его воочию). Вот, например, Стратегические ядерные силы Российской Федерации - это 611 стратегических носителей, способных нести 2679 ядерных боезарядов. Догадываетесь, сколько людей обслуживает все это хозяйство? Десятки тысяч, ЕМНИП. Можете посмотреть, что это за громада - http://ru.wikipedia.org/?oldid=34422865 - 12-е Главное управление Министерства обороны Российской Федерации. Допустим, у Израиля на порядок меньше боеголовок - значит, в их (секретных? интересно, под что замаскированных?) стратегических войсках должно служить минимум несколько тысяч солдат и столько же нестроевого обслуживающего персонала. А сколько людей служило в тех же частях начиная с 1967 или какого там года. Вы можете поручиться, что все они будут молчать как рыбы об лед, только с одной единственной целью - держать в тайне факт наличия ядерного оружия? Если Вам интересна Аргентина и ее атомный блеф, то да, в 1982 Великобритания вполне серьезно опасалась применения Аргентиной ядерного оружия в фолклендском конфликте. Этого, как известно, не случилось. Через год военный режим ушел в отставку, и все прояснилось. В Израиле за последние 44 года сменился десяток правительств, у которых не было консенсуса по куда более важным вопросам, чем сохранение в тайне существования такого заметного хозяйства. А Вы всерьез поверили в то, что это могут "выдать" считанные люди? Или тогда придется предположить, что израильское ядерное оружие хранится вне страны и служат там неизраильяне? По-моему другой "рационализации мифа" не получается.

lalapta: Сказки о жидомасонах плодят дегенераты вроде Мухина. А если какой еврей и понтуется таким образом, то это проходит по ведомству банального эпотажа. Так что эту версию я отметаю с ходу как бредовую. Теперь конкретика. Ядерных объектов в Израиле два (по крайней мере, самых знаменитых - все-таки Израиль маленькая страна, только если смотреть по глобусу). Это ядерный комплекс Димона (который располается в труднодоступном районе страны в пустыне Негев), там располагается ядерный реактор и завод по производству оружейного плутония и реактор в Сореке. Комплекс в Димоне строили совместно израильтяне и французы, еще с 1957-го года. Когда журналисты на фоне дела Вануну обратились к Франсису Перрену, который в 50-х курировал все французские ядерные программы, тот подтвердил, что в октябре 1957-го между Израилем и Францией действительно было подписано тайное соглашение о строительстве ядерных реакторов на территории Израиля. Почему все заговорили об израильской ядерной программе в 1986-м? Да потому что Вануну выложил секретную информацию журналистам, да еще фотографии присовокупил. Серьезные люди знали об Израильской ядерной программе еще, наверное, с самого ее основания. Французы знали о ней потому, что реактор в Димоне строили их специалисты, американцы знали о ней потому, что в 1958-м Дуайт Эйзенхауэр подарил Израилю еще один реактор в рамках программы "Атом во имя мира". ГРУ сообщала египтянам, о наличии у Израиля ядерных зарядов в 1967 и 1973 годах (правда количество зарядов было, вполне возможно, что и сознательно, уменьшено). Естественно, что совершенно секретную информацию во всеуслышание плебсу никто объявлять не будет. А с учетом того, что Израиль не присоединился к «Договору о нераспространении ядерного оружия», не устрой Вануну утечку, то о израильской ядерной программе международная общественность не узнала бы до сих пор. Это же азы разведки? О своих "героях" мы узнаем только тогда, когда те проваливаются с треском. А все-таки я считаю, что Вануну действовал самостоятельно. Ну, незачем в 1986-м году было делать утечку. Будь это 1973-ий год, тогда понятно, но к 1986-му, после Кемп-Девидских соглашений, арабские страны отказались от идеи ликвидации Израиля. Дальше с евреями воевали только палестинцы. Ну, не их же атомным оружием шантажировать? ВЛАДИМИР-III пишет: В Израиле за последние 44 года сменился десяток правительств, у которых не было консенсуса по куда более важным вопросам, чем сохранение в тайне существования такого заметного хозяйства. Просто существую такие вещи, которые правительствам неподконтрольны. Ядерная программа и стратегическая разведка как раз к ним относятся. Я не представляю себе такого, пардон, мудилу, который будет собирать пресс-конференцию по поводу открытия новой разведывательной резидентуры или строительства нового ядерного объекта, призванного обслуживать боевой атом. ВЛАДИМИР-III пишет: А Вы всерьез поверили в то, что это могут "выдать" считанные люди? Или тогда придется предположить, что израильское ядерное оружие хранится вне страны и служат там неизраильяне? По-моему другой "рационализации мифа" не получается. Я такого не говорил. Просто все, находящиеся за особым кругом посвящения в соответсвующие секреты обвешаны подписками, что твоя барбоска. К тому же, откуда вы знаете, что до Вануну никто об этом не знал? Ведь инцидент с Вануну - это только самая громкая утечка. Да и конкретного он сказал очень мало (бъюсь об заклад, что добрые 90% всех разведок мира давно обо всем этом знали). Кроме того, открою вам небольшой секрет: инжинер знает только то, что происходит на вверенном ему, довольно небольшом участке работ. Конечно, то что происходит в системе в целом, он худо-бедно представляет, но в специфику "смежников" полезет лишь тот отчаянный, что не боиться лишиться рассудка. Так что инжинер, занимающийся энергоснабжением, ничегошеньки вам не расскажет про реакторную установку, а реакторщик - про энергоснабжение. Вот вам и лучший способ поддержания секретности. Откровения реакторщика будут интересны разведчику из соседней страны, но журналюга ничего конкретного от него не получит. В лучшем случае, только фотки, где он с дужком фотографируется полароидом на фоне реактора. Это если бы начальник ядерного комплекса в Димоне сбежал бы за границу и начал бы исповедываться журналистам, то мир бы действительно офигел.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: . Естественно, что совершенно секретную информацию во всеуслышание плебсу никто объявлять не будет. Потрясающий ответ на вопрос: почему Израиль не объявит о своем ядерном статусе официально. Нет, давайте номера в/ч стратегических сил, дислокации и т.д. Без этого все это не более, чем слухи.

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, давайте номера в/ч стратегических сил, дислокации и т.д. Без этого все это не более, чем слухи. Даже если я и выясню это каким-то чудом, вы что хотите, чтобы меня Моссад украл? А то случилась недавно вот такая история: http://www.vesti.ru/doc.html?id=443811

ВЛАДИМИР-III: Ну что на это скажешь?.. В этих (якобы существующих в реальности) израильских стратегических войсках за 44 года прослужили десятки тысяч человек. Их всех тоже мосад похитил?

lalapta: Теперь, наконец-то, ближе к теме. В данном ключе стоит рассмотреть несколько АИ-миров: В ЛНБВ все, что касается ядерной программы хорошо проработано: – А что же у нас было в 45 году? – задумался он. – Гражданская война в Бразилии (иитегралисты против панамериканистов)… наши войска заняли Бомбей… визит Молотова в Берлин на открытие первой сессии Европейского Совета в качестве наблюдателя… ну и окончание Тихоокеанской войны атомными бомбардировками Хиросимы и Лос-Анджелеса (японская атомная бомба «Камикадзе» угодила прямо в район Голливуда, так что американцы на пять лет лишились почти всей киноиндустрии). ===================== И ещё одного я не понял: как у ниппонцев появилась атомная бомба? – Им передали ее немцы сразу же после бомбардировки Хиросимы, и ниппонцы смогли три дня спустя сбросить ее на Лос-Анджелес. – И что с Лос-Анджелесом? – То же самое, что и с Хиросимой. Миллион погибших сразу и сотни тысяч умерших от лучевой болезни. В США началась паника, и они вскоре заключили мир с Ниппонией. Только потом выяснилось, что это германская бомба, и что ниппонцы создали свою бомбу только в 56 году. Ну, конечно, с т.з. художественной составляющией, ход классный. Янки вдарили, а ниппи им ответили. Кстати, получается, что с Нагасаки так ничего и не случилось. Только тут возникает сразу несколько вопросов. Как это немцы успели так быстро склепать свою бомбу, испытать ее, и доставить в Японию? Ладно, предположим, что ориентировочно в апреле-мае 1945-го немцы устроили испытания в Ливии. Самолетом даже одну боеголовку доставить в Японию невозможно. Таких грузоподъемных транспортников в 1945-м еще не существовало. Следовательно, груз доставляется морем (здесь опять есть два варианта пути: через Средиземное море и кружным путем, через Атлантику, далее Индийский океан (по упомянутому в романе пути Мадагаскар-Ява - по совести очень ненадежный путь, например, японцы в РИ не стеснялись топить советские суда, идущие из Америки с ленд-лизовскими товарами), далее оттуда на "Материнские острова"). Этот путь, в лучшем случае, займет около 2-х месяцев. Так что предугадать американский удар немцы должны еще месяца за три до этого самого удара. Кроме того, возникает вопрос о средствах доставки. В РИ американцы бомбили Хиросиму и Нагасаки с базы на Тиниане, острове в цепочке Марианских островов (которые, кстати, были освобождены всего в июне 1944-го года - неувязочка, в ЛНБВ у японцев дела шли куда лучше). Это примерно 2 тыс. км. до цели. Для этого использовался стратегический бомбардировщик Boeing B-29 Superfortress. Мало того, что ни у японцев, ни у немцев бомбардировщиков с такой грузоподъемностью и таким боевым радиусом не было. Более того, в такой ситуации, когда американцы владеют Марианскими островами, у японцев не было аэродромов в такой близости от Лос-Анжелеса. У японцев вообже не было плацдармов ближе, чем в 5 тыс. км. от западного побережья США. То есть, складывается взаимоисключающая ситуация: ударить могут либо америкацы, либо японцы. Авианосное базирование в данном случае решительно исключается. Не построили еще такого авианосца, который мог бы принять на своем борту самолет весом 50 тонн и с длинной разбега 1,5 км. Вот если бы немцы передали своим друзьям помимо бомбы еще и баллистическую ракету, то это да... Но это все не принимая в рассчет ошибки Гейзенберга и Боте и диверсионную деятельность УСО (а почему бы англичанам не проспонсировать операцию, которую, более того, выполняли норвежцы). Применительно к АНС у меня также возникали мысли относительно ядерных проектов. Как раз в марте 1943-го "урановому проекту" обрезали финансирование и исключили из-под опеки Управления вооружений сухопутных сил. А вот американцы, напротив, в сентябре 1943-го начали "Манхэттенский проект". Однако, из-за того, что до лета 1945-го года войны с СССР, в Европе и на Тихом океане и в Китае заканчиваются. Ориентировочно в конце 1944-го финансирование проекту обрезают, лишь к 1946-му году "Урановый комитет" выдает маломощную бомбу, которую испытывают на полигоне в Нью-Мексико. Только к концу гражданской войны в Китае, которую западные державы воспринимают как войну против коммунизма, становится понятно, что существует такой вид фугаса. Не исключено, что атомный снаряд изначально будет проектироваться для гаубицы. Немцы свою бомбу сделают скорее к середине 50-х. Равно как и Советы и Великобритания. Здесь решающую роль играют недостаток финансирования и отсутстивие подходящих площадок для ядерных испытаний. Не исключено, что для этого немцам придется с кем-либо кооперироваться. Например с Китаем.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В ЛНБВ все, что касается ядерной программы хорошо проработано: Вы не представляете (или представляете?) что на альтфорумах в 2004-2007 гг со мной сделали за этот классный ход. Отвечу завтра обстоятельно.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: В этих (якобы существующих в реальности) израильских стратегических войсках за 44 года прослужили десятки тысяч человек. Их всех тоже мосад похитил? Вот такой простой вопрос вдребезги разбивает эту криптоисторию. Уж скорее можно поверить, что Романовы (а ля Фоменко) сфальсифицировали всю историю России с целью (РЕАЛЬНОЙ) удержаться у власти, чем в реальность этой криптоверсии. Израиль никогда не подписывал Договор о нераспространении ядерного оружия, так что даже формальных причин скрываться нет. Реальность же такова: существование ядерного центра в Димоне, который действительно занимается ядерными разработками, никем не отрицается. Однако результаты его деятельности достаточно скромны. Видимо, есть лишь несколько опытных образцов. Но вот этого они признать не могут. Что Израиль не в состоянии создать полноценное ядерное оружие. Помните, как я однажды поинтересовался: почему это у Израиля практически нет олимпийских наград, и Израиль как спортивная держава - величина, стремящаяся к нулю? Еврейская фракция альтфорумов извелась, доказывая обратное. И что лучшие тренеры наняты, и все идет полным ходом. И вообще: что такое какая-то там олимпиада по сравнению с израильским спортом? Наград много, но они, видимо, тоже секретные. Национальная психология. Что тут скажешь? У других народов то же самое творится. Но изучать это следует в рамках иных наук. Скорее культурологических, чем военно-технических.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Как это немцы успели так быстро склепать свою бомбу, испытать ее, и доставить в Японию? Ладно, предположим, что ориентировочно в апреле-мае 1945-го немцы устроили испытания в Ливии. Самолетом даже одну боеголовку доставить в Японию невозможно. Таких грузоподъемных транспортников в 1945-м еще не существовало. Следовательно, груз доставляется морем (здесь опять есть два варианта пути: через Средиземное море и кружным путем, через Атлантику, далее Индийский океан (по упомянутому в романе пути Мадагаскар-Ява - по совести очень ненадежный путь, например, японцы в РИ не стеснялись топить советские суда, идущие из Америки с ленд-лизовскими товарами), далее оттуда на "Материнские острова"). Этот путь, в лучшем случае, займет около 2-х месяцев. Так что предугадать американский удар немцы должны еще месяца за три до этого самого удара. Кроме того, возникает вопрос о средствах доставки. В РИ американцы бомбили Хиросиму и Нагасаки с базы на Тиниане, острове в цепочке Марианских островов (которые, кстати, были освобождены всего в июне 1944-го года - неувязочка, в ЛНБВ у японцев дела шли куда лучше). Это примерно 2 тыс. км. до цели. Для этого использовался стратегический бомбардировщик Boeing B-29 Superfortress. Мало того, что ни у японцев, ни у немцев бомбардировщиков с такой грузоподъемностью и таким боевым радиусом не было. Более того, в такой ситуации, когда американцы владеют Марианскими островами, у японцев не было аэродромов в такой близости от Лос-Анжелеса. У японцев вообже не было плацдармов ближе, чем в 5 тыс. км. от западного побережья США. То есть, складывается взаимоисключающая ситуация: ударить могут либо америкацы, либо японцы. Авианосное базирование в данном случае решительно исключается. Не построили еще такого авианосца, который мог бы принять на своем борту самолет весом 50 тонн и с длинной разбега 1,5 км. Вот если бы немцы передали своим друзьям помимо бомбы еще и баллистическую ракету, то это да... Но это все не принимая в рассчет ошибки Гейзенберга и Боте и диверсионную деятельность УСО (а почему бы англичанам не проспонсировать операцию, которую, более того, выполняли норвежцы). Все сложнее. Придется вернуться в 1941 год. Собеседники Вальдемара ведь не спецы в ядерном оружии. Все это они знают на уровне (в лучшем случае) популярной энциклопедии (а в худшем на уровне новостного репортажа). Напомню, что в 1940 году немецкая ядерная программа опережала англо-американские разработки. И лишь в 1942 наметилось существенное отставание (даже сворачивание в тупик). В АИ ЛНБВ (я это даже расписал очень подробно) Гейзенберг встретился лично с Гитлером на торжественном приеме в честь победы в войне с Англией (ноябрь 1941) и убедил его в важности нового вида вооружения. В ноябре-декабре 1941 проводятся значительные исследования в этом направлении, и обнаруживается та самая ошибка относительно роли графитовых замедлителей ядерных реакций, которая привела Германию к поражению в ядерной гонке. В декабре 1942 года в Германии уже работает ядерный реактор. Что касается немецких вооружений после войны 1939-1941 гг., то здесь можно выделить три закономерности. Во-первых, поскольку СССР в 1943 завершил перевооружение своей армии новейшими танками и самолетами, сохраняется (потенциально, во всяком случае) опасность со стороны его мощной сухопутной армии, хотя - как и в РИ - Гитлер недооценивает РККА и считает, что она завязнет в Индии в случае войны с Великобританией; напомню, в августе 1941 СССР занял территорию Ирана, что едва не привело к серьезному конфликту с Великобританией). Это требует модернизации германской сухопутной армии. Во-вторых, поскольку Германия вышла к побережьям Европы, для возможных в будущем войн с Великобританией необходимо развитие авиации и военно-морских сил. Ну и наконец, нужен самолет (или ракета - тут-то вспомнили о фон Брауне), способный достать до США. Все эти разработки в 1942-1945 идут полным ходом. Вермахт (как и предполагал Гитлер) сокращен до 120 дивизий. Тихоокеанская война 1941-1945 важна для Германии, прежде всего, тем, что это великолепный полигон для испытания новых моделей оружия (в этом плане Тихоокеанская война аналогична испанской 1936-1939), причем именно в условиях, максимально приближенных к условиях вероятных будущих войн - борьбе на океанских коммуникациях. Эта война также отвлекает Великобританию от Европы и Африки. Может показаться, что объединенных сил Великобритании и США с лихвой хватит на разгром Японии в самые кратчайшие сроки. Но есть два но. Во-первых, Великобритании приходится держать в метрополии и Африке крупные силы (в Англии - не менее миллиона солдат и соответствующее количество техники; надо сказать, что к середине 40-х британская метрополия значительно военизируется и начинает напоминать оруэлловскую Взлетную Полосу I) Во-вторых, Германия, не отягощенная войнами на два фронта, может посылать японцам в принципе любое количество военной техники. Эти поставки идут через территорию СССР (чем, естественно. пользуется советская разведка). В Америке Германия пытается (небезуспешно) создать свою разведсеть. В 1943 эта разведсеть обнаруживает американскую ядерную программу. 1944 год - год ядерной гонки. Германия первой создает ядерное оружие - в апреле 1945. США - как и в РИ - летом того же года. Советская разведка, в принципе, в курсе этих разработок, и это ускоряет советскую ядерную программу. После испытания американской ядерной бомбы немцам ясно как день, что этот "боеприпас" будет в самом ближайшем будущем применен против Японии. Поэтому германский генштаб решает вооружить ядерной бомбой Японию (под германским контролем, разумеется). Разработан также план удара по Лос-Анджелесу. В 1945 году у Германии уже есть носитель - ракета "Фау". Она специально разрабатывалась под ядерное устройство, и к лету 1945 в общих чертах была готова. К лету 1945 года ситуация на Тихом Океане следующая: хотя японцы одержали победу при Мидуэе и заняли остров, битва за Гавайи ими проиграна, и мало-помалу начинается наступление на японский периметр. Летом 1945 американцы захватили Иводзиму, и оттуда вылетел самолет с ядерной бомбой. В это время японский корабль с ракетой "Фау" с ядерной бомбой уже плывет к американским берегам. Остальное известно. Фау. правда, "промахнулась" и вместо того, чтобы ударить по самому Лос-Анджелесу, улетела в Голливуд.



полная версия страницы