Форум » Альтернативная история » Back in ЛНБВ » Ответить

Back in ЛНБВ

Yolandy: Нашла на одном из старых ресурсов хорошее обсуждение темы: [quote]ВЛАДИМИР: ФИЛЬМ О ФИЛЬМЕ. КАК ПИСАЛОСЬ «ЛИШЬ БЫ НЕ БЫЛО ВОЙНЫ». Итак, в один из февральских дней 1996 года 22-летний петербургский студент Булат Владимир вставил в пишущую машинку «Любава» лист бумаги для ксерокса и начал очень быстро, почти не раздумывая, печатать строку за строкой. Впрочем, он всегда поступал именно так: сначала долго вынашивал замысел курсовой, а потом садился и писал быстро и начисто. На дворе стояли лютые морозы. Рейтинг Ельцина в предвыборной кампании не превышал 5%, и все остальные 95% смаковали его неминуемое поражение (хотелось даже не самого поражения, а увидеть беспомощную реакцию «гаранта» - этой капризной принцессы в тот день, когда ему объявят о поражении; посмотреть в этот момент ему в глаза для всей страны означало почувствовать себя отомщенными за пять лет «демократических экспериментов»). Острословы потешались над денонсацией Государственной Думой Беловежских соглашений. Вокруг еще не было современных элитных зданий, пиццерий и неиссякающего потока иномарок, а разница между миллионером и пенсионером пока состояла лишь в возможности первого выехать в любую точку планеты. После поражения на парламентских выборах демократы пришли к выводу, что российский народ – сплошные фашисты. Вывод этот их обрадовал и даже успокоил, ибо они уже давно подозревали нечто в этом роде, а всегда приятно получить подтверждение своим догадкам. Коммуно-патриоты с этим даже и не спорили; да и кто мог отрицать, что если бы в 1941 оборону Москвы возглавляли Чубайс и Березовский, красноармейцы стали бы массами переходить на сторону вермахта. А пока что армия этой фашистской страны продолжали агрессию против свободной и демократической Чечни. С витрин книжных магазинов и киосков на читателей смотрела Мари Васильчикова, которая в 1940 году бежала от советских спецслужб из Литвы в Германию и сразу же получила работу в германском МИДе (какая наивность и доверчивость со стороны «высшей расы»! нет, у нас или в демократическом секторе бы ее дальше лагеря для перемещенных лиц не пустили). В момент, когда публично объявлять о ностальгии по Советскому Союзу как-то еще стеснялись, Тевтонский миф уже достаточно глубоко укоренился в сознании, причем разлился на множество ручейков, и каждый (от редактора газеты «Завтра» до нового остарбайтера) мог найти в нем что-нибудь себе по душе, ибо если Баркашов надеялся, что «Германия заговорит по-русски», то Чубайс всерьез рассчитывал на немецкие инвестиции. Мыслящий человек на просторах России не мог найти ничего, отвечающего его уму и сердцу (ну не кабалистикой же ему заниматься?), кроме копания в истории и первых попыток (потом они превратятся в синдром) представить «а что если бы…» ВЛАДИМИР: И вот в этот самый момент автор «Лишь бы не было войны» услышал в одной из передач, где в мягких креслах собрались – как в ковчеге посреди потопа – демократы, уверенное и авторитетное мнение: «Сталин и Гитлер были союзниками». «Ах, так!.,--произнес Владимир Булат, наливая на кухне русский квас в поллитровый кухоль.—Ладно, будь по-вашему. Я вам покажу, что такое «Сталин и Гитлер – союзники». И вот тут-то два потока образов и мыслей слились в единый образ, целостный и грандиозный. Подойдя к тумблеру мировой истории, он уверенным движение правой руки переключил линию мировой истории с перспективы, в которой было знамя над Рейхстагом, на перспективу, в которой немецкие танки форсировали Нил. Как в фильме «Зеркало для героя», Солнце взошло 22 июня уже над другим миром. Союзники, как известно каждому знающему человеку, не воюют. Значит, войны не было. Почему? А черт знает! Не было и все. Ведь сколько войн могли случиться, но не случились. Это и должно была стать главной аксиомой нового мира. Что-то не пустило немецкие дивизии на просторы России. Все остальное вытекало из этого простого факта. Это ведь только в американских учебниках истории рядовой Райан в одиночку одолевал немецко-фашистские войска, пока советские штрафники жевали «сникерсы». Мир с СССР лишал Англию последней надежды. Ее сопротивление становилось вопросом времени. Подпишет, подпишет Черчилль позорный мир. Никуда не денется. Надует щеки и подпишет! Хоть бы и сдох от злости сразу после этого. А чтоб ему подписывалось веселей, танковые колонны вермахта пересекут пустыню, форсируют Нил, Роммель шагами командора промерит Храмовую Гору в Иерусалиме. Советский Союз также не может остаться в стороне от борьбы за мировое господство. Нам нужна Турция, нужен Иран, Афганистан, Туркестан и, желательно, Индия. Ведь мы же союзники! Не так ли? ВЛАДИМИР: Триада. Германия, Россия и Япония. Три величайшие литературы в мире. Почему? Наши народы много страдали. Тем, кто никогда не терпел поражения, это даже объяснять бесполезно. Смерть самурая прекрасна, как цветение вишни. «Лучшее дерево – сакура, лучший человек – военный» - нет и не будет в мировой истории более прекрасного высказывания. Япония должна была победить. Ядерные удары… Ну что ж… Если американцы считают себя вправе наносить ядерные удары по своим врагам, то враги американцев и подавно имеют точно такое же право. Согласны? А? Не слышу! И этим ударом должен быть уничтожен символ Америки. Пентагон? Нет. И даже не Башни-Близнецы. Этот символ – Голливуд. Может и американская литература встанет в ряд с немецкой, русской и японской, если американцы хоть немного пострадают, поменьше станут смотреть телевизор и побольше читать? Искусство требует жертв, так что нет худа без добра. Зато силы, сэкономленные на потере Европы и Азии, американцы могут направить на обустройство своей страны, а все иное – от лукавого: все эти «рецидивы имперского мышления», которые так не любят российские демократы (они не смогут не согласиться с таким результатом, так ведь?) Так, пейзаж готов. И как символ крутого поворота истории на свет явился первый персонаж. Это не главный герой (главный герой вообще был придуман Владимиром в самую последнюю очередь). Это Генеральный Секретарь ЦК КПСС (конечно КПСС! ну, какой дурак будет проводить перестройку?!) Алексей Иванович Архипов. Он родился 22 июня 1941 года в армейском госпитале в Литве в семье командира батальона и школьной учительницы. Если когда-нибудь «Лишь бы не было войны» будет экранизировано, следует начать именно с этой сцены: Дорога. Сумерки, но солнце вскоре взойдет. По дороге быстро едет грузовик. Кругом поля, но на горизонте – сосновый бор. У проходной военного городка с подножки спрыгивает молодой круглолицый и курносый сержант и кричит: «Иван Петрович! Товарищ комбат! Разрешите обратиться! У вас сын родился!» Мы не видим того, к кому обращены эти слова, но восторженное небо смотрит на него. И тут восходит Солнце – Солнце 22 июня 1941 года. А вокруг в траве трещат кузнечики. И так еще пять минут – пять долгих минут фильма. ВЛАДИМИР: Наше движение по времени отличается от движения по пространству тем, что в пространстве мы смотрим вперед, а во времени – наш взор обращен в прошлое. Создавши роман «Лишь бы не было войны» в 1996-1997 гг., Владимир Булат также опирался на опыт минувшего «Потсдамского пятидесятилетия», последнее десятилетие которого его (и не только его) отнюдь не радовало. Это было пятидесятилетие двухполярного мира белых людей, половина которых исповедовала коммунизм, а вторая половина – демократические ценности. Остальные силы выполняли лишь служебную роль, хотя это не отменяло пестроты Юга. Под конец периода коммунизм потерпел поражение, а демократия оказалась перед вакуумом постистории (так, во всяком случае, обещал Фукуяма). Это потом уже станет ясно, что европеоидный коммунизм и европеоидная же демократия подпирали друг друга, а без этого плеча победители оказались в безнадежном одиночестве вымирающей расы. В 1995 году все эти азбучные истины казались выдумками экстремистов или мечтателей. В 1945 году Западная цивилизация была консолидирована Соединенными Штатами, а Славянская цивилизация, возвышенная коммунистической идеологией, сформировала континентальный полюс силы в глобальном масштабе. А если борьба внутри Западной цивилизации закончится вничью (именно вничью, ибо в случае победы Германии на континенте Запад оказывается разделен по линии Ла-Манша)? Тогда в рамках Западной цивилизации сохраняются два центра силы: германская и американская модели – каждая по своему эффективная и жизнеспособная. Германская модель в данном варианте опирается на консервативные тенденции внутри того же Запада, а американская – суммирует опыт полутора веков либерального развития. Более того, изгнание Англии с континента превращает либеральный сектор в почти чисто англосаксонский – и это окажет свое влияние на его развитие. Итак, имеем три полюса белой расы – американский, германский и советский. Четвертый полюс зародился еще в XIX веке, когда Япония стала на путь модернизации. В нашем мире место Японии занял Китай, но здесь Токио контролирует огромные пространства от Курил до Явы и от Ганьсу до Гуама. Это в целом соответствует разделу мира по Оруэллу, но поскольку германское и советское пространства взаимозависимы, это неизбежно приводит к их кооперации и симбиозу. Идеологические противоречия постепенно уходят, и новое поколение прагматиков по обе стороны Западного Буга, конечно, повторяет ритуальные фразы о пролетарском интернационализме и чистоте расы, но жизнь берет свое. ВЛАДИМИР: В этом мире роль небелых регионов заведомо слабее, чем в нашем, ибо бурный демографический рост «третьего», а точнее «пятого», мира маловероятен. Трудно предположить, чтобы Германия всерьез занималась программами гуманитарной помощи в своей сфере влияния (Африка и Ближний Восток), СССР также не заинтересован в появлении у южных границ нескольких сот миллионов мусульман, Япония занята размножением прежде всего японцев, да и политика США в Латинской Америке более своекорыстна. В Европе осталось в живых десять миллионов молодых здоровых людей, которые произвели на свет еще двадцать миллионов новых европейцев, а это делает излишним привлечение рабочей силы из слаборазвитых стран не только с т.з. сохранения чистоты расы, но и с точки зрения экономической необходимости. В крайнем случае, Германия может черпать дешевую рабочую силу из Польши, Чехии, Венгрии и Румынии (в нашей реальности эти страны оказались отрезанными от Запада идеологическим барьером, и это способствовало формированию именно такой структуры потока гастарбайтеров). В СССР население превышает к 1995 реальное на 80 миллионов человек – причем это преимущественно славяне, немцы и евреи – т.е. европеоиды СССР. В США под воздействием примера Германии и СССР противники абортов добиваются абсолютной победы, и сорок миллионов нерожденных американцев, оплаканных Бьюкененом, компенсируют отсутствие миграционного потока из Европы и Азии. А население Африки, наоборот, в два раза меньше нашего, в Турции не 68, а всего 37 миллионов населения. Просоветские режимы в Анкаре, Кабуле и Тегеране, разумеется, светские и больше всего напоминают современные правительства Средней Азии. Исламисты, конечно, будут подымать голову (разумеется, побуждаемые к тому спецслужбами США, и возможно, Японии), но эти конфликты не выйдут за пределы редких терактов и волнений племен. Так что вопрос, примет ли в этом мире «конфликт цивилизаций» формы и масштабы, пропорциональные нашим, остается открытым.[/quote] Славная геополитика. За неё мне альтернатива "Лишь бы не было войны" и нравиться.

Ответов - 40, стр: 1 2 All

Yolandy: Yolandy пишет: Солнце взошло 22 июня уже над другим миром. Союзники, как известно каждому знающему человеку, не воюют. Значит, войны не было. Почему? А черт знает! Не было и все. Ведь сколько войн могли случиться, но не случились. Это и должно была стать главной аксиомой нового мира. Что-то не пустило немецкие дивизии на просторы России. Все остальное вытекало из этого простого факта. Если смотреть по роману, то затравка получилась идеальная - не люблю когда герои на много страниц докапываются до подоплёки неслучившихся событий, но как дела обстояли в альтернативе? Да, внешний слой событий прописан - СССР пошёл на "углубление" отношений с Германией. Молотов протолкнул усечённый пакет требований - только по Ближнему Востоку, оставив ДВ и Европу нетронутыми. Хотя безусловно это интересовало его (а точнее Сталина) сильнее всего. Даже если допустить, что Сталин не хотел нападать на Германию в 41-м году, то как в этом убедить Гитлера? Я думаю, что даже не стоит доказывать, что нападение Германии на СССР имело превентивный характер - Гитлер дал ход планированию операции "Барбаросса" после отказа Молотова в Берлине. 14 ноября поезд Молотова покинул Ангальтский вокзал и только через 3 недели Гитлер даёт поручение Йодлю и Варлимонту на разработку плана "Фриц" ("Барбароссой" его назовут поздее). Это ли не знак того, что Гитлер нападать не хотел, но пришлось? Опять-таки, долгое время в советской военно-исторической науке складывалась протеворечивая ситуация - с одной стороны, людям с детства твердили, что Германия напала без объявления войны, но с другой уже в 50-е годы официально признавалось, что заявление Советскому правительству об объявлении войны было (это отмечают в своих книгах Г. А. Деборин. Вторая мировая война. М., 1958. и Тельпуховский Б. С. Великая Отечественная война Советского Союза. 1941 – 1945. М., 1959.). Текст заявления с лёгкостью можно найти в интернете. Помимо всего прочего, в качестве причин объявления войны СССР было обозначено (подчёркивание моё): ОСНОВЫВАЯСЬ НА ИЗЛОЖЕННЫХ ФАКТАХ, ПРАВИТЕЛЬСТВО РЕЙХА ВЫНУЖДЕНО ЗАЯВИТЬ: Советское правительство вопреки своим обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными заявлениями действовало против Германии, а именно: 1. Подрывная работа против Германии и Европы была не просто продолжена, а с началом войны еще и усилена. 2. Внешняя политика становилась все более враждебной по отношению к Германии. 3. Все вооруженные силы на германской границе были сосредоточены и развернуты в готовности к нападению. Предположим, что Сталин никакого нападения не готовил, но как это донести до Гитлера, если тот был уверен в обратном. Или посмотрим с обратной стороны: что может противопоставить возможному советскому нападению Гитлер, кроме как превентивное нападение? Именно превентивное нападение, т.к. все эти планы "Ост" и линии А-А пристёгнуты к нему позднее, так далеко ОКХ войну не планировал. Все разработки заканчивались на "Второй Фазе" - т.е. на наступлени на Ленинград, Москву, Ростов или ещё что-нибудь. Гитлер обозначил все три цели, указанные при разработке. Идеальным вариантом для Гитлера было бы "гарантированное уничтожение", но поскольку ни атомного оружия, ни средств его доставки тогда не существовало, то мы его отбрасываем. Более интересный вариант - миссия Гесса в Англию, переговоры о мире, формирование антисоветского фронта. Но этот вариант исключается исходя из текста романа. Т.е. всё должно быть ещё тоньше и нетривиальнее. Yolandy пишет: Япония должна была победить. Ядерные удары… Ну что ж… Если американцы считают себя вправе наносить ядерные удары по своим врагам, то враги американцев и подавно имеют точно такое же право. Согласны? А? Не слышу! И этим ударом должен быть уничтожен символ Америки. Пентагон? Нет. И даже не Башни-Близнецы. Этот символ – Голливуд. Есть комедийный фильм на эту тему, там после атаки на Пёрл-Харбор готовится высадка в Калифорнии. Цель разрушить "Сердце Америки" - Голливуд. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/1941_(film)]http://en.wikipedia.org/wiki/1941_(film)[/url] В последний раз показывался по ТВ примерно в год написания романа.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Есть комедийный фильм на эту тему, там после атаки на Пёрл-Харбор готовится высадка в Калифорнии. Цель разрушить "Сердце Америки" - Голливуд. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/1941_(film)]http://en.wikipedia.org/wiki/1941_(film)[/url] В последний раз показывался по ТВ примерно в год написания романа. Нет, не смотрел. Роман, действительно, прославил мою фамилию из пяти букв, хотя когда я пишу, что роман слабоват во всех отношениях - это чистая правда. Я вряд ли когда-нибудь включу его в свое ППС (первый том - "КИНДЕРРЕЙХ" - уже вышел в Москве). Yolandy пишет: 14 ноября поезд Молотова покинул Ангальтский вокзал и только через 3 недели Гитлер даёт поручение Йодлю и Варлимонту на разработку плана "Фриц" ("Барбароссой" его назовут поздее). Это ли не знак того, что Гитлер нападать не хотел, но пришлось? Ну, собственно, первые наброски "предбарбароссы" - "Этюда" появились еще летом 1940. Но Вы правы - спусковым крючком "Барбароссы" стала именно неудача визита Молотова. Кстати, о том, что СССР готовится к войне, весной 1941 было известно всем. Бунин об этом прямо пишет в своих дневниках того времени.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну, собственно, первые наброски "предбарбароссы" - "Этюда" появились еще летом 1940. Но Вы правы - спусковым крючком "Барбароссы" стала именно неудача визита Молотова. Не думаю, что летом 40-го что-то серьёзно разрабатывалось. Первый "этюд" был представлен Паулюсом 29 октября - докладная записка "Основы русской операции" (хотя надо учесть, что адмирал Рёдер представил памятную записку "Соображения о России" 28 июля 1940 года - записка предусматривала превентивный разгром СССР, выход до линии Ладожское озеро - Смоленск - Крым, а из этого района уже продиктовать условия мира). Более конкретные шаги в направлении планирования войны с СССР были сделаны ещё позднее: 29 ноября, 3 и 7 декабря Паулюс провёл командно-штабную игру в три этапа: Первый этап — вторжение германских войск на территорию СССР и приграничные сражения; Второй этап — наступление германских войск до линии Минск-Киев; Третий этап — завершение войны и разгром последних резервов Красной Армии, если таковые окажутся восточнее линии Минск-Киев. После каждого этапа следовал разбор, общий разбор был проведён 13 декабря 1940 года. Цель СССР он определил правильно - удар на южном направлении - Катовице-Краков. Силы РККА он также оценил правильно - примерно 125 стрелковых дивизий, 50 танковых и мотомехбригад, величина погрешности 10% - в Первом стратегическом эшелоне действительно имелось 170 дивизий. Проблема состояла в том, что германская разведка не смогла раскрыть существование Второго стратегического эшелона. Поэтому планировалось громить Советский Союз в три этапа, которые он обыгрывал в КШИ. Насчёт СССР: у нас было проведено 2 КШИ - 2-6 января и 8-11 января 41-го. Исходя из анализа игр, в марте 41-го был разработан план стратегического развёртывания: главный удар на юго-западном направлении, наступление начать 12.6. После Балканской кампании дата была перенесена на 6 июля. Основные силы (Первый СЭ) были уже развёрнуты к тому моменту, Юго-Западный фронт уже был самый сильный, он единственный имел в своём составе 4 армии (все остальные по 3). Три армии фронта сформированы в 1939 году (26-ая - в июле 1940-го в КОВО), все четыре находились на западной границе уже в 1940-м (в июне-июле 5 и 12 армии участвовали в присоединении Бессарабии и Буковины).   Теперь надо думать, как нужно запалить стратегическое развёртывание войск на западной границе, чтобы даже Сталин не рискнул развязывать войну против Германии. Тут нужен как минимум такой Пеньковский, который бы организовал оч.крупную утечку.   ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, о том, что СССР готовится к войне, весной 1941 было известно всем. Бунин об этом прямо пишет в своих дневниках того времени. Да? Не знала про Бунина. А о том, что СССР готовился к войне, действительно было известно всем. Взять хотя бы спектакль "Парень из нашего города", который шёл в Ленкоме ещё за два месяца до войны. Или пласт более раннего творчества, например, стихотворение Симонова "Однополчане" (1938). Смысл такой: вот иду я по Москве, навстречу - толпа незнакомых людей. А ведь скоро мы встанем в солдатский строй в одном полку. И война нас породнит. А потом нас ранит под Кёнигсбергом, полежим в лазарете и снова в бой пойдём. В 5-ВДК в Даугавпилсе (сформ. март 1941) и 1-ой бригаде морской пехоты (сформ. 15 мая 1940) в Лиепае было особенно много поклонников творчества Константина Симонова.


ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Да? Не знала про Бунина. Дневниковая запись от 21.6.1941: Везде тревога: Германия хочет напасть на Россию? Финляндия эвакуирует из городов женщин и детей. Фронт против России от Мурманска до Черного моря? Не верю, чтобы Германия пошла на такую страшную авантюру. Хотя черт его знает. Для Германии или теперь, или никогда - Россия бешено готовится. Yolandy пишет: Не думаю, что летом 40-го что-то серьёзно разрабатывалось. Ну, постольку поскольку. Хотя вот это: Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […] Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года. Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим всё государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твёрдое решение уничтожить Россию. […] Начало [военной кампании] — май 1941 года. Продолжительность операции — пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель — уничтожение жизненной силы России. Операция распадается на: 1-й удар: Киев, выход на Днепр; авиация разрушает переправы. Одесса. 2-й удар: Через Прибалтийские государства на Москву; в дальнейшем двусторонний удар — с севера и юга; позже — частная операция по овладению районом Баку. Ф. Гальдер. Военный дневник. Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: стихотворение Симонова "Однополчане" (1938). Смысл такой: вот иду я по Москве, навстречу - толпа незнакомых людей. А ведь скоро мы встанем в солдатский строй в одном полку. И война нас породнит. А потом нас ранит под Кёнигсбергом, полежим в лазарете и снова в бой пойдём. Как раз для 38 это очень характерно. Судеты.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Ф. Гальдер. Военный дневник. Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года. Вы у меня буквально с языка сорвали Я тоже видела эту цитату в Wiki. Это же Гитлер сам себя цитирует: Но так как у нас и слышать не хотели о планомерной подготовке к войне, то предпочли вовсе отказаться от завоевания земель в Европе и, избрав путь колониальной и торговой политики, отказались от единственно целесообразного союза с Англией. При этом ухитрились еще сделать так, чтобы одновременно порвать и с Россией, несмотря на то, что политика борьбы с Англией логически должна была бы привести к союзу с Россией. Майн Кампф, XIII глава. Гитлер, исправляя ошибку Кайзера попытался заключить с Россией союз. Не получилось. Тогда разгром. ВЛАДИМИР-III пишет: Как раз для 38 это очень характерно. Судеты. Тогда всё ещё менее логично. Про Чехословакию в стихотворении ни слова, но есть слова про Кёнигсберг. На 1938-ой год советско-германской границы не существует, то есть под Кёнигсберг РККА может попасть только уничтожив разделительный барьер между СССР и Германией. Кстати, и советско-чехословацкой границы никогда не было (в довоенный период, я имею в виду). Yolandy пишет: Теперь надо думать, как нужно запалить стратегическое развёртывание войск на западной границе, чтобы даже Сталин не рискнул развязывать войну против Германии. Тут нужен как минимум такой Пеньковский, который бы организовал оч.крупную утечку. Раз мы решили, что в Германии знают, что Советский Союз хочет на них напасть, то остаётся найти "Пеньковского" и тогда мозайка складывается почти идеально. На кого там Сталин кричал, что засуньте себе своего источника в ... ? Кто догадывался о том, что немцы могут ударить первее? Единственное, что СССР не может вступить в Антикоминтерновский пакт в ноябре 40-го, распустив Коминтерн только в июне 41-го. Получается логическое противоречие - это как бы СССР вступает в союз против самого себя. Может передвинуть с ноября 40-го на ноябрь 41-го? Ноябрь 40-го - срыв переговоров. Ну, даже не срыв, просто они ни к чему не приводят. В Берлине решают - надо бить. И в Москве решают - надо бить. Декабрь 40-го - март 41-го - везде готовятся планы нападения друг на друга. Апрель - путч в Югославии, нападение отсрочено, т.к. немцам надо ликвидировать угрозу на Балканах, а наши - не успевают по развёртке войск. Май-июнь 41-го - обеспокоенные сообщениями разведки высшие чины НКГБ или Разведупра ГШ устраивают утечку (есть мнение, что из-за сообщения "Гаваса" Молотов не смог протолкнуть свои условия на переговорах в Берлине, тут получается оч.похоже - мы хоть щас, а у вас ещё не всё готово). Сталин чуть поплакал у себя на даче и решил спасать то, что ещё можно спасти. Молотов опять едет в Берлин, договаривается о мире (по тем пунктам, которые послужили причиной нападения Германии на СССР, например, из-за этого распускают Коминтерн), выбивает карт-бланш на Ближнем Востоке.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Тогда всё ещё менее логично. Про Чехословакию в стихотворении ни слова, но есть слова про Кёнигсберг. На 1938-ой год советско-германской границы не существует, то есть под Кёнигсберг РККА может попасть только уничтожив разделительный барьер между СССР и Германией. Кстати, и советско-чехословацкой границы никогда не было (в довоенный период, я имею в виду). В построениях советских (и несоветских) стратегов Польша (см. географию) становилась театром военных действий. Да и потом, в 1938 Польша была ближе Германии, чем СССР (участие в разделе Чехословакии). Между прочим, были сценарии войны 1938 года: Франция-Чехословакия-СССР против Германии-Польши-Венгрии. В этом раскладе Литва была бы скорее на нашей стороне, а Румыния и Югославия соблюли бы нейтралитет. Yolandy пишет: Единственное, что СССР не может вступить в Антикоминтерновский пакт в ноябре 40-го, распустив Коминтерн только в июне 41-го. Получается логическое противоречие - это как бы СССР вступает в союз против самого себя. К этому времени (1940) Коминтерн скорее мертв, чем жив. В СССР будут говорить о "троцкистской агентуре". Но это, конечно, подорвет мировое коммунистическое движение.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: В построениях советских (и несоветских) стратегов Польша (см. географию) становилась театром военных действий. Да и потом, в 1938 Польша была ближе Германии, чем СССР (участие в разделе Чехословакии). Было такое дело. 15 августа 1939 года в ходе переговоров в Москве с англо-французами Советскому Союзу поставили следующие условия: – в случае германской агрессии Советский Союз не должен предпринимать ничего против Польши, Румынии и Турции; – во время войны Советский Союз обеспечивает транзит грузов для этих стран через советскую территорию; – если в ходе войны Польша, Румыния или Турция найдут нужным покупать в Советском Союзе оружие для борьбы против Германии, Советский Союз им не откажет. Французская делегация имела инструкцию "большего с русских не спрашивать" (1939 год: уроки истории. М., 1990). На что советская делегация им ответила, берём мемуары Жукова: если агрессия Германии будет направлена против Великобритании и Франции, то Советский Союз выставит 63 пехотные дивизии, 6 кавалерийских дивизий с соответствующим количеством артиллерии, танков, самолетов, общей численностью около 2 миллионов человек. Но это ещё не всё: В случае если бы Гитлер повернул против Польши, то Советский Союз был намерен выставить 120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий, 9-10 тысяч танков, от 5 до 5,5 тысячи боевых самолетов (без вспомогательной авиации), то есть бомбардировщиков и истребителей. <...> Участие СССР в войне может быть только тогда, когда Франция и Англия договорятся с Польшей и по возможности с Литвой, а также с Румынией о пропуске наших войск. Там же. Понятно, что англичанам, французам и особенно полякам такой союзник на фиг не нужен. Гитлер просил у поляков (надо отметить, что он просил по-хорошему) маленький кусочек их земли. А Сталин просит всю Польшу с потрохами. Я думаю, что если бы англо-французы на такое купились бы, то поляки просто прыгнули бы в объятья Гитлеру. И не просто отдали бы ему то, что тот просил, а ещё заключили бы с Гитлером союз (насколько я понимаю, Польша даже не лишалась после этого выхода к морю - немцы получили бы коридорчик в польской территории для строительства железной дороги в Восточну Пруссию, как КВЖД в Китае, только значительно короче). Действительно, а чем поляки хуже, например, венгров? А Пилсудский в Первую Мировую воевал с Россией на стороне Германии. Конечно, он умер в 1935-м году, но он же не один такой был? ВЛАДИМИР-III пишет: К этому времени (1940) Коминтерн скорее мертв, чем жив. В СССР будут говорить о "троцкистской агентуре". Но это, конечно, подорвет мировое коммунистическое движение. Как и всё международное комм.движение. Вообще в мире набиралось на тот момент хотя бы дюжина легальных коммунистических партий? Но логическое противоречие от этого не исчезает: Коминтерн распустили, но для чего-то Совтский Союз вступает в организацию (Антикоминтерновский пакт), деятельность которой утратила всякий смысл. В соответствии с текстом пакта страны-участники обязывалась информировать друг друга о подрывной коммунистической деятельности и консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер против распространения коммунистической идеологии в мире. Глупо всё это выглядит. Неужели СССР будет сдавать информацию о своём подполье своим немецким и японским "союзникам"? А значение троцкистской агентуры не стоит преувеличивать. Троцкий к тому моменту уже убит (21 августа 1940 года), Лев Седов убит ещё раньше - в 1938 году. Фактически Четвёртый интернационал распался ещё до смерти Троцкого, в начале 1940-го. В мае того же года Троцкому пришлость провести чрезвычайную конференцию, чтобы спасти хотя бы то, что ещё можно было спасти. Тактика энтризма для компартий не страшна, потому что троцкисты внедрялись в социал-демократические, а не коммунистические организации. Можно, конечно, превратить троцкизм в пугало для всего света, но фашисты на эту роль априори подходят лучше.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Понятно, что англичанам, французам и особенно полякам такой союзник на фиг не нужен. Гитлер просил у поляков (надо отметить, что он просил по-хорошему) маленький кусочек их земли. А Сталин просит всю Польшу с потрохами. Собственно, отчасти это объясняет неудачу переговоров Сталина с Западом. И тогда непонятно: а что англо-французы хотели от Сталина? Как он мог бить Гитлера, не залезая в Польшу? Они хоть сами это как-то понимали? Yolandy пишет: В соответствии с текстом пакта страны-участники обязывалась информировать друг друга о подрывной коммунистической деятельности и консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер против распространения коммунистической идеологии в мире. Глупо всё это выглядит. Неужели СССР будет сдавать информацию о своём подполье своим немецким и японским "союзникам"? В СССР его будут интерпретировать как формальный договор для обеспечения реальной площадки консультаций. С другой стороны: ведь это Молотову предлагали войти в Антикоминтерн, а не наоборот.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: И тогда непонятно: а что англо-французы хотели от Сталина? Как он мог бить Гитлера, не залезая в Польшу? Они хоть сами это как-то понимали? Я ещё раз повторяю, что англо-французы хотели от Сталина: – в случае германской агрессии Советский Союз не должен предпринимать ничего против Польши, Румынии и Турции; – во время войны Советский Союз обеспечивает транзит грузов для этих стран через советскую территорию; – если в ходе войны Польша, Румыния или Турция найдут нужным покупать в Советском Союзе оружие для борьбы против Германии, Советский Союз им не откажет. Французская делегация имела инструкцию "большего с русских не спрашивать" (1939 год: уроки истории. М., 1990). Им не нужно было, чтобы Сталин бил Гитлера. Им нужен был всего лишь надёжный советский тыл и гарантия от удара в спину их восточноевропейским союзникам, как это произошло в реале. ВЛАДИМИР-III пишет: С другой стороны: ведь это Молотову предлагали войти в Антикоминтерн, а не наоборот. Про Антикоминтерновский пакт речи не шло, а речь шла о присоединении к Берлинскому пакту. Притом, примерно на таких условиях как Югославия (а югославы, как мы знаем, Антикоминтерновский пакт не подписывали). Как мы видим, немцы предлагали нашим то же, что предлагали англо-французы: надёжный советский тыл и гарантия от советского удара в спину.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: – в случае германской агрессии Советский Союз не должен предпринимать ничего против Польши, Румынии и Турции; – во время войны Советский Союз обеспечивает транзит грузов для этих стран через советскую территорию; – если в ходе войны Польша, Румыния или Турция найдут нужным покупать в Советском Союзе оружие для борьбы против Германии, Советский Союз им не откажет. А Вы пробовали это представить в РИ? Были ведь такие альтернативы "СССР не подписывает Пакт". Yolandy пишет: Про Антикоминтерновский пакт речи не шло, а речь шла о присоединении к Берлинскому пакту. Притом, примерно на таких условиях как Югославия (а югославы, как мы знаем, Антикоминтерновский пакт не подписывали). Как мы видим, немцы предлагали нашим то же, что предлагали англо-французы: надёжный советский тыл и гарантия от советского удара в спину. Нет, предложение было.

Yolandy: 51 гость! Это что у нас такое случилось? ВЛАДИМИР-III пишет: А Вы пробовали это представить в РИ? Были ведь такие альтернативы "СССР не подписывает Пакт". Ну, как? Это как в Первую Мировую, только Россия в глубоком тылу. Однозначно позитив, который, между прочим, Сталину был не нужен совсем. ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, предложение было. Нет, не было: 12 ноября 1940 года в Берлине состоялись советско-германские переговоры. Немецкое правительство предложило СССР присоединиться к Тройственному пакту "как четвертому партнеру". Советское правительство дало формальное согласие на "участие в широком соглашении четырех держав, но только как партнер" стран Оси при неприемлемом для немецкой стороны условии отнесения к сфере интересов СССР союзных Германии Румынии, Болгарии и Турции[1] Также был поднят вопрос о передислокации значительных сил германских войск на территорию Румынии и Финляндии, и заявлено, что без решения этого вопроса нельзя продолжать речь о создании союза[2]. Ответа на эти требования не последовало, стороны договорились продолжить обсуждение данных вопросов на встрече в Москве, куда вскоре должен был прибыть Рибентроп. Дальнейшая встреча не состоялась, и уже в конце того же месяца высказанные для возможных договорённостей условия решились не в пользу СССР ввиду того, что состоялось присоединение к пакту первой из стран, территории которых его интересовали — Румынии. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D1%82_(1940)]wiki - Берлинский пакт (1940)[/url] В середине ноября 1940 Молотов прибыл в Германию для переговоров с Гитлером, который предложил Советскому Союзу присоединиться к Тройственному пакту и войти в число членов держав «Оси». Во время трёхдневного пребывания советской делегации в Берлине сторонам не удалось прийти к компромиссу: советская сторона выдвинула условия присоединения к странам «Оси» (отнесение к сфере интересов СССР дополнительно Румынии, Болгарии и Турции), на которые немецкая сторона не дала чёткого ответа wiki - Советско-германские переговоры в ноябре 1940 г. Даже в википедии, где обычно всё валят в одну кучу, про Антикоминтерновский пакт - ни словечком!

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: 51 гость! Это что у нас такое случилось? Иногда бывает. Я пришел на эту площадку собственно для обсуждения ряда научных вопросов (см. ИСТОРИЯ) ну и для того, чтобы не подчиняться форумной цензуре. Здесь ее нет в принципе: наверное единственный такой форум в России. Это и привлекает внимание. Сегодня, кстати, меня таким образом разыскал мой старый студенческий друг.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Нет, не было: Хм... Проверю. Я читал это в ряде источников. Yolandy пишет: Ну, как? Подробнее - надо открыть особую тему.

Yolandy: Yolandy пишет: остаётся найти "Пеньковского" и тогда мозайка складывается почти идеально. На кого там Сталин кричал, что засуньте себе своего источника в ... ? Кто догадывался о том, что немцы могут ударить первее? Отыскала я этот эпизод: Начиная с 1940 года Харнак и Шульце-Бойзен сообщали всё более тревожные данные о подготовке Германии к нападению на Советский Союз. 16 июня 1941 г. из Берлина в Москву ушла телеграмма, предупреждавшая, что германская агрессия может начаться с минуты на минуту. Эта информация немедленно была доложена И. В. Сталину и В. М. Молотову. В докладной записке, в частности, говорилось: Источник, работающий в штабе германской авиации, сообщает: Все военные приготовления Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены и удар можно ожидать в любое время… Объектами налетов германской авиации в первую очередь являются: электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам, а также авторемонтные мастерские. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах… Источник, работающий в Министерстве хозяйства Германии, сообщает, что произведено назначение начальников военно-хозяйственных управлений «будущих округов» оккупированной территории СССР… …На собрании хозяйственников, предназначенных для «оккупированной территории» СССР, выступил также Розенберг, который заявил, что понятие «Советский Союз» должно быть стёрто с географической карты. Сталин наложил следующую резолюцию: «Товарищу Меркулову. Можете послать ваш „источник“ из штаба германской авиации к е… матери. Это не „источник“, а дезинформатор. И. Ст.». С одной стороны Сталина можно понять, он Гитлера не боялся и к войне готовился, но с другой - неужели нельзя было заняться проверкой этих сведений. Понятно, Шульце-Бойзен посылал в Москву либо откровенный бред, либо откровенную дезинформацию. Его сообщение содержало совершенно фантастическое утверждение, будто в первый день войны люфтваффе нанесут удары по находящейся в Карелии электростанции "Свирь-3" и "московским заводам, производящим отдельные части к самолетам, а также авторемонтным мастерским". Как следовало из хорошо изученной к тому времени практики блицкрига, в первый и последующие дни все силы немецкой авиации концентрировались на ударах по войскам и аэродромам в прифронтовой полосе, а не по второстепенным хозяйственным объектам в глубоком тылу. Я лично склоняюсь ко второй версии, о дезинформации: а иначе зачем держать в министерстве авиации крайне оппозиционного референта, который кричал о своей связи с советским подпольем буквально на каждом углу? Это такой милый канал для дезинформации, что любая контрразведка позавидует. Но есть одно НО: с начала июня Москву бомбардировали сведениями о том, что в ближайшем времени будет германское нападение. Бомбардировали абсолютно не связанные друг с другом источники: берлинская резидентура НКГБ и Разведупра ГШ, "Красная капелла", Зорге. Понятно, что если Сталин не занялся проверкой сведений в реале, то он не занялся бы этим никогда. Тогда можно допустить только один вариант: утечку со стороны Меркулова, вошедшего в сговор с каким-нибудь из высших руководителей НКО и НКВД. Точно также, как дело Пеньковского - это был сговор начальника ГРУ Серова и командующего ракетными войсками и артиллерией сухопутных войск Варенцова. Пеньковский получил приказ напрямую от Серова, а информацию для передачи американцам - от Варенцова. Вот так и можно было разрулить эту ситуацию. Можно было бы обставить всё это как побег - агенту дают на руки данные, а тот с ними перебегает. Немцы публикуют данные, полученные из Москвы в прессе какой-нибудь нейтральной страны, как в своё время сообщение "Гаваса". Сталин облажался, немецкого нападения нет, советского нападения тоже нет.

ВЛАДИМИР-III: Одно "но" (кстати, о нем Жуков пишет) - мы судим о предвоенных месяцах с т.з. послезнания. А это запрещенный прием. Жуков вполне резонно замечает, что в 1941 (даже в том году) мыслили категориями первой мировой, да и опыт первых полутора лет второй не был столь однозначен. Четыре кампании вермахта (и сорвавшаяся пятая). А именно: блицкриг в Польше, "странная война", завершившаяся разгромом Франции и занявшая 9 месяцев - в т.ч. 8 на подготовку, блицкриг в Дании-Норвегии и полублицкриг в Югославии. Чем мельче жертва, тем быстрее кампания, чем крупнее жертва - тем больше подготовка. Несомненно, СССР гораздо крупнее Франции. Поэтому советские военачальники всерьез рассчитывали на "странную войну" (дескать. Германия объявит войну, потом будет месяц подтягивать войска, потом только перейдет в наступление - причем, на одном только направлении - считали, что на украинском - а за это время... напомню, что правительство СССР всерьез рассматривало возможность пролетарского восстания в Германии). То есть мы сталкиваемся здесь с типичной (именно!) для ВМВ недооценкой противника (аналогично США никак не ожидали атаки именно на Пирл-Харбор и думали, что Япония не сможет наступать сразу на всех направлениях). Само собой Гитлер столь же переоценивал свои силы и недооценивал РККА. Он считал, что в первом же пограничном сражении разгромил основную. часть армии СССР, и теперь за 2-3 месяца можно пройти до Ленинграда, Москвы и Баку.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Жуков вполне резонно замечает, что в 1941 (даже в том году) мыслили категориями первой мировой, да и опыт первых полутора лет второй не был столь однозначен. И вот эти бредни тиражируют тысячи историков уже полвека. В том как раз и проблема, что ни в НКО, ни в Генштабе (Жуков оч.обтекаемо называет виновников разгрома в своих мемуарах "они", умалчивая, что сам он при этом был начальником Генштаба РККА) не мыслили категориями Первой Мировой войны. К превеликому сожалению. Если бы "они" мыслили категориями Первой Мировой войны, то немцы бы с первых дней войны упёрлись бы в сплошную линию окопов от моря до моря, линии полевых укреплений в три-четыре-пять рядов, в проволочные заграждения. Но немцы встретили колонны танков по обочинам дорог (читайте Руделя!), стянутые к самой границе склады-аэродромы и обрезанную чекистами колючую проволоку. Более идиотских наветов на Красную Армию, чем у Жукова вообще тяжело встретить. У него и в РККА перед войной танков меньше, чем у немцев (24 тыс. у нас против 3,5 у немцев, ага). Когда оказалось, что обратное никак доказать нельзя, он объявил наши танки устаревшими, хотя большинство их было моложе "новейших" немецких танков. И то, что у нас они огнеопасные, в тот момент как немецкие огнебезопасные (хотя немецкие, с бензиновыми движками, горели как спички, а наши, дизельные, не загорались даже после пробоя бензобака). И вообще, у нас и самолёты - гробы, и солдаты с офицерами - мальца умственнонеполноценные. ВЛАДИМИР-III пишет: советские военачальники всерьез рассчитывали на "странную войну" (дескать. Германия объявит войну, потом будет месяц подтягивать войска, потом только перейдет в наступление - причем, на одном только направлении - считали, что на украинском - а за это время... напомню, что правительство СССР всерьез рассматривало возможность пролетарского восстания в Германии). Как я уже не раз говорила, если бы советские военначальники (слишком обтекаемо! Поимённо?! Кто?! Жуков?! Тимошенко?! Будёный с Куликом и, примкнувшим к ним Шапошниковым?!) рассчитывали на "странную войну", то на западной границе СССР была бы своя "Линия Мажино". Или хотя бы окопы-колючка-минные поля в четыре ряда (как показал пример Курской битвы, в рекордные сроки можно возвести в чистом поле непробиваемую линию укреплений). ОК, Германия объявит войну. А как это согласуется с тем, что Сталин вообще не верил, что Германия объявит ему войну? Ему уже и от немецкого военного атташе в Тайланде полковника Шолла принесли инфу, что Германия нападёт в конце июня, войска полностью развёнуты, главный удар на центральном направлении. А Сталин им в ответ - пусть ваш источник идёт к такой-то матери. ОК, возможность пролетарского восстания. Признаюсь, про такое никогда не слышала и нигде не читала. По-моему, инфа из разряда "вступления СССР в Антикоминтерновский пакт". ВЛАДИМИР-III пишет: аналогично США никак не ожидали атаки именно на Пирл-Харбор и думали, что Япония не сможет наступать сразу на всех направлениях И это утверждение - также широчайше тиражируемые бредни. Уже с осени 1940-го года шла игра в одни ворота - американцами были вскрыты японские шифровальные коды, Рузвельт полностью контролировал ситуацию. Благодаря ему было объявлено нефтяное эмбарго, которое загоняло японцев в угол. Рузвельт прямо провоцировал японцев - отправлял "добровольцев" и оружие в Китай. Из-за него были фактически сорваны переговоры 41-го года, Рузвельт сделал всё, что только возможно для того, чтобы свалить кабинет Коноэ, который на продолжении переговоров с американцами до логического конца. Война была развязана напрямую Рузвельтом, по большому счёту, она для него была единственным (внешним) решением для внутренних проблем страны. Его "Новый Курс" к 1941-му потерпел эпик фэйл, ещё погода-год без войны и повторилась бы ситуация 1929 года. И спасти положение можно было только объявив мобилизацию и увеличив военные ассигнования. ВЛАДИМИР-III пишет: Само собой Гитлер столь же переоценивал свои силы и недооценивал РККА. Он считал, что в первом же пограничном сражении разгромил основную. часть армии СССР, и теперь за 2-3 месяца можно пройти до Ленинграда, Москвы и Баку. А кто бы мог подумать, что Сталин будет так глубоко эшелонировать наступательную операцию? У Сталина уже в 13 июня к западным границам выдвигались четыре "чёрные" армии (навскидку 20, 21, 16 и 24-ая), укомплектованные зэками из сибирских лагерей. Минимум одна из армий (16-я), полностью укоплектована зэками, вплоть до командующего - К.К.Рокоссовского. В других целые дивизии (ок. 15 тыс. человек) и целые корпуса (ок. 50 тыс. человек) - зэковские. Предположим, Гитлер оценил бы силы РККА правильно, и что? У него был другой выход?

kinhito: инфа из разряда "вступления СССР в Антикоминтерновский пакт". А разве "Антикоминтерновский пакт" не был аннулирован "Пактом Молотова-Риббентропа"?

Yolandy: Ничего подобного. Он был действителен до подписания Германией акта о безоговорочной капитуляции, только после этого Японская империя денонсировала все договоры с Германией, в т.ч. и Антикоминтерновский пакт. А так, например, 25 ноября 1941 года Антикоминтерновский пакт продлили ещё на 5 лет и его подписали ещё 7 стран - Финляндия, Болгария, Румыния, Хорватия, Словакия, Дания и Китай.

kinhito: Забавно. Вероятно в Берлине СССР предлагали (а в Москве собирались) вступить в другой союз? Не случилось, потому "Антикоммунистический" остался идеологической формой объединения стран Оси. Даже после кончины Коминтерна. А если бы удалось? Как бы назвали? Континентальный Блок - по идее Хаусхофера?

kinhito: Идея КонтиБлока меня интересует как идеологическое обоснование союза Германии и СССР. На деле - несмотря на разницу Социализмов СССР и Германии, имеется определённые геополитические причины для такого союза - например: противоположение идей Автаркии идеям Мировой Торговли. СССР с самого начала создавался как авторкическая держава: вся внешняя торговля служила целям укрепления способности страны к сопротивлению внешним силам, но не желаниям участвовать в "глобальном рынке". Экономический союз Германии и России в данной ситуации - единственный путь для выживания первой и шанс для развития второй. Для этого необходимо лишь полноценное разграничение "Больших Пространств" alias "Сфер влияния" обоих Систем. В реале Адольф Хитлер слишком долго был сторонником идеи сотрудничества с Британской Империей. По его возрениям именно потенция Германии стать конкурентом Британии в системе "Мировой Торговли" была причиной Мировой войны - потому он предложил modus vivendi, который по его понятиям должен был устроить англичан: Германии отказывается от участия в борьбе на Глобальном Рынке, но сосредотачивается на Центральной и Восточной Европе. При этом становясь главным Барьером на пути распространения Большевизма. И... экономической экспансии США. Думаю к 1940 эта модель, не смотря на реалии, всё ещё оставалась у него в голове.

ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: На деле - несмотря на разницу Социализмов СССР и Германии, имеется определённые геополитические причины для такого союза - например: противоположение идей Автаркии идеям Мировой Торговли. СССР с самого начала создавался как авторкическая держава: вся внешняя торговля служила целям укрепления способности страны к сопротивлению внешним силам, но не желаниям участвовать в "глобальном рынке". Вынужден разочаровать. Автаркия для Германии - это не роскошь, а печальная необходимость. Колоний - ни хрена. Каждый рынок приходилось отбивать у англичан и французов с боем (это не привилегированное положение Англии на аргентинском рынке). Были бы колонии (любимый мною вариант победы Германии в ПМВ), были бы совсем иные песни. То же самое с СССР. Не удалось нам в 1919-1923 распространиться на Европу. А если бы удалось?.. Вот именно! Собственно, глобально товарищи, которые считали, что для победы социализма в нашей стране нужна Европа (и не Польша с Болгарией, а Германия с Францией), и без ее производственных мощностей и ресурсов наша революция обречена, были правы, и сейчас мы живем как раз в том варианте истории, который начал реализовываться после неудачи такового распространения.

Yolandy: kinhito пишет: Забавно. Вероятно в Берлине СССР предлагали (а в Москве собирались) вступить в другой союз? Не случилось, потому "Антикоммунистический" остался идеологической формой объединения стран Оси. Даже после кончины Коминтерна. Молотову предлагали подписать "Берлинский пакт", а не "Антикоминтерновский". Нужно чувствовать разницу. Во-первых, это два абсолютно разных международных договора. Один - соглашение, направленное против СССР, о координации действий по борьбе с распространением коммунистической идеологии. Другой - соглашение об образовании военно-политического блока, направленного против США и Великобритании (в соотств. со ст. 3) и дружественного по отн. к СССР (в соотв. со ст. 5). Во-вторых, подписание страной одного из договоров не означало автоматического подписания другого договора. Примеры: Финляндия, Дания и Турция (в кач-ве наблюдателя) были странами, подписавшими Антикоминтерновский пакт, но Берлинский пакт они не подписывали и в военно-политический блок с Германией они не входили. А Тайланд и Югославия, напротив, подписали Берлинский пакт, но Антикоминтерновского пакта они не подписывали. Неужели, чтобы это понять нужно иметь диплом МГИМО?

ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: А разве "Антикоминтерновский пакт" не был аннулирован "Пактом Молотова-Риббентропа"? Yolandy пишет: Ничего подобного. Он был действителен до подписания Германией акта о безоговорочной капитуляции, только после этого Японская империя денонсировала все договоры с Германией, в т.ч. и Антикоминтерновский пакт. А так, например, 25 ноября 1941 года Антикоминтерновский пакт продлили ещё на 5 лет и его подписали ещё 7 стран - Финляндия, Болгария, Румыния, Хорватия, Словакия, Дания и Китай. Формально да. Но ровно в той же самой степени, в которой СССР "изменил" коммунизму 23-08-1939, Германия изменила национал-социализму, якшаясь с большевистско-славянскими недочеловеками. А "возобновление" Антикоминтерна - все правильно - уже в разгар войны против СССР.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Вынужден разочаровать. Автаркия для Германии - это не роскошь, а печальная необходимость. Колоний - ни хрена. Каждый рынок приходилось отбивать у англичан и французов с боем (это не привилегированное положение Англии на аргентинском рынке). Были бы колонии (любимый мною вариант победы Германии в ПМВ), были бы совсем иные песни. То же самое с СССР. Не удалось нам в 1919-1923 распространиться на Европу. А если бы удалось?.. Вот именно! Вы не понимаете элементарных вещей. Если для СССР автаркия была принципиально возможна (догадайтесь почему), то Германия подавляющее большинство стратегических материалов импортировала из-за рубежа (именно из-за этого появились англо-французские планы бомбардировок Баку и оккупации северной Скандинавии). Представьте мысленно германские каналы поставок стратегических материалов в 1940-м году - уверяю, большинство каналов начиналось вдалеке от германских границ.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: А "возобновление" Антикоминтерна - все правильно - уже в разгар войны против СССР. Не думаю, что в сентябре 39-го - июне 41-го пакт "простаивал". Неужели в Германии в 39-41 не посадили ни одного коммуниста и ни одного не объявили в международный розыск (тем более, что с 38-го Интерполом руководили немцы)?

kinhito: Понятно, что Автаркия - это метод, идея которого пришла не от хорошей жизни, способ вынужденной обороны. Я лишь хотел заметить, что это - идея географически ограниченного замкнутого экономического пространства объеденяет нацистский и коммунистический режимы. Тут, безусловно, всплывает Япония, которая становится жертвой "Анаконды". Преодолев политические разногласия (как показал Пакт М-Р - ничего особо сложного в этом нет), согласовав геостратегические цели, все три Системы/Державы могут породить искомый Континентальный Блок. К этому, они, конечно, должбны прийти (вернее - их нужно привести естественным путём). Антикоментерновский Пакт теряет своё значение после роспуска Коминтерна - а об этом Сталин задумывался ещё ДО войны. И даже не требуется никакой Конверсии Режимов - хотя некоторое схождение возможно. Кстати - вопрос о Колониях возникнет. Не столько ради ресурсов и рынков, сколько для переселения избыточного населения из германского Лебенсраума. В первую очередь - евреи, за ними поляки, чехи и румыны.

Yolandy: kinhito пишет: Преодолев политические разногласия (как показал Пакт М-Р - ничего особо сложного в этом нет), согласовав геостратегические цели, все три Системы/Державы могут породить искомый Континентальный Блок. Слишком сильно сказано. Скорее просто тактический союз. Можно даже представить себе такую ситуацию: Германия и Япония совместно разгромили СССР и Союзников, мир поделён на два лагеря - и неизбежно между ними возникает противоречие. Например, немцы потребуют возвращения своих старых колоний в Тихом океане или колоний своих стран-сателлитов... Вы Филлипа Дика читали? kinhito пишет: Тут, безусловно, всплывает Япония, которая становится жертвой "Анаконды". Что такое "Анаконда"? kinhito пишет: Преодолев политические разногласия (как показал Пакт М-Р - ничего особо сложного в этом нет), согласовав геостратегические цели, все три Системы/Державы могут породить искомый Континентальный Блок. Вам это реал ничем не напоминает. США и СССР тоже преодолели политические разногласия, согласовали и породили. И чем всё закончилось? kinhito пишет: В первую очередь - евреи, за ними поляки, чехи и румыны. ОК. Евреи - понятно, там разные варианты были. Поляки с чехами - тоже можно как-то представить, они всякую государственную самостоятельность утратили. Но румыны-то почему? У них есть своё государство и чем они так отличаются, например, от болгар, что их в первую очередь. И вообще, как показала история у немцев особо излишков населения не было. Наоборот, в Германию толпами фольксдойчи валили (и это не после войны, а во время и до неё). Например, в 1939-44 в Германию перебралось на ПМЖ 867 тыс. фольксдойче - больше всего из СССР, 250 тыс (а без войны было бы ещё больше, 400 тыс., а то и полмиллиона). А я также не стала бы исключать, что после победы Германии в войне, в Рейх поехали бы ещё и фольксдойчи из США и Латинской Америки.

kinhito: Что такое "Анаконда"? В классической модели геополитики особую роль играет геостратегия, получившая название «Анаконда». Принцип анаконды (смысл заключается в блокировании вражеских территорий с моря и по береговым линиям, что постепенно приводит к истощению противника), успешно апробированный в гражданской войне США в 1861-1865 гг., был перенесен на планетарный уровень адмиралом А. Мэхэном и предложен для борьбы с континентальными государствами Евразии - в первую очередь с Россией и Китаем, а во вторую – с Германией.

ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Понятно, что Автаркия - это метод, идея которого пришла не от хорошей жизни, способ вынужденной обороны. Я лишь хотел заметить, что это - идея географически ограниченного замкнутого экономического пространства объеденяет нацистский и коммунистический режимы. Тут, безусловно, всплывает Япония, которая становится жертвой "Анаконды". Преодолев политические разногласия (как показал Пакт М-Р - ничего особо сложного в этом нет), согласовав геостратегические цели, все три Системы/Державы могут породить искомый Континентальный Блок. К этому, они, конечно, должбны прийти (вернее - их нужно привести естественным путём). Антикоментерновский Пакт теряет своё значение после роспуска Коминтерна - а об этом Сталин задумывался ещё ДО войны. И даже не требуется никакой Конверсии Режимов - хотя некоторое схождение возможно. И тем не менее, не смотря на то, что Вам кажется очевидным, Россия и Германия за последние 100 лет дважды воевали. Неужели только из-за неуживчивости лидеров?

kinhito: Вам это реал ничем не напоминает. США и СССР тоже преодолели политические разногласия, согласовали и породили. И чем всё закончилось? Ситуация совершенно иная. Впрочем - я не понял - идёт речь о "сосуществовании" или "перестройке"? Кстати - именно попытка удержать Европу вне влияния США и СССР была одной из идей Appeasement - "умиротворения".

kinhito: И тем не менее, не смотря на то, что Вам кажется очевидным, Россия и Германия за последние 100 лет дважды воевали. Неужели только из-за неуживчивости лидеров? 2МВ отдельно рассматривать не будем - она лишь последствие 1МВ. А в 1МВ Россия вступила вопреки своим интересам. Если я когда-нибудь развяжусь с A2WW - возьмусь за "Будем вместе"...

Yolandy: kinhito пишет: Тут, безусловно, всплывает Япония, которая становится жертвой "Анаконды". ОК, разобрались. А почему тогда Япония - жертва "Анаконды", если японцы сами активно применяли этот принцип, например, к Китаю? kinhito пишет: Ситуация совершенно иная. Впрочем - я не понял - идёт речь о "сосуществовании" или "перестройке"? Теперь я уже вас не поняла. Просто в реале у большинства непрямых конфликтов между свехдержавами было две стороны, а тут будет четыре!

kinhito: А почему тогда Япония - жертва "Анаконды", если японцы сами активно применяли этот принцип, например, к Китаю? Потому, что на шее Империи экономическая удавка, свободный конец которой в руках... даже не США, а лично ФДРа. Допустим, в Европе, к явному неудовольствию американского президента, дело пошло к примирению. Остаётся... Потянуть за удавку. Ведь не зря миллионы вколочены в строительство флота? А менее, чем через год - выборы. Где ФДР, вопреки традиции, собирается стать Президентом третий раз подряд...

kinhito: Просто в реале у большинства непрямых конфликтов между свехдержавами было две стороны, а тут будет четыре! Это называется Многополярный Мир.

Yolandy: kinhito пишет: Остаётся... Потянуть за удавку. Ведь не зря миллионы вколочены в строительство флота? И не просто не переизбраться на третий срок (что, в принципе, ему делать было нельзя), а получить импичмент от конгресса. Когда в реале было объявлено эмбарго? Правильно, в июле 1941-го. Сколько времени прошло после президентских выборов? Правильно, больше полугода, точнее семь месяцев. О чём это говорит, что даже если бы у Рузвельта были бы абсолютно развязаны руки, то на организацию главной провокации против Японии ушло бы минимум полгода. Нет, реально - если бы Рузвельт рискнул форсировать события и нагадить таким образом японцам (интересно, а если взглянуть с т.з. экономики - сколько миллионов долларов потеряли американские нефтяники из-за афер Рузвельта?), то в ноябре 40-го на выборах выиграли бы республиканцы. Другое дело, что Уилки - это ещё более говёный вариант, чем Рузвельт (хотя, как знать, на словах-то все смелые). Кста, а когда были праймериз у республиканцев? Может подумать над кандидатурами Тафта и Дьюи? Реально, если судить с позиций отрицания послезнания, то это просто глупость какая-то. Как один и тот же человек может избираться в президенты три раза подряд?

kinhito: Ммм... Очевидно: надо построить правильную Вертикаль Власти. Как тов. Пу или тов. Ча... Как это удалось ФДРу в Америке? Впрочем, не будем об этом здесь. В целом я согласен: он не посмеет лезть на рожон до выборов. Те выборы, кстати, кажется разбирал Panzer. Та ещё драматургия.

ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: 2МВ отдельно рассматривать не будем - она лишь последствие 1МВ. А в 1МВ Россия вступила вопреки своим интересам. Так-то оно так. А кто-то мог внятно сформулировать интересы России в начале ХХ века? 1) патриотическая публика - горой за братьев-славян (им очень подпортил сербо-болгарский конфликт) 2) франкофильская часть элиты - за союз с Францией (кредиты!) 3) Столыпин с его нейтралитетом в европейских делах (к тому же мне сдается, это был какой-то абстрактный изоляционизм, как там Столыпин, напомните мне, отреагировал на боснийские-марокканские кризисы?)

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Так-то оно так. А кто-то мог внятно сформулировать интересы России в начале ХХ века? Вот я тоже так думаю. А какие интересы были у России? Если никаких не было, то зачем лезть в не пойми что? Лучше уж ничего не делать в таком случае.

kinhito: России нужно сосредотачиваться... на внутренних проблемах. А не строить дредноуты и лезть на защиту сербских террористов. Именно - Изоляционизм вовне и Самодержавие внутри. Именно такой вариант я хотел бы исследовать в АИ "Будем вместе". PoD - Николай настаивает на Бьёркских договорённостях. Почему? Думаю придётся прибегнуть к хитрости. Вместо "попаданцев" - кошмарный сон. Déjà-vu. Подвал Ипатьевского дома. Полагаю это сможет достаточно травмировать психику, что бы из спокойного придурка сделать Царя нервостеником.



полная версия страницы