Форум » Альтернативная история » Краткая история мира "Лишь бы не было войны" » Ответить
Краткая история мира "Лишь бы не было войны"
ВЛАДИМИР-III: Начинаю выкладывать материалы по моей старой, но хорошо запомнившейся альтернативе - миру романа "Лишь бы не было войны" В настоящее время я почти закончил составление подробной хронологии этого мира с сентября 1939 по декабрь 1946, но не хватает еще множества важных дат. Так что я помещаю здесь краткую хронологию: 1939 Август – германо-советский Пакт о ненападении. Сентябрь – германо-польская война. Октябрь – раздел Германией и СССР Польши. Ноябрь – неудачное покушение на Гитлера. Декабрь – советско-финская война. 1940 Январь – неудачи советских войск в Финляндии. Февраль – попытки примирить воюющие стороны в Европе. Советское наступление в Финляндии. Март – советско-финский мир. Апрель – захват Германией Дании и Норвегии. Май – захват Германией Бельгии, Люксембурга и Нидерландов. Июнь – разгром Германией Франции. Марионеточный режим. Присоединение к СССР Бесарабии и Северной Буковины. Июль – начало Битвы за Англию. Присоединение к СССР Прибалтики. Август – Венский арбитраж и раздел Румынии. Сентябрь – заключение Германией, Италией и Японией Тройственного Пакта. Октябрь – нападение Италии на Грецию. Ноябрь – СССР вступил в Антикоминтерновский Пакт и Тройственный Пакт в качестве наблюдателя. Неудачи Италии в войне с Грецией. Румыния, Словакия и Венгрия присоединились к Тройственному Пакту. Декабрь 1941 Январь Февраль – ВКП(б) преобразована в КПСС. Март – присоединение Болгарии к Тройственному Пакту. Антигерманский переворот в Югославии. Апрель – разгром Германией Югославии и Греции. Независимость Хорватии. Советско-японский Пакт о нейтралитете. Американские войска заняли Гренландию. Май – бегство Гесса в Великобританию. Захват Германией Крита. СНК СССР преобразован во Совет Министров во главе со Сталиным. Антибританское восстание в Ираке и его подавление. Июнь – высадка немецких десантов на Кипре и Мальте. Наступление немецких войск в Египте. Испания оккупирует Гибралтар и присоединяется к Тройственному Пакту. Роспуск Коминтерна. Раскол мирового коммунистического движения. Хорватия присоединилась к Тройственному Пакту. Англия и голлистские войска захватывают Сирию и Ливан. Июль – завершение раздела Греции и Югославии. Американские войска заняли Исландию. Египет перешел на сторону Германии и объявил войну Великобритании. Капитуляция Тобрука. Секвестр США и Британской империей японских активов. Независимость Черногории под итальянским контролем. Август – завоевание Германией Палестины. Атлантическая хартия США и Британии. Марионеточный режим в Сербии. Сентябрь – завоевание Германией Трансиордании. Советско-иранский договор о взаимной безопасности. Начало секретных англо-германских переговоров в Лиссабоне. Неудачная попытка Великобритании поставить под контроль Саудовскую Аравию. Саудия перешла на сторону Германии. Октябрь – завоевание Германией Сирии и Ливана. Саудовские и немецкие войска заняли Катар, Кувейт, Оман, Аден и Йемен. Свержение прогерманского правительства Панамы. Независимость Сирии под охраной Германии. Проект независимой Иудеи под охраной Германии. Ноябрь – германские десантники захватили Сокотру. Англо-британский мир. Продление Антикоминтерновского Пакта на 5 лет. Независимость Ливана под германским протекторатом Декабрь – антисоветское восстание в Чечне. Нападение Японии на США, Великобританию и Нидерландскую Индию. Антигерманское восстание евреев в Палестине. В Великобритании продолжают действовать «правительства в изгнании» Греции, Норвегии, Польши, Чехословакии, Югославии. Бельгийское правительство переезжает в Леопольдовиль. Нидерландское правительство переезжает в Кюрасао. Япония захватила Гонконг, Бруней, Борнео, Саравак. Американо-англо-китайский союз против Японии. Голод в Греции. 1942 Январь – в Германии принято решение о поголовном уничтожении евреев и цыган. Японские войска захватили Филиппины, Новую Британию, Соломоновы острова и Малайю. Декларация Объединенных Наций в Вашингтоне. Расформировано югославское эмигрантское правительство. Февраль – советские войска вступили в Турцию. Турция – народная республика. Оман и Йемен присоединены к Саудовской Аравии. Палестина – независимое государство под охраной Германии. Захват Японией Сингапура, Бали и Восточного Тимора. Март – захват Японией Явы, Суматры, Новой Гвинеи, Андаманских островов и Бирмы. СССР полностью прекратил помощь Чан Кай-ши. Апрель – Япония захватила Ириан. Испания присоединилась к Тройственному Пакту в качестве наблюдателя. Германия оккупировала Мадагаскар. Май – Люксембург присоединен к Германии. Профашистское восстание в Чили и его подавление. Июнь – Черчилль отправлен в отставку. Новый премьер коалиционного правительства – Ллойд-Джордж. Япония захватила Алеутские острова и Мидуэй. Победа Японии в Мидуэйском сражении. Июль – визит Гитлера в СССР. Под контролем голлистов «Сражающейся Франции» Реюньон, Новая Каледония и Полинезия. Италия вновь оккупировала Эфиопию. Август – бой японских и американских ВМС у Саво. Японское наступление на Гуадалканале. Сентябрь – советские войска заняли Иран. Октябрь – антианглийское восстание в Индии. Разгром японскими войсками американских на Гуадалканале. Ноябрь – антианглийское восстание в Ираке. Приход к власти прогерманского правительства. Изменение системы оккупации Франции. Правительство переехало в Париж. Декабрь – захват Японией Гаваев. Италия присоединила Корсику, Ниццу и Савойю. Испания присоединила Руссильон. Кувейт присоединен к Ираку. Большая часть Индии освобождена восставшими. 1943 Январь – британские войска выведены из Индии. В стране воцарилась анархия. Февраль – советские войска заняли Восточный Туркестан. Создание просоветского правительства Восточного Туркестана. В Иране сформировано просоветское правительство. Провозглашена Народная Республика. Распад Индии на отдельные княжества и ганы (республики). Профашистские восстания в Бразилии и Мексике. Март Апрель – в Афганистане пришло к власти просоветское правительство. Экваториальная Африка и Мадагаскар стали немецкими владениями. Май – восстание в варшавском гетто. Религиозно-этнические столкновения в индийских государствах. Гвиана перешла на сторону Свободной Франции. Июнь – захват американскими войсками Соломоновых островов. Июль – Гваделупа и Мартиника перешли на сторону Свободной Франции. Август – Независимость Бирмы. Муанг-Таи присоединил малайские и бирманские провинции. Сентябрь – Великобритания оставила Бахрейн. Октябрь – германские базы на Азорских островах. Независимость Филиппин. Ноябрь – создание Великой Восточноазиатской Сферы Сопроцветания во главе с Японией. Временное правительство Свободной Индии обосновалось на Андаманах. Декабрь 1944 Январь – антиколониальное восстание в Марокко. Февраль – американские войска овладели Гаваями. Военный переворот в Аргентине. Март Апрель – захват Японией Манипура и Нагаленда. СССР ввел войска в Белуджистан. Май – государственный переворот в Сальвадоре. Левый государственный переворот в Эквадоре. Июнь – независимость Исландии под протекторатом США. Япония и СССР урегулировали индийский конфликт – вывели войска из Нагаленда, Манипура и Белуджистана. Июль Левый государственный переворот в Гватемале. Государственный переворот в Муанг-Таи. Август – первый компьютер в США. Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь – американские войска овладели Мидуэем. 1945 Январь Февраль – успешное испытание ядерной бомбы Германией (в Ливийской пустыне). Март – создание прогерманской Лиги Арабских стран. Апрель Май Июнь – разгром японского флота в Филиппинском море. Создание в США ядерной бомбы. Независимость Вьетнама, Лаоса и Камбоджи. Июль – американские войска захватили Марианские острова. Август – взаимные ядерные удары США и Японии по Хиросиме и Лос-Анджелесу. Независимость Индонезии. Сентябрь – подписание американо-японского мира на условиях сохранения статус-кво. Октябрь Ноябрь – независимость Малайи. Декабрь 1946 Январь Февраль Март Апрель Май – советские войска вступили в Индию. Июнь Июль Август Сентябрь – независимость Фарерского королевства под протекторатом Великобритании. Октябрь Ноябрь – Антикоминтерновский Пакт продлен еще на 10 лет. Его участники: Албания, Бельгия, Болгария, Венгрия, Германия, Греция, Дания, Испания, Италия, Нидерланды, Норвегия, Португалия, Румыния, Сербия, Франция, Хорватия, Черногория, ассоциированные члены: Аргентина, Египет, Ирак, Ливан, Палестина, Саудовская Аравия, Сирия, Трансиордания, наблюдатель - СССР. Декабрь
Düwal: А сталинская речь 19 августа и особенно сталинская реакция на сообщение "Гавас" - это ли не доказательство того, что Сталин хотел напасть? Что ж этого не сделал - в май 1940? Лучшей возможности быть не могло. Не стоит фетишизировать отдельные выступления политиков (не только советских).
ВЛАДИМИР-III: Düwal пишет: Что ж этого не сделал - в май 1940? Лучшей возможности быть не могло. Ударить Германии в тыл в 1940 году возможность была. И союзнички этому бы возрадовались настолько, что вычеркнули бы Сталина из списков агрессоров. Черчилль в первую голову.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: А что касается рисунка Манчжурской операции - он напрашивается сам собой. Хотя бы уже потому, что территория СССР и Монголии охватывает Манчжурию с трех сторон. А как бы Вы еще иначе наступали? Территория же СССР Европу не охватывает. Погорячилась, с кем не бывает. Кстати, Бескиды, через которые Сталин намеревался бросать 12-ю армию, не такие уж и высокие, в среднем на 500 метров ниже Хингана. Но кто вам сказал, что территория СССР ничего не обхватывает? На западной границе СССР было два крупных выступа - Белостокский и Львовский - в которых было сосредоточено 2 армии (+3 мехкорпуса) и 3 армии (+5 мехкорпусов), соответственно. Это 2/3 советских войск. В случае нападения Германии эти советские групировки войск оказываются в окружении и уничтожаются. Как и произошло в реале - советский Западный фронт (Белостокский выступ) был окружен и разгромлен, из 625 тыс. человек своего состава фронт потерял около 420 тыс., в руки противника попала большая часть военной техники; советский Юго-Западный фронт (Львовский выступ) был разгромлен меньшими силами (800 немецких против 2500 советских танков) в треугольнике Дубно-Луцк-Броды. Особенно ярко характеризуют советскую военную доктрину действия советских войск в этом треугольнике (Дубно-Луцк-Броды) - мехвойска Юго-Западного фронта (5 мехкорпусов) провели 2 серии атак, но ни разу не пытались организовать оборону и были полностью разгромлены. Войска 6-ой, 12-ой, 26-ой и 18-ой армий начали отступление (что несомненно было правильным шагом), но месяцем позднее были окружены и уничтожены под Уманью. Как мы видим, РККА на обоих направлениях предпринимала только "контратаки", но ни разу не пыталась организовать оборону. О какой тогда можно говорить оборонительно-наступательной войне? Но если бы нападающей стороной был бы СССР, то ситуация была зеркальной: немецкие войска оказались бы окружены и разгромлены в Люблинском выступе. ВЛАДИМИР-III пишет: Я Вам уже говорил, что таких "речей" политики произносили до дюжины в месяц (полистайте прессу 30- гг), и зачастую смысл таких речей был прямо противоположен. Не стоит фетишизировать отдельные выступления политиков (не только советских). А почему тогда советские маршалы и академики несколько десятков лет с пеной у рта орали, что никакого заседения политбюро 19 августа 39-го года не было? Почему на этом особо заострялось в двенадцатитомной официальной "Истории Второй мировой войны": "В этот субботний день, 19 августа 1939 года, заседания Политбюро вообще не было" (т.2. с.285)? Если это была простая болтовня на любимую тему, то об этом даже никто бы не вспомнил, но если это было программное выступление? Разницу надо понимать. Duwal пишет: Что ж этого не сделал - в май 1940? Лучшей возможности быть не могло. ВЛАДИМИР-III пишет: Ударить Германии в тыл в 1940 году возможность была. И союзнички этому бы возрадовались настолько, что вычеркнули бы Сталина из списков агрессоров. А для чего, скажите мне, Сталин кормил Гитлера? Зачем поставлял ему всё: от зерна и хлопка до вольфрама с молибденом? Зачем ранее учил его офицеров? Зачем немецкие конструктора в обход Версальского договора проектировали и испытывали вооружения в Советском Союзе? Для того, чтобы спасать задницы "союзничков", которые Сталину никакие не "союзнички"?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Но если бы нападающей стороной был бы СССР, то ситуация была зеркальной: немецкие войска оказались бы окружены и разгромлены в Люблинском выступе. Окружать толком мы не умели до конца 1942 года. Названые Вами два района сосредоточения - это всего лишь плацдармы для продвижения вглубь Европы, и от Маньчжурии ситуация отличается кардинально. Yolandy пишет: А почему тогда советские маршалы и академики несколько десятков лет с пеной у рта орали, что никакого заседения политбюро 19 августа 39-го года не было? Почему на этом особо заострялось в двенадцатитомной официальной "Истории Второй мировой войны": "В этот субботний день, 19 августа 1939 года, заседания Политбюро вообще не было" (т.2. с.285)? Если бы любое отрицание было аргументом в пользу отрицаемого... Yolandy пишет: А для чего, скажите мне, Сталин кормил Гитлера? Странная формулировка. Вы с Фиделем Кастро и Хрущевым не путаете? Yolandy пишет: Зачем поставлял ему всё: от зерна и хлопка до вольфрама с молибденом? Еще более странная формулировка. Эти горе-публицисты-антифашисты дело ставят так, будто СССР оказывал Германии что-то вроде гуманитарной помощи, причем безвозмездно. Да, сейчас! Уж кто-кто, а советские торгпреды умели торговать. Почитайте вот эту хорошую статью из Википедии - http://ru.wikipedia.org/?oldid=47879449 Это "Германо-советское торговое соглашение 19 августа 1939 года". Позволю себе процитировать два ключевых фрагмента: Суть соглашения 1. Согласно соглашению Германия предоставляла Советскому Союзу товарный кредит на сумму 200 миллионов рейхсмарок. Финансирование осуществлялось немецким «Голддисконтбанком» (Golddiskontbank). Ссуда на 100 %, гарантировалась правительством Германии и подразумевала процентную ставку в размере 5 %, а секретный договор предполагал снижение ставки до 4,5 % — 0,5 % шло на специальный счёт СССР в Берлине. 2. Кредит должен был использоваться для финансирования Советских заказов в Германии по поставкам станков, оборудования, различных товаров, вооружения. Причем последнее должно было поставляться в меньших объёмах нежели прочие позиции поставок. 3. Кредит погашался СССР путём поставки сырья, количество и объём которого должны быть согласованы посредством заключения дополнительно договора между двумя Правительствами. Годовые проценты по суммам за поставки советских товаров должны аккумулироваться на специальном счёту СССР в Берлине. Сроки полного погашения по этому кредиту относились к началу 1946 года. И 11 февраля 1940 года в Москве состоялось подписание хозяйственного соглашения между СССР и Германией. В нём предусматривалось, что Советский Союз поставит Германии товары на сумму в 420—430 млн германских марок за 12 месяцев, то есть до 11 февраля 1941 года. Германия же была обязана поставить СССР военные материалы и промышленное оборудование на ту же сумму за 15 месяцев, то есть до 11 мая 1941 года. На 11 августа 1940 года (через полгода с момента подписания соглашения), а также на 11 февраля 1941 года (через год) немецкие поставки должны были отставать от советских не более, чем на 20 %. Иначе СССР имел право «временно приостановить свои поставки». В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию 1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок 900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок 100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок 500 000 тонн фосфатов 100 000 тонн хромитовых руд 500 000 тонн железной руды 300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках 2 400 кг платины а также: Принятые советским правительством меры по выравниванию объёма взаимных поставок дали свои результаты. В декабре 1940 года, а также в январе 1941 года германский экспорт в СССР превысил советский экспорт в Германию. За 1940 год Германия получила из Советского Союза 657 тыс. тонн нефтепродуктов, то есть 4,6 % её общих годовых запасов. В СССР в 1940 году было добыто 31,1 млн тонн нефти, то есть экспорт нефтепродуктов в Германию составлял 2,1 % от общей добычи нефти в стране. Зерна было выращено в СССР в 1940 году 95,6 млн т, а экспортировано в Германию менее 1 млн тонн, то есть около 1 %. Основную часть этого экспорта составлял ячмень (732 тыс. тонн) и овес (143 тыс. тонн), пшеница — всего 5 тыс. тонн. В импорте Германии СССР занимал пятое место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии). и С января 1941 года до начала агрессии Германии и её сателлитов против СССР, в СССР было экспортировано немецких товаров и вооружения на 220,9 млн рейхсмарок, а СССР направил сырья на 206,1 млн рейхсмарок. И еще: СССР получил из Германии сотни видов новейших образцов военной техники и промышленных изделий. Были получены, приборы для самолетов, стенды для испытания моторов, винты для самолетов, поршневые кольца, таксометры, высотомеры, самописцы скорости, система кислородного обеспечения на больших высотах, сдвоенные аэрофотокамеры, приборы для определения нагрузок на управление самолетом, радиопеленгаторы, самолетные радиостанции с переговорным устройством, приборы для слепой посадки, самолетные аккумуляторы, клепальные станки-автоматы, бомбардировочные прицепы, комплекты фугасных, осколочно-фугасных и осколочных бомб, 50 видов испытательного оборудования и многие другие изделия для авиационной промышленности. Для военно-морского флота были получены, кроме недостроенного крейсера «Лютцов» (в советском ВМФ — «Петропавловск», затем «Таллин»), гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, системы для уменьшения воздействия качки на морские приборы, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88-мм пушка для подводных лодок, чертежи 406-мм и 280-мм трех-орудийных корабельных башен, стереодальномеры, оптические квадранты, фотокино-теодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбометы для противолодочных бомб с боекомплектом, параван-тралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты и многое другое. Были получены два комплекта тяжелых полевых гаубиц калибра 211-мм, батарея 105-мм зенитных пушек с боекомплектом, новейшие противотанковые орудия, приборы для управления огнем, дальномеры, прожекторы, 20 прессов для отжима гильз. Были поставлены образец среднего танка Т-III, полугусеничные тягачи, дизель-моторы и прочее. Германские фирмы изготовили также оборудование для лабораторий, образцы радиосвязи для сухопутных войск, костюмы химической защиты, в том числе огнестойкие, противогазы, фильтропоглотительные установки, дегазирующее вещество, автомашину для дегазации, кислородно-регенеративную установку для газоубежища, портативные приборы для определения отравляющих веществ, огнеупорные, антикоррозийные и специальные корабельные краски, образцы синтетического каучука и др. Всего военной техники по хозяйственному соглашению было получено на 81,57 млн германских марок, в том числе 57,5 млн по морскому ведомству — боевые корабли и их вооружение и оборудование. Значительная доля этих денег приходилась на недостроенный тяжёлый крейсер «Лютцов». Основную часть германских невоенных поставок составляло оборудование для заводов и добывающей промышленности. Было закуплено значительное количество оборудования для нефтеперерабатывающей промышленности, никелевых, свинцовых, медеплавильных, химических, цементных, сталепроволочных заводов. Было получено оборудование для рудников, в том числе буровые станки и 87 экскаваторов. Германия поставила также три грузопассажирских судна («Мемель», «Палация», «Пери»), танкер, железо, сталь, стальные трубы, инструментальную сталь, судостроительный лист, стальную ленту, канатную проволоку, стальной трос, дюралюминий, значительное количество каменного угля (на 52 млн германских марок) и другие товары . Это по-Вашему кормежка? Сравните это с поставками по ленд-лизу.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Зачем немецкие конструктора в обход Версальского договора проектировали и испытывали вооружения в Советском Союзе? Вы забыли, что СССР (будучи правоприемником РСФСР) не подписывал Версальского договора. Так что даже формально никаких оснований его соблюдать у СССР не было. Неформально СССР не желал ослабления Германии, ибо Германия - естественный противовес Антанте. Неужели это так сложно? К тому же сотрудничество (довольно активное в 20-х), после 1933 было свернуто.
Duwal: Мотивы Сталина мы обсуждали здесь: http://truehistory.borda.ru/?1-2-40-00000122-000-0-0-1303031767
ВЛАДИМИР-III: Ну что ж... могу процитировать самого себя еще раз. За это время мои мнения ничуть не поменялись: Ответ на этот вопрос втройне сложен. Во-первых, надо отличать планы Сталина лично как Сталина, Сталина как выразителя интересов советской правящей элиты и Сталина как выразителя интересов всей страны. Они отличаются, и - самое главное - Сталин это осознавал. Во-вторых, мы обладаем послезнанием, и никуда от него не денемся. Это все равно как в 20-й раз смотреть фильм: за героев уже почти не переживаешь. В-третьих, мы живем все-же в иной стране, и многие закономерности мышления "тогда" - в 30-40-е гг - нам уже недоступны для понимания (мы можем лишь описывать их, но не более). Кстати, лет 30 назад, хотя тоже прошло немало лет с тех пор, многое было яснее и понятнее именно в этом смысле. Начнем с планов собственно коммунизма как идеологии во всемирном масштабе. Ленин, при всех его плюсах как политика, был глубоко наивным человеком. Он вообразил, что капитализм действительно исторически подошел к концу, что русская революция есть нечто подобное революции во Франции 1789, после которой феодализм и абсолютизм в Европе начали - не смотря ни на какие Венские конгрессы - свой великий закат. Отсюда отношение Ленина к своим противникам: он просто считал их недоумками. "Ленинские репрессии" это цепь непоследовательных мер от освобождения потенциальных врагов до интеллигентско-истерических срывов: "не простим!", "изничтожим!" Впрочем, враги Ленина тоже были интеллигенты, и это на них действовало. Если бы СССРу противостояла эдакая агонизирующая Австро-Венгерская монархия во всемирном масштабе, которую пальцем ткни, она развалится, так оно и было бы. Кстати, мало кто обращает внимание на то, что большевики пришли к власти, а еще ранее набрали популярности до удивительного легко. Впоследствии этот эффект так поразил их противников, что они навыдумывали много "теорий" от сатанинского заговора до немецкого финансирования. Правда горька для нынешних гламурных монархистов - государственный строй Российской империи действительно прогнил. И во главе его под конец оказался человек хуже Горбачева. Да, да, хуже. Удивительно не то, что Николая Второго свергли, удивительно то, что он продержался так долго. Причина - лишь отсутствие вменяемой оппозиции ("несогласные" либеральные земцы-думцы и самозамыкающиеся левонародники - не в счет), а большевики были маленькой почти сектой на всем этом пространстве, и фантастика в духе красного Уэллса увлекала их больше (Богданов, Луначарский), чем реальность. Если бы история даровала долголетие Александру III, или сын его был под стать этому богатырю, развитие России шло бы по японскому сценарию - отдельные реформы, перемежающиеся с "закручиванием гаек", что постепенно превратило бы Россию в некую монархическую диктатуру с очень низким значением кабинета министров и почти никаким совещательных органов. Но для этого нужен человек иного типа. А Николай Второй ну разве что не зарядил ружья тем, кто его расстрелял, а все остальное для этого сделал сам. А потом, захватив власть, большевики обнаружили, что никакой реальной альтернативы им нет. И не только они это обнаружили. Но это все внутренние проблемы России. А в Европе совсем иная ситуация. Две группировки держав (очень рыхлые и недисциплинированные) схватились за ресурсы, колонии и вообще за будущее. Теоретически могла победить любая из них, но фактически победили атлантисты (у них было больше колоний, ресурсов, да и характер войны выдался для них благоприятный; между прочим, на технологическом уровне 1940-х Центральные Державы гарантированно выигрывают войну). Проигравшие народы были "наказаны" (а как умеют наказывать англосаксы, мы знаем). Война разбалансировала европейскую экономику, но на первый план выехала американская экономика. Если европейские экономики на имеющемся уровне развития производительных сил исчерпали потенциал развития, то для Америки это было не так. США и сейчас очень дикая страна, а тогда тем более. Причем правила игры в США совсем другие, чем в Европе: социальные, политические, просто эстетические. Этого Ленин не учел. Он - этнический немец - смотрел на мир через призму Pax germanica. Впрочем, новая Советская Россия получила нежданных союзников - именно проигравших войну. Случись большевистский переворот в 1905, черта с два у мирового коммунистического движения что-нибудь получилось до 1914. Был бы чугунный занавес вокруг Советской России и полудохлый Коминтерн - полдюжины мелких фракций, исключенных из Второго Интернационала. А так, к 1933 году имеем огромные франции компартий Германии, Болгарии, Чехословакии, Греции, крупные компартии в Австрии, Италии, Испании, Франции, Бельгии, Польши, Венгрии, Румынии, Нидерландов, Югославии, а также россыпь коммунистических сил по всему миру - в Японии, Китае, Мексике, Бразилии, Аргентине, на Кубе. Казалось бы... Но тут же советские лидеры обнаружили, что путь к мировой революции извилист и непредсказуем. Кризис 1929 года усилил левое и конкретно коммунистическое движение, но еще быстрее усилились партии нового типа (в т.ч. фашистские) и лидеры нового типа. Предположим, ни Рузвельт, ни Гитлер не приходят к власти (в первом случае сбывается мечта американских классических правых). Еще один такой кризис (а он наметился в 1938), и организованному капитализму пришел бы конец. Европа краснеет (коммунисты), а в Северной Америке реализуется сценарий С.Льюиса ("У нас это невозможно"), который заканчивается распадом США на полусоциалистические округа (в основном север), объединенные в Кооперативную Федерацию, и отдельные крайне консервативные штаты юга, ревностно оберегающие свою независимость. Разве что Великобритания выплывает из этого водоворота, да и то может потерять Индию и Ближний Восток. Но пришли Гитлер и Рузвельт, которые ни Лениным, ни политическими проститутками Зиновьевым-Каменевым не были предусмотрены. Вот сейчас читаю "Правду" за 1933 год: советская пропаганда в принципе не понимала, что происходит в Германии. Все заготовленные рецепты оказались бесполезными. Резун, который приписывает Сталину некий коварный план приведения Гитлера к власти, своей дубовой башкой в конце ХХ века не понимает, что даже в 1933 году никто не понимал последствий прихода к власти Гитлера. Кивки в сторону Муссолини? Но Муссолини к 1933 как раз хорошо встроился в существующую систему западных государств, и не случись - самое интересное - вторая мировая, фашистско-корпоративный режим в Италии мог существовать еще десятилетиями (даже после смерти самого Муссолини). Из Муссолини никакого "ледокола" не вышло. А с другой стороны, хотя Сталин отмахивался от известного тезиса левых коммунистов-интернационалистов о невозможности построения социализма в отдельно взятой стране, о необходимости для этого победоносных революций в Западной Европе, это предостережение не давало ему покоя. А вдруг они правы? Кстати, мы ведь живем в мире, где, действительно, социализм построить (пока!) не удалось. Не исключено именно по этой самой причине. Социализм охватил отсталую Россию (отсталую, отсталую, что бы не хотели сказать наивные монархисты), столь же отсталые окраины Европы, кусочек Германии да самую на тот момент бедную и неразвитую страну мира - Китай (даже Япония ушла из рук коммунистов). А развитые страны Европы столь же далеки от коммунизма, как и в 1925. Но Сталин честно ждал пролетарских революций в странах Запада. Даже 22 июня 1941 года советское руководство было уверено, что германский пролетариат... Попытки "отделить" эксплуатируемых от эксплуататоров видны даже в речах Молотова и Сталина 22 июня - 3 июля. [Смешно, но современная либеральная идеология позаимствовала эту советскую конструкцию почти в неизменном виде, и ныне нас пытаются убедить - находятся дурни, которые верят, - что либеральнолюбивые простые народы стонут под игом антиамериканских элит, агрессивных и сексуально неполноценных] Таким образом, Сталин ждал в 1939 все-же революций. А уж его Сталина забота - уберечь эти революции от троцкистского влияния и направить их в правильное русло.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Окружать толком мы не умели до конца 1942 года. Да ну? А Халхин Гол? Неоднократные попытки японского командования провести контратаки и деблокировать окруженную в районе Халхин-Гола группировку закончились неудачей. Wiki Кстати, чтобы не быть голословной. Я сейчас держу в руках книгу мемуаров Л.М.Сандалова "Пережитое". С первых страниц генерал-полковник огорашивает нас заявлением: "Хорошо проводились у нас и оперативные игры. Вероятным противником на этих играх выступала обычно армия фашистской Германии. Столкновение с ней считалось неизбежным. Однако, по тогдашним представлениям, темпы роста немецкой армии были значительно ниже, чем в действительности, и потому мы рассчитывали, что Германия развяжет войну не так-то скоро. Кроме того, существовало убеждение, что наша армия по численности и техническому оснащению к началу войны непременно будет сильнее войск фашистской Германии и её потенциальных союзников. В связи с этим отработке тем по обороне уделялось, к сожалению, очень мало внимания." (стр. 13, М., Воениздат, 1966). И как после таких книг не придумать "Ледокол"? Ещё раз говорю, ни о какой оборонительно-наступательной советской доктрине не может идти и речи. Если даже темам по обороне в Академии Генштаба не уделялось достаточно внимания. ВЛАДИМИР-III пишет: Названые Вами два района сосредоточения - это всего лишь плацдармы для продвижения вглубь Европы Точно так же, как и Дорнод и Приморье были плацдармами для "стратегических клещей". И с военно-стратегической т.з. Манчжурская кампания и "Гроза" - это близнецы-сёстры. Я уже перечисляла почему. ВЛАДИМИР-III пишет: Странная формулировка. Вы с Фиделем Кастро и Хрущевым не путаете? Кормил - это фигурально выражаясь. Откроем "дневник Гальдера": "28 января: "К концу февраля наши запасы каучука будут исчерпаны. 25 тысяч тонн каучука закуплено французами, но японцы не допускают его вывоза..." Япония - союзник Гитлера, но не только не поставляет каучук в Германию, но и купленный другими каучук не даёт вывезти. А за счёт СССР, который оставался в нейтралитете, Германия покрывала 85% потребности в каучуке. И то же самое ещё по многим наименованиям поставок: алюминий, молибден, вольфрам. Мюллер-Гиллебранд в своём монументальном исследовании германской армии пишет: "Поставки из Советского Союза (в том числе и транзитные поставки с Дальнего Востока) осуществлялись в соответствии с планом; советская сторона до последнего дня точно выполняла взятые обязательства. <...> Поставки в дружественные и нейтральные страны, равно как и ответные поставки из этих стран, если исключить торговые операции с Советским Союзом, осуществлялись в ограниченных размерах." Поскольку объёмы импорта рассчитываются в валюте, а не количестве поставленных материалов, то выход из цитаты напрашивается только один - поставки из СССР были самые дешевые. ВЛАДИМИР-III пишет: Еще более странная формулировка. Эти горе-публицисты-антифашисты дело ставят так, будто СССР оказывал Германии что-то вроде гуманитарной помощи, причем безвозмездно. Да, сейчас! Уж кто-кто, а советские торгпреды умели торговать. Не спорю. Особенно если учесть, что последний эшелон с зерном ушёл из СССР за 1 час 15 минут до германского нападения. А в июне 41-го стратегическая железнодорожная магистраль в районе Франкфурта была почти полностью закупорена эшелонами с советским лесом и рудой. Знали с кем надо торговать! ВЛАДИМИР-III пишет: Это по-Вашему кормежка? Это к вопросу кто кому больше верил. Сталин Гитлеру своих новейших танков и самолётов не продавал. ВЛАДИМИР-III пишет: Так что даже формально никаких оснований его соблюдать у СССР не было. Неформально СССР не желал ослабления Германии, ибо Германия - естественный противовес Антанте. ОК. Согласна. Советские вожди со времён Ленина рассматривали германских реваншистов в качестве тарана. Duwal пишет: Мотивы Сталина мы обсуждали здесь Много всего интересного, но про мотивы - ничего. Кстати, "Среди советских Генералов, безусловно, имелись свои "горячие головы", но - пока Германия не нападает на СССР - войны между ними не будет. Так?" Можно по порядку: кто были эти головы (если можно поимённо)? что с ними бы случилось если бы они начали гнуть свою линию отличную от сталинской (особо - имея перед глазами пример Тухачевского&Co)? мотив Германии для нападения на СССР?
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну что ж... могу процитировать самого себя еще раз. За это время мои мнения ничуть не поменялись Очень интересно. Я даже с вами почти согласна. Единственное, что хочется отметить - японский император юридически и фактически не был самодержцем, в отличие от российского императора. Японский император назначая премьер-министра должен был оглядываться на Палату Пэров и должен был считаться с голосованием в Палате Представителей. У императоров, естественно, были свои пристрастия, например, принц Коноэ считался ставленником Сёва, а Сайто или Вакацуки - оппозиционерами, но император не мог назначать кабинеты по собственному произволу, как это мог делать царь.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Единственное, что хочется отметить Но, ЕМНИП, после 1929 парламентаризм в Японии увядал? Или это преувеличение некоторых историков?
Yolandy: Более чем преувеличение. В конце 20-х как раз окончательно сложилась партийная система, в 1925 году при премьере Като выло введено всеобщее избирательное право (были отменены все цензы кроме возрастного, полового и ценза оседлости - количество избирателей увеличилось в 4 раза, а в Палату Представителей впервые прошли социалисты и христиане). А в начале 30-х, особенно после выборов 1928 года, парламентская борьба достигла особого накала. В 29-м оппозиция из Риккэн Минсэйтё, социалистов и Рабоче-Крестьянской партии свалила кабинет Танаки, выборы 32-го выиграла Минсэйтё. В 31-м из-за покушения ушел в отставку премьер Хамагути (мистика, но пятью годами ранее на том же самом месте был убит премьер Като), его сменил Вакацуки Рэйдзиро. После Манчжурского инцидента депутаты Сэйюкай, близкие к структурам Квантунской армии, свалили правительство Вакацуки, новым премьером стал Инукай, которого вскоре убил ультраправый экстремист. Реальный отход от демократии начался в 36-м, после "Инцидента 26 февраля", когда путчисты-фашисты пытались свергнуть законное правительство Окады, было убито много представителей либерального крыла Сэйюкай (Сайто, например). Т.е., тащемта, первое недемократическое правительство Хироты Коки было установлено только в марте 36-го, при том, что оно продержалось не более года, Хирота добился роспуска неудобного парламента, где абсолютное большинство имели праволиберальные Риккэн Сэйюкай, но это ему вышло боком т.к. выборы 37-го выиграл тактический союз либеральной Минсэйтё и Шакай Тайшутё (а это социал-демократы и левые христиане, чтобы понимать). А тоталитарный режим в Японии был установлен только в 40-м, усилиями принца Коноэ, который имел исключительный авторитет у Сёва и поддержку дзайбацу. Но даже при этом, в 42-м году Тодзё провёл выборы на которых было избрано только 381 депутатов из 466 рекомендованных Тайсэй Ёкушинкай. Ещё одна характерная деталь: в 42-м в Палату представителей был переизбран Сайто Такао, которого в 41-м лишили мандата. Разве такое было возможно в Германии или в СССР? Сайто был если не диссидентом, то крайним оппозиционером точно. А кроме его во всенародно избранном парламенте "тоталитарной" страны заседало ещё 84 оппозиционных депутата. Западная и советская пропаганда рисовали Японскую империю чуть ли не государством людоедов, а на деле
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: а в Палату Представителей впервые прошли социалисты и христиане В индивидуальном порядке? Или была христианская партия? Я знаю только Общество христианских социалистов в Японии начала ХХ века. Yolandy пишет: Западная и советская пропаганда рисовали Японскую империю чуть ли не государством людоедов, а на деле Ни той, ни другой я никогда не верил. Моя мама (филолог) всегда говорила, что есть три величайшие литературы мира: русская, немецкая и японская. Вот абрис ЛНБВ!
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: В индивидуальном порядке? Или была христианская партия? Я знаю только Общество христианских социалистов в Японии начала ХХ века. Численность христиан в Японии колеблется в районе 1% от населения страны, т.о. чисто христианская партия не имеет никаких шансов провести своих депутатов в Парламент. При Мэйдзи христиане, в основном, вступали в Риккэн Сэйюкай - католик Хара Такаши (премьер-министр в 1918-21 годах) был первым генеральным секретарём партии, а протестант Такахаси Корэкиё (премьер-министр в 1921-22 годах) был первым христианином-членом Палаты Пэров, кстати, он был убит путчистами 26 февраля 1936 года. Считается, что Ито Хиробуми симпатизировал христианам. Кроме того, есть мнение, что премьер Танака Гиити перешел в православие в бытность военным атташе в России. А после введения всеобщего избирательного права основным "поставщиком" христиан в Парламент Японии стали социалисты. Например, оба депутата от "Шакай Минсэйтё" - Абэ Исоо и Тэцу Катаяма, избранные в 1930-м, были христианами. Тэцу Катаяма в 1947-м даже стал премьер-министром. ВЛАДИМИР-III пишет: Моя мама (филолог) всегда говорила, что есть три величайшие литературы мира: русская, немецкая и японская. Люблю детективы Эдогавы Рампо - "Чудовище во Мраке" или "Человек-тень". Последнюю я два года назад прочитала на японском, нашла хорошее издание, текст набран каной. Шикарная книга! Вообще из японских писателей мне ещё нравится Абэ Кобо - "Чужое лицо", "Указатель в конце дороги" и "Четвёртый ледниковый период". Мисиму не люблю, даже насмотря на то, что Чхартишвили сделал прекрасные переводы. Единственная его вещь, которая мне нравится - "Мой друг Гитлер", очень неплоха постановка Семёна Александровского. Последняя тетралогия - "Море изобилия" - это вовсе фэйл, слишком жёстко по-европейски структурирована, это на самом деле его политический стейтмент, а квази-фашистские взгляды Мисимы мне совершенно не близки. Yolandy пишет: первое недемократическое правительство Хироты Коки было установлено только в марте 36-го, при том, что оно продержалось не более года Кстати, Хирота сейчас очень почитаем, ему ставят памятники и называют его именем улицы, т.к. выступал против войны в Китае (за это его в 38-м турнули с поста министра иностранных дел на пенсию), а потом по беспределу был повешен янки. Самое главное, что его повесили по обвинению в "ведении неспровоцированной войны против Китайской Республики" в то время как Хирота выступал за Японско-Китайский союз. А всё из-за того, Хирота по линии "Общества Чёрного Дракона" занимался организацией подрывной деятельности в США в 1941-42 годах. Хирота был активным членом Общества, считался главным учеником Рёхэй Утиды и был большим поклонником Карла Хаусхоффера. Что само по себе круто - это как если бы в Америке президентом избрали члена "Волчьей головы", при том не от Демократической или Республиканской партии, а прямо от общества "Волчьей головы".
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: всё из-за того, Хирота по линии "Общества Чёрного Дракона" занимался организацией подрывной деятельности в США в 1941-42 годах. Хирота был активным членом Общества, считался главным учеником Рёхэй Утиды и был большим поклонником Карла Хаусхоффера. Что само по себе круто - это как если бы в Америке президентом избрали члена "Волчьей головы", при том не от Демократической или Республиканской партии, а прямо от общества "Волчьей головы". То есть в 1936 он не был членом ни одной из двух главных партий. Yolandy пишет: а квази-фашистские взгляды Мисимы мне совершенно не близки. Вы преувеличиваете. Когда мы смотрим глазами одной цивилизации (или проще - политической традиции) на другую, здесь будет не квази, а в лучшем случае имитация. Можно ли говорить о вьетнамском фашизме? о мозамбикском? о турецком? (хотя турки настолько честно и искренне вестернизировались, что наверное можно) У индейцев курение было не вредной привычкой, а ритуалом. В том-то все и дело. Но здесь связь обратная. Не Мисима распространял фашизм, а наоборот, фашизм задевал Мисиму. Он смотрит на него так, как ни один европеец не стал бы смотреть. Все равно, как Блок - на революцию (музыкально или немузыкально?) В ХХ веке Япония была великим имитатором. Я не хочу сказать, что это плохо. Более того, даже готов согласиться, что эти имитации окупались, как брадобритие при Петре. Но Вы же сами говорили выше, что Япония не вписывается в классическую схему борьбы демократии и фашизма в ХХ веке. Она просто играла роль союзника Гитлера, как за 25 лет до того играла роль союзника атлантистов. Yolandy пишет: Численность христиан в Японии колеблется в районе 1% от населения страны, т.о. чисто христианская партия не имеет никаких шансов провести своих депутатов в Парламент. При Мэйдзи христиане, в основном, вступали в Риккэн Сэйюкай - католик Хара Такаши (премьер-министр в 1918-21 годах) был первым генеральным секретарём партии, а протестант Такахаси Корэкиё (премьер-министр в 1921-22 годах) был первым христианином-членом Палаты Пэров, кстати, он был убит путчистами 26 февраля 1936 года. Считается, что Ито Хиробуми симпатизировал христианам. Кроме того, есть мнение, что премьер Танака Гиити перешел в православие в бытность военным атташе в России. А после введения всеобщего избирательного права основным "поставщиком" христиан в Парламент Японии стали социалисты. Например, оба депутата от "Шакай Минсэйтё" - Абэ Исоо и Тэцу Катаяма, избранные в 1930-м, были христианами. Тэцу Катаяма в 1947-м даже стал премьер-министром. То же самое. Зная роль религии в японской культуре, невозможно отделаться от мысли, что принятие религии было лишь проявлением вежливости. Интересно, какую религию принял Танака, если бы он был атташе в Турции? Доверчивость японцев - это не глупость, а просто вежливость. Показательна история с поселением в Маньчжурии евреев. Наслушавшись семитов и антисемитов, которые дуэтом твердили о еврейском финансовом могуществе, японская администрация видела в евреях денежные мешки для развития Манчжоу-Го. И что? Понаехало несколько тысяч нищих оборванцев. Но видимо, с претензиями. Японцам это, разумеется, не понравилось. В своей ПОЛНОЙ И ПОДРОБНОЙ ХРОНОЛОГИИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ я упоминаю о выставке 1943 года в Японии своеобразных трофеев - коллекции масонских и даже сатанистских (капитан взятого на абордаж корабля оказался оккультистом) атрибутов, захваченных у американских войск. В Берлине об этом трубили. Опять японская доверчивость к чужим культурам. Yolandy пишет: Мисиму не люблю, даже насмотря на то, что Чхартишвили сделал прекрасные переводы. А "Патриотизм"?
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть в 1936 он не был членом ни одной из двух главных партий. Да. В Японии можно было стать премьер-министром не только по представлению Палаты Представителей или Палаты Пэров, так и по представлению Императора. Хирота был министром иностранных дел с 1933 года в правительствах Сайто и Окады. ВЛАДИМИР-III пишет: То же самое. Зная роль религии в японской культуре, невозможно отделаться от мысли, что принятие религии было лишь проявлением вежливости. Интересно, какую религию принял Танака, если бы он был атташе в Турции? А у немцев тогда это было проявлением чего? Например, из той же исторической эпохи, Гельмут Панвиц перешел в православие, а Йоахим Леерс - в ислам. У японцев просто с этим делом куда проще - синкретизм. Японец может вешать ленточки на деревья духов и держать дома алтарь предков и в то же время ходить по воскресениям на службу в православную церковь и совершать медитации по технике шаматха и випашьяна. ВЛАДИМИР-III пишет: Доверчивость японцев - это не глупость, а просто вежливость. Показательна история с поселением в Маньчжурии евреев. Я бы не назвала японцев доверчивыми. А "операция Фугу" - это очень интересная и сложная тема. Младшему брату Императора, в то время ещё наследника, принцу Чичибу попались в руки "Протоколы Сионских Мудрецов" и он сделал из них вывод который сделал бы любой неангажированный человек. "Евреи - великий народ и с ними надо дружить". А когда Сталин приказал основало на Дальнем Востоке на границе с Манчжурией еврейскую АО, то иначе как знак свыше это растолковать было нельзя. Главное, план был выполнен - с 1934-го по 1938-ой в Манчжурию только из Бирабиджана перебежало 20 тыс. евреев. А заботы об их содержании взяли на себя еврейские благотворительные организации типа ДЖОИНТа. Т.е. Японии они не стоили ничего, но в то же время это был годный подкоп под Сталина. ВЛАДИМИР-III пишет: А "Патриотизм"? У Мисимы слишком брутальное представление о патриотизме. Это как у антифы которая валит патриотизм, национализм, фашизм и нацизм в одну кучу только со знаком плюс.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Да. В Японии можно было стать премьер-министром не только по представлению Палаты Представителей или Палаты Пэров, так и по представлению Императора. Хирота был министром иностранных дел с 1933 года в правительствах Сайто и Окады. И все-таки чего-то не хватает в этой имитации двухпартийной системы по-японски. Сравните с классической британской двухпартийностью. Yolandy пишет: А у немцев тогда это было проявлением чего? Например, из той же исторической эпохи, Гельмут Панвиц перешел в православие, а Йоахим Леерс - в ислам. Панвиц, ЕМНИП, не мог иначе быть выбранным атаманом. И вообще это Германия, а то Япония. И в ХХ веке они не стали ближе. Как не стали японцы - "арийцами Дальнего Востока". Yolandy пишет: Японец может вешать ленточки на деревья духов и держать дома алтарь предков и в то же время ходить по воскресениям на службу в православную церковь и совершать медитации по технике шаматха и випашьяна. Это понятно, и у ЯПЦ ума хватает все-таки с этим не бороться. Yolandy пишет: Главное, план был выполнен - с 1934-го по 1938-ой в Манчжурию только из Бирабиджана перебежало 20 тыс. евреев. О! Вот эта статистика мне незнакома. Дополнение к моей очень точной демографической таблице 1926-1950 гг. И тем не менее это не то чтобы доверчивость, а условное понимание одной цивилизации заморочек иных цивилизаций. Вот Вы, прочтя эти протоколы. могли бы сделать такой вывод? Если, конечно, других источников нет. В том-то и дело, что у нас с Вами есть. Yolandy пишет: У Мисимы слишком брутальное представление о патриотизме. Но красиво!
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: И все-таки чего-то не хватает в этой имитации двухпартийной системы по-японски. Сравните с классической британской двухпартийностью. Лучше сравнивать не с Великобританией, а с США. В Великобритании у партий есть чёткие идеологические платформы, а в США это группы интересов. То же в Японии (т.к. партии напрямую финансировались дзайбацу). Конечно, можно назвать Сэйюкай - праволиберальной, Минсэйтё - классической либеральной, а Шакай Тайшутё - социалистической, но зачем, если внутри них имелось превеликое множество уклонов, с которыми совершенно не боролись. ВЛАДИМИР-III пишет: Панвиц, ЕМНИП, не мог иначе быть выбранным атаманом. И вообще это Германия, а то Япония. И в ХХ веке они не стали ближе. Как не стали японцы - "арийцами Дальнего Востока". По порядку: Панвиц был большим поклонником казачьей культуры, усыновил сироту-казачонка и сменил себе имя (называл себя "батька Панько"); Это явление характерно абсолютно для всех стран; Гитлер употреблял термин "Арийцы Востока" по отношению к китайцам в середине 30-х, потом это клише перекочёвывало на любую азиатскую нацию, союзную немцам. Ни японцы, ни китайцы, строго говоря, арийцами не являлись и по Нюрнбергским законам браки между ними и немцами были запрещены. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы, прочтя эти протоколы. могли бы сделать такой вывод? Тяжело сказать, но принц Чичибу сделал из их прочтения единственно верный с логической т.з. вывод. ВЛАДИМИР-III пишет: Но красиво! Возможно.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: По порядку: Панвиц был большим поклонником казачьей культуры, усыновил сироту-казачонка и сменил себе имя (называл себя "батька Панько") Одно уточнение: когда это произошло? Yolandy пишет: Возможно. В 1996 году это произвело на меня впечатление. Yolandy пишет: Тяжело сказать, но принц Чичибу сделал из их прочтения единственно верный с логической т.з. вывод. Вы намекаете, что мы с Вами далеки от логики?
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Одно уточнение: когда это произошло? Вот именно, когда? Панвица избрали атаманом "Казачьего Стана" в 45-м, а казаками он командовал с 42-го. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы намекаете, что мы с Вами далеки от логики? Я намекаю на то, что мы с вами заангажированы, чуть более, чем полностью. На примере Мисимы: наш человек читает "Патриотизм" и на основании рассказа делает вывод, что японские патриоты - помешанные суицидники, не позвали в переворот и давай сэппуку вместе с жёнами делать. Точно так же и американцы судят о русской душе по книгам Достоевского, хотя с русскими герои-достоевцы имеют мало общего.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Вот именно, когда? Панвица избрали атаманом "Казачьего Стана" в 45-м, а казаками он командовал с 42-го. Если бы наоборот было, я бы поверил в искренность немецкой души, вернувшейся к своим готско-казачьим истокам. Yolandy пишет: Я намекаю на то, что мы с вами заангажированы, чуть более, чем полностью. На примере Мисимы: наш человек читает "Патриотизм" и на основании рассказа делает вывод, что японские патриоты - помешанные суицидники, не позвали в переворот и давай сэппуку вместе с жёнами делать. Точно так же и американцы судят о русской душе по книгам Достоевского, хотя с русскими герои-достоевцы имеют мало общего. Но ведь все перечисленные (начиная с младшего брата микадо) ошибаются. И логики не обнаруживают никакой.
полная версия страницы