Форум » Альтернативная история » Выстрелы в Харбине, Корейская империя и "японец с англичанином - братья навек". » Ответить
Выстрелы в Харбине, Корейская империя и "японец с англичанином - братья навек".
Yolandy: Давно у вас тут не была. "Пусто, одиноко, веет холодом" (с). Оживлю атмосферу классическим. Как это всегда бывает в отношении политического терроризма - "чем хуже, тем лучше". Кровавые тираны практически никогда не становятся жертвами террористов, но вот либеральных, умеренных, просвещённых политиков расстреливали, взрывали, а то и просто лупили табакерками по маковке несчётное количество раз. Царь Александр II был взрован народовольцем Гриневицким за несколько дней до введения в России конституции. Пришедший ему на смену Александр III, несмотря на противодействие министров, "конституционный проект" отца отклонил. Эрцгерцог Франц Фердинанд планировал дать славянским народам широкую автономию, уровняв славян с немцами и венграми. Молодой экстремист Принцип застрелил наследника, спровоцировав тем самым Мировую Войну. Подобный случаи были не только в европейской истории. Утром 26 октября 1909 года на Харбинском вокзале молодой корейский националист Ан Чунгын застрелил бывшего японского премьер-министра, на тот момент председателя Тайного Совета Ито Хиробуми. На следствии Ан выдвигал в адрес Ито совершенно абсурдные обвинения, такие как, убийство императора Комэя и королевы Мёнсон. При этом Ито занимал по отношению к Корее весьма умеренную позицию, был противником присоединения Кореи и ниппоизации корейцев. Под давлением радикалов в армии: Ямагаты, Тэраути и Хасэгавы в июне 1909 года Ито ушёл с поста генерал-резидента. Его преемником на этом посту стал Сонэ Арасукэ, заместитель Ито, который продолжил курс своего предшественника. Однако, без покровительства Ито, Сонэ не продержался на своём посту и полугода. Пришедший ему на смену Тэраути принудил императора Сонджона и премьер-министра Ли Ванёна подписать договор о присоединении Кореи к Японии. Т.о. благодаря Ан Чунгыну были ликвидированы умеренные японские политики - противники аннексии Кореи, Корея - присоединена к Японии, а японские колонизаторы начали проводить политику ниппоизации корейцев. Теперь развилка: Ан промахивается, Ито не пострадал, охрана нейтрализует террориста. Ито доживает до 85 лет и умирает в октябре 1926 года, при этом пережив своих соперников-ястребов Тэраути (ум. в 1919 году), Ямагату (ум. в 1922 году) и Хасэгаву (ум. в 1924 году). Корейская империя сохраняет независимость под протекторатом Японии. После смерти Сонэ Арасукэ в сентябре 1910 года должность генерал-резидента Кореи последовательно занимают граф Иноуэ Каору (соратник Ито) в 1910-15 годах и барон Сайто Макото в 1915-31 годах, которые продолжают либеральную политику Ито - проводят первые выборы в Палату Представителей корейского парламента, открывают первый в Корее университет, увеличивают полномочия корейских органов власти. 24 апреля 1926 года умирает император Кореи Сонджон и его преемником становится его брат Ли Ын (убеждённый ниппофил, получивший образование в Японии и женившийся в 1920 году на дочери принца Насимото Моримасы Масако - в будущем императрица Банджа), который правит страной до своей смерти в 1970 году. В 1931 принимается конституция Кореи, фактически списанная с японской Конституции Мэйдзи - на этом эпоха протектората в Корее заканчивается. При этом, благодаря Ито, и после 1921 года сохраняется англо-японский союз. Япония воюет во Второй Мировой Войне на стороне Западных союзников против войск Оси в Китае и Северной Африке. Япония - одна из стран-основательниц ООН и постоянный член её Совета Безопасности.
Ответов - 33, стр:
1 2 All
ВЛАДИМИР-III: Приветствую! Ну не совсем все так пусто. За истекший год мной изданы две книжки - в т.ч. АТЛАС ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ (сейчас готовлю второе издание), а ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ вообще - плод совместного труда целой группы специалистов на историческом разделе этого форума. Yolandy пишет: Кровавые тираны практически никогда не становятся жертвами террористов, но вот либеральных, умеренных, просвещённых политиков расстреливали, взрывали, а то и просто лупили табакерками по маковке несчётное количество раз. Ито нужно стать кровавым тираном! Yolandy пишет: Царь Александр II был взрован народовольцем Гриневицким за несколько дней до введения в России конституции. Термин "конституция" - это преувеличение. Yolandy пишет: На следствии Ан выдвигал в адрес Ито совершенно абсурдные обвинения, такие как, убийство императора Комэя и королевы Мёнсон. А кто их убил? Yolandy пишет: В 1931 принимается конституция Кореи, фактически списанная с японской Конституции Мэйдзи - на этом эпоха протектората в Корее заканчивается. С какой стати японцам уходить из Кореи? Тем более в 1931? Yolandy пишет: Япония воюет во Второй Мировой Войне на стороне Западных союзников против войск Оси в Китае Я как Манилов не могу постичь Вашу, Чичиков, мысль! Откуда вермахт в Китае? Yolandy пишет: При этом, благодаря Ито, и после 1921 года сохраняется англо-японский союз До смерти Ито в 1926? Вот это и есть самая слабая часть альтернативы. Англо-британский союз был расторгнут не потому что не было в живых маркиза Ито. Вы забыли о третьей вершине этого треугольника - США. Британская империя, будучи глобальным организмом, вечно была перегружены обязательствами и проблемами, причем нередко эти обязательства противоречили друг другу, так что традиционное избегание Великобританией прочных союзов ("У Великобритании не постоянных союзников...") - это не прихоть, а суровая необходимость. Ладно, хорошо. Допустим Ито жив, японский либерализм - тоже (хотя я не понимаю, как это повлияет на мирные и бесконфликтные отношения с США?) Сохраняется англо-японский союз (собственно, и особой англо-японской вражды после 1921 не было, разве что конфликт текстильщиков за индийский рынок). Но! 1931 - Маньчжурия. Потом в 1932-1933 - война с Китаем. Новая война в 1937. Как к этому отнесется США? СССР? Не окажется ли больший изоляционизм США реакцией на англо-японский союз? В 1939 году. Нет, альтернатива интересная. Но ее проработать нужно.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Термин "конституция" - это преувеличение. Ну, по крайней мере всё шло к тому. ВЛАДИМИР-III пишет: А кто их убил? Комэй (он же Осахито) умер от оспы. Но из-за того, что он был мужчиной богатырского здоровья (и никогда не болел), а главное - приверженцем сёгуната, то быстро пошли слухи, что он был отравлен агентами хана Тёсю. Королева Мёнсон была убита группой заговорщиков среди которых был бывший регент Ли Хаын (её свёкор) и генералы Ю Бомсон и Ли Духван (плюс 23 наёмника-японца и отряд корейской гвардии). В организации убийства был обвинён японский министр-резидент Миура (т.к. японцы пользовались правом экстерриториальности в Корее, то судить его мог только японский суд) - был составлен список из якобы 56-ти причастных к убийству, но суд Хиросимы их оправдал. Кста, в Корее одиночки-энтузиасты убили четверых какбэ причастных к убийству - среди них был в т.ч. и премьер-министр Ким Хонджип. ВЛАДИМИР-III пишет: Я как Манилов не могу постичь Вашу, Чичиков, мысль! \ Как хорошо я вас заинтриговала. Раскрываю мысль. Прямые последствия неудачного убийства Ито - это договорённость с Россией о разделе сфер влияния в Китае (как Ито предлагал в 1901 году: Манчжурия - России, а Корея и Ляодунский п-ов. - Японии). В принципе, Ито как раз и ехал в Харбин на переговоры с русским эмиссаром Коковцовым. Что касается Китая, то - продолжение "Политики Открытых Дверей" (т.е. никакого "Двадцати одного требования" и соглашения "Лансинга-Исии") и, как следствие, сохранение хороших отношений с США. Потом, т.к. при таких раскладах Тэраути премьером никогда не стать, то переориентации японцев на поддержку Дуань Цижуя не происходит. А японцы продолжают поддерживать Гоминьдан. Кстати, прямые последствия этого - Китай не объявляет войну Германской Империи, что делает китайско-германский альянс в 30-х годах ещё более вероятным, чем в реале. Вообще, из-за менее экспансионистской и более прозападной политики Японии полностью меняется расклад сил в Китае - т.е. ни аньхойцы в 1916-м, ни фэнтяньцы в 1924-м не контролируют Бэйцзинское правительство. А что касается последних, то без японской поддержки влияние русских эмигрантов в Манчжурии (будем рассматривать вариант, где в России случилась Революция, Брестский и Гражданская война) значительно выше. Т.е. если широкими мазками: После неудачного покушения на Ито существенных изменений в политической жизни Японии не происходит. До 1922 года продолжается чехарда Ито и Ямагаты на посту председателя Тайного Совета (в реале Ямагата в 1909-22 года в связи со смертью Ито фактически узурпировал этот пост). За пост премьер-министра борются между собой представитель гэнро Сайондзи и представитель военных Кацура. После смерти Мицухито и восшествия на престол Ёсихито в ещё более острой форме по сравнению с реалом происходит политический кризис (т.н. "Кризис Тайсё") - военные, недовольные последовательным снижением расходов на оборону, фактически "обваливают" правительство Сайондзи. Премьер-министром снова становится генерал Кацура, но при этом гэнро блокируют любую инициативу кабинета (т.к. и Парламент фактически контролируется ими - на выборах 1912 года партия Риккэн Сэйюкай, возглавляемая Ито, получает 209 мест в палате представителей из 381). Помимо этого, со стороны гражданского общества, на правительство давит "Движение в защиту конституционного правления", которое поддерживают оппозиционные (но при этом имеющие абсолютное большинство в Парламенте) партии Риккэн Сэйюкай и Риккэн Кокуминтё. В ответ на это Кацура создаёт свою партию Риккэн Дошихай, а по стране проходит волна протестов, к концу зимы 1913 года выливающиеся в массовые беспорядки в Токио. Парламент выносит кабинету Кацуры вотум недоверия, при этом, имеющие большее влияние гэнро, пользуясь парламентским большинством в третий раз выдвигают в премьеры Сайондзи (в реале премьером стал компромиссный кандидат адмирал Ямамото). Во внешней политике Сайондзи продолжает курс на поддержку китайской революции (впрочем, Кацура сам поддерживал китайских демократов и лично встречался с Сунь Ятсеном). Японцы поддерживают "Вторую революцию", а после "Карательной экспедиции Юаня" организуют эвакуацию Сунь Ятсена в Японию, где тому предоставляется политическое убежище. В Токио Сунь создаёт Китайскую Революционную партию, а японские политики участвуют в качестве посредников в переговорах Суня с демократической частью революционеров, находящихся в эмиграции (в уставе КРП был пункт о том, что члены партии принимают присягу на верность самому Сунь Ятсену, что было сочтено революционерами как нарушение демократических принципов). В итоге, зимой 1915 года проходит объединительный съезд КРП на котором в состав партии входит "демократическая оппозиция" - Хуан Син, Ху Ханьмин, Ван Цзинвэй и др. Также в августе 1914 года Японская империя вступает в Первую Мировую войну на стороне Антанты. На следующий день после Японии войну Германии объявляет Корейская империя. Японцы организовывают защиту морских путей на Тихом океане, передают России захваченные в русско-японскую суда, захватывают германские колонии в Микронезии, совместно с англичанами осаждают Циндао (учитывая, что Кайзер к тому моменту уже долго подбивал клинья под Юань Шикая - в 1912 году немцы выдали китайцам заём в 6 млн. золотых марок, а с началом Мировой Войны начали подготовку к передаче германских колоний китайцам, так что если бы Япония сохранила нейтралитет в Войне, то Китай, на фоне немецких успехов в Европе, мог вы вступить в Мировую войну на стороне Германии). Сайондзи удаётся удержать власть до конца легислатуры (т.к. скандала со взятками "Сименса" не происходит и власть не переходит к оппозиции Риккэн Дошихай, Окума не становится премьер-министром и не добивается роспуска Парламента и досрочных выборов), следующие выборы проходят по плану в 1916 году, коалиция Риккэн Сэйюкай и Риккэн Кокуминтё получает 200 мест в Парламенте из 381 (за аналог я брала выборы 1917 года). На партийном съезде 1916 года новым председателем Риккэн Сэйюкай становится Хара Такаши, тем самым став первым премьер-министром христианином и простолюдином. При нём японцы оказывают поддержку силам Сунь Ятсена в Китае (в 1916 году, после смерти Юань Шикая президент Ли Юаньхун снова созывает Парламент и снимает запрет с деятельности Гоминьдана - Сунь Ятсен возвращается в Бэйцзин и становится лидером оппозиции в Парламенте (Гоминьдан имел в Парламенте 392 места из 870)), отправляют эскадру на Средиземное море и 100-тысячный экспедиционный корпус во Францию, который сменяет восставшие после Февральской революции русские части. После Октябрьской революции и Брестского мира японские войска участвуют в интервенции в России в составе международных сил, оккупируя Владивосток, Харбин и зону КВЖД. После Компьенского перемирия японские войска участвуют в оккупации Рейнской зоны. В Версале "Шаньдунский вопрос" о принадлежности бывшей германской концессии Цзяо-Чжоу решается в пользу Японии (в споре с США Японию поддерживают Великобритания и Франция, также получившие привиллегии в Шаньдуне). Несмотря на послевоенные трудности, такие как рост инфляции, выборы 1920 года Риккэн Сэйюкай выигрывает, получив 278 мест из 464. Т.о. Хара сохраняет свой пост премьер-министра до 1924 года. В 1921 году, на Вашингтонской конференции сразу же складывается две противоборствующие группировки - англо-японская и американская (в реале англичане ожидали, что в случае успеха Вашингтонской конференции американцы аннулируют их военные долги, а получилось как предсказывал генерал Итами - уже в 1922-м Конгресс США принял билль о взыскании военных долгов в полном объеме и создал специальную комиссию, которая должна была контролировать его осуществление). В итоге, долгие переговоры оканчиваются провалом - за неудачей Вашингтонской конференции следует разгоревшаяся с новой силой гонка вооружений. США строит флот двух океанов (10+6 а потом еще 16), Япония реализовывает программу 8+8, Великобритания - 4+8. К 1924-25 году текущие, недостаточно пацифистские кабинеты проиграют на выборах. В Великобритании к власти приходят лейбористы Макдональда, в США - демократический тандем с прошлого раза Кокса и Рузвельта. В Японии выборы 1924 года с большим перевесом выигрывает коалиция образовавшаяся на базе старой Риккэн Дошихай. Премьером становится бывший министр иностранных дел в правительстве Кацуры Като Такааки - в следующем 1925 году в стране вводится всеобщее избирательное право (для мужчин). Следующие две легислатуры в Палате Представителей доминирует Риккэн Минсэйтё, сложившаяся на базе правящей коалиции. После введения всеобщего избирательного права значительно растёт влияние левых сил (сложная экономическая обстановка - финансовый кризис Сёва и надвигающаяся "Великая Депрессия" этому только способствуют, а вот инцидентов 15 марта 28-го и 19 апреля 29-го не происходит - гонений на левых нет). В 1931-м году вводится избирательное право для женщин (в реале через Палату Представителей закон провести удалось, а вот через Палату Пэров - нет). В знак протеста депутаты оппозиционной Риккэн Сэйюкай бойкотируют работу парламента - Император назначает новые выборы, на которых побеждает левая Шакай Тайшутё. Либеральная Минсэйтё становится младшим партнёром в коалиции, а премьером впервые становится социал-демократ Абэ Исоо. В это же время в Корее ликвидируется режим протектората - принимается конституция и проводятся первые выборы. В общем, есть следующие предложения: левые пацифистские правительства Великобритании, Японии и США собирают новую конференцию по разоружению где-нибудь в Лондоне и всё-таки подписывают военно-морское соглашение и новый тройной союз. Это с одной стороны. С другой стороны, в Китае в результате государственного переворота Фэн Юйсян свергает в Бэйцзине президента Гао Линвэя (преемника Ли Юаньхуна). Премьер-министр Ван Цзинвэй бежит в Японию. Фэн Юйсян основывает в Китае тоталитарный режим фашистского типа и проводит модернизацию и индустриализацию страны. В 1933 году выборы в Германии выигрывают нацисты Гитлера. С первых дней между режимами Гитлера и Фэна устанавливаются близкие отношения....
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Премьер-министр Ван Цзинвэй бежит в Японию. Фэн Юйсян основывает в Китае тоталитарный режим фашистского типа и проводит модернизацию и индустриализацию страны. Вот это уж ненаучная фантастика точно. В такие краткие сроки "установить тоталитарный режим фашистского типа и провести модернизацию и индустриализацию страны" возможно в Германии, максимум в Италии (уже в Румынии этого не случилось). Во-первых, Китай 1920-30-х разделен между "варлордами", во-вторых, царит особая анархия китайского типа, в-третьих, на индустриализацию и модернизацию нужны средства (процесс будет масштаба не меньше, чем три первых пятилетки в СССР), наконец, в-четвертых, самая либеральная Япония этого всего сделать не позволит. Сильное государство возникло в Китае уже при коммунистах, а Гоминьдан - совсем не та структура, которой бы это удалось сделать. В этом, кстати, секрет, поражения Гоминьдана в войне 1946-1949 гг. Не смотря на первые успехи и помощь США - закономерное поражение.
Yolandy: Примитивно, слишком примитивно. Скажем так, даже Чан, несмотря на невероятную коррумпированность его режима, проводил в стране модернизацию и, надо отметить, довольно успешно. Вот, к примеру, классическое: Вообще такое мнение, что модернизация доступна лишь избранным - оно в корне неправильное. Особенно учитывая то, что для азиатских революционеров модернизация была настоящим фетишем: Существует одна очень важная особенность: дело в том, что в Восточной Азии с конца 1940-х не было особых разногласий относительно конечной цели, хотя были серьёзнейшие разногласия относительно методов её достижения. И политические, и интеллектуальные элиты Восточной Азии конца сороковых отлично знали, что им нужно. Им нужно было современное индустриальное общество. Когда они думали о том Китае, той Корее, том Вьетнаме, которые хотели увидеть в будущем, то они думали о железных дорогах, по котором несутся скоростные паровозы, об исполинских металлургических комбинатах, трубы которых извергают в небеса клубы дыма (с каким восторгом они тогда писали о клубах дыма, тогда об экологии ведь еще никто не думал!). (А.Н.Ланьков "Модернизация в Восточной Азии, 1945 – 2010"). В довоенную эпоху дела обстояли точно таким же образом - просто исторический пример Японии волей-неволей толкал мысли людей в этом направлении. То же относительно поражения Гоминьдана в Гражданской войне - закономерность поражения Чана состояла в том, что он был фактически "слит" своими союзниками. У американцев к середине 40-х уже накопилась, скажем так, усталость от гоминьдановской администрации. "Все эти Чаны, Куны и Суны сплошь воры" Г.Трумэн. Во-первых, коррупция и непотизм при Гоминьдане - это неотрывная часть режима. Всю китайскую экономику контролировали "четыре семьи": Цзян (Чан Кайши с сыновьями), Сун (Сун Цзывэнь), Кун (Кун Сянси и его жена Сун Айлин) и Чэнь (братья Чэнь Гаофу и Чэнь Лифу) - эти семьи до 1949 года контролировали 2/3 китайских банков, 80% кап.фондов в сфере промышленности и связи, 90% производств стали, 1/3 добычи угля, 67% электроэнергетики, 45% производства цемента, 44% морских перевозок и всю нефтедобычу, железные дороги и авиаперевозки (данные из Сунь Цзянь. Чжунго цзинцзи тунши (Всеобщая экономическая история Китая) - Бэйцзин, 2000. т.2.). Во-вторых, гоминьдановский Китай - это тоталитарное государство, организованное по образу и подобию нацистской Германии (Чана окружали толпы германских советников абсолютно по любым вопросам), а сам "Чжунго Гоминьдан" - это такой гибрид ВКП(б) с НСДАП. При Гоминьдане имелась молодёжная организация, организованная по типу Комсомола и отряды парамилитаров по типу СС (которые, кстати, возглавлял Чэнь Лифу). Плюс, американцы не полезли в китайскую гражданскую войну в т.ч. и благодаря дипломатическому гению Чжоу Эньлая. В то время, как Советский Союз финансировал, снабжал оружием, обучал и воевал за коммунистов, американский генерал Маршалл, посланный с миссией в Китай докладывал Трумэну, что не обладает доказательствами поддержки китайских коммунистов Сталиным. Чжоу Эньлай вешал Маршаллу на уши лапшу о том, что КПК хочет построить демократию, основанную на американских принципах, а Мао ему поддакивал. Вот и получилось - Маршалл ненавидел Чана и его режим, а в коммунистах видел противовес Гоминьдану. Поддержка американцами Гоминьдана с середины 40-х шла по нисходящей. Что касается военной поддержки: с 30 сентября по 31 декабря 1945 года американцы перебросили в Китай 113 тыс. солдат, а к 1 июня 1947 года в Китае осталось 6180 американских солдат. Что касается экономической поддержки: то, что преподносится как "помощь" США Национальному правительству Китая - есть элемент рыночных отношений. Американцы в отличие от СССР просто так никому ничего не поставляли (вспомните что такое "ленд-лиз" - англичане, например, расплатились по своим лендлизовским долгам только в 2006-м году). Гоминьдановцы покупали оружие у американцев за свои деньги. Это первое. Во-вторых, я понимаю, многобукаф, а в таком эпизоде китайской истории как "Эра Милитаристов" вы не особенно сильны (признаюсь, в данный момент это мой любимый исторический отрезок). Раскрываю мысль. В дореволюционный период японцы поддерживали Сунь Ятсена. "Тунмэнхой" был создан в Японии и спонсировался через общество "Кокурюкай". Кроме того, Суня поддерживали многие японские политики (в т.ч. и будущие премьеры Окума и Инукай). Синьхайская революция осуществлялась в т.ч. и на японские деньги. В 1913 году, после революции Сунь был назначен Юань Шикаем ответственным за железнодорожное строительство в Китае. Первый его визит состоялся в Японию. М.Янсен в своей книге "Japan and China" описывает это так: "Вступив на японскую землю, Сунь Ятсен приветствовал хозяев как друзей и благодетелей. "Патриоты Вашей страны, - говорил он, - руководили мною и наставляли меня, и я считаю Японию моим вторым отечеством, а Ваших государственных деятелей моими наставниками. Китай ожидает Вашей спасительной помощи". В Токио он встречался с премьер-министром Кацурой. После встречи с ним Сунь говорил репортёрам, что он понял, что заявления о дружеских чувствах японцев не внешние, а исходят из глубины их сердец; Япония хочет в Китае не территорий, а торговли. Весной 1913 года, после провала т.н. "Второй революции" Сунь бежит из Китая в Японию, через Гонконг (где англичане выдали ордер на его арест). Ещё в Фучжоу он получает японский паспорт. В июне 1914 года в Японии Сунь Ятсен основывает "Чжунхуа гэминдан" - Китайская Революционная партия. 22 июня на состоявшемся в Токио съезде партии он был избран цзунли ("вождем"), поклявшись снова поднять революцию, преобразовать систему власти, улучшить благосостояние народа, укрепить основы государства. (Ла Цзялунь. "Гофу Сунь Чжуншань сяньшэн няньпу чугао" (Хронология жизни и деятельности Сунь Ятсена)). Даже после такой антикитайской акции японского правительства, как "21 требование", Сунь Ятсен полностью оправдывал японскую курс в Китае, сваливая всё на Юань Шикая: "В письме начальнику политического управления японского генерального штаба Койке Тёдзо он доказывал бесперспективность договориться с "дурным правительством" Юань Шикая. Революционеры же, по его мнению, "как только придут к власти будут рады установить сердечные отношения с Японией". (М.Янсен). В 1915 году в Японии Сунь сколачивает Китайскую революционную армию, непрерывно посылая членов "Чжунхуа гэминдан" в Шанхай, провинции Цзянсу, Гуандун, Чжэцзян, Хубэй, Хунань, Ляонин, Шэньси. Вооруженная вылазка его сторонников имела место лишь в Шанхае - её возглавил Чан Кайши (который в 1909 году закончил пехотное училище Синбу в Японии, а потом до 1911 года служил в Императорской армии). При этом если в реале к 1915-му году японцы окончательно свернули поддержку Суня и переключились на аньхойцев (особенно после смерти Юань Шикая в 1916 году). В январе 1917 года премьер Тэраути через бизнесмена Нишихару передал вождю аньхойцев Дуань Цижую (который как раз был тогда премьер-министром Китая) 145 миллионов иен в обмен на объявление Китаем войны Германии (+ небольшой бонус для японцев - Дуань передал им германскую концессию в Цзяо-Чжоу). Естессно, всё это вызвало серьёзное недовольство на Западе и особенно в Америке (в тот момент когда Запад ещё не отошел от японского самоуправства с "21 требованием"). Во-первых, японцы таким образом откровенно копали против демократического президента Ли Юаньхуна, а во-вторых, Цзяо-Чжоу - это оч.лакомый кусочек, скорее всего на Западе надеялись после войны организовать международные концессии, как в Тяньцзине. Замять эту ситуацию Тэраути смог только к ноябрю 1917-го, заключив с американцами соглашение Лангинга-Ишии (американцы признали особые интересы Японии в Китае, а японцы отослали на войну в Европу мощную эскадру). И то, это встало потом японцам боком, когда в 1921-м американцы на Вашингтонской конференции потребовали расторжения англо-японского союза (а соглашение Лансинга-Ишии было денонсировано в апреле 1923 года). В нашей альтернативе нет ни премьера Окумы, ни премьера Тэраути (вместо них японский премьер во время Первой Мировой, скажем, гэнро Сайондзи Киммоти), а следовательно нет ни "21 требования", ни акций Тэраути. Т.о., во-первых, японцы не злят Запад (и по итогам Войны японцы не выглядят примазавшимися к Антанте империалистами), а, во-вторых, когда в 1916 году китайский президент Ли Юаньхун издаёт декрет о продолжении созыва парламента в соответствии с конституцией 1912 года, а 14 июля распускает "Военный совет по защите государства", японцы настойчиво рекомендуют Суню согласиться на предложения Ли и отправиться в Бэйцзин (в августе 1916 Ли неоднократно телеграфировал Сунь Ятсену с просьбой приехать в столицу для обсуждения основ государственной политики, а Сунь Ятсен его раз за разом посылал, мотивируя тем, что Ли окружен "империалистическим охвостьем" - в целом, понятно по чьей указке). Т.о. у нас ни прихода к власти аньхойцев, ни роспуска парламента в Бэйцзине, ни создания альтернативного парламента в Гуаньчжоу (так и хочется провести аналогию с разгоном Учредительного собрания и созывом КОМУЧа в Самаре, но не буду) не будет. И ещё хочу поправиться: в 1916 году Сунь едет в Бэйцзин к президенту Ли Юаньхуну не как лидер оппозиции, а как кандидат на пост премьер-министра. По результатам выборов декабря 1912 - января 1913 Тунмэнхой получил 392 места в Национальной Ассамблее из 870-ти, но позднее часть депутатов и мелких квазипартийных группировок примкнули к Тунмэнхой - в конечном итоге, к моменту роспуска 10 января 1914 года, он располагал 438 депутатами, т.е. абсолютным большинством в парламенте. Т.о. имея единое прояпонское правительство (до 1925-го его возглавляет Сунь Ятсен, после - его преемник Ван Цзинвэй) Китай к началу 30-х имеет гораздо лучший "старт", чем в реале. Возрождается созданная в 1913 году "China Industrial Company" (первым её президентом был Сунь Ятсен), в числе директоров которой были влиятельные японские бизнесмены, крупнейшие японские торговые компании предоставили "CIC" капитал. Строятся сотни километров железных дорог, заводы, электростанции (к примеру, гидроэлектростанцию в районе Трёх Ущелий Сунь Ятсен предлагал построить ещё в 1918 году). В итоге, к концу 20-х, к "Великой Депрессии" "накачанный" японцами Китай подходит опережающим своё РИ-развитие на доброе десятилетие. Дальше грусть - экономический кризис, бегство капиталов, левое правительство в Японии...
ВЛАДИМИР-III: Нет, разумеется, я не знаток истории Китая в 1920-1930-х гг, но того относительно небольшого объема знаний, который у меня есть, достаточно для осознания невозможности Вашей главной посылки - Китай союзник Германии в 1939. С чего? Напомню, что даже Франко, сотрудничество и политическая ориентация которого на Германию были на порядок выше, не стал встревать. А Китай? Приведенные Вами цифры, конечно, любопытны, но это капля в большом китайском океане. А статистика развития Китая в первой половине ХХ века такова: Население 1900 - 475 млн. (включая Тайвань) 1950 - 554 млн (рост на 16%, мировой - на 55%) ВВП Китая, конечно, большой, - в 1900 он почти равен ВВП Германии. Но это просто потому, что китайцев много. А так - 1900 - 210 млрд. долл (в ценах 2000) 1950 - 280 млрд. долл (рост за 50 лет 33%, рост мирового ВВП за те же 50 лет - в 2,9 раза). Согласно справочнику Страны мира. М.,1946 китайская экономика в 1930-х имела следующие параметры: сбор зерновых - 100 млн. тонн (для сравнения, в СССР 1937 - 97 млн. тонн, в США - 107 млн. тонн (1939)) добыча каменного угля - 35 млн. тонн (1939 - вместе с Маньчжурией). добыча железной руды - 2 млн. тонн автомобили 75692 штук (1.1.1940) собственно, это и все. Подозреваю, что таблица Ваша - из апологетического сочинения, в котором доказывается, что Гоминьдан мог возглавить дружественный Америке Китай и привести его к процветанию и т.д. Пример Тайваня некорректен. Столь же некорректен, как и пример, допустим, Острова Крым (понравилась Вам мой разбор аксеновской альтернативы - http://truehistory.borda.ru/?1-2-0-00000170-000-0-0-1383067301 ?) некорректен относительно альтернативы с победой белых в гражданской войне. Япония могла бы быть союзником Великобритании, но Китай не стал бы союзником Германии.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Подозреваю, что таблица Ваша - из апологетического сочинения, в котором доказывается, что Гоминьдан мог возглавить дружественный Америке Китай и привести его к процветанию и т.д. Как раз нет: Description: From a US wartime pamphlet on China Date: 1944 Source: US Federal Governent Скорее уж там речь шла о том, как хорошо у китайцев дела шли до войны, а во всем нынешнем швахе виноваты японцы (брошюрка для внутриамериканского использования была, естессно - это к вопросу, что надо было объяснить почему Америка поддерживает диктаторские режимы, про СССР, думаю, похожее крео издавалось). ВЛАДИМИР-III пишет: добыча каменного угля - 35 млн. тонн (1939 - вместе с Маньчжурией). Вот это жесткач!!! Узнается маразм made in USSR с первых секунд. Это как бы то же если сейчас в каком нибудь справочнике о России написать: "добыча каменного угля - столько-то тонн (вместе с Украиной)". ВЛАДИМИР-III пишет: Япония могла бы быть союзником Великобритании, но Китай не стал бы союзником Германии. Инерция мышления в действии - Китай и так де-факто был союзником Германии в 30-х годах.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Столь же некорректен, как и пример, допустим, Острова Крым (понравилась Вам мой разбор аксеновской альтернативы - http://truehistory.borda.ru/?1-2-0-00000170-000-0-0-1383067301 ?) некорректен относительно альтернативы с победой белых в гражданской войне. Честно говоря, "Остров Крым" не читала. Я и "Московскую сагу" у Аксёнова где-то странице на 50-ой бросила.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Честно говоря, "Остров Крым" не читала. Я и "Московскую сагу" у Аксёнова где-то странице на 50-ой бросила. Да меня не аксеновские памфлеты интересовали, а та - иная реальность. Yolandy пишет: Вот это жесткач!!! Узнается маразм made in USSR с первых секунд. Это как бы то же если сейчас в каком нибудь справочнике о России написать: "добыча каменного угля - столько-то тонн (вместе с Украиной)". Ну так у Вас же получается, что Маньчжурия остается в составе Китая (и никаких японских инвестиций не получает). Yolandy пишет: Инерция мышления в действии - Китай и так де-факто был союзником Германии в 30-х годах. Докажите.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Да меня не аксеновские памфлеты интересовали, а та - иная реальность. Как на мой взгляд - нереал. Крым не мог стать нашим Тайванем чисто физически. Конечно может показаться, что Тайвань примыкает к материковому Китаю так же, как и Крым к Украине - на самом деле ничего подобного. Попробуйте сами поставить эксперимент: берёте нитку и глобус - получится, что в самом узком месте Тайваньский пролив в четверо шире, чем Ла-Манш. Крым же более того, полуостров. Тем более, что даже если предположить, что в Гражданской войне это образование уцелеет, то для того же Сталина (детерминизм, да - поднабралась тут АИ-слэнга, хех) Крым становится the most preferential target. Куда там Галиции и Финляндии. Там не то что ВОВ, 1939-ый "Крым" не переживёт. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну так у Вас же получается, что Маньчжурия остается в составе Китая (и никаких японских инвестиций не получает). Начнём с того, что к 1939-му в Манчжурии выполнен первый пятилетний план, японцы уже вложили в экономику страны 3 млрд. иен, а в 1941-м году добыча угля в стране выросла по сравнению с 1930-м в два раза (с 10 млн. тонн до 20 млн. тонн). Кроме того, в нашем варианте основные японские инвестиции (уже в 20-е годы, через CIC) пойдут именно в Манчжурию. Конечно ссылка на меморандум Танаки не совсем корректна в данн. условиях, но точно такие же выводы можно было бы сделать и десятилетием ранее: разработка угольных месторождений в Гирине и Фэнтяне; строительство портов в Аньдуне и Инкоу (что вполне коррелируется с "Программой строительства страны", разработанной в 1918-м Сунь Ятсеном - по ней планировалось построить три больших портовых комплекса, один из них - в Фэнтяне); строительство Тунляо-жэхэской, Солунь-таонаньской, Чанчунь-таонаньской, Гирин-хойренской железных дорог (Сунь планировал построить с помощью японцев 160 тыс. км. железных дорог - Танака в 1927-м вдобавок к имевшимся ок. 3 тыс. км. железных дорог в Манчжурии (из имевшихся 7,3 тыс. во всём Китае в целом) ещё 5-6 тыс. км.). И это не говоря уже про сталь (Аньшаньские рудники и сталелитейные заводы), нефть (кодовое слово - "Фушунские копи"), аммониевый сульфат (и др. минеральные удобрения), магнезит, алюминий. Кстати, интересный момент - вопреки бытующему мнению, что японцы всячески противодействовали проникновению иностранных капиталов в Китай. Хотя на самом деле тот же Танака отмечал необходимость привлечения инвестиций "третьих стран" в Манчжурию: Наша традиционная политика заключалась в том, чтобы не давать третьей державе вкладывать свои капиталы в Манчжурию и Монголию. Однако с тех пор как договор девяти держав установил принцип равных возможностей для всех, принцип международного консорциума, согласно которому Манчжурия и Монголия находятся вне сферы его влияния, уже является анахронизмом. <...> В этих условиях лучше, если иностранные капиталы будут вложены в электропредприятия и щелочную промышленность. Используя американский и европейский капиталы, мы можем в соответствии с нашими планами развивать Манчжурию и Монголию. <...> Мы должны приветствовать все попытки держав сделать инвестиции, но мы не должны позволять Китаю вести дела с крупнейшими странами так, как бы это ему хотелось. Вот меморандум Танаки, ознакомтесь - преинтересное чтение: http://militera.lib.ru/science/terentiev_n/13.html ВЛАДИМИР-III пишет: Докажите. В мае 1933-го была создана "Германская миссия по экономическому и военному развитию Китая", которую возглавил представитель Гитлера Х.Сект. В январе 1934 года было создано "Партнёрство промышленной продукции" (или HAPRO) для объединения немецких промышленных кругов в Китае. В марте 1935-го фон Сект был заменён на А.Фалькенхаузена, который занимал этот пост до июня 1938-го. Германия оказывала помощь Китаю в индустриализации (такие хорошие темпы роста, показанные на диаграмме - это благодаря немцам) и модернизации НРА (армии Гоминьдана). В 1937 году Германия выдала льготный кредит Китаю в 100 млн. рейхсмарок для погашения немецких долгов по поставкам сырья. В итоге, к 1936-му году на Германию приходилось 17% объёма китайской внешней торговли (1-е место). Китай же был третьим торговым партнёром Германии. Первоначально, в октябре-ноябре 1935-го года, консультации о заключении Антикоминтерновского пакта немцы вели именно с Китаем. Предполагалось позднее привлечь к договору также Великобританию, Италию, Польшу и Японию. Особенно хочется отметить, что руководители внешнеполитического ведомства Германии (Нойрат и Маккензен), Я.Шахт и Г.Геринг были противниками заключения договоров с Японией и Италией. Так что если бы не прояпонская активность Риббентропа, то могло бы и выгореть.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Как на мой взгляд - нереал. Крым не мог стать нашим Тайванем чисто физически. Конечно может показаться, что Тайвань примыкает к материковому Китаю так же, как и Крым к Украине - на самом деле ничего подобного. Попробуйте сами поставить эксперимент: берёте нитку и глобус - получится, что в самом узком месте Тайваньский пролив в четверо шире, чем Ла-Манш. Крым же более того, полуостров. Тем более, что даже если предположить, что в Гражданской войне это образование уцелеет, то для того же Сталина (детерминизм, да - поднабралась тут АИ-слэнга, хех) Крым становится the most preferential target. Куда там Галиции и Финляндии. Там не то что ВОВ, 1939-ый "Крым" не переживёт. Крым, во-первых, остров (и я даже нашел дату землетрясения, которое сделает его таковым). Крым может быть таковой целью Сталина, но... Для его захвата нужен сильный Черноморский флот. Операция по захвату Крыма на порядок сложнее, чем финская война. К началу Великой Отечественной войны СССР располагал на Чёрном море хорошо оснащённым по тому времени флотом в составе 1 линкора («Парижская коммуна»), 5 крейсеров, 3 лидеров, 16 эскадренных миноносцев, 1 учебного крейсера «Коминтерн» (1906 г. постройки), 47 подводных лодок, 2 бригады торпедных катеров, нескольких дивизионов тральщиков, сторожевых и противолодочных катеров, ВВС флота (св. 600 самолётов) и сильной береговой обороны. Что против этого имеют белые? Даже если ни один корабль после 1920 ими не построен, у них на вооружении 2 линкора, 3 крейсера, 11 эсминцев, 4 подводные лодки, 8 канонерок. Как видим, силы вполне сопоставимые. Да, у Сталина будут те же проблемы, что и у Гитлера на Ла-Манше. Потому и эвфемизм "особая зона Восточного Средиземноморья" - Черноморье было чужим для СССР. P.S. С Наступающим Вас!
Yolandy: С Новым Годом! Выношу в тему про "Остров Крым" (ибо оффтоп не люблю).
ВЛАДИМИР-III: Да, да. разумеется.
ВЛАДИМИР-III: *PRIVAT*
thrary: Емнип кабинеты в Японии были весьма короткоживущими, хотя конечно отдельные личности были премьерами по четыре раза.
ВЛАДИМИР-III: Да. одного Ито маловато.
Yolandy: thrary пишет: Емнип кабинеты в Японии были весьма короткоживущими, хотя конечно отдельные личности были премьерами по четыре раза. Для Японии это обычная практика. Даже падение рейтинга - это достаточное основания для того, чтобы подать в отставку с премьерского поста. Кстати, и Палата Представителей высидела полный срок легислатуры только один раз - в 1937-42 годах. ВЛАДИМИР-III пишет: Да. одного Ито маловато. Вполне достаточно. В довоенной Японии над премьер-министром стоял ещё Тайный Совет и гэнро. Ито перерос премьерский уровень ещё на рубеже веков - не то, чтобы он ушел из политики, скорее стал эдаким "backstabber". Началась "битва" Ито и Ямагаты за пост председателя Тайного Совета (а в начале XX века эта должность была куда более важной, чем премьерское кресло). В реале "победил" Ямагата просто пережив своего соперника - в 1909-22 годах (т.е. до самой своей смерти) он возглавлял его бессменно. В нашем варианте Ито пережив Ямагату "побеждает". Т.е. в 1922-26 годах (допустим, что и у нас Ямагату смерть застигает на рабочем посту) Тайным Советом руководит Ито. Ямагата, находясь на этом посту, переформировал Тайный Совет таким образом, что в нём стали преобладать ультраправые силы. В конечном итоге, в 30-е годы влияние Тайного Совета упало настолько, что, к примеру, война США в 1941-м году была объявлена правительством без его санкции (здесь ещё свою роль играла смерть последнего гэнро Сайондзи в 1940-м). В нашем варианте мы видим обратный процесс. К примеру, Сайондзи, будучи единственным гэнро, в силу своих либеральных взглядов, довольно честно подходил к вопросу выдвижения кандидатур на премьерский пост, назначая лидера победившей на выборах партии. Так что, в данном случае, Сайондзи (которому не придётся оглядываться на недружественный Тайный Совет - скорее всего лидерство в нём будет держать сам Сайондзи или его креатура) имеет возможность придерживаться своего принципа формирования партийных кабинетов (правда, к концу 30-х это стало практически невозможно из-за того, что на выборах 36-го и 37-го получился "подвешенный" парламент). Кроме того, стоит учесть, что окончательно партийная система, в нашем варианте, формируется ещё при Ито (и, соответственно, под его англофильским влиянием). Т.е. к 30-м годам мы имеем british-type system: справа большая правая партия (аналог британских консерваторов) - "Риккэн Сэйюкай", слева растущая "Шакай Миншутё" (аналог британских лейбористов) и падающая "Риккэн Минсэйтё" (аналог британских либералов).
ВЛАДИМИР-III: Лейбористы в Японии? Хм... Мне всегда левые силы Японии (а там и компартия до сих пор выжила) эдакими политическими сектами, которые собирали некоторое количество голосов, но стать общенациональной партией (претендентом на формирование правительства) не могли. Ситуация 1990-х с чехардой разнородных правительств как раз нетипична.
ВЛАДИМИР-III: Кстати - http://www.youtube.com/watch?v=ZWCJXH1sIN0 - северокорейская кинохроника 1949 года. На корейском языке.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Мне всегда левые силы Японии (а там и компартия до сих пор выжила) эдакими политическими сектами, которые собирали некоторое количество голосов, но стать общенациональной партией (претендентом на формирование правительства) не могли. Партия, которая собирает голоса на выборах и получает места в парламенте не может быть "политической сектой" по определению. Что касается японских коммунистов, то в довоенную эпоху они действительно были "политической сектой": в 1927 году компартия Японии насчитывала в своих рядах ок. 100 человек, но уже в следующем году численность партии выросла до ок. 300 человек. После инцидентов 15 марта 1928-го и 19 апреля 1929-го к началу 1930-го численность коммунистов снова упала до ок. 200 человек - здесь причиной послужили не только репрессии против левых сил, но и раскол в среде самих коммунистов - часть членов партии хотели легализоваться, порвать с Коминтерном и исключить из программы партии пункт о ликвидации монархии. После разгрома в 1930-м году ЦК КПЯ, возглавляемого Танакой Сэйгэном, компартия ушла в глубокое подполье - последний номер партийной газеты "Сэкки" вышел в феврале 1935-го, после чего в течение 10 лет КПЯ не подавала признаков жизни. Что же касается послевоенной эпохи, то можно отметить один момент: руководство партии во главе с Токудой Кюити пошли в правильном направлении (европейские коммунисты осознали его если не с распадом СССР, то с началом "Перестройки" - точно) - вместо ориентации на пролетариат коммунисты сделали ставку на меньшинства. В компартию охотно вступали интеллектуалы (к примеру, коммунистами были писатели - Абэ Кобо, Миямото Юрико, Нома Хироси; режиссёры и драматурги - Хисаита Эйдзиро, Куросава Акиро, Хидзиката Ёси; художники - например, Аоки Юдзи), феминистки (КПЯ лидирует среди японских партий по количеству женщин-депутатов), борцы за права секс-меньшинств, борцы за права корейцев и эта, анти-атомные активисты. Естессно, что такая партия не может быть массовой, но плюс для неё в том, что она обладает, так сказать, эксклюзивным электоратом и, как следствие, оч.устойчивой, хоть и небольшой поддержкой (пик в 70-х годах - свыше 10% избирателей, сейчас - ок. 6-7%). Для т.н. "anti-system party" - это оч.хорошие показатели. Ещё следует отметить один момент: КПЯ - это одна из крупнейших коммунистических партий мира (в конце 40-х - ок. 200 тыс. человек, сейчас - ок. 320 тыс.). ВЛАДИМИР-III пишет: Ситуация 1990-х с чехардой разнородных правительств как раз нетипична. Это объясняется крахом "Годзюгонэн тайсэй" ("Система 1955 года" - "One party dominant state"). В принципе, ЛДП потеряла overall majority ещё в 1976 году (после коррупционного скандала с Локхид - компания давала откаты правительствам (такая оказия не в одной Японии произошла), чтобы тендер на закупку самолётов для национальных ВВС выигрывал нужный кандидат). В принципе, падение рейтинга ЛДП началось ещё раньше, так, например, в конце 60-х - начале 70-х в крупнейших городах к власти пришли губернаторы-социалисты (Минобэ Рёкити в Токио, Курода Рёити в Осаке, Асуката Итио в Иокогаме и др.). После введения потребительского налога и скандала с торговлей кадровым агентством "Recruit Co." инсайдерской информацией (в Японии, кста, в порядке вещей, когда чиновники набирают свой штат через хэдхантерские агентства - Роисся в этом плане, как обычно, вперде) у ЛДП шансов уже не было. После двух неустойчивых правительств, которые возглавляли Хосокава (кста, внук князя Коноэ) и Хата, правительство возглавил социалист Мураяма (которого в Японии зовут "Мосиваке Сюсё" (т.е. "Извиняющийся премьер") - не извинился за японские военные преступления, разве что, перед Кубой или Панамой, хех), который позвал к себе в коалицию то же ЛДП. В итоге фэйл - из-за ограничения процентных ставок по кредитам была подорвана банковская сфера (кредит в Японии до сих пор получить практически невозможно), безработица выросла более, чем на полпроцента (для Японии с её системой пожизненного найма это лютый ад), Договор о взаимном сотрудничестве и гарантиях безопасности с США отменён так и не был. Кста, примерно 15-ю годами спустя идейные наследники социалистов ДПЯ обгадились примерно так же. ВЛАДИМИР-III пишет: Лейбористы в Японии? Хм... После введения всеобщего избирательного права в 1925 году влияние левых только росло (например, на первых же выборах в 1928 году кандидаты от левых партий получили ок. 500 тыс. голосов избирателей (из 12,4 млн.) и 6 мест в Палате Представителей из 466 - непропорциональность объясняется системой first past the post voting). Если бы не акции Танаки (Инциденты 15 марта 1928 года и 19 апреля 1929 года) - формально антикоммунистические, на деле просто акт политической борьбы с левыми (под удар попала, к примеру, "Рёдономинтё" - не просто легальная, но и парламентская партия, был разгромлен крупнейший красный профсоюз "Нихон Рёдо Кумиай Хёгикай", кроме того, в тюрьмы вместе с коммунистами попали вполне умеренные левые типа Кавиками Хадзимэ - на тот момент ещё социал-демократ европейского типа, славный тем, что первым перевёл "Капитал" на японский) - то японские левые уже в начале 30-х догнали и перегнали бы результаты 37-го года. И это при безблагодатной политической конъюнктуре реала. В нашем варианте всё должно было идти ещё веселее.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: В компартию охотно вступали интеллектуалы (к примеру, коммунистами были писатели - Абэ Кобо, Миямото Юрико, Нома Хироси; режиссёры и драматурги - Хисаита Эйдзиро, Куросава Акиро, Хидзиката Ёси; художники - например, Аоки Юдзи), Хм... Почти как неореалисты в Италии. Тут недавно посмотрел "Вкус сайры" и написал отзыв (см. тему "Люди, книги, фильмы"). Yolandy пишет: Партия, которая собирает голоса на выборах и получает места в парламенте не может быть "политической сектой" по определению. Точнее, партия - вечная оппозиция его императорского величества. Социалисты пришли к власти только 1990-х, а ЛДП, не смотря на все падения, все равно была правящей (некоторые политологи даже связывали падение системы 1955 года с развалом СССР - типа Япония - Южная Корея - Тайвань - Сингапур были звеньями цепи сдерживания коммунизма. И в трех первых странах крах однопартийных систем (в Южной Корее - военный режим с однопартийной системой) как раз совпал с крахом СССР. Yolandy пишет: И это при безблагодатной политической конъюнктуре реала. В нашем варианте всё должно было идти ещё веселее. Я очень подозреваю, что в Японии, не разгромленной в 1945 (вообще не воевавшей или победившей США), роль социалистов была бы значительно меньше. И все-таки мы с Вами не можем преодолеть главной проблемы демократической Японии. Великобритания в 1902-1920 была ее союзницей. Но в 1919-1920 встал ребром вопрос: Япония или США? Не надо быть Талейраном, чтобы понимать - одновременно иметь союз с ними невозможно. А Великобритания все-таки выберет США. При всех реверансах в сторону Японии, которые Англия расточала еще во второй половине 1930-х. Но Япония, даже суперлиберальная, обречена на конфликт с США. И как раз за Китай и иные рынки Восточной Азии.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Социалисты пришли к власти только 1990-х, а ЛДП, не смотря на все падения, все равно была правящей Кста, социалист Катаяма возглавлял правительство в 1947-48 годах, а затем СПЯ участвовала в правительстве Асиды. Вообще выборы 1947-го по местам выиграли социалисты (если считать по процентам, то либералы Хатоямы). ВЛАДИМИР-III пишет: некоторые политологи даже связывали падение системы 1955 года с развалом СССР - типа Япония - Южная Корея - Тайвань - Сингапур были звеньями цепи сдерживания коммунизма. И в трех первых странах крах однопартийных систем (в Южной Корее - военный режим с однопартийной системой) Есть такие люди, которые считают любой проамериканский режим марионеточным по отн. к США. В Японии ЛДП проиграла выборы 1993 года после введения оч.непопулярного налога на потребление и большого коррупционного скандала. В Южной Корее первые демократические выборы состоялись ещё до развала Союза, в 1987 году. Президенту Чон Духвану пришлось назначить, не то чтобы "первые демократические" (просто там до этого была оч.непрозрачная процедура), просто прямые выборы из-за того, что, во-первых, в стране нарастало демократическое движение, а, во-вторых, из-за письма Рэйгана (которого Чон не устраивал не сколько из-за подавления гражданских свобод и политически мотивированных посадок, сколько из-за того, что Корея вот-вот должна была обзавестись ядерным оружием). А выборы 87-го считают не особенно демократическими потому, что выиграл их соратник Чон Духвана по перевороту 1979 года Ро Дэу, который всего-навсего вовремя прогнулся под демократию. На Тайване первые выборы на конкурентной основе прошли в 1969 году, ещё при Чане. После смерти Цзян Цзинго Ли Дэнхуэй стал президентом без всяких выборов. После студенческих протестов 90-го года Ли отменил "Временные поправки для эффективного управления", но первые президентские выборы были проведены только в марте 1996 года и выиграл их... выдвинутый Гоминьданом Ли Дэнхуэй. А первая смена власти произошла только в 2000 году. Так что распад СССР на политические процессы в Восточной Азии повлиял оч.слабо. ВЛАДИМИР-III пишет: Я очень подозреваю, что в Японии, не разгромленной в 1945 (вообще не воевавшей или победившей США), роль социалистов была бы значительно меньше. Всё зависит от условий. У меня, например, есть альтернатива про выборы 28-го года (один из примеров, когда всё решал один голос) - обсуждалась на параллельном форуме (ну, как сказать обсуждалась, для форумчан она оказалась неподъёмной): http://alternativahist.borda.ru/?1-1-60-00002609-000-0-0-1377630259. Там при всех раскладах удельный вес левых в японской политике должен был быть значительно выше реала. А если у нас такая АИ, то значит ещё больше! ВЛАДИМИР-III пишет: И все-таки мы с Вами не можем преодолеть главной проблемы демократической Японии. Великобритания в 1902-1920 была ее союзницей. Но в 1919-1920 встал ребром вопрос: Япония или США? Там такого вопроса не стояло. Иначе бы за Англо-Японским союзом последовал Англо-Американский союз. В Великобритании политическая элита, в целом, была за сохранение Англо-Японского союза (к примеру, А.Бальфур, У.Черчилль, Г.Лэнсдаун, Дж.Чемберлен). Что касается доминионов, то там было чуть сложнее: Англо-японский союз стал предметом жарких дискуссий на Имперской конференции, проходившей в Лондоне в июне — июле 1921 г. Премьер-министр Канады Артур Мейген требовал безоговорочной переориентации на Вашингтон и предлагал заменить англо-японский союз многосторонним соглашением с участием США. Его главными оппонентами выступили премьер-министр Австралии У. М. Хьюз и премьер-министр Новой Зеландии У. Ф. Мэсси, которые опасались за безопасность своих стран в случае обострения отношений с Японией. http://militera.lib.ru/bio/liharev/05.html Почему в Вашингтоне Англо-Японский союз был таки заменён четырёхсторонним договором? В принципе, со стороны американцев здесь наблюдалось банальное "кидалово": Ллойд-Джордж ожидал, что если Британия примет заведомо невыгодные американские условия (прежде всего, конечно, разрыв англо-японского союза), американцы спишут военные долги (даже недвусмысленные намёки с американской стороны были), а после подписания договора Конгресс принял билль о взыскании военных долгов в полном объеме и создал специальную комиссию, которая должна была контролировать его осуществление. Хотя, надо отметить, что японская сторона предупреждала, что для англичан подписание соглашения выйдет боком. Вот относительно Англо-Японского союза: В мемуарах английского военного инструктора в Японии Малькольма Кеннеди приводится отрывок из его беседы с японским генералом Итами вскоре после того, как стало известно решение Уайтхолла не возобновлять англо- японский союз. Итами, в частности, сказал: «Я понимаю ваши чувства и ценю их... Но вам, англичанам, еще раз предстоит убедиться, какую ошибку вы сделали. Вы думаете, что американцы будут так довольны, что аннулируют ваши военные долги. Но они этого не сделают, я уверен, что они этого не сделают...». А в Великобритании, даже в скептически настроенных кругах бытовало мнение, что лучше иметь Японию-союзника, чем Японию-врага: "Ослабление позиций Империи в Тихоокеанском регионе делает в высшей степени желательным сохранение дружественного отношения со стороны Японии. Если союз не будет возобновлен, мы окажемся в этом регионе один на один с подозрительной, а возможно, и враждебной Японией, что причинит нам огромное беспокойство в Индии, Китае и на Дальнем Востоке в целом." Английские представители в Японии Ф. Тилли и Р. Олстон были убеждены, что в случае отказа от возобновления союза «существует опасность, что Япония, оставшаяся в одиночестве, быстро попадет в объятия России или Германии». Тилли полагал, что англо-японский союз — единственная альтернатива укрепить позиции Великобритании на Дальнем Востоке, поскольку «практическое достижение англоамериканского согласия чрезвычайно трудно». ВЛАДИМИР-III пишет: Но Япония, даже суперлиберальная, обречена на конфликт с США. И как раз за Китай и иные рынки Восточной Азии. Ещё один миф. Экономическое присутствие Великобритании и Франции в том же Китае было более, значительным, чем американское: В 1930 году из 3487,6$ млн. прямых иностранных инвестиций в китайскую экономику на американцев приходилось только 285,7$ млн. По этому показателю они пропускали вперёд не только Японию (1411,6$ млн.), но и Великобританию (1047,0$ млн.), и Францию (304,8$ млн.). А если говорить о количестве иностранных торговых фирм в Китае (данные на 1928 год), то здесь американцы (574 фирмы) здесь пропускали вперёд британцев (682 фирмы), русских (1112 фирм) и японцев (8926 фирм). (Все данные из Сунь Цзяня - "Всеобщая экономическая история Китая").
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Почти как неореалисты в Италии. Так интеллектуалы почти во всех странах Запада были, если не коммунистами, то левыми - точно. Классические либеральная и консервативная идеология ещё в начале XX века претерпели конвергенцию и стали прибежищем для унылых мещан. Фашизм и пр. "third position" - это даже не мещанство. Как говорила моя бабушка: "До мещанства надо ещё дорасти". Это для люмпенов и слегка приподнявшихся. "Хох!", сосиськи и пиво - не зря пивная была культовым для нацизма местом. А вот настоящему интеллектуалу-нонконформисту если куда и была дорога, то только в коммунисты. Позднее, правда, коммунисты опошлились и интеллектуалы-нонконформисты придумали себе "Nouvelle Gauche", к которому с радостью примкнули ренегаты от старых левых и все остальные wannabe: анархисты, западные маоисты, троцкисты и т.п. ВЛАДИМИР-III пишет: Тут недавно посмотрел "Вкус сайры" и написал отзыв (см. тему "Люди, книги, фильмы"). Кста, не люблю японское кино - оно заумное и морализаторское. Обилие фильмов с отсылкой к периоду Эдо (дзидайгэки). А японский гэндайгэки заражён шаблонами настолько, что любой фильм, действие в котором происходит в наши дни, выглядит адаптацией сюжета фильма-дзидайгэки. Оч.неплохо тематическое кино. Японский хоррор: хочу особо отметить "Гакко но кайдан" ("Школьные страшилки" как-то так переводится), "Кансэн" ("Заражение") и пятисерийник "Нихон но Ковайя" (что-то типа "В Японии ночью страшно") - эдакий сборник рассказов, которые пожилая леди рассказывает водителю ночного автобуса. Оч.неплохи старые "Yakuza movies" (я тут не так давно посмотрела "Пьяный ангел" Куросавы Акиро - хоть и снято в 48-м году, но выглядит оч.современно). Самое сильное на мой взгляд - "Pink movies": оч.силён Мураками Рю - "Практически прозрачный синий" проигрывает книге (субъективное мнение - я сначала прочитала книгу, а потом уже смотрела фильм), а вот "Токийский декаданс" у него вышел шедевром (кста, оч.неплох второй "Токийский декаданс", хотя фильмы генетически не связаны, но Сато отлично поймал дух первого фильма). Ещё у Мураками советую посмотреть "Дети из камеры хранения" (психодел конечно, но пробирает - книга ещё сильнее). Японские комедии кошмарны, но и тут есть хорошие экземпляры типа "Detroit Metal City" (снят по одноимённому анимэ, особо доставляет саундтрэк - годный блэк-метал в стиле "Cradle of Filth", от текстов долго находишься в покате) и "Нихон игай дзэмбу тимбоцу" (что-то типа "Всё тонет, кроме Японии") - пародия на фильмы по книге Комацу Сакё "Гибель Японии".
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Кста, социалист Катаяма возглавлял правительство в 1947-48 годах, а затем СПЯ участвовала в правительстве Асиды. Вообще выборы 1947-го по местам выиграли социалисты (если считать по процентам, то либералы Хатоямы). Ну это послевоенная неразбериха, которая в Японии закончилась в 1955. Никакого долговременного значения это не имело. Yolandy пишет: Кста, не люблю японское кин А мне, наоборот, понравилось. Но чем больше смотришь японское кино - тем яснее становится: никогда японцем не станешь. Это некая замкнутая система, из которой нет выхода, и в которую нет входа. Yolandy пишет: Ещё один миф. Экономическое присутствие Великобритании и Франции в том же Китае было более, значительным, чем американское: В 1930 году из 3487,6$ млн. прямых иностранных инвестиций в китайскую экономику на американцев приходилось только 285,7$ млн. По этому показателю они пропускали вперёд не только Японию (1411,6$ млн.), но и Великобританию (1047,0$ млн.), и Францию (304,8$ млн.). А если говорить о количестве иностранных торговых фирм в Китае (данные на 1928 год), то здесь американцы (574 фирмы) здесь пропускали вперёд британцев (682 фирмы), русских (1112 фирм) и японцев (8926 фирм). (Все данные из Сунь Цзяня - "Всеобщая экономическая история Китая"). Миф - мифом, а англо-японский союз 1902-1920 реальность. Американо-японского союза не было никогда. Yolandy пишет: А в Великобритании, даже в скептически настроенных кругах бытовало мнение, что лучше иметь Японию-союзника, чем Японию-врага: "Ослабление позиций Империи в Тихоокеанском регионе делает в высшей степени желательным сохранение дружественного отношения со стороны Японии. Если союз не будет возобновлен, мы окажемся в этом регионе один на один с подозрительной, а возможно, и враждебной Японией, что причинит нам огромное беспокойство в Индии, Китае и на Дальнем Востоке в целом." Кстати, сохранение японо-английского союза может родить на свет самый необычный союз: американо-советский. Г.Уэллс в своей знаменитой книжке "Россия во мгле", описывая свое пребывание в Москве, упоминает, что в 1920 году в соседнем гостиничном номере останавливался американский специальный представитель, который вел с Лениным переговоры об антияпонском союзе. Хорошо. Объясните тогда механизм расторжения Англией союза с Японией в 1920 (и поясните, как Ито мог переломить ситуацию). Yolandy пишет: В принципе, со стороны американцев здесь наблюдалось банальное "кидалово": Ллойд-Джордж ожидал, что если Британия примет заведомо невыгодные американские условия (прежде всего, конечно, разрыв англо-японского союза), американцы спишут военные долги (даже недвусмысленные намёки с американской стороны были), а после подписания договора Конгресс принял билль о взыскании военных долгов в полном объеме и создал специальную комиссию, которая должна была контролировать его осуществление. Ну, тогда надо отменять первую мировую. Чтоб долгов не было.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Хорошо. Объясните тогда механизм расторжения Англией союза с Японией в 1920 (и поясните, как Ито мог переломить ситуацию). Механизм тут, в общем-то, банальный: в соответствии с Договором Четырёх Держав 13 декабря 1921 года Англо-Японский союзный договор 1911 года заменялся четырёхсторонним соглашением. Благо что, старый договор аннулирован так и не был, а его срок как раз истекал в 1921-м. Гораздо интереснее общая подоплёка событий. С 1916 года на Тихом Океане началась гонка вооружений (Конгресс США приняли закон о флоте - т.н. "Second to One" - американцы должны были построить ещё 6 линейных крейсеров, сделав т.о. US Navy способными вести одновременную войну против Японии на Тихом Океане и против Великобритании на Атлантическом). С окончанием Первой Мировой гонка вооружений перешла в особо острую фазу. Это на фоне того, что в Версале в слишком явной форме проявился конфликт: с одной стороны США, с другой - Великобритания, Франция и Япония (тут, к примеру, Шаньдунский вопрос был решен в пользу Японии, а американцы не стали ратифицировать Версальский договор и США не вступили в Лигу Наций). В таких обстоятельствах основной целью американцев было: "разбить" Англо-Японский альянс, "выдавить" японцев из Китая и установить заниженные квоты на морские вооружения. Про Англо-Японский союз я уже писала - лучше иметь Японию-союзника, чем Японию-врага - здесь главную роль сыграла глупая недальновидность Ллойд-Джорджа (американцы никому не стали бы списывать военные долги). Ограничение линейных флотов, в целом, англичан устраивало, но там было несколько больших "НО": дисбаланс водоизмещений и калибров (судно с 35 тыс. тоннами водоизмещения не может иметь 406-мм орудий) и 10-летний перерыв в строительстве тяжёлых кораблей. Последнее было самое страшное, т.к. это грозило крахом целых отраслей британской промышленности: "Самую главную трудность будет представлять 10-летний перерыв в строительстве тяжелых кораблей. Мы уже, как известно Вашему Величеству, имели 5-летний перерыв, в результате чего наши фирмы, производящие броневые плиты и вооружения, оказались на грани краха. В течение последующих 10 лет потребуются государственные дотации, чтобы удержать их на плаву. За многолетним перерывом последует период лихорадочного строительства военных флотов во всем мире. который очень тяжело ударит по государственному кошельку и будет гораздо более дорогостоящим, чем медленное, постепенное выполнение необременительных морских программ". (Адмирал Битти - королю Георгу, 12 ноября 1921 г.). Что и произошло в реале: к примеру, компания "Виккерс" в середине 20-х оказалась на грани краха - правлению пришлось распродавать непрофильные активы, а в 1927 году произошло слияние с "Armstrong Whitworth". Дополнительно сыграло свою роль ещё и отсутствие иностранных заказов: так, например, до подписания Вашингтонского морского соглашения крупнейшим клиентом "Vickers Limited" был Тэйкоку Кайгун - "Пересылаю вам документ, свидетельствующий, что японские заказы «Виккерсу» уже перекрывают половину его мощностей по производству броневых плит на следующий год." (Битти - Первому лорду Адмиралтейства Лонгу, 9 декабря 1920 г.). Особенно хочу коснуться "Китайского вопроса": в нашем варианте расклады в Китае меняются кардинальным образом - из-за доминирования Риккэн Сэйюкай в период Первой Мировой сохраняется ориентация Японии на Гоминьдан, отсутствуют "21 требование" и "Миссия Нисихары". В июне 1916 года президент Китая Ли Юаньхун приглашает Сунь Ятсена на пост премьер-министра - в реале т.к. Сунь находился под японским влиянием он отклонил это предложение, год спустя Ли ушёл с поста президента, открыв путь спонсируемым японцами аньхойцам (у нас, напоминаю, Тэраути никогда не становится премьер-министром, займов Нисихары нет - 145 млн. иен лидеру аньхойцев Дуань Цижую, Япония поддерживает президента Ли и проталкивает в Бэйцзинское правительство Гоминьдан). В итоге, Китай не участвует в Первой Мировой войне (в реале оба китайских правительства - Бэйцзинское и Гуаньчжоуское таким образом пытались заявить о своей легитимности), китайские представители не едут в Версаль, вопрос о Цзяочжоуской концессии решается также в пользу Японии, но при этом нет людей вроде Гу Вэйцзюня, которые де-факто отрабатывают американский заказ позднее, на Вашингтонской конференции. Как бы на всё это мог повлиять Ито? Общая "пробританскость" японской политики. Японцы отправляют флот на Средиземное море и на Атлантику уже в 1915-м году, а не в 1917-м, и не два десятка кораблей, как в реале, а более мощную эскадру, возможно, что и во главе с "Конго". Японцы отправляют экспедиционный корпус во Францию где-нибудь после Вердена и позднее оккупируют Рейнскую область вместе с англичанами и французами. Японцы выдают англичанам Раджа Вехари Бозе и не поддерживают "Индийскую Лигу Независимости". Ещё можно что-нибудь похожее придумать. Так чтобы "плюсы" от Англо-Японского союза перевешивали "плюсы" (которых в реале так и не оказалось) от торговли суверенитетом с США. Кста, многое из этого ещё и сулит профит Японии, к примеру, "мы полностью поддерживаем вашу политику в Индии, а вы нашу - в Китае" (тем более, вспоминаем, что писал о привлечении иностранных инвестиций Танака), а активное участие в Войне на европейских театрах позволит претендовать на германские репарации и большую долю при разделе флотов Центральных держав. ВЛАДИМИР-III пишет: Миф - мифом, а англо-японский союз 1902-1920 реальность. Американо-японского союза не было никогда. Это вы к чему? Англо-Японский союз в 1919-21 годах носил в явном виде антиамериканский характер. А если бы произошло заключение четвёртого союзного договора и фэйл Вашингтонской конференции, то и продолжил бы носить явно антиамериканский характер. ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, сохранение японо-английского союза может родить на свет самый необычный союз: американо-советский. Интересная мысль. Не то, чтобы союз, но более теплые и тесные отношения, чем в реале - точно. Например, в реале США признали СССР только в 1933 году. Здесь бы лет на 10 раньше. Плюс экономическая поддержка, периодическое выделение денег "на войну с Японией" и т.п. Кста, думаю, что в данных условиях японская оккупация северного Сахалина станет бессрочной, ну, и вообще японцы будут гораздо активнее поддерживать эмигрантские white russians community в Китае. Думаю, до военной конфронтации дело не дойдёт, ибо это будет эпический вынос, см.: Но общий накал советско-японской борьбы в Манчжурии в 20-е будет выше.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Но чем больше смотришь японское кино - тем яснее становится: никогда японцем не станешь. Это некая замкнутая система, из которой нет выхода, и в которую нет входа. Ну, не всё так страшно. Просто японцы требуют от иностранца, желающего жить в их "системе" полной натурализации. Никаких мультикультурализмов, полная ниппоизация. Простой пример: если вам что-то нужно спросить на улице - сколько времени, как пройти туда-то и др. - нужно обязательно обращаться на японском. Каким бы плохим и ломаным он у вас ни был - точно разберутся и помогут. В противном случае (т.е. если спрашивать на английском) сделают вид, что тебя не понимают, а то и пошлют ещё. А так, независимо от степени ломаности японского, ещё и сделают комплимент: "Аната ва хидзё ни ёку нихонго о ханас" (тут невольно испытываешь горечь за Россию - у нас если не скажут, то подумают уж точно, мол, учи русский, обезьяна). Кста, именно здесь кроются корни того, что термин "кадзупо" (ну, или "виабу") имеет негативные коннотации только у американцев (а Россия в этом плане американская space colony). Причина проста: "гайдзин" в 99 случаях из 100 - это американское быдло откуда-нибудь из Ёкоты или Ацуги, которое уже третий год служит в Дзайнити Бэйгун, а так и не выучило, как по-японски будет "здравствуйте" и "спасибо".
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Особенно хочу коснуться "Китайского вопроса": в нашем варианте расклады в Китае меняются кардинальным образом - из-за доминирования Риккэн Сэйюкай в период Первой Мировой сохраняется ориентация Японии на Гоминьдан, отсутствуют "21 требование" и "Миссия Нисихары". В июне 1916 года президент Китая Ли Юаньхун приглашает Сунь Ятсена на пост премьер-министра Мне кажется, Вы себе противоречите. Если Япония так тепло и сердечно ("политика солнечного тепла") относится к Китаю, с какой стати ему быть союзником Германии? Не проще ли пойти по пути нейтралитета? Тем более, что дружественная Япония завсегда вытеснит какое-либо германское влияние в 1930-х. Yolandy пишет: Так чтобы "плюсы" от Англо-Японского союза перевешивали "плюсы" (которых в реале так и не оказалось) от торговли суверенитетом с США. Ну совсем затравили бедную АМерику Тогда США ищет себе других союзников: Германию (почему нет?), Советскую Россию и... Китай. Да, да. В этом варианте Китай становит не союзником далекой и абстрактной национал-социалистической Германии, а союзником "близкой" геополитически США - ведь Америка заинтересована в его независимости от Японии. Yolandy пишет: Не то, чтобы союз, но более теплые и тесные отношения, чем в реале - точно. Да, скорее все-же сближение, а не союз, но к 1930-м как раз союз и будет. Впрочем, ситуация может развиваться иначе. Уже в 1922 США и Япония могут оказаться на грани войны. Смотрите: обе страны "не навоевались" в первую мировую (особенно, Япония), зато окрепли и вполне могут заявить претензии на "европейское наследство" в Азии, в т.ч. Китай. На стороне США - Китай и Советская Россия, а также все американские сателлиты в Америке. Великобритании же будет более чем выгодно (как и в русско-японскую войну) оставаться за спиной воюющей Японии. Кстати, в 1930-х США и Великобритания нередко воевали друг с другом руками разных латиноамериканских стран - в 1931-1933 за Колумбией стояли США, за Перу - Англия, в 1933-1935 за Парагваем - Англия, за Боливией - США, в 1930 пробританский режим консерваторов в Бразилии свергнут проамериканским Либеральным Альянсом Варгаса и т.д. Это была бы интересная война.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Мне кажется, Вы себе противоречите. Если Япония так тепло и сердечно ("политика солнечного тепла") относится к Китаю, с какой стати ему быть союзником Германии? Шаблонно. Японская политика в отношении Китая - это не "политика солнечного тепла" (в том плане, как это было у Ким Дэчжуна), а инвестиции в высокорентабельные отрасли + обеспечение энерго- и сырьевой безопасности непосредственно Японии. Естессно, это требовало прояпонского правительства во главе Китая. Сунь Ятсена, как политика, эта практика - расплачиваться суверенитетом за модернизацию - вполне устраивала. Тем более, что планы у него были в этом отношении наполеоновские. Естессно, в Китае существовали оч.серьёзные антиимпериалистические настроения, которые в реале вылились в движение 4-го мая 1919 года (движение было настолько серьёзным, что премьеру Гун Синьчжаню пришлось отправить в отставку трёх наиболее прояпонских министров из своего правительства, а китайский представитель на переговорах Гу Вэйцзюнь покинул Версальскую конференцию). Часть наиболее антияпонских политиков (например, Гу) просто на почве ниппофобии хотели бы сменить японского "патрона" на американского. Это был бы ещё более жестокий вариант - если японцы делали в Китае огромные инвестиции в ожидании профита, то американцы (которые по объёмам инвестиций в китайскую экономику отставали от крупных инвесторов - Великобритании и Японии - в разы) рассматривали Китай как огромный рынок сбыта. Надо понимать, что американцы хотели добиться "равенства возможностей" своим любимым методом - т.е. квотированием (кто читал Айн Рэнд, тот меня поймёт - "Atlas Shrugged" - это памфлет не на советский, а на американский подход к обеспечению "равенства возможностей"). В реале, кстати, американцы добились своего - после Второй Мировой Чан Кайши разрешил фритрейд с США, о его последствиях можно узнать из многочисленных источников: "Американцы поддерживали Чан Кайши, видя в нём «заслон против коммунизма», но не забывали и о своих коммерческих интересах. Их фирмы заполонили китайский рынок дешёвыми товарами — паркеровскими авторучками и разными безделушками, вытеснив с него китайских кустарей и даже буржуа средней руки, что обрекало этих несчастных на голодную смерть." (И.В.Ковалёв, "С миссией в Китае"). В нашей альтернативе японцы к середине 20-х годов в значительной степени экономически и политически контролируют Китай (благо прояпонская политика премьера Суня позволяет). Предположим, что как, и в реале, в марте 1925 года Сунь Ятсен умирает от рака печени. Его наследником с высокой вероятностью становится Ван Цзинвэй, которому удаётся совладать, как с левой оппозицией в Гоминьдане (с уч. того, что лидером Партии становится Ван, то "Генеральная линия" пролегает левее реала, так что "левой оппозицией" будут сторонники Чэнь Цзюнмина), так и с правой (тут стандартно - Ху Ханьминь и "Фракция Западных Холмов", т.е. гоминьдановские буддисты). Вне Партии неизбежно поднимаются антиимпериалистические (особенно антияпонские) настроения - тут ориентиром окажется страна, которая была бы, во-первых, в достаточной степени развитой технически (чтобы оказывать помощь Китаю в его модернизации), а, во-вторых, не иметь империалистических интересов в Китае. Реально, единственная такая страна - Германия. Поэтому кругами, ориентированными на, скажем так, "германский пример", будут бывшие бэйянские милитаристы. Ну, а дальше просто - госпереворот (предположим, в начале 30-х, предположим, под руководством военного губернатора Чжили, предположим, Фэн Юйсяна - интересно смотрится данный персонаж), Ван бежит через Тяньцзинь в Японию, просит военной помощи у японцев, но у тем не до Китая - гонка вооружений 20-х нанесла значительный урон японской экономике (27-ой год - Финансовый кризис Сёва; 29-ый год - "Великая Депрессия", 31-ый год - "Лондонская конференция" - японская армия, флот, военпром получили жёсткий удар под дых), Фэн первоначально делает заверения в своих дружественных намерениях (при этом на фоне того, что японские инвестиции падают, он устанавливает хорошие отношения с гитлеровской Германией), затем ненавязчиво пытается освободиться от неравноправных соглашений с Японией и странами Запада. Первая цель - КВЖД - без явного военного противостояния максимально затруднить работу дороги (как в реале в 35-м) чтобы Советский Союз продал её Китаю по демпинговой цене. Вторая цель реализуется с началом Второй Мировой - здесь Фэн пользуется стратегией "спелой хурмы" - после разгрома Франции возвращает Шанхайский сеттльмент и устанавливает блокаду международных (прежде всего Шанхай и Тяньцзинь), дальше рост напряжённости в отношениях с Японией и, в конце концов, вооружённое противостояние. ВЛАДИМИР-III пишет: Уже в 1922 США и Япония могут оказаться на грани войны. Смотрите: обе страны "не навоевались" в первую мировую (особенно, Япония), зато окрепли и вполне могут заявить претензии на "европейское наследство" в Азии, в т.ч. Китай. Скорее проще - "Холодная война", гонка вооружений, не исключено, что облом ещё одной конференции по вопросам разоружения, после которой американцы рисуют цветные планы войны на два фронта против Японии и Британии (что, кста, реал) - затем 29-ый год, "Чёрный Вторник", успешный план разоружения, крах старых правительств, разрядка.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: (кто читал Айн Рэнд, тот меня поймёт - "Atlas Shrugged" - это памфлет не на советский, а на американский подход к обеспечению "равенства возможностей") Читал и даже экранизацию смотрел. Но даже если Китай будет получать коре-какую (я подчеркиваю этот момент) помощь от Германии, что заставит его вступить в войну в 1939 или 1941?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Ну, не всё так страшно. Нет, дело не в банальной ксенофобии. Мне вообще (как культурологу) иногда хочется разделить все человечество на японцев и всех остальных. Да есть своеобразные нации, но японцы побили рекорд своеобразности. Именно поэтому (а вовсе не по причине ксенофобии) японцу никогда не стать неяпонцем и наоборот.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Читал и даже экранизацию смотрел. Книга хороша, даже с учётом того, что автор под видом романа выложила читателю свой политический стейтмент. А вот экранизация вышла на оч.низком уровне. Во-первых, ну, зачем режиссёры перенесли повествование из прошлого (был такой симпотный дизельпанк) в будущее. А, во-вторых, я слушала роман в виде аудиоспектакля: так или иначе же мысленно подгоняешь под голос актёра внешность героя - ну, это просто фэйл - из Дагни Таггерт сделали сорокалетнюю тётку, а из "ботаника" Фрэнка Риардена сладенького мачо с трёхдневной небритостью. Ужас. ВЛАДИМИР-III пишет: Но даже если Китай будет получать коре-какую (я подчеркиваю этот момент) помощь от Германии, что заставит его вступить в войну в 1939 или 1941? Не такую уж кое-какую. Даже если инфраструктуру японцы им в 20-е как-то прокачают, то ВПК всё равно придётся поднимать с довольно низкого уровня. А в реале немцы через HAPRO оч.неплохо помогли китайцам. А вступление Китая в войну на стороне Германии просто следует из логики событий - просто в определённый момент им пользование стратегией "спелой хурмы" не спустят. И опять-таки, в нашем варианте японское военное присутствие в Китае оч.невелико: Квантунской армии не существует - вместо неё десятитысячный "Гарнизон Квантунской области" - одна пехотная дивизия, артиллерийский батальон и шесть гарнизонных батальонов для охраны зоны ЮМЖД (всё как до 1919-го года), ни танков, ни авиации; в Шаньдуне после передачи Китаю японских войск не остаётся. Что касается армии независимой Кореи, то тут оценить её численность, оснащение, примерный уровень подготовки гораздо сложнее - в реале, в период протектората японцы разрешили оставить только батальон императорской гвардии. Здесь к началу 40-х - ну, если будет 100 тыс. вместе с японцами, то весьма ОК. Короче, китайцы вполне могли бы попробовать "ликвидировать" неравноправные договоры вооружённым путём. ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, дело не в банальной ксенофобии. Мне вообще (как культурологу) иногда хочется разделить все человечество на японцев и всех остальных. Да есть своеобразные нации, но японцы побили рекорд своеобразности. Именно поэтому (а вовсе не по причине ксенофобии) японцу никогда не стать неяпонцем и наоборот. Да ладно... вы преувеличиваете. В одной только Америке - миллион двести тысяч "никкэй". Японцы прекрасно интегрированы в американское общество (джэптаунов, в отличие от чайнатаунов, не существует). Хоть, к примеру, на Гавайях японцы составляют 16,7% населения - это не Гавайи японизированы, "никкэй" на Гавайях американизированы. Про Латинскую Америку я даже не говорю - к примеру, в Перу в 90-х был японец-президент Фудзимори (и дочка его, кстати, сейчас влиятельный перуанский политик). В конце концов, в Чехии недавно на выборах прошла в парламент страны партия Окамуры Томио (который называет себя чешским националистом). Что касается обратного процесса, то его проследить сложнее (таких этнически гомогенных стран в мире раз-два и обсчёлся), но могу отметить пример Цурунен Матурэя (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Marutei_Tsurunen). У нас, к примеру, такое невозможно.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: В одной только Америке - миллион двести тысяч "никкэй". Ну там вообще были на 1/8 японцы, которых однако репрессировали за происхождение в 1942. Японцы любят перекидывать мосты к другим культурам (достаточно вспомнить влияние русской классической литературы на японскую кинематографию), но это все не то. Дело даже не в том, что японцами рождаются, а не становятся. Ни в каком ином случае так сильно не чувствуешь пропасть между частью человечества и остальным человечеством, как глядя на японцев. Была Япония гетерогенной - китайцы расселялись, эскимосы, даже эвенки (ну, это на заре японской цивилизации), но потом наступил какой-то рубеж, за которым японцы уже японцы, гомогенные и неподражаемые. Но дело даже не в неподражаемости. Это какая-то другая планета. Разумеется, я не хочу сказать "лучшая" или "худшая", чем Земля. Просто другая. Добились
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну там вообще были на 1/8 японцы, которых однако репрессировали за происхождение в 1942. Там "сэдай" считаются с того момента, когда предки человека эмигрировали из Японии. Т.е., к примеру, "ёнсэй" - это не обязательно на 1/8 японец - ими считаются в т.ч. и 100%-ные японцы, прадеды и прабабушки которых эмигрировали из Японии. ВЛАДИМИР-III пишет: Была Япония гетерогенной - китайцы расселялись, эскимосы, даже эвенки (ну, это на заре японской цивилизации), но потом наступил какой-то рубеж, за которым японцы уже японцы, гомогенные и неподражаемые. Хм, не поняла сентенцию. Поясните, пожалуйста. ВЛАДИМИР-III пишет: Это какая-то другая планета. Разумеется, я не хочу сказать "лучшая" или "худшая", чем Земля. Просто другая. Добились Вы явно переоцениваете японскую уникальность. Конечно Япония - это страна, которая показала всему миру, что такое настоящий "third way" (и не только в политике и экономике) - в какой ещё развитой стране мира можно вот так запросто встретить на улице молодую девушку в национальном наряде. Просто так, честное слово. И окружающими молодая женщина в кимоно, таби и дзори воспринимается как абсолютно нормальное и даже обыденное явление - попробуй в России выйди на улицу в сарафане с кокошником. Но при всём при этом Япония куда более космополитична, чем Россия. Конечно, есть множество забавных национальных особенностей (хех, с точки зрения уроженца третьей страны Россия в этом плане не менее экзотична, чем Япония), но объективно - к среднемировой норме (ну, там Европа или Америка) средний японец ближе, чем средний русский.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Хм, не поняла сентенцию. Поясните, пожалуйста. Период заселения Японии и вселения туда собственно языковых предков японцев. Первые века н.э. Yolandy пишет: Вы явно переоцениваете японскую уникальность. Дело не в нарядах. Как бы это объяснить? Может быть языком экзистенциальной философии. Когда я читал впервые (1996) Юкио Мисиму ("Мой друг Адольф Гитлер", "Патриотизм", "Золотой храм" и что-то на тему маркиза де Сада), я уже тогда понял это. Япония - черная дыра, в которую очень трудно попасть, но выбраться оттуда невозможно (недаром Дж.Адамс - он же Дж.Блэкторн - так и не смог ее покинуть; в данном случае формальности совпали с сутью - он уже не смог бы жить иначе, ему пришлось бы у себя в Англии создать маленькую Японию, как Гулливеру пришлось создать для себя маленькую Гуигнгнгумию).
полная версия страницы