Форум » Альтернативная история » Дальняя Азия в A2WW » Ответить
Дальняя Азия в A2WW
kinhito: Вопрос, для меня совершенно не ясный. Итак: Хитлер, Химмлер, Хесс, Риббентроп, Розенберг etc. (список могу привести) погибают 08.11.39 в мюнхенском Bürgerbäukeller. Преемник - Гёринг. Что вполне естесственно - начинаются массированные попытки миротворчества, и к декабрю, после некоторых действий, война на Западе замирает. Сталин, тем-не менее, на Финляндию нападает. Всё это обсуждалось в других тредах, здесь же объектом интереса будет ЮВА. Японо-китайская война, отношения Японии и Китая с Германией, Западом, СССР и США. "Национально-освободительная борьба угнетённых народов Азии" (если такая может случиться), Тайвань...
kinhito: В первую очередь, конечно, интересует: как сложатся германо-японские отношения. После известного Пакта, практически похоронившего "Антикоминтрновский", отношения между странами находятся в стадии охлаждения. При теракте погибли Риббентроп и Хесс - поклонники идей Хаусхофера и создания Континентального блока. Вероятно, обстоятельства вынудят Гёринга пойти на такую Трансконтинентальную Ось (мы поможем ;)), но в данный момент, он, пусть и не англофил, но явный сторонник сильного Западного Союза Четырёх. То есть - германо-японские отношения должны, как минимум, подвергнуться ревизии. Основа - не идеология (идеологическое единство тут смогли увидеть лишь оголтелые сов. и англосакс. Агитпропы) а сугубая практическая польза. В общем-то - как в отношениях с СССР - квипрокво. Может Германии действительно вернуться к переговорам с Чан-кай-ши - как торговому партнёру?
ВЛАДИМИР-III: Если Британии не понадобится Япония, и если намерение США разобраться с желтопузыми не переселит нужду Британии в Японии, я подозреваю, что Пирл-Харбор в канонической версии неизбежен. Хотя и здесь есть исключения. Чем руководствовалась Япония, начиная войну сразу против Нидерландов, Великобритании и США? Тем соображением, что первые два противника вместе взятые слабее нее, а третий будет долго приходить в себя после пирл-харборского нокдауна. Обычная в 1939-1945 недооценка противника. Если в Европе мир, и если на западных границах СССР тоже мир (!), у японцев иные резоны. Даже не смотря на все провокации-эмбарго.
kinhito: Жемчужная гавань - это, всё-таки конец 1941. До неё ещё 2 года. 2 года войны в Европе, Азии, Африке и в Океане. У нас же - начало: ноябрь 1939 года. В японии, емнип, в данный момент про-западное правительство.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Чем руководствовалась Япония, начиная войну сразу против Нидерландов, Великобритании и США? Тем что Рузвельт объявил нефтяное эмбарго Японии, а англичане и голландцы его поддержали. И ответственность за войну целиком и полностью лежит на Рузвельте, который только и занимался, что разжиганием войны ещё с 32-го года. kinhito пишет: В японии, емнип, в данный момент про-западное правительство. Япония - достаточно сильная держава, чтобы во внешней политике руководствоваться собственными интересами. Абэ объявил о нейтралитете Японии в Мировой войне из-за того, что Гитлер заключил пакт с врагом без согласования со своими союзниками.
kinhito: Он был убежденным противником союза Японии с Третьим рейхом и фашистской Италией. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%8D,_%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%8E%D0%BA%D0%B8 Как, собственно и следующий премьер - адмирал Ёнай Мицумаса. Вопрос в следующем: не станут ли отношения между Германией и Японией на фоне примирения в Европе ещё более прохладными?
kinhito: Видите ли... Вполне резонным в устрах Гёринга звучит вопрос: "А на кой нам такой союзник?" На случай войны с СССР - а какие гарантии? Япония не собирается возвращать германские колонии, торговля с ней идёт со скрипом... Что бы поджарить бока неуступчивым французам и англичанам, можно помочь, например Сиаму. А Чан-кай-ши с удовольствием воспримет возврат к германо-китайскому сотрудничеству (особенно, если Японцы пойдут на примерение с СССР). И партнёром будет посговорчевее... А Германии, помимо соевого масла, скоро понадобится вольфрам. Много вольфрама. Ну и как отреагирую японцы на такие "предъявы"?
Yolandy: kinhito пишет: цитата: Он был убежденным противником союза Японии с Третьим рейхом и фашистской Италией. Как, собственно и следующий премьер - адмирал Ёнай Мицумаса. Вопрос в следующем: не станут ли отношения между Германией и Японией на фоне примирения в Европе ещё более прохладными? Они и так не были особенно тёплыми. Хотя Гитлер и Риббентроп прикладывали большие усилия для улучшения отношений с Японией, в 38-м Гитлер признал Манчжоу Го и отозвал Фалькенхаузена с военной миссией. Примерно в 39-м закончились сроки действия по договорам HAPRO. После пакта Молотова-Риббентропа отношения между Германией и Японией, несомненно, охладели, но появилась возможность делать закупки во Франции при пособничестве СССР (например, до начала ВОВ 85% каучука в Германию поставлялось из СССР, потому что японцы арестовывали немецкие грузы, идущие из Индокитая через Японию). А Геринг и Кун были товарищами. И немецкая оппозиция китайцев любит. kinhito пишет: Вполне резонным в устрах Гёринга звучит вопрос: "А на кой нам такой союзник?" На случай войны с СССР - а какие гарантии? Тут нужно выбирать: если мы дружим с Японией и СССР, то проблем с ресурсами не будет - вам и вольфрам, и олово, и соевое масло с активированным углём. А если мы не дружим с СССР и Японией, то даже если это мы и купим в Китае, даже по бросовой цене, то не факт, что это удасться оттуда вывезти. Императорский флот эффективно блокировал китайское побережье. Трасса Куньмин-Хайфон и Бирманская дорога отпадает, потому что Бирма и Индокитай - это колонии союзников, а Синцзянская дорога - это всё равно поставки через СССР. А в войне против СССР на Японию даже рассчитывать не стояло, потому как в японском генштабе не самоубийцы сидят: против 32 советских дивизий, расквартированных на Дальнем Востоке (в июне 41-го), японцы могли выставить не более 700 тыс. солдат в Манчжурии и Корее, т.е. не более 16 дивизий, что вдвое меньше советских сил в регионе. Я ещё не говорю про подавляющее советское преимущество в танках и артиллерии.
kinhito: Тут нужно выбирать: если мы дружим с Японией и СССР, то проблем с ресурсами не будет - вам и вольфрам, и олово, и соевое масло с активированным углём. А если мы не дружим с СССР и Японией, то даже если это мы и купим в Китае, даже по бросовой цене, то не факт, что это удасться оттуда вывезти. Миль пардон: это несколько поспешно связывать СССР и Японию в тесных партнёров. На ноябрь 1939 они - скажем так: "не враги лишь de jure". СССР активно помогает Чану... А кто такой Кун? А Геринг и Кун были товарищами.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Тем что Рузвельт объявил нефтяное эмбарго Японии, а англичане и голландцы его поддержали. И ответственность за войну целиком и полностью лежит на Рузвельте, который только и занимался, что разжиганием войны ещё с 32-го года. И все же предполагать, что Япония напала бы сразу на три невоюющие страны, имея к тому же в тылу враждебный СССР, я не стал бы. Думаю, японцы "играли бы на противоречиях империалистов" - т.е. США и Великобритании. Отсюда и вопрос о нужности Японии для Англии.
Yolandy: kinhito пишет: Миль пардон: это несколько поспешно связывать СССР и Японию в тесных партнёров. На ноябрь 1939 они - скажем так: "не враги лишь de jure". СССР активно помогает Чану... Вряд ли немцам удасться эффективно отстаивать свои интересы в Восточной Азии не имея в качестве союзников крепкой связки СССР-Япония. Нет, конечно можно снова отправить в Китай Фалькенхаузена, потому что у немцев пока нет отношений с коллаборационистскими администрациями (разве что с Манчжоу Го), Ван Цзинвэй создал своё государство только 30 марта 1940 года (хотя он бежал из Чунцина в Ханой ещё в декабре 38-го), а Германия в реале установила отношения с Нанкинским правительством только в январе 1942-го. kinhito пишет: А кто такой Кун? http://ru.wikipedia.org/wiki/Кун_Сянси Самый богатый человек Китая, много раз занимал министерские посты - в основном, касающиеся экономики и финансов, в описываемый исторический период - премьер-министр Китая. ВЛАДИМИР-III пишет: Думаю, японцы "играли бы на противоречиях империалистов" - т.е. США и Великобритании. Отсюда и вопрос о нужности Японии для Англии. Как я уже говорила, янки копают против Японии с 32-го года. Рузвельту нужна была большая война именно на этом фронте, поэтому он накачивал китайцев. Рано или поздно он бы поставил Японию в такое положение, что война неизбежна. С англичанами, вроде бы, противоречий меньше, хотя как сказать. Воевать против США японцы могут только контролируя нефтяные месторождения ЮВА, которые английские и голандские.
ВЛАДИМИР-III: Позиция США во многом зависела от позиции Англии. Собственно, можно согласиться с "криптоисториками", что давление США на Японию усилилось именно в ситуации, когда Великобритания слишком занята Европой. Кстати, если бы дурак-Гитлер не полез объявлять войну США (ума - палата!), могли получиться две параллельные войны: англо-германская (+ СССР) и американо-японская. Но Вы правы: Япония остро нуждалась в англо-голландской нефти. А получить ее по доброму от Британии не получалось.
kinhito: Самый богатый человек Китая, много раз занимал министерские посты - в основном, касающиеся экономики и финансов, в описываемый исторический период - премьер-министр Китая. О-ла-ла... Я, честно говоря, не думал, что всё зайдёт так далеко. Бедная Япония... Если Германия начнёт конкурировать с СССР и США в помощи Чан-кайши (забавный расклад!) - нихондзи худо станет. Какая уж тут "Сфера процветания"... А вот насчёт того, что голландцы присоеденятся к возможному эмбарго без германского вторжения - это ещё под вопросом.
kinhito: Ещё... Германо-японское охлаждение несомненно обрадует Сталина. Советско-японское примерение замедляется?
Yolandy: kinhito пишет: О-ла-ла... Я, честно говоря, не думал, что всё зайдёт так далеко. Бедная Япония... Если Германия начнёт конкурировать с СССР и США в помощи Чан-кайши (забавный расклад!) - нихондзи худо станет. Какая уж тут "Сфера процветания"... Просто вопрос технического свойства: мы собираемся помогать Китаю, подписали договора о поставках чего-нибудь, а как будем осуществлять поставки? С Англией и Францией мы не дружим - Бирманская дорога и трасса Куньмин-Хайфон для нас закрыта (в отличие от янки). По морю тоже не получится, т.к., во-первых, другой конец света, а во-вторых в ноябре 37-го Мацуи взял Шанхай и Китай остался без флота, а Япония установила блокаду китайского побережья. Есть мощная стратегическая трасса Сары-Озек - Урумчи - Ланьчжоу, но её строили советские специалисты, не ловко получается - транспортировка немецких военных грузов через территорию СССР. Т.о. логистика - это очень немаловажный аспект. Потом другой вопрос: что мы будем поставлять в Китай? Сталин поставлял в Китай танки (десятками), самолёты (сотнями) и артиллерийские орудия (тысячами). А у Геринга не было ни самого массового в мире танка с которым не могли сравниться иностранные аналоги, ни оборудования для авиазаводов, и артиллерии Германия почти не производила (у немцев самих на вооружении вермахта стояли орудия, выпущенные до Первой Мировой). И с боеприпасами не самая лучшая обстановка. Потом, японская армия до самого конца могла проводить успешные масштабные наступательные операции в Китае (к примеру, "Ичи Го" - апрель-декабрь 1944-го - китайцы потеряли в боях ок. 1 млн. солдат и территории с населением 60 млн. человек). Не думаю, что немецкая помощь, довольно скромная, переломит ход войны.
kinhito: Во первых - будем исходить из того, что торговля осуществляется во время перемирия. Транспортировка - через СССР. Не думаю, что Сталин будет возражать (помним записку молотову ноября 1940?). Предмет торговли - оружие в обмен на ресурсы. Оружие будет производиться (и старое из арсенала Вермахта). Не секрет, что финансовое положение Германии к 1940 году можно описать 4-мя буквами, первая из которых "ж". Полагаю, что самый разумный выход в данной ситуации - экспорт военных товаров. Производство вооружений не будет бесполезным, если до мира таки не договорятся. Какая номенклатура? Стрелковка, артеллерия, броневики, танки, самолёты, боеприпасы.
kinhito: Впрочем - вопрос дискуссионный. Если говорить серьёзнее: и в Японии и в Германии достаточно тех, кто за сотрудничество между странами. А что касается программы "оружие рисоедам" - меня более заинтересовал Тайвань. Держава с великим прошлым, в униженном французами положении, и - в важном стратегическом положении. Если немного помочь оружием и инструкторами, западным контрагентам Германии придётся задуматься: мир с колониями и Германией, или... пропадёт всё пропадом. Кстати - хотел спросить: а японцы помогали своим узкоглазым расовым братьям или лишь тупо гнобили как заядлые империалисты?
kinhito: А много ли надо? В начале 1940 года китайское правительство представило военно-морскому флоту США свои предложения о создании китайского воздушного флота. Указывалось, что в интересах Америки не допустить полного контроля Японии над Китаем, а этого можно добиться лишь тогда, когда Китай будет располагать своей авиацией. По китайским подсчётам, для этого требовалось передать Китаю 100 истребителей, 100 бомбардировщиков, 10 транспортных самолётов и 50 американских лётчиков. http://militera.lib.ru/h/eldridge_f/01.html В смысле - китайцы, конечно, оптимисты, но - запросы невелики. А... где, кстати тов. Сталин? Уже слил японцам, надеясь на мир?
kinhito: А вот позиция Британии, пожалуй, - действительно - ключевая. И - в случае замирения в Европе... Встречал информацию, что в таком случае планировалось созвать международную конференцию для умиротворения в Дальней Азии... До такого вряд ли дойдёт, но - интересно - что могли предложить Японии? Признать Манжурию? Вряд ли... Штаты не дадут?
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Признать Манжурию? Вряд ли... Штаты не дадут? В варианте МАЛАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА (помните мой такой сценарий) Япония слишком понадобилась Англии. Против СССР.
Yolandy: kinhito пишет: А что касается программы "оружие рисоедам" - меня более заинтересовал Тайвань. Stop. Тайвань? В последний раз остров был независимым в 1895 году, оч.недолгий промежуток времени между поражением Китая в войне с Японией и японской оккупацией острова. В описываемый исторический промежуток Тайвань - японское владение. Повстанческое движение было ликвидировано, по большей части, к 1902 году. Уже при Гото Симпэе аборигенов начали призывать в Императорскую армию и флот. Может вы имели в виду Тайланд? kinhito пишет: Кстати - хотел спросить: а японцы помогали своим узкоглазым расовым братьям или лишь тупо гнобили как заядлые империалисты? Япония была в авангарде антиколониальной борьбы. Ещё в начале XX века японцы поддерживали Сун Ятсена и Агинальдо. А войну против Запада японцы вообще вели под антиколониальными лозунгами, концепт "Дайтоа Кёйкэн" - лучшее тому доказательство. Настоятельно рекомендую вам прочитать протоколы выступлений на "Великой Восточноазиатской конференции". Вот, к примеру, общая декларация: http://www.diphis.ru/deklaraciya_o-a1313.html
полная версия страницы