Форум » Альтернативная история » Выстрелы в Харбине, Корейская империя и "японец с англичанином - братья навек". » Ответить

Выстрелы в Харбине, Корейская империя и "японец с англичанином - братья навек".

Yolandy: Давно у вас тут не была. "Пусто, одиноко, веет холодом" (с). Оживлю атмосферу классическим. Как это всегда бывает в отношении политического терроризма - "чем хуже, тем лучше". Кровавые тираны практически никогда не становятся жертвами террористов, но вот либеральных, умеренных, просвещённых политиков расстреливали, взрывали, а то и просто лупили табакерками по маковке несчётное количество раз. Царь Александр II был взрован народовольцем Гриневицким за несколько дней до введения в России конституции. Пришедший ему на смену Александр III, несмотря на противодействие министров, "конституционный проект" отца отклонил. Эрцгерцог Франц Фердинанд планировал дать славянским народам широкую автономию, уровняв славян с немцами и венграми. Молодой экстремист Принцип застрелил наследника, спровоцировав тем самым Мировую Войну. Подобный случаи были не только в европейской истории. Утром 26 октября 1909 года на Харбинском вокзале молодой корейский националист Ан Чунгын застрелил бывшего японского премьер-министра, на тот момент председателя Тайного Совета Ито Хиробуми. На следствии Ан выдвигал в адрес Ито совершенно абсурдные обвинения, такие как, убийство императора Комэя и королевы Мёнсон. При этом Ито занимал по отношению к Корее весьма умеренную позицию, был противником присоединения Кореи и ниппоизации корейцев. Под давлением радикалов в армии: Ямагаты, Тэраути и Хасэгавы в июне 1909 года Ито ушёл с поста генерал-резидента. Его преемником на этом посту стал Сонэ Арасукэ, заместитель Ито, который продолжил курс своего предшественника. Однако, без покровительства Ито, Сонэ не продержался на своём посту и полугода. Пришедший ему на смену Тэраути принудил императора Сонджона и премьер-министра Ли Ванёна подписать договор о присоединении Кореи к Японии. Т.о. благодаря Ан Чунгыну были ликвидированы умеренные японские политики - противники аннексии Кореи, Корея - присоединена к Японии, а японские колонизаторы начали проводить политику ниппоизации корейцев. Теперь развилка: Ан промахивается, Ито не пострадал, охрана нейтрализует террориста. Ито доживает до 85 лет и умирает в октябре 1926 года, при этом пережив своих соперников-ястребов Тэраути (ум. в 1919 году), Ямагату (ум. в 1922 году) и Хасэгаву (ум. в 1924 году). Корейская империя сохраняет независимость под протекторатом Японии. После смерти Сонэ Арасукэ в сентябре 1910 года должность генерал-резидента Кореи последовательно занимают граф Иноуэ Каору (соратник Ито) в 1910-15 годах и барон Сайто Макото в 1915-31 годах, которые продолжают либеральную политику Ито - проводят первые выборы в Палату Представителей корейского парламента, открывают первый в Корее университет, увеличивают полномочия корейских органов власти. 24 апреля 1926 года умирает император Кореи Сонджон и его преемником становится его брат Ли Ын (убеждённый ниппофил, получивший образование в Японии и женившийся в 1920 году на дочери принца Насимото Моримасы Масако - в будущем императрица Банджа), который правит страной до своей смерти в 1970 году. В 1931 принимается конституция Кореи, фактически списанная с японской Конституции Мэйдзи - на этом эпоха протектората в Корее заканчивается. При этом, благодаря Ито, и после 1921 года сохраняется англо-японский союз. Япония воюет во Второй Мировой Войне на стороне Западных союзников против войск Оси в Китае и Северной Африке. Япония - одна из стран-основательниц ООН и постоянный член её Совета Безопасности.

Ответов - 33, стр: 1 2 All

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Социалисты пришли к власти только 1990-х, а ЛДП, не смотря на все падения, все равно была правящей Кста, социалист Катаяма возглавлял правительство в 1947-48 годах, а затем СПЯ участвовала в правительстве Асиды. Вообще выборы 1947-го по местам выиграли социалисты (если считать по процентам, то либералы Хатоямы). ВЛАДИМИР-III пишет: некоторые политологи даже связывали падение системы 1955 года с развалом СССР - типа Япония - Южная Корея - Тайвань - Сингапур были звеньями цепи сдерживания коммунизма. И в трех первых странах крах однопартийных систем (в Южной Корее - военный режим с однопартийной системой) Есть такие люди, которые считают любой проамериканский режим марионеточным по отн. к США. В Японии ЛДП проиграла выборы 1993 года после введения оч.непопулярного налога на потребление и большого коррупционного скандала. В Южной Корее первые демократические выборы состоялись ещё до развала Союза, в 1987 году. Президенту Чон Духвану пришлось назначить, не то чтобы "первые демократические" (просто там до этого была оч.непрозрачная процедура), просто прямые выборы из-за того, что, во-первых, в стране нарастало демократическое движение, а, во-вторых, из-за письма Рэйгана (которого Чон не устраивал не сколько из-за подавления гражданских свобод и политически мотивированных посадок, сколько из-за того, что Корея вот-вот должна была обзавестись ядерным оружием). А выборы 87-го считают не особенно демократическими потому, что выиграл их соратник Чон Духвана по перевороту 1979 года Ро Дэу, который всего-навсего вовремя прогнулся под демократию. На Тайване первые выборы на конкурентной основе прошли в 1969 году, ещё при Чане. После смерти Цзян Цзинго Ли Дэнхуэй стал президентом без всяких выборов. После студенческих протестов 90-го года Ли отменил "Временные поправки для эффективного управления", но первые президентские выборы были проведены только в марте 1996 года и выиграл их... выдвинутый Гоминьданом Ли Дэнхуэй. А первая смена власти произошла только в 2000 году. Так что распад СССР на политические процессы в Восточной Азии повлиял оч.слабо. ВЛАДИМИР-III пишет: Я очень подозреваю, что в Японии, не разгромленной в 1945 (вообще не воевавшей или победившей США), роль социалистов была бы значительно меньше. Всё зависит от условий. У меня, например, есть альтернатива про выборы 28-го года (один из примеров, когда всё решал один голос) - обсуждалась на параллельном форуме (ну, как сказать обсуждалась, для форумчан она оказалась неподъёмной): http://alternativahist.borda.ru/?1-1-60-00002609-000-0-0-1377630259. Там при всех раскладах удельный вес левых в японской политике должен был быть значительно выше реала. А если у нас такая АИ, то значит ещё больше! ВЛАДИМИР-III пишет: И все-таки мы с Вами не можем преодолеть главной проблемы демократической Японии. Великобритания в 1902-1920 была ее союзницей. Но в 1919-1920 встал ребром вопрос: Япония или США? Там такого вопроса не стояло. Иначе бы за Англо-Японским союзом последовал Англо-Американский союз. В Великобритании политическая элита, в целом, была за сохранение Англо-Японского союза (к примеру, А.Бальфур, У.Черчилль, Г.Лэнсдаун, Дж.Чемберлен). Что касается доминионов, то там было чуть сложнее: Англо-японский союз стал предметом жарких дискуссий на Имперской конференции, проходившей в Лондоне в июне — июле 1921 г. Премьер-министр Канады Артур Мейген требовал безоговорочной переориентации на Вашингтон и предлагал заменить англо-японский союз многосторонним соглашением с участием США. Его главными оппонентами выступили премьер-министр Австралии У. М. Хьюз и премьер-министр Новой Зеландии У. Ф. Мэсси, которые опасались за безопасность своих стран в случае обострения отношений с Японией. http://militera.lib.ru/bio/liharev/05.html Почему в Вашингтоне Англо-Японский союз был таки заменён четырёхсторонним договором? В принципе, со стороны американцев здесь наблюдалось банальное "кидалово": Ллойд-Джордж ожидал, что если Британия примет заведомо невыгодные американские условия (прежде всего, конечно, разрыв англо-японского союза), американцы спишут военные долги (даже недвусмысленные намёки с американской стороны были), а после подписания договора Конгресс принял билль о взыскании военных долгов в полном объеме и создал специальную комиссию, которая должна была контролировать его осуществление. Хотя, надо отметить, что японская сторона предупреждала, что для англичан подписание соглашения выйдет боком. Вот относительно Англо-Японского союза: В мемуарах английского военного инструктора в Японии Малькольма Кеннеди приводится отрывок из его беседы с японским генералом Итами вскоре после того, как стало известно решение Уайтхолла не возобновлять англо- японский союз. Итами, в частности, сказал: «Я понимаю ваши чувства и ценю их... Но вам, англичанам, еще раз предстоит убедиться, какую ошибку вы сделали. Вы думаете, что американцы будут так довольны, что аннулируют ваши военные долги. Но они этого не сделают, я уверен, что они этого не сделают...». А в Великобритании, даже в скептически настроенных кругах бытовало мнение, что лучше иметь Японию-союзника, чем Японию-врага: "Ослабление позиций Империи в Тихоокеанском регионе делает в высшей степени желательным сохранение дружественного отношения со стороны Японии. Если союз не будет возобновлен, мы окажемся в этом регионе один на один с подозрительной, а возможно, и враждебной Японией, что причинит нам огромное беспокойство в Индии, Китае и на Дальнем Востоке в целом." Английские представители в Японии Ф. Тилли и Р. Олстон были убеждены, что в случае отказа от возобновления союза «существует опасность, что Япония, оставшаяся в одиночестве, быстро попадет в объятия России или Германии». Тилли полагал, что англо-японский союз — единственная альтернатива укрепить позиции Великобритании на Дальнем Востоке, поскольку «практическое достижение англоамериканского согласия чрезвычайно трудно». ВЛАДИМИР-III пишет: Но Япония, даже суперлиберальная, обречена на конфликт с США. И как раз за Китай и иные рынки Восточной Азии. Ещё один миф. Экономическое присутствие Великобритании и Франции в том же Китае было более, значительным, чем американское: В 1930 году из 3487,6$ млн. прямых иностранных инвестиций в китайскую экономику на американцев приходилось только 285,7$ млн. По этому показателю они пропускали вперёд не только Японию (1411,6$ млн.), но и Великобританию (1047,0$ млн.), и Францию (304,8$ млн.). А если говорить о количестве иностранных торговых фирм в Китае (данные на 1928 год), то здесь американцы (574 фирмы) здесь пропускали вперёд британцев (682 фирмы), русских (1112 фирм) и японцев (8926 фирм). (Все данные из Сунь Цзяня - "Всеобщая экономическая история Китая").

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Почти как неореалисты в Италии. Так интеллектуалы почти во всех странах Запада были, если не коммунистами, то левыми - точно. Классические либеральная и консервативная идеология ещё в начале XX века претерпели конвергенцию и стали прибежищем для унылых мещан. Фашизм и пр. "third position" - это даже не мещанство. Как говорила моя бабушка: "До мещанства надо ещё дорасти". Это для люмпенов и слегка приподнявшихся. "Хох!", сосиськи и пиво - не зря пивная была культовым для нацизма местом. А вот настоящему интеллектуалу-нонконформисту если куда и была дорога, то только в коммунисты. Позднее, правда, коммунисты опошлились и интеллектуалы-нонконформисты придумали себе "Nouvelle Gauche", к которому с радостью примкнули ренегаты от старых левых и все остальные wannabe: анархисты, западные маоисты, троцкисты и т.п. ВЛАДИМИР-III пишет: Тут недавно посмотрел "Вкус сайры" и написал отзыв (см. тему "Люди, книги, фильмы"). Кста, не люблю японское кино - оно заумное и морализаторское. Обилие фильмов с отсылкой к периоду Эдо (дзидайгэки). А японский гэндайгэки заражён шаблонами настолько, что любой фильм, действие в котором происходит в наши дни, выглядит адаптацией сюжета фильма-дзидайгэки. Оч.неплохо тематическое кино. Японский хоррор: хочу особо отметить "Гакко но кайдан" ("Школьные страшилки" как-то так переводится), "Кансэн" ("Заражение") и пятисерийник "Нихон но Ковайя" (что-то типа "В Японии ночью страшно") - эдакий сборник рассказов, которые пожилая леди рассказывает водителю ночного автобуса. Оч.неплохи старые "Yakuza movies" (я тут не так давно посмотрела "Пьяный ангел" Куросавы Акиро - хоть и снято в 48-м году, но выглядит оч.современно). Самое сильное на мой взгляд - "Pink movies": оч.силён Мураками Рю - "Практически прозрачный синий" проигрывает книге (субъективное мнение - я сначала прочитала книгу, а потом уже смотрела фильм), а вот "Токийский декаданс" у него вышел шедевром (кста, оч.неплох второй "Токийский декаданс", хотя фильмы генетически не связаны, но Сато отлично поймал дух первого фильма). Ещё у Мураками советую посмотреть "Дети из камеры хранения" (психодел конечно, но пробирает - книга ещё сильнее). Японские комедии кошмарны, но и тут есть хорошие экземпляры типа "Detroit Metal City" (снят по одноимённому анимэ, особо доставляет саундтрэк - годный блэк-метал в стиле "Cradle of Filth", от текстов долго находишься в покате) и "Нихон игай дзэмбу тимбоцу" (что-то типа "Всё тонет, кроме Японии") - пародия на фильмы по книге Комацу Сакё "Гибель Японии".

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Кста, социалист Катаяма возглавлял правительство в 1947-48 годах, а затем СПЯ участвовала в правительстве Асиды. Вообще выборы 1947-го по местам выиграли социалисты (если считать по процентам, то либералы Хатоямы). Ну это послевоенная неразбериха, которая в Японии закончилась в 1955. Никакого долговременного значения это не имело. Yolandy пишет: Кста, не люблю японское кин А мне, наоборот, понравилось. Но чем больше смотришь японское кино - тем яснее становится: никогда японцем не станешь. Это некая замкнутая система, из которой нет выхода, и в которую нет входа. Yolandy пишет: Ещё один миф. Экономическое присутствие Великобритании и Франции в том же Китае было более, значительным, чем американское: В 1930 году из 3487,6$ млн. прямых иностранных инвестиций в китайскую экономику на американцев приходилось только 285,7$ млн. По этому показателю они пропускали вперёд не только Японию (1411,6$ млн.), но и Великобританию (1047,0$ млн.), и Францию (304,8$ млн.). А если говорить о количестве иностранных торговых фирм в Китае (данные на 1928 год), то здесь американцы (574 фирмы) здесь пропускали вперёд британцев (682 фирмы), русских (1112 фирм) и японцев (8926 фирм). (Все данные из Сунь Цзяня - "Всеобщая экономическая история Китая"). Миф - мифом, а англо-японский союз 1902-1920 реальность. Американо-японского союза не было никогда. Yolandy пишет: А в Великобритании, даже в скептически настроенных кругах бытовало мнение, что лучше иметь Японию-союзника, чем Японию-врага: "Ослабление позиций Империи в Тихоокеанском регионе делает в высшей степени желательным сохранение дружественного отношения со стороны Японии. Если союз не будет возобновлен, мы окажемся в этом регионе один на один с подозрительной, а возможно, и враждебной Японией, что причинит нам огромное беспокойство в Индии, Китае и на Дальнем Востоке в целом." Кстати, сохранение японо-английского союза может родить на свет самый необычный союз: американо-советский. Г.Уэллс в своей знаменитой книжке "Россия во мгле", описывая свое пребывание в Москве, упоминает, что в 1920 году в соседнем гостиничном номере останавливался американский специальный представитель, который вел с Лениным переговоры об антияпонском союзе. Хорошо. Объясните тогда механизм расторжения Англией союза с Японией в 1920 (и поясните, как Ито мог переломить ситуацию). Yolandy пишет: В принципе, со стороны американцев здесь наблюдалось банальное "кидалово": Ллойд-Джордж ожидал, что если Британия примет заведомо невыгодные американские условия (прежде всего, конечно, разрыв англо-японского союза), американцы спишут военные долги (даже недвусмысленные намёки с американской стороны были), а после подписания договора Конгресс принял билль о взыскании военных долгов в полном объеме и создал специальную комиссию, которая должна была контролировать его осуществление. Ну, тогда надо отменять первую мировую. Чтоб долгов не было.


Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Хорошо. Объясните тогда механизм расторжения Англией союза с Японией в 1920 (и поясните, как Ито мог переломить ситуацию). Механизм тут, в общем-то, банальный: в соответствии с Договором Четырёх Держав 13 декабря 1921 года Англо-Японский союзный договор 1911 года заменялся четырёхсторонним соглашением. Благо что, старый договор аннулирован так и не был, а его срок как раз истекал в 1921-м. Гораздо интереснее общая подоплёка событий. С 1916 года на Тихом Океане началась гонка вооружений (Конгресс США приняли закон о флоте - т.н. "Second to One" - американцы должны были построить ещё 6 линейных крейсеров, сделав т.о. US Navy способными вести одновременную войну против Японии на Тихом Океане и против Великобритании на Атлантическом). С окончанием Первой Мировой гонка вооружений перешла в особо острую фазу. Это на фоне того, что в Версале в слишком явной форме проявился конфликт: с одной стороны США, с другой - Великобритания, Франция и Япония (тут, к примеру, Шаньдунский вопрос был решен в пользу Японии, а американцы не стали ратифицировать Версальский договор и США не вступили в Лигу Наций). В таких обстоятельствах основной целью американцев было: "разбить" Англо-Японский альянс, "выдавить" японцев из Китая и установить заниженные квоты на морские вооружения. Про Англо-Японский союз я уже писала - лучше иметь Японию-союзника, чем Японию-врага - здесь главную роль сыграла глупая недальновидность Ллойд-Джорджа (американцы никому не стали бы списывать военные долги). Ограничение линейных флотов, в целом, англичан устраивало, но там было несколько больших "НО": дисбаланс водоизмещений и калибров (судно с 35 тыс. тоннами водоизмещения не может иметь 406-мм орудий) и 10-летний перерыв в строительстве тяжёлых кораблей. Последнее было самое страшное, т.к. это грозило крахом целых отраслей британской промышленности: "Самую главную трудность будет представлять 10-летний перерыв в строительстве тяжелых кораблей. Мы уже, как известно Вашему Величеству, имели 5-летний перерыв, в результате чего наши фирмы, производящие броневые плиты и вооружения, оказались на грани краха. В течение последующих 10 лет потребуются государственные дотации, чтобы удержать их на плаву. За многолетним перерывом последует период лихорадочного строительства военных флотов во всем мире. который очень тяжело ударит по государственному кошельку и будет гораздо более дорогостоящим, чем медленное, постепенное выполнение необременительных морских программ". (Адмирал Битти - королю Георгу, 12 ноября 1921 г.). Что и произошло в реале: к примеру, компания "Виккерс" в середине 20-х оказалась на грани краха - правлению пришлось распродавать непрофильные активы, а в 1927 году произошло слияние с "Armstrong Whitworth". Дополнительно сыграло свою роль ещё и отсутствие иностранных заказов: так, например, до подписания Вашингтонского морского соглашения крупнейшим клиентом "Vickers Limited" был Тэйкоку Кайгун - "Пересылаю вам документ, свидетельствующий, что японские заказы «Виккерсу» уже перекрывают половину его мощностей по производству броневых плит на следующий год." (Битти - Первому лорду Адмиралтейства Лонгу, 9 декабря 1920 г.). Особенно хочу коснуться "Китайского вопроса": в нашем варианте расклады в Китае меняются кардинальным образом - из-за доминирования Риккэн Сэйюкай в период Первой Мировой сохраняется ориентация Японии на Гоминьдан, отсутствуют "21 требование" и "Миссия Нисихары". В июне 1916 года президент Китая Ли Юаньхун приглашает Сунь Ятсена на пост премьер-министра - в реале т.к. Сунь находился под японским влиянием он отклонил это предложение, год спустя Ли ушёл с поста президента, открыв путь спонсируемым японцами аньхойцам (у нас, напоминаю, Тэраути никогда не становится премьер-министром, займов Нисихары нет - 145 млн. иен лидеру аньхойцев Дуань Цижую, Япония поддерживает президента Ли и проталкивает в Бэйцзинское правительство Гоминьдан). В итоге, Китай не участвует в Первой Мировой войне (в реале оба китайских правительства - Бэйцзинское и Гуаньчжоуское таким образом пытались заявить о своей легитимности), китайские представители не едут в Версаль, вопрос о Цзяочжоуской концессии решается также в пользу Японии, но при этом нет людей вроде Гу Вэйцзюня, которые де-факто отрабатывают американский заказ позднее, на Вашингтонской конференции. Как бы на всё это мог повлиять Ито? Общая "пробританскость" японской политики. Японцы отправляют флот на Средиземное море и на Атлантику уже в 1915-м году, а не в 1917-м, и не два десятка кораблей, как в реале, а более мощную эскадру, возможно, что и во главе с "Конго". Японцы отправляют экспедиционный корпус во Францию где-нибудь после Вердена и позднее оккупируют Рейнскую область вместе с англичанами и французами. Японцы выдают англичанам Раджа Вехари Бозе и не поддерживают "Индийскую Лигу Независимости". Ещё можно что-нибудь похожее придумать. Так чтобы "плюсы" от Англо-Японского союза перевешивали "плюсы" (которых в реале так и не оказалось) от торговли суверенитетом с США. Кста, многое из этого ещё и сулит профит Японии, к примеру, "мы полностью поддерживаем вашу политику в Индии, а вы нашу - в Китае" (тем более, вспоминаем, что писал о привлечении иностранных инвестиций Танака), а активное участие в Войне на европейских театрах позволит претендовать на германские репарации и большую долю при разделе флотов Центральных держав. ВЛАДИМИР-III пишет: Миф - мифом, а англо-японский союз 1902-1920 реальность. Американо-японского союза не было никогда. Это вы к чему? Англо-Японский союз в 1919-21 годах носил в явном виде антиамериканский характер. А если бы произошло заключение четвёртого союзного договора и фэйл Вашингтонской конференции, то и продолжил бы носить явно антиамериканский характер. ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, сохранение японо-английского союза может родить на свет самый необычный союз: американо-советский. Интересная мысль. Не то, чтобы союз, но более теплые и тесные отношения, чем в реале - точно. Например, в реале США признали СССР только в 1933 году. Здесь бы лет на 10 раньше. Плюс экономическая поддержка, периодическое выделение денег "на войну с Японией" и т.п. Кста, думаю, что в данных условиях японская оккупация северного Сахалина станет бессрочной, ну, и вообще японцы будут гораздо активнее поддерживать эмигрантские white russians community в Китае. Думаю, до военной конфронтации дело не дойдёт, ибо это будет эпический вынос, см.: Но общий накал советско-японской борьбы в Манчжурии в 20-е будет выше.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Но чем больше смотришь японское кино - тем яснее становится: никогда японцем не станешь. Это некая замкнутая система, из которой нет выхода, и в которую нет входа. Ну, не всё так страшно. Просто японцы требуют от иностранца, желающего жить в их "системе" полной натурализации. Никаких мультикультурализмов, полная ниппоизация. Простой пример: если вам что-то нужно спросить на улице - сколько времени, как пройти туда-то и др. - нужно обязательно обращаться на японском. Каким бы плохим и ломаным он у вас ни был - точно разберутся и помогут. В противном случае (т.е. если спрашивать на английском) сделают вид, что тебя не понимают, а то и пошлют ещё. А так, независимо от степени ломаности японского, ещё и сделают комплимент: "Аната ва хидзё ни ёку нихонго о ханас" (тут невольно испытываешь горечь за Россию - у нас если не скажут, то подумают уж точно, мол, учи русский, обезьяна). Кста, именно здесь кроются корни того, что термин "кадзупо" (ну, или "виабу") имеет негативные коннотации только у американцев (а Россия в этом плане американская space colony). Причина проста: "гайдзин" в 99 случаях из 100 - это американское быдло откуда-нибудь из Ёкоты или Ацуги, которое уже третий год служит в Дзайнити Бэйгун, а так и не выучило, как по-японски будет "здравствуйте" и "спасибо".

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Особенно хочу коснуться "Китайского вопроса": в нашем варианте расклады в Китае меняются кардинальным образом - из-за доминирования Риккэн Сэйюкай в период Первой Мировой сохраняется ориентация Японии на Гоминьдан, отсутствуют "21 требование" и "Миссия Нисихары". В июне 1916 года президент Китая Ли Юаньхун приглашает Сунь Ятсена на пост премьер-министра Мне кажется, Вы себе противоречите. Если Япония так тепло и сердечно ("политика солнечного тепла") относится к Китаю, с какой стати ему быть союзником Германии? Не проще ли пойти по пути нейтралитета? Тем более, что дружественная Япония завсегда вытеснит какое-либо германское влияние в 1930-х. Yolandy пишет: Так чтобы "плюсы" от Англо-Японского союза перевешивали "плюсы" (которых в реале так и не оказалось) от торговли суверенитетом с США. Ну совсем затравили бедную АМерику Тогда США ищет себе других союзников: Германию (почему нет?), Советскую Россию и... Китай. Да, да. В этом варианте Китай становит не союзником далекой и абстрактной национал-социалистической Германии, а союзником "близкой" геополитически США - ведь Америка заинтересована в его независимости от Японии. Yolandy пишет: Не то, чтобы союз, но более теплые и тесные отношения, чем в реале - точно. Да, скорее все-же сближение, а не союз, но к 1930-м как раз союз и будет. Впрочем, ситуация может развиваться иначе. Уже в 1922 США и Япония могут оказаться на грани войны. Смотрите: обе страны "не навоевались" в первую мировую (особенно, Япония), зато окрепли и вполне могут заявить претензии на "европейское наследство" в Азии, в т.ч. Китай. На стороне США - Китай и Советская Россия, а также все американские сателлиты в Америке. Великобритании же будет более чем выгодно (как и в русско-японскую войну) оставаться за спиной воюющей Японии. Кстати, в 1930-х США и Великобритания нередко воевали друг с другом руками разных латиноамериканских стран - в 1931-1933 за Колумбией стояли США, за Перу - Англия, в 1933-1935 за Парагваем - Англия, за Боливией - США, в 1930 пробританский режим консерваторов в Бразилии свергнут проамериканским Либеральным Альянсом Варгаса и т.д. Это была бы интересная война.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Мне кажется, Вы себе противоречите. Если Япония так тепло и сердечно ("политика солнечного тепла") относится к Китаю, с какой стати ему быть союзником Германии? Шаблонно. Японская политика в отношении Китая - это не "политика солнечного тепла" (в том плане, как это было у Ким Дэчжуна), а инвестиции в высокорентабельные отрасли + обеспечение энерго- и сырьевой безопасности непосредственно Японии. Естессно, это требовало прояпонского правительства во главе Китая. Сунь Ятсена, как политика, эта практика - расплачиваться суверенитетом за модернизацию - вполне устраивала. Тем более, что планы у него были в этом отношении наполеоновские. Естессно, в Китае существовали оч.серьёзные антиимпериалистические настроения, которые в реале вылились в движение 4-го мая 1919 года (движение было настолько серьёзным, что премьеру Гун Синьчжаню пришлось отправить в отставку трёх наиболее прояпонских министров из своего правительства, а китайский представитель на переговорах Гу Вэйцзюнь покинул Версальскую конференцию). Часть наиболее антияпонских политиков (например, Гу) просто на почве ниппофобии хотели бы сменить японского "патрона" на американского. Это был бы ещё более жестокий вариант - если японцы делали в Китае огромные инвестиции в ожидании профита, то американцы (которые по объёмам инвестиций в китайскую экономику отставали от крупных инвесторов - Великобритании и Японии - в разы) рассматривали Китай как огромный рынок сбыта. Надо понимать, что американцы хотели добиться "равенства возможностей" своим любимым методом - т.е. квотированием (кто читал Айн Рэнд, тот меня поймёт - "Atlas Shrugged" - это памфлет не на советский, а на американский подход к обеспечению "равенства возможностей"). В реале, кстати, американцы добились своего - после Второй Мировой Чан Кайши разрешил фритрейд с США, о его последствиях можно узнать из многочисленных источников: "Американцы поддерживали Чан Кайши, видя в нём «заслон против коммунизма», но не забывали и о своих коммерческих интересах. Их фирмы заполонили китайский рынок дешёвыми товарами — паркеровскими авторучками и разными безделушками, вытеснив с него китайских кустарей и даже буржуа средней руки, что обрекало этих несчастных на голодную смерть." (И.В.Ковалёв, "С миссией в Китае"). В нашей альтернативе японцы к середине 20-х годов в значительной степени экономически и политически контролируют Китай (благо прояпонская политика премьера Суня позволяет). Предположим, что как, и в реале, в марте 1925 года Сунь Ятсен умирает от рака печени. Его наследником с высокой вероятностью становится Ван Цзинвэй, которому удаётся совладать, как с левой оппозицией в Гоминьдане (с уч. того, что лидером Партии становится Ван, то "Генеральная линия" пролегает левее реала, так что "левой оппозицией" будут сторонники Чэнь Цзюнмина), так и с правой (тут стандартно - Ху Ханьминь и "Фракция Западных Холмов", т.е. гоминьдановские буддисты). Вне Партии неизбежно поднимаются антиимпериалистические (особенно антияпонские) настроения - тут ориентиром окажется страна, которая была бы, во-первых, в достаточной степени развитой технически (чтобы оказывать помощь Китаю в его модернизации), а, во-вторых, не иметь империалистических интересов в Китае. Реально, единственная такая страна - Германия. Поэтому кругами, ориентированными на, скажем так, "германский пример", будут бывшие бэйянские милитаристы. Ну, а дальше просто - госпереворот (предположим, в начале 30-х, предположим, под руководством военного губернатора Чжили, предположим, Фэн Юйсяна - интересно смотрится данный персонаж), Ван бежит через Тяньцзинь в Японию, просит военной помощи у японцев, но у тем не до Китая - гонка вооружений 20-х нанесла значительный урон японской экономике (27-ой год - Финансовый кризис Сёва; 29-ый год - "Великая Депрессия", 31-ый год - "Лондонская конференция" - японская армия, флот, военпром получили жёсткий удар под дых), Фэн первоначально делает заверения в своих дружественных намерениях (при этом на фоне того, что японские инвестиции падают, он устанавливает хорошие отношения с гитлеровской Германией), затем ненавязчиво пытается освободиться от неравноправных соглашений с Японией и странами Запада. Первая цель - КВЖД - без явного военного противостояния максимально затруднить работу дороги (как в реале в 35-м) чтобы Советский Союз продал её Китаю по демпинговой цене. Вторая цель реализуется с началом Второй Мировой - здесь Фэн пользуется стратегией "спелой хурмы" - после разгрома Франции возвращает Шанхайский сеттльмент и устанавливает блокаду международных (прежде всего Шанхай и Тяньцзинь), дальше рост напряжённости в отношениях с Японией и, в конце концов, вооружённое противостояние. ВЛАДИМИР-III пишет: Уже в 1922 США и Япония могут оказаться на грани войны. Смотрите: обе страны "не навоевались" в первую мировую (особенно, Япония), зато окрепли и вполне могут заявить претензии на "европейское наследство" в Азии, в т.ч. Китай. Скорее проще - "Холодная война", гонка вооружений, не исключено, что облом ещё одной конференции по вопросам разоружения, после которой американцы рисуют цветные планы войны на два фронта против Японии и Британии (что, кста, реал) - затем 29-ый год, "Чёрный Вторник", успешный план разоружения, крах старых правительств, разрядка.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: (кто читал Айн Рэнд, тот меня поймёт - "Atlas Shrugged" - это памфлет не на советский, а на американский подход к обеспечению "равенства возможностей") Читал и даже экранизацию смотрел. Но даже если Китай будет получать коре-какую (я подчеркиваю этот момент) помощь от Германии, что заставит его вступить в войну в 1939 или 1941?

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Ну, не всё так страшно. Нет, дело не в банальной ксенофобии. Мне вообще (как культурологу) иногда хочется разделить все человечество на японцев и всех остальных. Да есть своеобразные нации, но японцы побили рекорд своеобразности. Именно поэтому (а вовсе не по причине ксенофобии) японцу никогда не стать неяпонцем и наоборот.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Читал и даже экранизацию смотрел. Книга хороша, даже с учётом того, что автор под видом романа выложила читателю свой политический стейтмент. А вот экранизация вышла на оч.низком уровне. Во-первых, ну, зачем режиссёры перенесли повествование из прошлого (был такой симпотный дизельпанк) в будущее. А, во-вторых, я слушала роман в виде аудиоспектакля: так или иначе же мысленно подгоняешь под голос актёра внешность героя - ну, это просто фэйл - из Дагни Таггерт сделали сорокалетнюю тётку, а из "ботаника" Фрэнка Риардена сладенького мачо с трёхдневной небритостью. Ужас. ВЛАДИМИР-III пишет: Но даже если Китай будет получать коре-какую (я подчеркиваю этот момент) помощь от Германии, что заставит его вступить в войну в 1939 или 1941? Не такую уж кое-какую. Даже если инфраструктуру японцы им в 20-е как-то прокачают, то ВПК всё равно придётся поднимать с довольно низкого уровня. А в реале немцы через HAPRO оч.неплохо помогли китайцам. А вступление Китая в войну на стороне Германии просто следует из логики событий - просто в определённый момент им пользование стратегией "спелой хурмы" не спустят. И опять-таки, в нашем варианте японское военное присутствие в Китае оч.невелико: Квантунской армии не существует - вместо неё десятитысячный "Гарнизон Квантунской области" - одна пехотная дивизия, артиллерийский батальон и шесть гарнизонных батальонов для охраны зоны ЮМЖД (всё как до 1919-го года), ни танков, ни авиации; в Шаньдуне после передачи Китаю японских войск не остаётся. Что касается армии независимой Кореи, то тут оценить её численность, оснащение, примерный уровень подготовки гораздо сложнее - в реале, в период протектората японцы разрешили оставить только батальон императорской гвардии. Здесь к началу 40-х - ну, если будет 100 тыс. вместе с японцами, то весьма ОК. Короче, китайцы вполне могли бы попробовать "ликвидировать" неравноправные договоры вооружённым путём. ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, дело не в банальной ксенофобии. Мне вообще (как культурологу) иногда хочется разделить все человечество на японцев и всех остальных. Да есть своеобразные нации, но японцы побили рекорд своеобразности. Именно поэтому (а вовсе не по причине ксенофобии) японцу никогда не стать неяпонцем и наоборот. Да ладно... вы преувеличиваете. В одной только Америке - миллион двести тысяч "никкэй". Японцы прекрасно интегрированы в американское общество (джэптаунов, в отличие от чайнатаунов, не существует). Хоть, к примеру, на Гавайях японцы составляют 16,7% населения - это не Гавайи японизированы, "никкэй" на Гавайях американизированы. Про Латинскую Америку я даже не говорю - к примеру, в Перу в 90-х был японец-президент Фудзимори (и дочка его, кстати, сейчас влиятельный перуанский политик). В конце концов, в Чехии недавно на выборах прошла в парламент страны партия Окамуры Томио (который называет себя чешским националистом). Что касается обратного процесса, то его проследить сложнее (таких этнически гомогенных стран в мире раз-два и обсчёлся), но могу отметить пример Цурунен Матурэя (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Marutei_Tsurunen). У нас, к примеру, такое невозможно.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: В одной только Америке - миллион двести тысяч "никкэй". Ну там вообще были на 1/8 японцы, которых однако репрессировали за происхождение в 1942. Японцы любят перекидывать мосты к другим культурам (достаточно вспомнить влияние русской классической литературы на японскую кинематографию), но это все не то. Дело даже не в том, что японцами рождаются, а не становятся. Ни в каком ином случае так сильно не чувствуешь пропасть между частью человечества и остальным человечеством, как глядя на японцев. Была Япония гетерогенной - китайцы расселялись, эскимосы, даже эвенки (ну, это на заре японской цивилизации), но потом наступил какой-то рубеж, за которым японцы уже японцы, гомогенные и неподражаемые. Но дело даже не в неподражаемости. Это какая-то другая планета. Разумеется, я не хочу сказать "лучшая" или "худшая", чем Земля. Просто другая. Добились

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну там вообще были на 1/8 японцы, которых однако репрессировали за происхождение в 1942. Там "сэдай" считаются с того момента, когда предки человека эмигрировали из Японии. Т.е., к примеру, "ёнсэй" - это не обязательно на 1/8 японец - ими считаются в т.ч. и 100%-ные японцы, прадеды и прабабушки которых эмигрировали из Японии. ВЛАДИМИР-III пишет: Была Япония гетерогенной - китайцы расселялись, эскимосы, даже эвенки (ну, это на заре японской цивилизации), но потом наступил какой-то рубеж, за которым японцы уже японцы, гомогенные и неподражаемые. Хм, не поняла сентенцию. Поясните, пожалуйста. ВЛАДИМИР-III пишет: Это какая-то другая планета. Разумеется, я не хочу сказать "лучшая" или "худшая", чем Земля. Просто другая. Добились Вы явно переоцениваете японскую уникальность. Конечно Япония - это страна, которая показала всему миру, что такое настоящий "third way" (и не только в политике и экономике) - в какой ещё развитой стране мира можно вот так запросто встретить на улице молодую девушку в национальном наряде. Просто так, честное слово. И окружающими молодая женщина в кимоно, таби и дзори воспринимается как абсолютно нормальное и даже обыденное явление - попробуй в России выйди на улицу в сарафане с кокошником. Но при всём при этом Япония куда более космополитична, чем Россия. Конечно, есть множество забавных национальных особенностей (хех, с точки зрения уроженца третьей страны Россия в этом плане не менее экзотична, чем Япония), но объективно - к среднемировой норме (ну, там Европа или Америка) средний японец ближе, чем средний русский.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Хм, не поняла сентенцию. Поясните, пожалуйста. Период заселения Японии и вселения туда собственно языковых предков японцев. Первые века н.э. Yolandy пишет: Вы явно переоцениваете японскую уникальность. Дело не в нарядах. Как бы это объяснить? Может быть языком экзистенциальной философии. Когда я читал впервые (1996) Юкио Мисиму ("Мой друг Адольф Гитлер", "Патриотизм", "Золотой храм" и что-то на тему маркиза де Сада), я уже тогда понял это. Япония - черная дыра, в которую очень трудно попасть, но выбраться оттуда невозможно (недаром Дж.Адамс - он же Дж.Блэкторн - так и не смог ее покинуть; в данном случае формальности совпали с сутью - он уже не смог бы жить иначе, ему пришлось бы у себя в Англии создать маленькую Японию, как Гулливеру пришлось создать для себя маленькую Гуигнгнгумию).



полная версия страницы