Форум » Альтернативная история » Демография - альтернативы, альтернативы... » Ответить
Демография - альтернативы, альтернативы...
Илья: http://www.mk.ru/numbers/2562/article90318.htm Или http://www.inosmi.ru/text/stories/02/07/18/3106/230159.html Вопрос- чему верить?
Илья: Каждый четвертый новорожденный 2007 года - второй ребенок у мамы Как сообщили в Фонде социального страхования РФ, таковы данные анализа сведений, содержащихся в родовых сертификатах. В ведомстве подчеркнули, что подобную статистику дала возможность провести введенная с 1 января 2007 года графа родового сертификата, которая впервые позволяет учитывать количество детей у матери. В среднем по стране, как свидетельствуют данные поисково-мониторинговой системы Фонда социального страхования РФ за три месяца 2007, первенцы составляют 66,8% от общего числа родившихся, вторые дети - чуть более 25%, доля "третьих" детей - 5,5%. Чаще других на второго ребенка решаются женщины, которые живут в Уральском и Северо-Западном округах. Здесь доля вторых детей выше среднего - 27,8% и 27,6%, соответственно. Самая низкая доля вторых детей - в Сибирском округе - 22,3%.
Илья: И до кучи: "Председатель Совета Федерации Сергей Миронов считает, что для нормального развития России численность ее населения должна быть увеличена до 250-300 миллионов человек с нынешних 143 миллионов, причем "не за счет миграции в страну иностранцев, а за счет естественного прироста". "Сейчас в России проживает 143 миллиона, но такую большую и богатую территорию не удержать таким малым населением. Для того чтобы нормально развивать нашу страну, необходимо увеличить количество населения до 250-300 миллионов человек", - сказал Миронов на встрече с жителями Красноярского края. Впрочем, по его мнению, если бы Владимир Путин не пришел к власти, то к настоящему моменту количество населения России составляло бы только 57 миллионов человек."
Илья: "Доля казахов в населении Казахстана выросла за 18 лет с 40% до 60% Численность населения страны на 1 января 2007 года, по уточненным данным, составила 15396,9 тысячи человек, в том числе городского - 8833,3 тысячи (57,4%), сельского - 6563,6 тысячи человек (42,6%). Об этом сообщило Агентство Республики Казахстан по статистике. По сравнению с началом 2006 года она увеличилась на 177,6 тысячи человек. Увеличение численности населения в целом по стране связано в основном с ростом рождаемости, а также снижением эмиграции. Доля естественного прироста населения в общем приросте численности в 2006 году составила 81,4%, а миграционного - 18,6%. Число мужчин на 1 января 2007 года составило 7409,3 тысячи (48,1%) и женщин - 7987,6 тысячи (51,9% от всего населения). На 1000 мужчин приходится 1078 женщин. Возрастной состав населения сложился следующим образом: дети до 16 лет составили 3984,8 тысячи (25,9%), лица в трудоспособном возрасте - 9824,3 тысячи (63,8%) и старше трудоспособного возраста - 1587,8 тысячи человек (10,3% от общей численности). Наиболее многочисленными в этническом составе населения республики являются 7 национальностей - казахи, русские, украинцы, узбеки, уйгуры, татары, немцы, на долю которых приходится около 95% от общей численности населения страны. Доля казахов составила 59,2%, русских - 25,6%, украинцев и узбеков - по 2,9%, уйгуров и татар - по 1,5%, немцев - 1,4% и других этносов - 5%. По официальным результатам переписи 12.01.1989 года в Казахстане жили 6534,6 тысячи, или 39,7% казахов, по скорректированным данным казахстанского Агентства по статистике - видимо, были исключены военнослужащие, - на момент переписи 1989 года в Казахстане жили 6496,9 тысячи казахов, или 40,1% населения. По переписи 25.02.1999 года в Казахстане жили 7985 тысяч казахов, или 53,4% населения. Естественный прирост населения республики за 2006 год составил 144546 человек (121856 человек - здесь и далее в скобках приведены показатели за 2005 год). Общий коэффициент естественного прироста за 2006 год составил 9,4 (8,0) промилле. В 2006 году органами ЗАГС зарегистрировано 301756 (278977) рождений, что на 8,2% больше, чем в 2005 году. За этот период родилось 155104 мальчика и 146652 девочки, или 106 мальчиков на 100 девочек. Общий коэффициент рождаемости на 1000 жителей составил 19,7 (18,4). Число умерших за 2006 год в стране составило 157210 (157121) человек. За этот период умерло 89370 мужчин и 67840 женщин, или 132 мужчины на 100 женщин. Общий коэффициент смертности составил 10,3 (10,4) на 1000 жителей. Основной причиной смерти являются болезни системы кровообращения, доля которых в 2006 году составила 51,9% (51,6%) от всех зарегистрированных смертных случаев. Число умерших от дорожно-транспортных происшествий, убийств и самоубийств составило 4896 (3782), 2032 (2177) и 4086 (3919) человек, соответственно, или 21,3% (16,9%), 8,8% (9,7%) и 17,8% (17,5%) от общего числа умерших от несчастных случаев, отравлений и травм. За 2006 года в стране зарегистрировано 4154 (4213) умерших детей в возрасте до 1 года, в том числе мальчиков - 2397 (2406) и девочек - 1757 (1807). Коэффициент младенческой смертности составил 13,9 (15,1) на 1000 родившихся. Распространенными причинами смерти младенцев являются состояния, возникающие в перинатальном периоде, от которых умерло 2060 (2086) младенцев, или 49,6% (49,5%) от их общего числа. Положительное сальдо миграции населения за 2006 год составило 33041 (22668) человек, из них со странами СНГ - 26364 (25131). За этот период число иммигрантов составило 66731 (74807), а эмигрантов - 33690 (52139) человек. Число прибывших в Казахстан по сравнению с 2005 годом сократилось на 8076 человек, или на 10,8%, а число выбывших из Казахстана - на 18449 человек, или на 35,4%. Доля стран СНГ в общем числе иммигрантов и эмигрантов составляет соответственно 84,9% и 89,9% (88% и 78,1%). Число мигрантов внутри страны - 295057 (298627) человек, из них 131303 (131012) человека, или 44,5% (43,9%) - в межрегиональной миграции населения."
Илья: Информация из наших казахстанских источников и ссылочный материал отсутствует. Но знаменитая советская перепись 1939 доверия вызывает гораздо меньше. "Период коллективизации сопровождался массовыми переселениями, связанными с ликвидацией кулачества как класса. Коллективизация и индустриализация привели к постепенному росту "европейского" и уменьшению доли казахского населения в Казахстане. Всесоюзная перепись 1937 года, обнародованная лишь спустя 60 лет, зафиксировала на территории республики 2182 тыс. казахов. По ее данным, доля коренного населения уменьшилась с 57,1% (по переписи 1926 г.) до 38,8% (1937 г.).
Илья: Всесоюзная перепись 1937 года, обнародованная лишь спустя 60 лет, зафиксировала на территории республики 2182 тыс. казахов. Помню, у демографов того периода была такая фишка - включать в состав переписываемых для завышения показателей солдат, проходящих службу в республиках.
Илья: "Перепись 1937 года показала численность населения СССР всего в 162 млн. Поскольку она обнаружила лживость заявлений Сталина и советской пропаганды, власти объявили ее результаты "дефектными"16. Их рассекретили только в эпоху гласности. В 1939 году провели новую перепись, которая в результате прямой фальсификации позволила выйти на цифру в 170 млн. человек. Эту цифру Сталин объявил на XVIII съезде партии еще до того, как результаты переписи могли быть целиком обработаны17. " Тайны советской демографии
ВЛАДИМИР-III: Илья пишет: "Перепись 1937 года показала численность населения СССР всего в 162 млн. Поскольку она обнаружила лживость заявлений Сталина и советской пропаганды, власти объявили ее результаты "дефектными"16. Их рассекретили только в эпоху гласности. В 1939 году провели новую перепись, которая в результате прямой фальсификации позволила выйти на цифру в 170 млн. человек. Эту цифру Сталин объявил на XVIII съезде партии еще до того, как результаты переписи могли быть целиком обработаны17. " Извините, но это старая антисоветская бодяга.
Илья: ВЛАДИМИР-III пишет: старая Угу. ВЛАДИМИР-III пишет: антисоветская Угу. ВЛАДИМИР-III пишет: бодяга. Чем докажете? Старое и антисоветское - не значит: лживое.
Илья: Всесоюзная перепись 1937 года, обнародованная лишь спустя 60 лет, зафиксировала на территории республики 2182 тыс
ВЛАДИМИР-III: Илья пишет: Чем докажете? Старое и антисоветское - не значит: лживое. Но и верить всему антисоветскому потому что оно антисоветское нельзя. Здесь большая вилка: как не трудно догадаться, чем больше померло в 1932-1933, тем меньше потом погибло в 1941-1945 и наоборот. Антисоветчики этого не заметили и по полной катушке приписали демографические потери: в 1932-1933 по антисоветской версии, а в 1941-1945 - по советской (потому, что она оказывается больше). Могу поместить здесь более пространные вычисления. Если они не покужутся скучными. Илья пишет: Всесоюзная перепись 1937 года А почему Вы верите именно этой переписи? Потому что ее организаторы репрессированы? Но это, мягко говоря, слабый аргумент.
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: поместить здесь более пространные вычисления Давайте. А сегодняшняя полемика вокруг переписей 1937 и 1939 годов вызывает самое пристальное мое внимание к теме, как администратора форума.
Илья: ВЛАДИМИР-III пишет: А почему Вы верите именно этой переписи? Любопытно. А почему Вы верите именно переписи 1939? Зачем её провели всего лишь через два года? Для достижения более объективных результатов? Но ведь ни технология проведения, ни средства контроля существенно изменены не были, объективность и здесь осталась за бортом.
ВЛАДИМИР-III: Panzer пишет: Давайте. Хорошо. Вообще, в оценке численности предвоенного населения в СССР встречаются довольно грубые ошибки. Panzer пишет: пристальное мое внимание Да не бойтесь Вы. Ругаться не будем. Если мне аргументированно докажут, что если отнять от десяти три получится пять, я с этим соглашусь. Придется...
ВЛАДИМИР-III: Надо бы выделить в отдельную тему, но ладно. Нижеследующие данные опираются на признание факта справедливости данных переписи января 1939 года: ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ СССР В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945 гг (тысяч) Население СССР на 21.06.1941 г. 199 875 В т.ч. Вооружённые силы 5 218 Гражданское население 194 657 Население СССР на 1.01.1946 г. (в границах 1941 года). 171 208 В т.ч. Вооружённые силы 12 840 Гражданское население 158 371 (численность вооруженных сил дается на май 1945, гражданское население с учетом всех находящихся за пределами СССР и впоследствии вернувшихся на родину). Отрицательное сальдо за 4,5 года - 28 667 (14,3%) Потери действующей армии: Убито 5 227 Умерло от ран 1 103 Умерло от болезней. 420 Осуждено к расстрелу 136 Погибло в плену 1 603 Пропало без вести в первые месяцы войны 500 Невозвращенцы 180 Передано в войска союзников 250 Погибло в войне с Японией 12 Погибло в борьбе с националистами 22 Итого 9 453 Попало в плен: 1941 2 489 1942 1 339 1943 487 1944 203 1945 41 Итого 4 559 В т.ч. добровольно перешло на сторону вермахта: 1942 80 1943 26 1944 9 Взято в плен: Немцами 4 455 Румынами 40 Финнами 64 Погибло в плену: Немецком 1 573 Румынском 11 Финском 19 Также захвачено немцами партийных, советских работников и беженцев В 1941-1942 гг. 1 190 Освобождено немцами из плена: 1941 319 1942-1944 823 Итого 1 142 Призвано немцами и румынами в армию и полицию 1 200 из числа военнопленных 811 гражданских лиц 389 Из 7 389 тысяч человек, попавших в плен и арестованных вместе с попавшими в плен военнослужащими (партийных, советских работников и беженцев): освобождено немцами 1 142 бежало из плена и добралось до своих, а также ушло к партизанам и было затем призвано в советскую армию 940 стало невозвращенцами 180 освобождено из плена и репатриировано в 1945-1953 гг. 1 836 погибло и умерло 3 291 Из попавших в плен военнослужащих погибло 1603 тысячи (35%), из арестованных вместе с ними гражданских лиц – 1688 тысяч (60%) Находилось в немецких лагерях и работало в немецкой экономике военнопленных: 1.1.1942 1 168 1.1.1943 1 546 1.1.1944 1 400 1.1.1945 1 680 Потери гражданского населения Погибло в ходе военных действий 842 Погибло в концлагерях 600 Казнено и убито 5 358 Погибло партизан 270 Убито на оккупированной территории айнзацкомандами 750 Угнано и погибло за границей 400 Отправлено евреев в лагеря смерти Польши и уничтожено там 450 Погибло ополченцев из числа гражданского населения 150 Невозвращенцы 508 Расстреляно шпионов и диверсантов советскими органами 75 Призвано в немецкую и румынскую армию и погибло 398 Убито оуновцами гражданского населения 31 Убито литовскими повстанцами гражданского населения 25 Убито советскими войсками оуновцев 98 Убито советскими войсками белорусских националистов 7 Убито советскими войсками прибалтийских националистов 50 Убито советскими войсками чечено-ингушских националистов 3 Убито советскими войсками балкарских националистов 2 Итого 10 017 Перемещено с территории СССР в страны Европы в 1941-1944 Военнопленные 3 250 «Остарбайтеры» 3 740 Фольксдойче 350 Финны-ингерманландцы 60 Румыны, эвакуированные официально 120 Евреи, вывезенные из Восточной Галиции в лагеря смерти в Польше 450 Коллаборационисты 1 000 В т.ч. прибалты 230 Итого 8 700 Из них Погибло и преднамеренно уничтожено 850 Возвращено немецкими властями по нетрудоспособности 150 Саморепатриировалось 400 Репатриировано советскими властями 5 229 Переселились на территорию своей исторической родины 1 383 Стали невозвращенцами 688 Разность рождаемости и смертности - 7 814 В т.ч.: на оккупированных территориях - 4 100 в тылу советских войск - 3 714 В том числе: депортированных народностей - 630 в блокадном Ленинграде - 800 Дезертировало из рядов вооруженных сил 1 488
ВЛАДИМИР-III: Замечу еще, что в большинстве современных источников численность населения СССР (даже если они признают перепись 1939 года) на 21.06.1941 существенно занижена, поскольку: а) преуменьшено население Прибалтики, вошедшей в состав СССР в 1940, б) учитывается рост населения в 1939-1941 только в границах "старого" СССР, и не учитывается рост в западных только что присоединенных областях. Реальная численность населения стран Прибалтики в 1940 году (по Британскому ежегоднику тех лет): Латвия 1995 тысяч человек. Литва 2727 Эстония 1134 В других источниках население, например, Латвии оценивалось в 1950 тысяч. 45 тысяч, конечно, не так уж много, но все вышеназванные цифры повышают население СССР с 196,7 (в случае непризанения переписи 1939 года) до 199,9 млн. человек на момент начала войны - это если мы принимаем цифры переписи 1939 года. Поскольку, цифры потерь гражданского населения и военнослужащих достаточно точны (особенно военнослужащих), и никаких мельтюховских 19 млн. погибших только в 1942 году взять неоткуда, остается "бес в подробностях" - естественное демографическое сокращение, т.е. превышение смертности над рождаемостью. 4100 тысяч случаев такого превышения на контролируемой немцами и их союзниками территории даже у сторонников неподлинности переписи 1939 года сомнений не вызывает. А теперь попробуем подставить вместо 199,9 млн. на 21.06.1941 - 196,7 млн (если перепись 1937 года верна, а 1939 неверна; - именно такая разница набегает к лету 1941 - 3,2 млн.) В таком случае депопуляция в тылу и прифронтовых районах СССР - в зоне, контролируемой советским правительством, - всего 0,5 млн. А если учесть, что в блокадном Ленинграде погибло от голода и холода (та же депопуляция) - 800 тысяч человек, и лишь малая часть этих жертв была покрыта очень низкой рождаемостью, - а например в 1943 году в Ленинграде умерло в 38 раз (!!!) больше людей, чем родилось, и депортированные народности имели сильную депопуляцию, получаем не сокращение населения за годы войны в советском тылу, а его рост на 900 тысяч человек за 4 года. Что, согласитесь, собачья чушь.
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Поскольку, цифры потерь гражданского населения и военнослужащих достаточно точны (особенно военнослужащих) Да ну??? Я в Мясном Бору по лесу не ходил. У нас здесь своя Голая Долина.
марик: ВЛАДИМИР-III Мы уже что то похожее обсуждали. Я еще вам 3 разные цифры по погибшим партизанм приводил. А вы опять те же 270 тыс. Откуда могут быть точные цифры если и немцы и партизаны 100% приписками занимались, это уже не говоря о том, что часть партизан была военослужащими Потом я вам приводил, что по современным подсчетам данные по Кривошеены на 500 тыс больше. А по Ленинграду я еще с советских времен помню, что не 800 тыс, а до миллиона насчитали при создании музея. И про отсутствие переписи в 1947, 48 и так далее я тоже упоминал, а отсюда все эти расчеты очень приблизительны. Кроме того, посмотрите что пишете - убито оуновцами мирных граждан, а вот убитых литовскими/чеченскими и прочими врагами нет. Уже не хорошо или мирных не убивали, или данные неполные, а значит в другом месте неправильные Теперь про польский вопрос. Количество населения на занятых Западной Украине и Белоруссии тоже точно неизвестно. Кроме постоянного населения беженцы были в большом количестве. При создании армии Андерса советская сторона к польским подданным относила только этнических поляков, даже если не поляки заявляли о своем польском гражданстве. Тем не менее легко убедиться, что некоторые достаточно известные евреи попали в Палестину через армию Андерса. Тут уже могут быть разночтения. После войны поляков выселяли в Польшу, украинцев в Украину из Польши. Евреи из Польши уезжали из СССР. Могу привести конкретный пример когда советская гражданка вышла замуж за польского еврея и выехала в Польшу. Так что «Переселились на территорию своей исторической родины » звучит издевательски. Большинство никто не спрашивал. Насчет Прибалтики. Ну будьте последовательны Вы сообщаете, что советские данные по Прибалтике занижены (вот интересный вопрос зачем?Я так думаю, что повышения населения увеличивает потери) и по соседству сообщаете, что данные по переписи СССР правильные. Вранье в одном месте вызывает недоверие в другом. Повышения населения увеличивает потери И напоследок ВЛАДИМИР-III пишет: никаких мельтюховских 19 млн. погибших только в 1942 году взять неоткуда, остается Опять вы кого то опровергаете, по принципу если не 50, а 27 миллионов, то это ерунда. Вы собирали данные, работали, так и говорите о своей работе. У меня к вам, как к страшно усидчивому по части цифр (без иронии), предложение. Попробуйте вычислить настоящие потери гражданского населения - минус служащие у оси хиви, полицаи, прибалтийцы и.т.д.и.т.п. Только не упирайтесь в одну цифру. Для объективности не мешает указать, что по разным данным партизан за минус военослужащих было 250-350-600 тыс.
ВЛАДИМИР-III: марик пишет: И про отсутствие переписи в 1947, 48 и так далее я тоже упоминал, а отсюда все эти расчеты очень приблизительны. Вы совершенно забыли о выборах, которые происходили в феврале 1946 (Верховный Совет СССР) и в феврале 1947 (Верховные Советы союзных республик). При подготовке к выборам составлялись списки избирателей ("Людские потери СССР в ВОВ" СПб.,1995), к этим избирателям следует прибавить: а) лиц, лишенных избирательных прав (но они, как правило, все были на учете: заключенные, сосланные и т.д.), б) находившихся в тот момент за пределами СССР, но впоследствии вернувшихся в страну. Что касается лиц младше 18 лет, то их численность была впоследствии точно определена по переписи 1959 года. Так что в принципе уже к началу 1946 года советское руководство знало (плюс-минус миллион) численность послевоенного населения. По мере освобождения территорий советские органы власти регистрировали население - у нас ведь велся достаточно строгий учет (если сосчитали материальные потери, то людские - тем более). И не только паспортный. В каждом колхозе были списки работнитков. Panzer пишет: Да ну??? Все гораздо проше. У Вас на довольствии некое количество солдат. Цифры призыва Вам тоже известны. Документы по выбывшим из состава вооруженных сил (уволенных в запас, по инвыалидности, переданных в войска союзников и т.д. - тоже известны). Личный состав на конец мая - начало июня 1945 тоже известен. Какие могут быть вопросы? Если бы СССР потерпел полное поражение, и погибли архивы, тогда да, можно было называть и 1,9 млн и целых 19 млн - проверить все равно не представлялось возможным. марик пишет: А вы опять те же 270 тыс. В данном случае это совершенно не важно, поскольку мы имеем общую цифру убитого гражданского населения, внутри которой доля партизан может возрастать или уменьшаться за счет других категорий (ну, допустим, поймали еврея-патризана и отправили в Аушвиц - по какой он статье пройдет? как погибший партизан или как уничтоженное гражданское еврейское население на территории Германии?) Важно то, что потери военнослужащих за годы войны составили 9453 тысячи, а гражданского населения - 10017 тысяч. А остальные потери - естественно-демографические, т.е. превышение смертности над рождаемостью. марик пишет: 600 тыс. Но ведь не все партизаны погибли.
ВЛАДИМИР-III: марик пишет: А по Ленинграду я еще с советских времен помню, что не 800 тыс, а до миллиона насчитали при создании музея. Имеются в виду только погибшие от голода, без потерь от артобстрелов и т.д. Кстати, только за первую блокадную зиму зафиксировано более тысячи случаев людоедства. марик пишет: Теперь про польский вопрос. Это я все учел, а здесь именно временной промежуток 22.06.1941-31.12.1945. Хотите, сделаю такой же расчет баланса с января 1939 по июнь 1941? марик пишет: ы сообщаете, что советские данные по Прибалтике занижены (вот интересный вопрос зачем?Я так думаю, что повышения населения увеличивает потери) и по соседству сообщаете, что данные по переписи СССР правильные. Еще раз перечтите, что я писал. В Прибалтике перепись 1939 года НЕ ПРОВОДИЛАСЬ!!! Потому, что в январе 1939 она еще не входила в состав СССР. Я настолько неубедителен? марик пишет: роме того, посмотрите что пишете - убито оуновцами мирных граждан, а вот убитых литовскими/чеченскими и прочими врагами нет. Да, этих цифр я пока не нашел, но они увеличат жертвы гражданского населения и уменьшат обратно пропорционально естественную депопуляцию, так что о "завышении" цифр переписи 1939 года говорить не приходится. Антисталинистов здесь подводит тяга к дешевым цифровым эффектам (кстати, репрессии конца 30-х вообще на демографии НИКАК не отразились, а конца 40-х - тем паче). Поскольку нельзя одновременно уморить голодом пол-страны в 1933, а потом еще пол-страны уничтожить в 1941-1945. Это сообщающиеся сосуды. Чем меньше погибло в годы войны, тем больше умерло в начале 30-х. Собственно, с чего я и начал.
марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Так что в принципе уже к началу 1946 года советское руководство знало (плюс-минус миллион) численность послевоенного населения. Про выборы я действительно совершенно забыл. А вот списки избирателей + паспортная система + гулаг + ссыльные про это я еще в той теме писал. И вывод знаете какой? Вы только что подтвердили что власть в лице ее отдельных представителей еще с 1946г знала потери населения и скрывала от того же населения. Спрашивается зачем? Ведь наоборот надо было кричать о фашизме, требовать компенсаций, репараций и.т.д.и.т.п А власть про 7 миллионов, а потом сквозь зубы про 20,а сегодня про 27. И зачем это нужно было? А чтоб не сомневались что советская власть самая лучшая в мире, и не пытались считать потери армии и количество предателей. ВЛАДИМИР-III пишет: Цифры призыва Вам тоже известны. Документы по выбывшим из состава вооруженных сил (уволенных в запас, по инвыалидности, переданных в войска союзников и т.д. - тоже известны). Личный состав на конец мая - начало июня 1945 тоже известен. Какие могут быть вопросы? Я вам еще раз говорю про лишних 500 тыс по сравнению с Кривошеиным погибших военослужащих. И про организацию которая занимается учетом захоранений на территории бывшего СССР и за границей. Только последние лет 5 занялись проверкой захоронений. А до перестройки никому не было дела. В теории все очень красиво, это+ это-это, В жизни, за 45 лет с войны это простейшее дело никто и не думал совершать. Ни один министр обороны не создал счетную комиссию. Народу знать не положено правду. Это ведь как с Солженицыным было - мы осуждаем! А почему не дать цифру без вранья, да при советской власти? И заткнулся бы Солженицын. А нет, народ бы узнал точно сколько было расстреляно за политику. Низя А про учеты я вам так с ходу накидаю 1. Часть документов по призыву (возможно большая часть) потеряна в 1941г 2. Часть документов потеряна в 1942г 3. Часть ополченцев могла не проходить по воинским учетам. Те же эстонские и латвийские истребительные батальоны к армии не относились, а часть погибла в Таллине и на кораблях. 4. Часть могла быть призвана в 1941г с западной Украины, дезертировала, повоевала в какой нибудь Галичине, потом ОУН, потом попала под облаву и снова призвана в РККА. Если люди не идиоты могли выдавать себя за других и ходят по 3-4 раза по разным учетам. 5. Полицаи, которые стали партизанами и наоборот. 6. Тот же Ленинград, должен был иметь железный учет из за карточной системы. Вы можете дать точные цифры? Там разброс умерших от голода не менее 200-300 тыс. А ведь все на учете. При этом вряд ли возможно посчитать тех, кого вывезли, но они уже потом умерли от истощения и болезней. 7. Тут недавно в самиздате попались мне воспоминания. Призыв весна 42г где то в донской области. Призывников посылают на станцию за пару десятков километров пешком без офицера, со старшим в виде приезжего инженера, который никого не знает и без жратвы. По дороге половина тихо испарилась. А в документах они все призваны. 8. То, что в польской, чехословацкой армиях было полно советских граждан это совсем не секрет. А они вообще где числились? Призывались в военкоматах советских, служили в иностранныхз армиях. Я помню, что там есть цифра переданы в армии союзников, только кто имеется в виду? Граждане этих государств, или советские граждане, или опять двойной учет? А то в 1939г такого гражданства как польское уже не было и всех, в том числе и поляков по национальности где то записали или в граждане СССР или в лишенцы. Детали, детали. Специалист придумает еще два десятка возможностей. ВЛАДИМИР-III пишет: Но ведь не все партизаны погибли. 600 тыс, это именно число погибших партизан, а не их численность. Я проверю где там это было. ВЛАДИМИР-III пишет: Важно то, что потери военнослужащих за годы войны составили 9453 тысячи, а гражданского населения - 10017 тысяч. А остальные потери - естественно-демографические, т.е. превышение смертности над рождаемостью. Суть именно в том, что идет спор (не со мной) насколько эта цифра соотношения потерь гражанского/военослужащих должна гулять туда/сюда. С общей цифрой в 27 миллионов все более менее согласны. Хотя ув. Владимир выше утверждал, что в Прибалтике должно было жить больше. А значит и потери больше.
полная версия страницы