Форум » Альтернативная история » Краткая история мира "Лишь бы не было войны" » Ответить
Краткая история мира "Лишь бы не было войны"
ВЛАДИМИР-III: Начинаю выкладывать материалы по моей старой, но хорошо запомнившейся альтернативе - миру романа "Лишь бы не было войны" В настоящее время я почти закончил составление подробной хронологии этого мира с сентября 1939 по декабрь 1946, но не хватает еще множества важных дат. Так что я помещаю здесь краткую хронологию: 1939 Август – германо-советский Пакт о ненападении. Сентябрь – германо-польская война. Октябрь – раздел Германией и СССР Польши. Ноябрь – неудачное покушение на Гитлера. Декабрь – советско-финская война. 1940 Январь – неудачи советских войск в Финляндии. Февраль – попытки примирить воюющие стороны в Европе. Советское наступление в Финляндии. Март – советско-финский мир. Апрель – захват Германией Дании и Норвегии. Май – захват Германией Бельгии, Люксембурга и Нидерландов. Июнь – разгром Германией Франции. Марионеточный режим. Присоединение к СССР Бесарабии и Северной Буковины. Июль – начало Битвы за Англию. Присоединение к СССР Прибалтики. Август – Венский арбитраж и раздел Румынии. Сентябрь – заключение Германией, Италией и Японией Тройственного Пакта. Октябрь – нападение Италии на Грецию. Ноябрь – СССР вступил в Антикоминтерновский Пакт и Тройственный Пакт в качестве наблюдателя. Неудачи Италии в войне с Грецией. Румыния, Словакия и Венгрия присоединились к Тройственному Пакту. Декабрь 1941 Январь Февраль – ВКП(б) преобразована в КПСС. Март – присоединение Болгарии к Тройственному Пакту. Антигерманский переворот в Югославии. Апрель – разгром Германией Югославии и Греции. Независимость Хорватии. Советско-японский Пакт о нейтралитете. Американские войска заняли Гренландию. Май – бегство Гесса в Великобританию. Захват Германией Крита. СНК СССР преобразован во Совет Министров во главе со Сталиным. Антибританское восстание в Ираке и его подавление. Июнь – высадка немецких десантов на Кипре и Мальте. Наступление немецких войск в Египте. Испания оккупирует Гибралтар и присоединяется к Тройственному Пакту. Роспуск Коминтерна. Раскол мирового коммунистического движения. Хорватия присоединилась к Тройственному Пакту. Англия и голлистские войска захватывают Сирию и Ливан. Июль – завершение раздела Греции и Югославии. Американские войска заняли Исландию. Египет перешел на сторону Германии и объявил войну Великобритании. Капитуляция Тобрука. Секвестр США и Британской империей японских активов. Независимость Черногории под итальянским контролем. Август – завоевание Германией Палестины. Атлантическая хартия США и Британии. Марионеточный режим в Сербии. Сентябрь – завоевание Германией Трансиордании. Советско-иранский договор о взаимной безопасности. Начало секретных англо-германских переговоров в Лиссабоне. Неудачная попытка Великобритании поставить под контроль Саудовскую Аравию. Саудия перешла на сторону Германии. Октябрь – завоевание Германией Сирии и Ливана. Саудовские и немецкие войска заняли Катар, Кувейт, Оман, Аден и Йемен. Свержение прогерманского правительства Панамы. Независимость Сирии под охраной Германии. Проект независимой Иудеи под охраной Германии. Ноябрь – германские десантники захватили Сокотру. Англо-британский мир. Продление Антикоминтерновского Пакта на 5 лет. Независимость Ливана под германским протекторатом Декабрь – антисоветское восстание в Чечне. Нападение Японии на США, Великобританию и Нидерландскую Индию. Антигерманское восстание евреев в Палестине. В Великобритании продолжают действовать «правительства в изгнании» Греции, Норвегии, Польши, Чехословакии, Югославии. Бельгийское правительство переезжает в Леопольдовиль. Нидерландское правительство переезжает в Кюрасао. Япония захватила Гонконг, Бруней, Борнео, Саравак. Американо-англо-китайский союз против Японии. Голод в Греции. 1942 Январь – в Германии принято решение о поголовном уничтожении евреев и цыган. Японские войска захватили Филиппины, Новую Британию, Соломоновы острова и Малайю. Декларация Объединенных Наций в Вашингтоне. Расформировано югославское эмигрантское правительство. Февраль – советские войска вступили в Турцию. Турция – народная республика. Оман и Йемен присоединены к Саудовской Аравии. Палестина – независимое государство под охраной Германии. Захват Японией Сингапура, Бали и Восточного Тимора. Март – захват Японией Явы, Суматры, Новой Гвинеи, Андаманских островов и Бирмы. СССР полностью прекратил помощь Чан Кай-ши. Апрель – Япония захватила Ириан. Испания присоединилась к Тройственному Пакту в качестве наблюдателя. Германия оккупировала Мадагаскар. Май – Люксембург присоединен к Германии. Профашистское восстание в Чили и его подавление. Июнь – Черчилль отправлен в отставку. Новый премьер коалиционного правительства – Ллойд-Джордж. Япония захватила Алеутские острова и Мидуэй. Победа Японии в Мидуэйском сражении. Июль – визит Гитлера в СССР. Под контролем голлистов «Сражающейся Франции» Реюньон, Новая Каледония и Полинезия. Италия вновь оккупировала Эфиопию. Август – бой японских и американских ВМС у Саво. Японское наступление на Гуадалканале. Сентябрь – советские войска заняли Иран. Октябрь – антианглийское восстание в Индии. Разгром японскими войсками американских на Гуадалканале. Ноябрь – антианглийское восстание в Ираке. Приход к власти прогерманского правительства. Изменение системы оккупации Франции. Правительство переехало в Париж. Декабрь – захват Японией Гаваев. Италия присоединила Корсику, Ниццу и Савойю. Испания присоединила Руссильон. Кувейт присоединен к Ираку. Большая часть Индии освобождена восставшими. 1943 Январь – британские войска выведены из Индии. В стране воцарилась анархия. Февраль – советские войска заняли Восточный Туркестан. Создание просоветского правительства Восточного Туркестана. В Иране сформировано просоветское правительство. Провозглашена Народная Республика. Распад Индии на отдельные княжества и ганы (республики). Профашистские восстания в Бразилии и Мексике. Март Апрель – в Афганистане пришло к власти просоветское правительство. Экваториальная Африка и Мадагаскар стали немецкими владениями. Май – восстание в варшавском гетто. Религиозно-этнические столкновения в индийских государствах. Гвиана перешла на сторону Свободной Франции. Июнь – захват американскими войсками Соломоновых островов. Июль – Гваделупа и Мартиника перешли на сторону Свободной Франции. Август – Независимость Бирмы. Муанг-Таи присоединил малайские и бирманские провинции. Сентябрь – Великобритания оставила Бахрейн. Октябрь – германские базы на Азорских островах. Независимость Филиппин. Ноябрь – создание Великой Восточноазиатской Сферы Сопроцветания во главе с Японией. Временное правительство Свободной Индии обосновалось на Андаманах. Декабрь 1944 Январь – антиколониальное восстание в Марокко. Февраль – американские войска овладели Гаваями. Военный переворот в Аргентине. Март Апрель – захват Японией Манипура и Нагаленда. СССР ввел войска в Белуджистан. Май – государственный переворот в Сальвадоре. Левый государственный переворот в Эквадоре. Июнь – независимость Исландии под протекторатом США. Япония и СССР урегулировали индийский конфликт – вывели войска из Нагаленда, Манипура и Белуджистана. Июль Левый государственный переворот в Гватемале. Государственный переворот в Муанг-Таи. Август – первый компьютер в США. Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь – американские войска овладели Мидуэем. 1945 Январь Февраль – успешное испытание ядерной бомбы Германией (в Ливийской пустыне). Март – создание прогерманской Лиги Арабских стран. Апрель Май Июнь – разгром японского флота в Филиппинском море. Создание в США ядерной бомбы. Независимость Вьетнама, Лаоса и Камбоджи. Июль – американские войска захватили Марианские острова. Август – взаимные ядерные удары США и Японии по Хиросиме и Лос-Анджелесу. Независимость Индонезии. Сентябрь – подписание американо-японского мира на условиях сохранения статус-кво. Октябрь Ноябрь – независимость Малайи. Декабрь 1946 Январь Февраль Март Апрель Май – советские войска вступили в Индию. Июнь Июль Август Сентябрь – независимость Фарерского королевства под протекторатом Великобритании. Октябрь Ноябрь – Антикоминтерновский Пакт продлен еще на 10 лет. Его участники: Албания, Бельгия, Болгария, Венгрия, Германия, Греция, Дания, Испания, Италия, Нидерланды, Норвегия, Португалия, Румыния, Сербия, Франция, Хорватия, Черногория, ассоциированные члены: Аргентина, Египет, Ирак, Ливан, Палестина, Саудовская Аравия, Сирия, Трансиордания, наблюдатель - СССР. Декабрь
Митридат: Победа центральных держав не только не решила бы их проблем, но ужесточила бы конкуренцию между ними, поскольку у морских держав было куда выплеснуть избыток населения (колонии), и на их захват у центральных держав всё равно сил бы не хватило, а у центральных - не было, и следующим этапом им бы пришлось грызть друг друга. Экономику никто не отменял, но у морских держав она была более капиталистической, а у центральных, несмотря на индустриализацию - слишком много было феодальных пережитков. Ладно, бог с ней, с первой мировой. Вам не кажется странным, что в Вашем мире Германия и СССР вооружены до зубов, но ни разу не столкнулись? Во вполне реальном мире холодной войны СССР и США от столкновения удерживало только расстояние и невозможность отхватить территорию друг друга без больших издержек - но в региональных конфликтах стороны регулярно испытывали друг друга на прочность. Китай от столкновения с СССР удержало только то, что китайцев северное направление миграции исторически мало интересовало, - как россиян Восточная Азия (и то сейчас, кажется, ситуация меняется и в том, и в другом случае). А у Вас проблема роста населения и военизированной экономики решена каким-то чудесным образом. На мой взгляд, в том альтернативном мире, даже если бы вместо Гитлера к власти пришли умеренные, готовые железной рукой удержать Германию от войны - получилось бы всё равно, как с Австро-Венгрией в 1914 году. Австро-венгры не больно-то и воевать хотели, но уж больно руки чесались у местных экстремистов разных мастей. Мир не спасал империю - он закрывал традиционные для империи карьерные лифты и возбуждал недовольство в низах, да и в верхах тоже; а когда недовольных много, для войны хватит малейшего повода.
Митридат: Да, кстати, как это СССР присоединяется к Антикоминтерновскому пакту в качестве наблюдателя? Это всё равно что в лагере вор "по политическим мотивам" объявит себя "временно присоединившимся к пидорам".
Митридат: Из других неувязок: ввод советских войск в Турцию обернулся бы как минимум затяжной войной с большими потерями, как в Финляндии. Турецкая армия была технически не слишком оснащена, но боевой дух у неё был более чем высок, тем более после кемалистских реформ, когда армия стала основным карьерным лифтом Турции. Зря, что ли, немцы так долго и безуспешно пытались втянуть Турцию в войну? Да, и ещё такой момент: в "Моей борьбе" Гитлер прямо пообещал немцам жизненное пространство на Востоке. Больше его, по сути, и негде было обещать: Европа мало того что тесная, так ещё и минеральными ресурсами бедна.
Yolandy: Митридат пишет: китайцев северное направление миграции исторически мало интересовало, - как россиян Восточная Азия (и то сейчас, кажется, ситуация меняется и в том, и в другом случае). Ничего подобного. Моя прабабушка ещё до революции училась в гимназии в Москве. И она рассказывала, что до революции в Москве бананами торговали с лотков китайцы. А "чайна таун" в Москве был в "Немецкой слободе" - это где сейчас Бауманка. Кроме того, в эпоху ранней Цин нынешнее российское Приморье, Амурский Край и даже Сахалин принадлежали Китаю. На месте нынешнего Владивостока находилось китайское поселение, на месте которого в XIX веке была построена знаменитая китайская "Миллионка", посуществовавшая до конца 30-х. Митридат пишет: Вам не кажется странным, что в Вашем мире Германия и СССР вооружены до зубов, но ни разу не столкнулись? Ага, точно. Вроде бы у Владимира немцы пошли на какие-то незначительные уступки СССР, но если свериться со сталинской речью от 19 августа 39-го и молотовским пакетом предложений, который он представил Гитлеру 13 ноября 40-го, то получается, что немецкие уступки ничтожно малы. Сталин 19 августа говорит: Германия передаст нам часть Польши вплоть до подступов Варшавы, включая украинскую Галицию. Германия предоставит нам полную свободу действий в трёх прибалтийских странах. Она не будет препятствовать возвращению России Бессарабии. Она будет готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос о Югославии, решение которого зависит от позиции, которую займёт Италия. Если Италия останется на стороне Германии, тогда последняя потребует, чтобы Югославия входила в зону ее влияния, ведь именно через Югославию она получит доступ к Адриатическому морю. Но если Италия не пойдёт вместе с Германией, то тогда она за счёт Италии получит выход к Адриатическому морю, и в этом случае Югославия перейдёт в нашу сферу влияния. Молотовская записка, составленная перед поездкой в Берлин выглядит так: «С. секретно. В. М. Некот. дир-вы к Берл. поездке (9/XI.40 г.) 1. Цель поездки: а) Разузнать действительные намерения Г. и всех участников Пакта 3-х (Г., И., Я.) в осуществлении плана создания «Новой Европы», а также «Велик. Вост.-Азиатского Пространства»: границы «Нов. Евр.» и «Вост.-Аз. Пр.»: характер госуд. структуры и отношения отд. европ. государств в «Н. Е.» и в «В.-А.»; этапы и сроки осуществления этих планов и, по кр. мере, ближайшие из них; перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем. б) Подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в Ближней и Средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г. (а также с И.), но не заключать какого-либо соглашения с Г. и И. на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риб-п в ближайшее время. 2. Исходя из того, что с.-г. соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм. событиями исчерпано (за исключ. Финл.), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия — на основе с.-г. соглашения 39 г., в выполнении которого Г. должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм. войск, прекращение всяких политич. демонстраций в Ф. и в Г., направленных во вред интересам СССР). б) Дунай, в части Морского Дуная, — в соответствии с директивами т. Соболеву. Сказать также о нашем недовольстве тем, что Г. не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию. в) Болгария — главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию. г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т. к. у нас есть серьезные интересы в Турции. д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились. е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т. к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить. ж) В отношении Греции и Югославии мы хотели бы знать, что думает Ось предпринять? з) В вопросе о Швеции СССР остается на той позиции, что сохранение нейтралитета этого государства в интересах СССР и Германии. Остается ли Г. на той же позиции? и) СССР, как балтийское государство, интересует вопрос о свободном проходе судов из Балтики в мирное и военное время через М. и Б. Бельты, Эрезунд, Категат и Скагерак. Хорошо было бы, по примеру совещания о Дунае, устроить совещание по этому вопросу из представителей заинтересованных стран. к) На Шпицбергене должна быть обеспечена работа нашей угольной концессии. 3. Транзит Германия — Япония — наша могучая позиция, что надо иметь в виду. 4. Если спросят о наших отношениях с Турцией — сказать о нашем ответе туркам, а именно: мы им сказали, что отсутствие пакта взаимопомощи с СССР не дает им права требовать помощи от СССР. 5. Если спросят о наших отношениях с Англией, то сказать в духе обмена мнений на даче Ст. 6. Сказать, что нам сообщили о сделанных через Рузвельта мирных предложениях Англии со стороны Германии. Соответствует ли это действительности и каков ответ? 7. На возможный вопрос о наших отношения с США ответить, что США также спрашивают нас: не можем ли мы оказать поддержку Турции и Ирану в случае возникновения опасности для них. Мы пока не ответили на эти вопросы. 8. Спросить, где границы «Восточно-Азиатского Пространства» по Пакту 3-х. 9. Относительно Китая в секретном протоколе, в качестве одного из пунктов этого протокола; сказать о необходимости добиваться почетного мира для Китая (Чан-Кайши), в чем СССР, м. б. с участием Г. и И., готов взять на себя посредничество, причем мы не возражаем, чтобы Индонезия была признана сферой влияния Японии (Маньчжоу-Го остается за Я.). 10. Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав (если выяснится благоприятный ход основных переговоров: Болг., Турц. и др.) на условиях сохранения Великобританской Империи (без подмандатных территорий) со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет, и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний. 11. О сов.-японских отношениях — держаться вначале в рамках моего ответа Татекаве. 12. Спросить о судьбе Польши, — на основе соглаш. 1939 г. 13. О компенсации собственности в Прибалтах: 25% в один год, 50% — в три года (равн. долями). 14. Об эконом. делах: — в случае удовл. хода перегов. — о хлебе». Т.е. всё ещё круче: реально СССР всё это получил только после победы над Гитлером, даже меньше. Ладно, предположим, что Сталин с Молотовым не стали бы ошарашивать Гитлера сразу, а решили бы "кинуть" его в два приёма, но получается, что Болгария с Румынией сразу должны были стать нашими. "Соболевская акция" началась уже 2 ноября 40-го, за несколько дней до визита Молотова в Берлин. Выдодит, для того, чтобы отсрочить советское нападение на себя, Гитлеру нужно было сдать Сталину две самые важные точки в Скандинавии, выход в Средиземку и Балканы с румынской и венгерской нефтью (и попасть в ещё более пропащее положение, чем в марте 45-го). И к тому же Гитлер получал минимум 12 советских армий прямо на границе Рейха. Т.е. всё должно быть изящнее и тоньше. Гитлеру нужно спалить Сталина таким образом, чтобы он по серьёзному бросил все попытки устроить "Освободительный поход". "Гарантированное уничтожение"? Не подходит, Сталина до самой атомной бомбы водить за нос не получится. "Миссия Гесса" - тоже не так убедительно. Ну, антисоветский пакт. И кого вы хотите этим удивить? Митридат пишет: А у Вас проблема роста населения и военизированной экономики решена каким-то чудесным образом. Рост населения - это ещё ладно. У немцев (по книге) есть колонии, а у СССР - Сибирь с Казахстаном. А перестройка экономики на военные рельсы - это чревато одновременным экономическим крахом и для Германии, и для СССР. Даже несмотря на План. У Сталина 24 тысячи танков (в т.ч. более 2 тыс. шт. новейших Т-34 и КВ-1, которым было меньше года - и это не считая новейших Т-40 и Т-50). У Сталина год от года упрощается программа в военных лётных училищах, с 7-го декабря 40-го выпускникам даже не присваивают офицерских званий, выпускают сержантами, сержантам-лётчикам накинули ещё один год службы - теперь служба в авиации 4 года, как на флоте. Ладно, предположим, отслужат они своё. И куда их? Дать офицерские звания нельзя - у Сталина уже 600 тыс. офицеров не считая НКВД. Если дать офицерские кубари еще 200 тысячам выпускников авиационных училищ 41-го, то у Сталина офицеров будет больше, чем у царя Николая солдат. Понятно, что в 42-м в авиационные училища уже никто не пойдет, у выпускников 41-го уже загубленная жизнь, новых желающих не будет, а Сталин еще решение выдумал, тоже 7-го декабря 40-го - отказ от комплектования лётных училищ на добровольной основе, таперь в лётчики призывают. И офицерские звания начинаются только с комэска. Одни только лётчики-невольники уже могли поставить СССР на грань социально-экономического кризиса. А у Сталина ещё 41% всех рабочих в промышленности - бабы уже в 40-м. А в октябре 40-го ещё ввели указ "о Трудовых резервах" - у Сталина только на железных дорогах 100 тыс. человек безграмотной школоты, которую повыгоняли из школ за неуплату и которая только и умеет, что расписаться крестиком и шпалы таскать. Понятно, что Сталину нужна широкомасштабная война, к которой он и готовился, чтобы потом не править одними люмпен-пролетариями и зэками-мелкими уголовниками. Митридат пишет: Да, и ещё такой момент: в "Моей борьбе" Гитлер прямо пообещал немцам жизненное пространство на Востоке. Больше его, по сути, и негде было обещать: Европа мало того что тесная, так ещё и минеральными ресурсами бедна. Фигня всё это. Так может сказать только тот, что "Mein Kampf" в руках не держал. Политику завоевания новых земель в Европе Германия может вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия может вести только с Россией против Англии. "Mein Kampf", IV глава, "Мюнхен". Т.е. особых расхождений с мыслями фюрера тут нет.
Düwal: Единственная гарантия "дружбы германского и советского народа" - продолжить скреплять её кровью. Потoму в A2WW будет и советско-финская, и раздел Румынии, и бомбёжки Баку.
ВЛАДИМИР-III: Митридат пишет: Ладно, бог с ней, с первой мировой. Вам не кажется странным, что в Вашем мире Германия и СССР вооружены до зубов, но ни разу не столкнулись? Во вполне реальном мире холодной войны СССР и США от столкновения удерживало только расстояние и невозможность отхватить территорию друг друга без больших издержек - но в региональных конфликтах стороны регулярно испытывали друг друга на прочность. Китай от столкновения с СССР удержало только то, что китайцев северное направление миграции исторически мало интересовало, - как россиян Восточная Азия (и то сейчас, кажется, ситуация меняется и в том, и в другом случае). А у Вас проблема роста населения и военизированной экономики решена каким-то чудесным образом. Дело в том, что в ЛНБВ Москва и Берлин при всей взаимной неприязни опасаются (совершенно справедливо), что в случае их войны победителем выйдут Великобритания и США. Поэтому явочным порядком установившаяся "холодная дружба" пережила Сталина и Гитлера (они встречались три раза - в 1942 и 1944 Гитлер ездил в СССР, в 1945 Сталин - в Берлин). К тому же немцы здраво рассудили, что СССР - отличный источник относительно недорогого сырья, которое можно получать и без его завоевания. Если уж на то пошло, более вероятна война Японии и СССР. Рост населения в Европе снимается расселением части его (не только немцев) в Африку, а в СССР я все6 же не думаю, что "лишние" 50 миллионов человек, накопившиеся к 1989 году, так уж радикально что-либо меняют. И СССР и Германия имеют самостоятельные сырьевые базы (я делал прикидки по нефти), а это позволяет Германии продолжить прерванное первой мировой развитие своей экспортной экономики (благо рынок - в лице СССР и ряда других стран - есть). Да, кстати, как это СССР присоединяется к Антикоминтерновскому пакту в качестве наблюдателя? Это всё равно что в лагере вор "по политическим мотивам" объявит себя "временно присоединившимся к пидорам". Роспуск Коминтерна (чтобы не говорили сторонники теории "низкопоклонства" Сталина) был предопределен еще в конце 30-х. Из других неувязок: ввод советских войск в Турцию обернулся бы как минимум затяжной войной с большими потерями, как в Финляндии. Турецкая армия была технически не слишком оснащена, но боевой дух у неё был более чем высок, тем более после кемалистских реформ, когда армия стала основным карьерным лифтом Турции. Зря, что ли, немцы так долго и безуспешно пытались втянуть Турцию в войну? Турция действительно долгое время оставалась в стороне от военных действий. Но ее немцы "сдали" еще при вступлении СССР в Антикоминтерн. А Великобритании в феврале 1942 было не до Турции. Там очень интересная получается состыковка событий. начало ноября 1941: германо-британский мир, декабрь 1941: нападение Японии на Пирл-Харбор, декабрь-январь 1941/1942 - еврейское восстание в Палестине, февраль 1942 - вступление советских войск в Турцию. СССР выбрал самый подходящий момент: остальные великие державы были заняты совершенно другими вопросами. А турки смирились на условиях сохранения территориальной целостности (армян это очень разозлило).
Yolandy: Duwal пишет: Единственная гарантия "дружбы германского и советского народа" - продолжить скреплять её кровью. Потoму в A2WW будет и советско-финская, и раздел Румынии, и бомбёжки Баку. И как это может пойти на пользу советско-германским отношениям? Там скорее всё наоборот. Немцы получают из Финляндии лес, целлюлозу и никель. У немцев жестокая нехватка леса, уже в мирное время ежедневный дефицит древесины в Германии составлял 6 млн. тонн. Немцам вместо древесины приходилось использовать картофельную ботву, об этом сам Гитлер говорил. Целлюлоза - это важнейшее сырье для производства взрывчатых веществ. Никель является необходимым легирующим элементом в производстве высокопрочных конструкционных сталей, а в составе нержавеющих и жаропрочных сплавов массовая доля никеля находится в диапазоне от 10 до 60%. Немцы получали всё это из Финляндии и вдруг это оказывается в руках СССР. Конечно, до поры до времени и из СССР Германия это будет получать, но в руках у Сталина оказывается супермощный рычаг давления. Чуть не по его и никакого леса с никелем. Потом, любой стратег ясно видел слабое звено всей германской экономики: транспортировка железной руды из шведского порта Лулео через Ботнический залив в немецкие порты на юге Балтики. А Ботнический залив "прикрывают" Аландские острова, которые после выноса Финляндии по-любому достаются Сталину. Один только захват Аландских островов позволял закрыть устье Ботнического залива и это означало победоносное для Советского Союза завершение Второй мировой войны. С территории Финляндии можно было бомбить шведские рудники и железные дороги беспрепятственно. Помешать этому не смог бы никто. Из Румынии немцы получали нефть. А уже в июне 40-го у Жукова было достаточно сил, чтобы победным маршем пройти от советско-румынской границы до Бухареста и Плоешти. Предположим, так и происходит. И всей нефтью, которая раньше Румыния снабжала Германию оказывается в руках Сталина. Ещё один элемент - энергетический шантаж. Уже советско-финская и захват Бессарабии и Буковины выводили Гитлера из себя. А это Сталин ещё не захватил гитлеровскую сырьевую базу, он просто подкрался к ней. А если он её захватит? Тут Гитлер попадает в ту же ситуацию, что и Тодзё в 40-м, он просто обязан будет напасть на СССР. И никто ему слова не скажет, потому что понятно что он прав. А бомбардировки Баку - это такая wet-dream квази-сталинистов, которые не мечтают о Мировой Революции, но мечтают о сапогах, омытых в Индийском океане. Предположим, французы разбомбят Баку. Да, в Баку добывалось 2/3 советской нефти, но у Сталина есть Плоешти. Через месяц у Сталина появляется иранская каспийская нефть и нефть Курдистана. Ещё через месяц у Сталина нефть Персидского залива. У Сталина за весну 40-го численность войск на Кавказе выросла в 3,2 раза, с 86771 (на 1.4.40) до 320128 (на 1.6.40). В СКВО и ЗакВо по 10 одних только стрелковых дивизий и ещё 3 в САВО.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: А бомбардировки Баку - это такая wet-dream квази-сталинистов, которые не мечтают о Мировой Революции, но мечтают о сапогах, омытых в Индийском океане. Предположим, французы разбомбят Баку. Да, в Баку добывалось 2/3 советской нефти, но у Сталина есть Плоешти. Через месяц у Сталина появляется иранская каспийская нефть и нефть Курдистана. Ещё через месяц у Сталина нефть Персидского залива. У Сталина за весну 40-го численность войск на Кавказе выросла в 3,2 раза, с 86771 (на 1.4.40) до 320128 (на 1.6.40). В СКВО и ЗакВо по 10 одних только стрелковых дивизий и ещё 3 в САВО. И тем не менее нельзя отрицать, что "квазисталинисты" в штабах союзников такую перспективу рассматривали. Еще в сценариях "малой отечественной войны" (году в 2006-2007) я объяснил подоплеку этих планов - союзники элементарно не допускали возможности массированного наступления Советов на Ближнем Востоке или активных действий нашего флота в северных морях. С вторым даже можно согласиться.
Düwal: И как это может пойти на пользу советско-германским отношениям? Там скорее всё наоборот. Безусловно. Без трудностей не обойдётся. Тем более у Гёринга, емнип, неплохие личные отношения с Маннергеймом. Но - Финляндия отдана Сталину. Пересматривать же Пакт, пока на Западе не установлен мир - слишком опасно. Безусловно - будут предприняты определённые мероприятия для изменения позиции Швеции, но на откровенную конфронтации Гёринг не пойдёт. Румыния же... Тут довольно сложная игра - и англичан и немцев, причём именно Хайдрих подтолкнёт Кароля в сторону Запада. Ну и - венгры: если они поймут, что Запад готов идти на мир с Германией (фактически признавая ликвидацию Версальской системы), они безусловно поставят вопрос о границах своей страны. Учитывая, что этим можно привлечь в союз болгар, Гёрингу ничего не останется, чем идти на новый сговор: Румыния будет поделена между СССР, Венгрией, Болгарией и... останется на карте милстью Германии. После этого торговые переговоры придётся пересмотреть. Но главное - СССР будет втянут в войну с Западом. Баку мы уже где-то здесь обсуждали. Сладко там не придётся никому.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: И тем не менее нельзя отрицать, что "квазисталинисты" в штабах союзников такую перспективу рассматривали. Я знаю, вычитала у Мельтюхова и в ВИЖе. Только получается очень уж глупо: Францию разгромили, вот-вот высадятся в Англии, а они собирают самолёты на другом конце света, чтобы ввязаться в войну с ешё одной, не самой слабой, державой. Если бы один на один, без угрозы немецкого вторжения, то можно попробовать. ВЛАДИМИР-III пишет: союзники элементарно не допускали возможности массированного наступления Советов на Ближнем Востоке или активных действий нашего флота в северных морях. С вторым даже можно согласиться. Скорее разведка союзников не смогла обнаружить усиление ЗакВО. А на РККФ даже не надейтесь, активные действия против англо-французов он не мог вести в принципе. Достаточно посмотреть на состав флотов: Балтийский - 62 надводных корабля (в т.ч. 2 линкора, 2 крейсера и 2 лидера); 68 ПЛ; 95 катеров; 595 боевых самолётов. Черноморский - 22 надводных корабля (в т.ч. 1 линкор, 6 крейсеров, 3 лидера); 47 ПЛ; 76 катеров; св. 600 боевых самолётов. Северный - 8 надводных кораблей; 15 ПЛ; 7 сторожевых катеров; 116 боевых самолётов. Тихоокеанский - 12 надводных кораблей (в т.ч. 2 лидера); 91 ПЛ; до 500 самолётов. Т.о. это против Германии, а в случае войны против Англии и Франции КБФ и ЧФ оказывается запертым на Балтике и Черноморке, соотв. В Атлантику и Средиземку они проникнуть не могут, т.е. повторяется ситуация 41-го года, когда самые сильные советские флоты остались не у дел. Беломорканал практически не судоходен для крупных кораблей, т.е. с Балтики на Белое море перебросить практически ничего нельзя. Получается, что со вторым нельзя соглашаться. СФ вряд ли может организовать даже противодесантную оборону побережья.
Düwal: в случае войны против Англии и Франции КБФ и ЧФ оказывается запертым на Балтике и Черноморке, соотв.Полагаю - в таком случае немцы будут только рады выходу БалтФлота из Финского залива...
Yolandy: Duwal пишет: Безусловно. Без трудностей не обойдётся. Реально, Гитлер мог гнуть самостоятельную линию только до тех пор, пока он имел хоть какую-то сырьевую базу. Если ВСЕ ресурсы немцы будут получать из СССР, то это будет не Германия, а сталинский сателлит. Duwal пишет: Тем более у Гёринга, емнип, неплохие личные отношения с Маннергеймом. Вообще, а кто такой этот Геринг? Ну да, "бицепс нацизма". По-моему, даже Гитлер назначил его своим преемником только тогда, когда Гесс сбежал в Англию. А назначили его только потому, что у него очень хорошо работала "чуйка". Даже бунт против Гитлера он поднял только тогда, когда с Рейхом было уже, фактически, покончено. Не думаю, что Геринг стал бы гнуть свою линию, к тому же отличную от гитлеровской. Duwal пишет: Румыния же... Тут довольно сложная игра - и англичан и немцев, причём именно Хайдрих подтолкнёт Кароля в сторону Запада. Ну и - венгры: если они поймут, что Запад готов идти на мир с Германией (фактически признавая ликвидацию Версальской системы), они безусловно поставят вопрос о границах своей страны. Учитывая, что этим можно привлечь в союз болгар, Гёрингу ничего не останется, чем идти на новый сговор: Румыния будет поделена между СССР, Венгрией, Болгарией и... останется на карте милстью Германии. Как? СССР граничит с Румынией, Германия с Румынией не граничит. От советской границы до Плоешти ТРИ ЧАСА чистого ходового времени танка БТ (со сброшенными гусеницами танк может идти 70-80 км/час). Немцам в Румынии делать совсем нечего. Duwal пишет: Полагаю - в таком случае немцы будут только рады выходу БалтФлота из Финского залива... А Сталин на это согласится? Я же говорю, КБФ разворачивался против Германии. Duwal пишет: Но главное - СССР будет втянут в войну с Западом. Вы вообще про что? По книге СССР вообще ни с кем не воевал.
Düwal: Вы вообще про что? Я собираю собственный конструкт: A2WW. PoD: 08.11.39. В отличии от ЛБНВ - СССР воюет. Именно потому, что это единственная гарантия от приступа резунизма у тов. Сталина. О Гёринге - рекомендую почитать Ирвинга.
Yolandy: Duwal пишет: Я собираю собственный конструкт: A2WW. А почему бы по такому случаю не открыть отдельную тему? Оффтоп обычно карается. Duwal пишет: В отличии от ЛБНВ - СССР воюет. Именно потому, что это единственная гарантия от приступа резунизма у тов. Сталина. Дискуссионный вопрос. ИМХО, единственная гарантия от приступа сталинского "резунизма" - это превентивный разгром СССР. Или какой-нибудь другой вариант с гарантированным уничтожением, но поскольку атомная бомба была изобретена четырьмя годами позднее, то остаётся только превентивный разгром.
ВЛАДИМИР-III: Düwal пишет: приступа резунизма у тов. Сталина. А он имел место в реальности? Или может это просто приступ сталинизма у Резуна?
Düwal: Оффтоп обычно карается. Mille pardon единственная гарантия от приступа сталинского "резунизма" - это превентивный разгром СССР Почему? Война СССР с Францией и Британией - разве недостаточно?
ВЛАДИМИР-III: Нет, серьезно. Я разделяю мнение Переслегина насчет того, что лезть войной на Гитлера Сталин вовсе не собирался. Вот ответить на нападение, а еще лучше прийти на помощь восставшим революционерам Европы - это да. Дело в том, что наши геополитики-посткоммунисты забыли одну элементарную вещь: в СССР всерьез полагали (даже первые недели войны), что в Германии будет революция. И на этом тоже строились определенные планы.
Düwal: в СССР всерьез полагали (даже первые недели войны), что в Германии будет революция. Запад тоже ждал переворота. Даже - посол Липски об этом твердил накануне войны. Остер мотался по штабам, пытаясь собрать разваливающийся заговор. И... В этот момент взрывается "Бюргербройкеллер". Бриллиантовый PoD! Настоящая АИ, с которой наша реальность разминулась на, пардон, за пошлость, роковые 13 минут. Я, кстати, тоже полагаю, что Сталин никогда не нападёт. Фэйк или нет - "сообщение Агенства Гавас" - но оно, имхо, попало в точку.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: А он имел место в реальности? Или может это просто приступ сталинизма у Резуна? У Сталина приступов "резунизма" не было. Он "резунизмом" страдал последние 20 лет перед войной. Я даже не буду доказывать почему это так: мыслящий человек, зная, что Сталин держал в первом стратегическом (20-100 км. восточнее советско-германской границы) эшелоне 5 ВДК и 20 мехкорпусов приходит к такому выводу самостоятельно. Тем более, Сталин всё-таки прокрутил подобную операцию. Только не в сорок первом, а в сорок пятом. Манчжурская операция: внезапный удар авиации по аэродромам противника, высадка крупных воздушных десантов в тылу противника, "стратегические клещи" с использованием мощных механизированных соединений. Только всё было более масштабно: Манчжурия - это по площади две Европы, а Карпаты по сравнению с Большим Хинганом не более чем холмы. Duwal пишет: Почему? Война СССР с Францией и Британией - разве недостаточно? А разве он не планировал с ними воевать? Против Ближнего Востока было развёрнуто 5 армий в ЗакВо. Это прямая угроза английским и французским владениям в регионе. Duwal пишет: Я, кстати, тоже полагаю, что Сталин никогда не нападёт. Фэйк или нет - "сообщение Агенства Гавас" - но оно, имхо, попало в точку. Доходчиво объясните мне для чего Сталин собрал в виду советско-германской границы 5 воздушно-десантных и 20 механизированных корпусов и я с вами соглашусь. А сталинская речь 19 августа и особенно сталинская реакция на сообщение "Гавас" - это ли не доказательство того, что Сталин хотел напасть?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Я даже не буду доказывать почему это так: мыслящий человек, зная, что Сталин держал в первом стратегическом (20-100 км. восточнее советско-германской границы) эшелоне 5 ВДК и 20 мехкорпусов приходит к такому выводу самостоятельно. Тем более, Сталин всё-таки прокрутил подобную операцию. Только не в сорок первом, а в сорок пятом. Манчжурская операция: внезапный удар авиации по аэродромам противника, высадка крупных воздушных десантов в тылу противника, "стратегические клещи" с использованием мощных механизированных соединений. Только всё было более масштабно: Манчжурия - это по площади две Европы, а Карпаты по сравнению с Большим Хинганом не более чем холмы. 1945 год случился уже после 1941 и в тот момент, когда Япония уже физически не могла оказать сопротивление. Т.е. Сталин даже не добивал падающего (как советовал Ф.Ницше), а спешил к разделу японского наследства. Территория Манчжурии равнялась (включая Жэхэ) - 1285 тысячам квадратных километров, что эквивалентно, не двум Европам, а территории Польши, Германии, Дании, Богемии, Словакии, Венгрии и Румынии вместе взятых. Что касается Хингана, то его протяженность равняется 1200 километров, а максимальная высота - 2034 метра (гора Хуанганшань). Карпаты простираются на 1500 километров, и их высоты в среднем на 500 метров превосходят высоты Хингана. А что касается рисунка Манчжурской операции - он напрашивается сам собой. Хотя бы уже потому, что территория СССР и Монголии охватывает Манчжурию с трех сторон. А как бы Вы еще иначе наступали? Территория же СССР Европу не охватывает. Но не это главное. Сталин готовил войну, но не наступательную, а оборонительно-наступательную. Вот эту тонкость никак не могут понять резунисты. Yolandy пишет: А сталинская речь 19 августа и особенно сталинская реакция на сообщение "Гавас" - это ли не доказательство того, что Сталин хотел напасть? Я Вам уже говорил, что таких "речей" политики произносили до дюжины в месяц (полистайте прессу 30- гг), и зачастую смысл таких речей был прямо противоположен. Не стоит фетишизировать отдельные выступления политиков (не только советских).
полная версия страницы