Форум » Альтернативная история » Дальняя Азия в A2WW » Ответить
Дальняя Азия в A2WW
kinhito: Вопрос, для меня совершенно не ясный. Итак: Хитлер, Химмлер, Хесс, Риббентроп, Розенберг etc. (список могу привести) погибают 08.11.39 в мюнхенском Bürgerbäukeller. Преемник - Гёринг. Что вполне естесственно - начинаются массированные попытки миротворчества, и к декабрю, после некоторых действий, война на Западе замирает. Сталин, тем-не менее, на Финляндию нападает. Всё это обсуждалось в других тредах, здесь же объектом интереса будет ЮВА. Японо-китайская война, отношения Японии и Китая с Германией, Западом, СССР и США. "Национально-освободительная борьба угнетённых народов Азии" (если такая может случиться), Тайвань...
kinhito: Этот генерал Татекава Иосицугу скоро станет послом в СССР.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Странное противоречие, Вы не находите? Я уже объясняла, почему так. Манчжоу Го - это проект радикальных сил, которые концентрировались в командовании Квантунской армии. Эти силы (группировка Хондзё; группировка Араки, более известная как "Фракция Имперского Пути" и др.) исповедовали фашизм довольно радикального толка, антикоммунизм и руководствовались т.н. "доктриной Танаки" - захвата Манчжурии, как базы для экспансии в Китае. Фактически, командование Квантунской армии действовало самостоятельно, без санкции правительства. И в ответ на взрыв на ЮМЖД (можно спорить до хрипоты действительно ли, тогда ещё полковник, Доихара подсылал диверсантов минировать жд-полотно, я, например, не отрицаю, что инцидент вполне мог быть делом рук китайских провокаторов) оно самостоятельно, не ставя в известность Токио, приказало начать обстрел китайских казарм в Бэйдаине и захватить Мукден. Понятно, что существует определённая "критическая масса" мятежных войск, при которой правительству становится бессмысленно сопротивляться. А тут практически все войска на континенте находятся в руках бунтовщиков. Естессно, что у премьера Вакацуки был только один выход - санкционировать всё задним числом. Хотя это для него и было концом политической карьеры - оппозиционная Сэйюкай принимала тех же Хондзё и Араки, как героев, а своя партия Минсэйтё никогда не проголосовала бы за интервенцию (3 года назад оппозиционная Минсэйтё из-за подобного самоуправства кабинета отправила на пенсию Танаку). По большому счёту, Сэйюкай так тепло отнеслась к мятежникам только в пику Минсэйтё, а следующий премьер Инукай (кстати, погибший от руки представителя подобной публики) охотно включил, по тем же причинам, радикалов из Квантунской армии (Араки получил у него портфель министра армии, например). Свою роль в ситуации сыграла также позиция Чан Кайши, который был бы очень не прочь, если бы кто-нибудь сжил бы со свету "Молодого маршала" или хотя бы оставил его без своей вотчины. Т.е. взрыв на ЮМЖД вполне мог быть делом рук чанкайшистских диверсантов. Тем более, что японцы чего-то подобного только и ждали. А Манчжурия потом долгое время была вотчиной радикальных элементов Квантунской армии, которые обустраивали её по собственному разумению. Вот пример из разряда "хоть стой, хоть падай". Цитата из Википедии: Ключевую роль в Маньчжоу-Го играло Общество Согласия. Его название объясняется выдвинутой японцами пан-азиатской концепцией «согласия народов», предполагавшей самоопределение различных азиатских народов по образцу советской модели «союза народов». <...> Образцом для Общества Согласия послужило японская организация Тайсэй Ёкусэнкай (Ассоциация помощи трону). Тут даже не знаешь с чего начать. Во-первых, "организация" - "она моя", женский род. Организация, что сделала? Послужила. Во-вторых, ноги у концепции "согласия народов" росли не из советской модели "союза народов" (это чё, типа, "Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь?"), а из концепции "Вуцу Гонгха" - "Республики пяти семей" (осторожно, надмозг! т.к. китайский у меня не просто слабый, а никакой, то я читаю иероглифы по-японски). Здесь имеются в виду, конечно же, пять народов, населяющих Манчжурию: манчжуров, китайцев, японцев, монголов и русских. При этом каждому народу соответствовал свой цвет на флаге, и т.к. "пять семей" в революционном Китае и в Манчжурии были разными, то и значения у цветов флага разные. В-третьих, Ассоциация помощи трону была основана в 1940-м году, а Ассоциация Согласия - в 1932-м. И каким образом основанная в 40-м Тайсэй Ёкусэнкай могла послужить образцом для основанной в 32-м Кёвакай я понять не в силах. Т.е. вот как могли в демократической Японии относиться к фашистскому режиму Манчжоу Го? Особенно, если фактическое руководство там осуществляет симфония своих армейских фашистов (к середине 30-х "Имперскую фракцию" сместила "Фракция контроля", но суть это меняло не сильно) и худшей части китайских варлордов. А для левой общественности (а в Японии, как и на Западе, большая часть интеллигенции - левые) имело немалое значение ещё и то, что там орудовали денежные мешки из дзайбацу. Т.о. даже в самой Японии к созданию Манчжоу Го относились как к бесспорной ошибке. И во время Второй войны в Китае правительство и Генштаб на самом верхнем уровне озаботились созданием нормальных администраций из китайцев. Вот. А если к Манчжоу Го так относились в Японии, то как к этому государству должны были отнестись за рубежом? Тем более, что признание Манчжоу Го противоречило положениям "Договора девяти держав". А именно, принципа соблюдения территориальной целостности Китая. А соглашение Арита-Крэйги - не противоречило решениям Вашингтонской конференции, а наоборот, wiki: обеспечивало принцип «открытых дверей и равных возможностей» по отношению к Китаю в области торговой и предпринимательской деятельности и обязывал не прибегать к использованию внутренней обстановки в Китае с целью получения специальных прав и привилегий, которые могут нанести ущерб правам и интересам иных государств—участников договора. Ну, это всё с юридической т.з., конечно. На самом деле англичане подписали это соглашение из-за опасений за безопасность своих концессий в Китае и для того, чтобы японцы сняли блокаду с Тяньцзиньского сеттльмента. kinhito пишет: военщина и правый лагерь ведут усиленный нажим на сановников и дворцовые круги, а через них на Абе и все правительство в целом, против какого бы то ни было компромисса с Англией, против идеи повторения военного союза с Англией, за использование обстановки в целях изгнания ее из Китая. Во-во! И я о том. kinhito пишет: Этот генерал Татекава Иосицугу скоро станет послом в СССР. Он был послом в СССР оч.недолго. Татекава был маргинальным политиком, пускай и попавшим в струю. Он участвовал в инциденте 2-2-6, из-за чего и был позорно изгнан из армии. Того был более лучшим вариантом, хотя его сменили на Татекаву из-за того, что пост посла для него был слишком низким. В 40-м Того работал спецпосланником на переговорах с США, а через год получил сразу два портфеля в правительстве Тодзё - министра иностранных дел и министра колоний, тем самым став самым высокопоставленным корейцем.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Т.е. вот как могли в демократической Японии относиться к фашистскому режиму Манчжоу Го? Не стоит преувеличивать "фашизацию" Маньчжурии. Нормальная колония. В британских колониях творилось примерно то же. Yolandy пишет: Во-вторых, ноги у концепции "согласия народов" росли не из советской модели "союза народов" (это чё, типа, "Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь?"), а из концепции "Вуцу Гонгха" - "Республики пяти семей" (осторожно, надмозг! т.к. китайский у меня не просто слабый, а никакой, то я читаю иероглифы по-японски). Здесь имеются в виду, конечно же, пять народов, населяющих Манчжурию: манчжуров, китайцев, японцев, монголов и русских. При этом каждому народу соответствовал свой цвет на флаге, и т.к. "пять семей" в революционном Китае и в Манчжурии были разными, то и значения у цветов флага разные. Интересно, какой цвет соответствовал русским? А я-то думал, что пять цветов на китайском флаге 1912 года - это всего лишь традиционная любовь к числу 5 + все его значения (времена года, элементы , стороны света и т.д.) Хотя, да - пять рас в одном союзе: китайцы, маньчжуры, монголы, дунгане и тибетцы.
ВЛАДИМИР-III: Впрочем нет. Русские здесь лишние. В 1932 году видоизмененный вариант флага был использован властями Маньчжоу-го, но полосы на флаге Маньчжоу-го получили иное значение: красный цвет символизировал японцев, синий — китайцев, белый — монголов, черный — корейцев и желтый — маньчжуров.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Не стоит преувеличивать "фашизацию" Маньчжурии. Нормальная колония. В британских колониях творилось примерно то же. Британские колонии не имели формальной самостоятельности. А фашизация Манчжурии была оч.сильной. Например, в "Кёвакай" в обязательном порядке должны были состоять все учителя империи (я уже не говорю о госслужащих более высокого ранга). Хотя "Кёвакай" - это была не партия, а общественная организация. ВЛАДИМИР-III пишет: Впрочем нет. Русские здесь лишние. В 1932 году видоизмененный вариант флага был использован властями Маньчжоу-го, но полосы на флаге Маньчжоу-го получили иное значение: красный цвет символизировал японцев, синий — китайцев, белый — монголов, черный — корейцев и желтый — маньчжуров. Вот это сложный вопрос. С одной стороны, в англоязычных источниках (en.wiki) даётся именно такая расшифровка. С другой стороны японский источник (ja.wiki) даёт совсем другую расшифровку: Цвета флага, в соответствии с "Законом об отношении двух толкований флага" № 3 Государственного Совета от 24-го февраля 1933 г. (2-го года)", имеют свои символические значения. Желтый символизирует центр Земли, означает благосклонность Императора и его заботу о своём народе. Красный цвет символизирует огонь и юг, представляющие различные добродетели, такие как страсть, искренность и честность. Синий цвет символизирует деревья востока и молодежь. Белый цвет отождествляется с западом и символизирует мир и невинность. Чёрный цвет символизируют воды севера (замечу от себя, что здесь имеются в виду воды реки Амур, по-китайски "Реки Чёрного дракона"), представляющие различные добродетели, такие как настойчивость и неукротимость. А насчёт русских, я видела у одного филателиста марку Манчжоу Го, "Государство пяти семей", где среди пяти девушек в нац. костюмах была изображена русская девушка в кокошнике и сарафане.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Британские колонии не имели формальной самостоятельности. Как раз имели. В той степени, в которой имели ее разные "компании", которые их создавали.
Yolandy: Хорошее фото: 17 декабря 1940 года, Токио.
kinhito: 17 декабря 1940 года У нас до этого - целый год...
Yolandy: Хех, боюсь я не доживу до того момента, когда этот год пройдёт А если серьёзно, я других раскладов попросту не вижу. То есть они, конечно же, были, но подходы на них закончились ещё до нашей точки буфирикации. А поскольку вы разрабатываете "твёрдую" альтернативу, а-ля "бабочка Брэдберри", то уже никак. Всё, тренд сформирован.
kinhito: Вы имеете в виду тренд к Континентальному Блоку? Это, собственно, и было идеей, но потом мне внушили сомнения. Впрочем - согласен. Инерция континуума (ой, чё сказал?) существует. Из китайцев - известно какие вояки... А Запад - с ним всё равно - каши не сваришь. Французы - ослаблены навсегда, англичане - во власти англо-американского капитала...
Yolandy: kinhito пишет: Вы имеете в виду тренд к Континентальному Блоку? Ну, да. "Стальной пакт" был подписан в мае 39-го до развилки. Пока воевали с СССР (при негласной поддержке американцев и молчаливом одобрении англичан и французов) у японцев был реальный выбор. Т.е. вполне возможно, что если бы в 39-м началась полномасштабная советско-японская война, то Запад мог бы спустить и войну в Китае (и возможно даже надавить на Чана, мир ему предлагали и не раз), и кредитами одарить, и материалами снабжать. Я даже думаю, что если бы такого разгрома на Халхин-голе не было бы, то северное направление не оставили бы. Продолжили бы бодаться. А Западу - профит.
kinhito: А как же... Доктрина Стимсона? Чёрт, времени катастрофически не хватает - есть скачена Back Door tо War, а читать (с моим-то английским - каждое 4. слово - в словарь) не хватает. Меня интересует такой вопрос - Сталин помогает Китаю. Помощь прекратилась после договора с Японией?
Yolandy: kinhito пишет: А как же... Доктрина Стимсона? Политика - сложная вещь. В реале доктрина Стимсона совсем не мешала американцам давать японцам деньги на войну с СССР. kinhito пишет: Меня интересует такой вопрос - Сталин помогает Китаю. Помощь прекратилась после договора с Японией? Нет, ничего подобного. Сталин оказывал массированную помощь Китаю вплодь до германского нападения (хотя там между пактом с Японией и началом войны прошло чуть больше двух месяцев). Единственное, вроде бы перед войной Сталин отозвал из Китая советников и лётчиков. Что, впрочем, абсолютно логично (ладно, не буду садиться на своего конька ). К примеру, возьмём завод №600 - до 22.06.41 все произведённые там самолёты шли в ВВС НРА. Кста, между Пактом с Японией и германским нападением СССР передал 37 шт. "урумчийских" И-15. Всего с октября 37-го было передано 848 самолётов, из кот. 563 шт. - истребители.
kinhito: Но тенденция - прекращения поставок - была? И после этого ли китайцы вплотную подсели на американцев?
Yolandy: kinhito пишет: Но тенденция - прекращения поставок - была? И после этого ли китайцы вплотную подсели на американцев? Да нет, почему? Я вот в википедии вообще что вычитала: Нападение Германии на Советский Союз и развёртывание военных действий союзников на Тихоокеанском театре привели к ухудшению советско-китайских отношений, так как китайское руководство не верило в победу СССР над Германией и, с другой стороны, переориентировало свою политику на сближение с Западом. В 1942—1943 годах экономические связи между обоими государствами резко ослабли. В марте 1942 года СССР был вынужден начать отзыв своих военных советников из-за антисоветских настроений в китайских провинциях. В мае 1943 года Советское правительство было вынуждено, после заявления решительного протеста в связи с бесчинствами синьцзянских гоминьдановских властей, закрыть все торговые организации и отозвать своих торговых представителей и специалистов. Т.е. советские военные советники были в Китае ещё в 42-м. И кста, там ещё даются другие цифры по военным поставкам в Китай: Всего за период 1937-1941 гг. из СССР Китаю было поставлено: самолетов 1285 (из них - истребителей 777, бомбардировщиков - 408, учебных - 100), орудий разных калибров - 1600, танков средних - 82, пулеметов станковых и ручных - 14 тыс., автомашин и тракторов -1850. А вообще, вот, например, немцы когда заключили договор со Сталиным разве перестали сажать коммунистов и разрешили деятельность компартии? Вот. Просто у всех стран есть свои интересы: американцы могут осуждать японскую политику в Азии, но при этом поставлять в Японию материалы и сырьё на миллионы долларов (в 37-39 гг. на 511 млн. $), а СССР может подписать договор о нейтралитете с Японией, но снабжать всем необходимым воюющий с ней Китай. Кста, та же вики со ссылкой на "Славинский Б. Н. Пакт о нейтралитете между СССР и Японией: дипломатическая история, 1941—1945 гг.": американцы опасались за судьбу военной помощи китайцам — в то время основная поддержка Китаю шла из СССР. В самом Китае новости о договоре вызвали сильное разочарование, многие восприняли его как предательство. Советское правительство успокоилo Чан Кайши, что оно не собирается сокращать оказываемую его стране помощь, однако с началом войны с Германией военные поставки в Китай прекратились и советники были отозваны.
kinhito: Забавно это всё выглядит, если вспомнить претензии СССР к Германии по поводу ТРАНЗИТА итальянских самолётов в Финляндию. Представим возмущение, если Германия пошлёт в Суоми советников и "109-ые". Впрочем - если строить КонтиБлок - придётся Сталину прекратить это бл..сто. На тразите больше заработает.
Yolandy: kinhito пишет: Забавно это всё выглядит, если вспомнить претензии СССР к Германии по поводу ТРАНЗИТА итальянских самолётов в Финляндию. Представим возмущение, если Германия пошлёт в Суоми советников и "109-ые". Впрочем - если строить КонтиБлок - придётся Сталину прекратить это бл..сто. На тразите больше заработает. Хех, это уже обычная для коммунистов нахальность, мол, нам должны, а мы ничего никому не должны. Правда, я не думаю, что Сталин прекратит. У него в этой войне совершенно другие цели, нежели получение профита от транзита. Кста, финны вели себя в этом плане абсолютно по понятиям: China also placed an order for 30,000 M/26s in 1937, but only 1,200 of these weapons were actually delivered due to Japanese diplomatic pressure. Я начинаю думать, что вики не так уж и плоха.
kinhito: У него в этой войне совершенно другие цели, нежели получение профита от транзита. Имеете в виду ослабление давления Японии за счёт китайцев (которые мрут в интересах СССР)?
Yolandy: kinhito пишет: Имеете в виду ослабление давления Японии за счёт китайцев (которые мрут в интересах СССР)? Э-ээ, нет. Обратите внимание, что стычки между СССР и Японией начались именно после начала войны в Китае. До того, граница была очень мирной, коммунисты крутили с японцами гешефты и сдавали им имущество, доставшееся в наследство от царя, на миллиардные суммы. Цель Сталина - это освобождение Китая от японцев и установление там власти коммунистического правительства. В реале он этой цели добился просто блестяще: коммунисты использовали центральное правительство в виде тарана, при этом накапливая военную мощь для того, чтобы уничтожить обескорвленного экс-союзника.
kinhito: Цель Сталина - это освобождение Китая от японцев и установление там власти коммунистического правительства. Идея интересная. Одно непонятно: зачем?
полная версия страницы