Форум » Альтернативная история » Испанские республиканцы побеждают » Ответить
Испанские республиканцы побеждают
ВЛАДИМИР-III: Перечел на курорте Хэмингуэя - "По ком звонит колокол" - замечательная книга! И захотелось выиграть гражданскую войну за республиканцев. Республиканцы, кстати, убили 20 тысяч попов и монахов - франкистов (нефранкистов среди духовенства почти не было). Туда им всем и дорога! Как бешеных собак! В общем, смоделировал (насколько это возможно) на компьютере. В 1938 году война закончилась победой республиканцев. Этому способствовал провал весеннего наступления франкистов 1938 года и успешное наступление республиканцев в Эстремадуре. Франкисты разбежались по Германии, Италии и Латинской Америке. В самом начале 1939 года произошло еще одно примечательное событие - левореспубликанская революция смела корпоративно-фашистский режим в Португалии. Салазар даже погиб. В итоге на Пиренейском полуострове возник блок (с руководящей ролью Испании, тем более, что ее войска оказали интернациональную помощь соседям) очень левых режимов. В Испании у власти левое крыло социалистов. С СССР назревает серьезная ссора, которая заканчивается расколом компартии (ее ленинистское крыло входит в блок с левыми социалистами). Сталинисты выбиты и в начале 1939 даже запрещены. Но серьезной конфронтации (по югославскому типу 1948 года) между СССР и Испанией не возникает. Слишком велик был импульс сочувствия борьбе испанского народа против фашизма, да и эпоха тотального поиска врагов народа в 1939 закончилась. Анархисты раскололись на революционное крыло, которое продолжает мятежи, и умеренных, которые просто создают по всей стране коммуны. Народный фронт проводит, хотя и с трудом, на меченные реформы: проводится одна из самых радикальных земельных реформ, вначале установлен рабочий контроль на предприятиях, а затем крупная промышленность полностью национализирована, запрещена католическая церковь, а ее собственность национализирована. В общем, все достаточно предсказуемо. А во внешней политике победа республиканцев повлекла существенные изменения. Между прочим, в колониях Испании и, скорее всего, в Анголе и Мозамбике могут сохранить власть франкисты и португальские правые. Во-вторых, в начале 1939 года на фоне усилившейся германской мощи, Великобритания (да и Франция) заинтересованы в привлечении Испании на свою сторону. И это удается, особенно, когда СССР заключает пакт с Германией (это, собственно, приводит к окончательному разладу именно испанских коммунистов с Москвой). 4 сентября 1939 года Испания объявила Германии войну. 5-го - Португалия. По опыту 1936 года, в слабенькой испанской армии формируются интернациональные бригады -в т.ч. из латиноамериканцев (победа левых в Испании в целом стимулировала революционное движение в Латинской Америке, а Мексика фактически вступает в войну вместе с Испанией, снабжает ее нефтью и т.д. В сентябре 1939 года разгромлена Польша. Испанское командование посылает символическую бригаду (большей частью интернационалистическую) на Линию Мажино, но разрабатывает иной план - создание линии обороны на Пиренеях (это кажется в тот момент стратегам позиционной войны из объединенного командования союзников совершенно ненужным). К маю 1940 весь Запад Европы против Германии. У нее нет поставщика ценного сырья в лицах Франко и Салазара. Но это не мешает вермахту захватить Данию и Норвегию, а затем разгромить Францию. Это даже в данном сценарии фатально. Но в июне 1940 намечаются два варианта: 1) французское правительство продолжает сопротивление, армия более-менее организовано отходит в Испанию и закрепляется на Пиренеях, куда устремляется и основной поток французских беженцев. 2) реал - т.е. капитуляция и создание режима Виши. В первом случае форсировать Пиренеи еще летом или осенью вермахт явно не в состоянии. У него еще есть идея фикс с "Морским Львом", а вступление в войну Италии требует внимания к Средиземноморью. Во втором случае некоторая часть французских войск все-же уходит в Испанию. Шарль де Голль в Мадриде создает Свободную Францию. Не исключено, что с помощью испанцев ему удастся утвердиться в Марокко. В обоих случаях Великобритания во второй половине 1940 года лихорадочно старается укрепить Пиренейский рубеж. Тем более, что создать крупную маневренную группировку в Байонне вермахт не может, и две армии - испанская и немецкая - продолжают стоять друг напротив друга, ограничиваясь мелкими вылазками диверсантов и бомбардировками. США включает Испанию в программу ленд-лиза в обмен на базу на Канарах. СССР в это время спокойно занимает Прибалтику и Молдавию, но "Барбаросса" рискует (так потом и получится) остаться на бумаге. Сил на Россию у вермахта банально нет. К концу 1940 года у Германии 140 дивизий (Мюллер-Гильдебранд). Из них на Западе 63 (из них 30 на испанском фронте - вне зависимости от его протяженности). На Востоке и в Румынии - всего 36 дивизий, увеличить количество которых можно лишь путем переброски из Германии еще 30 дивизий. Но воевать 66 дивизиями против всего СССР (даже с помощью союзников) немыслимо. И "Барбаросса" требует сначала закончить на Западе. Возникает план "Вестготы" (по названию понятно, что он предусматривает форсирование Пиреней и разгром Испании - Португалии). Усиливается бомбардировка испанских территорий (что, естественно, резко снижает эффективность бомбардировок Великобритании). Британская авиация базируется на испанских аэродромах, а британский флот гораздо лучше себя чувствует в Средиземном море (базы на Балеарах и в Каталонии). В конце 1940 года итальянский флот понес несколько крупных поражений от британского и фактически перестал существовать как заметная сила в регионе Средиземного моря. Это заставляет Италию отложить нападение на Грецию. Основной театр военных действий в конце 1940 - начале 1941 - Ливия, где итальянцы сначала наступают, но потом откатываются назад под ударами британских, которые занимают Киренаику (а в случае продолжения Францией войны ее войска из Туниса занимают Триполитанию и Феццан). И тут происходит самый любопытный поворот войны. В то время, когда ОКВ уже назначило дату вторжения в Испанию (15 апреля 1941) и направило туда 15 дивизий прорыва (под командованием Роммеля), испанский генштаб разработал отчаянную операцию по выводу Италии из войны. План предусматривал высадку крупного десанта на юге Италии и в Сицилии, призыв к революции и - в случае успеха - марш на Рим. Не смотря на то, что подавляющее большинство испанских и португальских войск было сконцентрировано вдоль Пиренеев, для десантирования было выделено всего 10 дивизий и бригад (из 30), в т.ч. все 4 созданные с огромным трудом за 2 года танковые бригады, а также 2 интернациональные бригады (в которых были и итальянцы с немцами). Британский флот должен был прикрывать высадку. 7 апреля, обойдя Сардинию (на нее решили не тратить пороха), испанские части приблизились к Неаполю и Палермо. Итальянский флот не смог оказать существенного сопротивления британскому, а итальянские части в этих районах оказались совершенно не готовы к обороне. Поначалу испанских войскам (под командованием Э.Листера) способствовал успех. Они успешно заняли Неаполь, продвинулись к востоку и югу. Сицилия также была занята с минимальными потерями. 9 апреля ОКВ вынужден был снять все 15 дивизий прорыва с испанского направления и бросить их на спасение Италии. Роммель в общем справился с задачей. Прямо с колес дивизии вермахта вступали в бой. В ожесточенных боях мая 1941 разгромлены все 4 испанские танковые дивизии (одна окружена и попала в плен). 16 мая вермахт вступил в Неаполь. Надо сказать, что испанское вторжение не так уж сильно раскололо правящую элиту Италии. Ничего, подобного отстранению Муссолини в реале, не произошло (хотя сложившееся положение поставило Италию в ранг государств "под охраной" Германии и фактически превратило в бесправного сателлита). Зато месячное правление в Неаполе испанских республиканцев произвело эффект революции: возродились левые партии, созданы интернациональные антифашистские бригады (большей частью из итальянцев). К концу мая Роммель вышел к Мессинскому проливу. Но Сицилия так и осталась под контролем испанских войск. Там возникла Итальянская Народная Республика под испанским протекторатом. Британская авиация превратила остров в плацдарм для авианалетов. Тогда же последние остатки итальянских войск в Ливии капитулировали. В итальянских горах стали появляться партизаны. К середине лета военные действия опять стабилизировались. Вынужденно держа 30 дивизий на юге Франции и 15 дивизий в Италии, ОКВ не могло позволить себе такую роскошь, как разгром Югославии, и поэтому антигерманский переворот 26 марта прошел без последствий. Правда, правительство Симовича дистанцировалось от обеих сторон конфликта. Нейтралитет сохранила и Болгария. Великобритания за год основательно укрепила Пиренейский фронт, перевооружила испанскую армию, направила туда войска, высвободившиеся в Африке. Разрабатывается план прорыва немецкого фронта и наступления во Франции. Кстати, не исключено, что высадка испанцев в Неаполе будет сигналом к оккупации зоны Виши, а Алжир и Тунис перейдут на сторону де Голля. В июле 1941 года из 208 дивизий (опять М.-Г.) Германия могла себе позволить держать против СССР только 90 дивизий, и 22 июня благополучно стало еще одним мирным днем для нашей страны. Сталинская политика оправдала себя: Германия основательно завязла на Западе. Это позволило СССР более внимательно следить за Японией. А Япония в какой-то момент оказалась в ситуации весьма вероятной войны на два фронта - с СССР и США. Пакт о нейтралитете 13 апреля 1941 не будет иметь место. Обеспечив завесу от Германии на западе, СССР усиливает дальневосточные войска и помощь Китаю. Это делает проблематичным Пирл-Харбор. Но здесь уже другая история. Выводы: победа республиканцев в Испании серьезно меняет баланс сил в Европе, что и проявляется в первые годы второй мировой; участие Испании во второй мировой сковывает Германию на западе и отменяет не только нападение на СССР, но даже югославско-греческие кампании. Италия в 1941 году на грани разгрома; СССР, не имея актуальной угрозы со стороны Германии (советская разведка докладывает, что война в 1941 точно не случится, а в 1942 - только гадательно), поворачивается лицом к Японии. Даже если Япония атакует Пирл-Харбор, это не переломит ситуацию.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Кстати, а почему бы Гитлеру не озаботиться захватом Канар? Десантная операция, Тенерифе вместо Крита. У немцев оч.крутые ВДВ, а Канарские острова по площади меньше Крита. Вместо двух дивизий можно выставить по полку от 7-ой парашютной и от 5-ой горнострелковой дивизии. Вряд ли англичане будут выделять большой контингент для оккупации Канар, например, Исландию оккупировали 700 английских морпехов. Во-первых, Вам придется спланировать операцию, которая значительно сложнее Критской (от Афин до Крита - 300 километров, здесь минимум 1300). Англия сделает все возможное и невозможное, чтобы немцев на Канарах не было. Они гораздо важнее Исландии.
Düwal: А возможен ли вариант с развалом Испании? Националисты и Республиканцы имеют примерно равные силы, перемирие под эгидой Лиги Наций (или Большой Четвёрки), переходящее в раздел страны.
ВЛАДИМИР-III: Тогда уж затягивание войны по китайскому типу.
Duwal: А что для этого надо? В принципе - война тянулась, пока в Европе не появились более серьёзные проблемы, чем судьба испанской ГВ, не так ли? Есть мнение, что и 2МВ была эдакой общеевропейской Гражданской. Что нужно, что бы вся чёрная энергия выплеснулась в Испании? Более жёсткое - на грани гражданской - противостояние во Франции?
ВЛАДИМИР-III: Судьба Испании решалась на Восточном фронте республики. Если бы республиканцам удалось взять Теруэль, отбить все наступления франкистов в этом регионе, а затем начать наступление в Эстремадуре, положение Республики резко меняется к лучшему.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Судьба Испании решалась на Восточном фронте республики. Если бы республиканцам удалось взять Теруэль, отбить все наступления франкистов в этом регионе, а затем начать наступление в Эстремадуре, положение Республики резко меняется к лучшему. Ну вы тоже сказали. Так можно сказать, вот, если бы немцы взяли Москву с Ленинградом, а потом под Сталинградом советские войска окружили, а потом Кавказ захватили бы, то Германия бы выиграла Великую Отечественную. Слишком много допущений. Надо в другом направлении копать. Я, по-моему, неплохой выход предложила: менее удачный Путч и вынос националистов до осени 36-го. А то, получается, что СССР столько средств в Испанию вкачивает, что это уже никакая не Испания, а чисто советский сателлит. 17-я республика! ВЛАДИМИР-III пишет: Вам придется спланировать операцию, которая значительно сложнее Критской (от Афин до Крита - 300 километров, здесь минимум 1300). Мне ничего планировать не придется. Это будет делать Кейтель с Герингом (ну, или кто там в ОКВ этим занимался?). Ну, да. Расстояние от Афин до Крита меньше, чем от Кадиса до Тенерифе, но немецкие планёры DFS-230, которыми производилась высадка на Крите, как такового боевого радиуса не имеют. Его отбуксировали на сколько-то там километров и бросили, а он планерит сколько надо. Тем более, там на каждом стоит по два пулемёта на 7,92 мм. Англичане таким образом в Норвегию диверсантов засылали, а из Восточной Англии до Веморка больше 1300 км. Десантники приземляются, захватывают ВП полосу. На нее уже производят посадочный десант, у Ju-52, которые использовали на Крите, дальность полёта которого, как раз 1300 км. Т.о. и для высадки на Канарах у немцев есть технические возможности. ВЛАДИМИР-III пишет: Англия сделает все возможное и невозможное, чтобы немцев на Канарах не было. Они гораздо важнее Исландии. Невозможное у англичан вообще редко получалось. Предположим, англичане выставят сразу 4 тысячи человек, как в Исландии через месяц после вторжения (а Исландию тогда скажите чем прикрывать?), немцам нужно в четыре раза больше. С планёров и парашютами десантируем 10 тыс. человек (как в реале на Крит), а посадочным способом туда перебрасываем один из полков 5-ой горнострелковой дивизии Ю.Рингеля. На выбор, 85-ый, 95-ый или 100-ый. Десантируемся так же, как и в реале, в 3 волны: сначала планерами, диверсанты проводят разведку боем; потом основной десант, часть планерами, часть парашютный; потом посадочный десант горнострелками. ВЛАДИМИР-III пишет: Путь снабжения средиземноморских войск сложнее, но позволит обойтись без Мыса Доброй Надежды: Англия - Касабланка - и далее по железной дороге до Туниса или Габеса. Ладно, а сколько времени уйдет на перевозку грузов по железной дороге от Касабланки до Орана, Алжира или Туниса? И это я не прошу у вас сведений по пропускной способности ж/д и портов. А это тоже немаловажный момент. В "нашем всё"-мемуарах В.Шеленберга есть эпизод про его первое оперативное разведывательное задание: проверить техническое состояние порта в Дакаре, снять его на плёнку с разных ракурсов и должить по начальству, могут ли его использовать американцы как переволочную базу для вторжения в Европу. Так что, не всё так просто. Как бы там баш на баш не вышло. Что с разгрузкой в Северной Африке, с опасностью немецких бомбардировок из Испании и рейдов подлодок с баз в Испании и на Канарах, что вокруг Африки, просто с опасностью рейдов подлодок с баз в Испании и на Канарах. Даже без баз на Канарах, у немцев есть базы в Кадисе, есть базы в Галисии, а это уже очень хорошо. Duwal пишет: А возможен ли вариант с развалом Испании? Националисты и Республиканцы имеют примерно равные силы, перемирие под эгидой Лиги Наций (или Большой Четвёрки), переходящее в раздел страны. Wiki: Премьер-министр Негрин, опираясь на поддержку КПИ и ФАИ—НКТ, продолжал заявлять о продолжении войны до победы. Но многие уже не верили в конечный крах режима Франко. Поговаривали о необходимости прекращения боевых действий при посредничестве иностранных государств и проведении под контролем Лиги Наций свободных общеиспанских выборов. Эту точку зрения разделяли многие видные деятели Испанской республики, такие Индалесио Прието, Хулиан Бестейро, Хосе Антонио Агирре, Луис Компанис, Мануэль Асанья и т.д. Тогда уж так. И ещё Мюнхен на горизонте маячит.
Düwal: Тогда уж так. И ещё Мюнхен на горизонте маячит. В Истории всё заимосвязано - не находите? Испания вполне может отодвинуть Мюнхен.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Ну вы тоже сказали. Посмотрите на проблему с другой стороны: "Если бы РККА окружила немецкую группировку под Сталинградом, а затем выиграла бы Курскую битву, ну и наконец ей удалось бы форсировать на всем протяжении Днепр..." Yolandy пишет: Надо в другом направлении копать. Я, по-моему, неплохой выход предложила: менее удачный Путч и вынос националистов до осени 36-го. Нет, как раз здесь могла получиться быстрая победа франкистов. Yolandy пишет: Ну, да. Расстояние от Афин до Крита меньше, чем от Кадиса до Тенерифе, но немецкие планёры DFS-230, которыми производилась высадка на Крите, как такового боевого радиуса не имеют. Его отбуксировали на сколько-то там километров и бросили, а он планерит сколько надо. Тем более, там на каждом стоит по два пулемёта на 7,92 мм. Англичане таким образом в Норвегию диверсантов засылали, а из Восточной Англии до Веморка больше 1300 км. Десантники приземляются, захватывают ВП полосу. На нее уже производят посадочный десант, у Ju-52, которые использовали на Крите, дальность полёта которого, как раз 1300 км. Т.о. и для высадки на Канарах у немцев есть технические возможности. Нет на Вас САСа (был такой вредный, но справедливый альтисторик). "Отбуксировать" надо чем-нибудь. И на каком расстоянии их бросать? Yolandy пишет: Предположим, англичане выставят сразу 4 тысячи человек, как в Исландии через месяц после вторжения (а Исландию тогда скажите чем прикрывать?) Найдут. Поставьте себя на место англичан. Канары надо удержать любой ценой. Между прочим, это (захват Гибралтара) может стимулировать США ко вступлению в войну. Yolandy пишет: Ладно, а сколько времени уйдет на перевозку грузов по железной дороге от Касабланки до Орана, Алжира или Туниса? И это я не прошу у вас сведений по пропускной способности ж/д и портов. А это тоже немаловажный момент. В "нашем всё"-мемуарах В.Шеленберга есть эпизод про его первое оперативное разведывательное задание: проверить техническое состояние порта в Дакаре, снять его на плёнку с разных ракурсов и должить по начальству, могут ли его использовать американцы как переволочную базу для вторжения в Европу. Так что, не всё так просто. Как бы там баш на баш не вышло. Что с разгрузкой в Северной Африке, с опасностью немецких бомбардировок из Испании и рейдов подлодок с баз в Испании и на Канарах, что вокруг Африки, просто с опасностью рейдов подлодок с баз в Испании и на Канарах. Даже без баз на Канарах, у немцев есть базы в Кадисе, есть базы в Галисии, а это уже очень хорошо. Все верно, но учитывая "прифронтовой" характер Магриба в этом случае, и это будет приемлемым. Вы опять забыли, что в случае продолжения сопротивления Франции в 1940 или в случае преждевременной оккупации Южной Франции (ранее 1942) вермахтом и перехода Магриба к британцам, Ливия сносится достаточно быстро. Ни один Роммель воевать на два фронта не сможет.
Yolandy: Duwal пишет: В Истории всё заимосвязано - не находите? Испания вполне может отодвинуть Мюнхен. Мюнхен к Испании относится очень слабо. ВЛАДИМИР-III пишет: Если бы РККА окружила немецкую группировку под Сталинградом, а затем выиграла бы Курскую битву, ну и наконец ей удалось бы форсировать на всем протяжении Днепр... Тогда уж "окружила немецкую группировку под Берлином, выиграла бы Рурскую битву, и форсировала на всём протяжении Рейн". Так логичнее. ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, как раз здесь могла получиться быстрая победа франкистов. Менее удачный Путч и более быстрая победа франкистов? Это как? ВЛАДИМИР-III пишет: Нет на Вас САСа (был такой вредный, но справедливый альтисторик). "Отбуксировать" надо чем-нибудь. И на каком расстоянии их бросать? Да читала я обсуждение "Лишь бы не было войны" на каком-то форуме. Это не критика, а демагогия. Сердцем я была с вами. Про планёры: про Крит не нашла, но во французской кампании планёры DFS-230 буксировали Ju-52. Боевой радиус - 650 км. Т.о. буксиры бросают планёры примерно на половине пути к островам. Для справки, мировой рекорд дальности у планеристов в 39-м году - 748 км. ВЛАДИМИР-III пишет: Найдут. Поставьте себя на место англичан. Канары надо удержать любой ценой. Ха! Лорду Корку в мае 40-го из Лондона тоже присылали директивы: любой ценой удерживать Будё и Сальт-фьорд т.к. там оставался последний английский аэродром и вообще, "позади Москва" (с). У Корка было 4 с половиной тысячи человек + норвежцы. В конце концов, генерал Фоерштейн меньшими силами, в течение 10 дней, без поддержки генерала Дитля осаждённого в Нарвике, выбил оттуда англичан. После бомбаридировки Будё, Лондон вообще плюнул на оборону и отдал приказ Корку эвакуироваться. Это к вопросу "удержать любой ценой". ВЛАДИМИР-III пишет: Между прочим, это (захват Гибралтара) может стимулировать США ко вступлению в войну. Даже не представляю, каким образом. Хотя, ответственность за разжигание американско-японской войны полностью на Рузвельте. Склоняюсь к тому, что Гитлера на объявление войны спровоцировал тоже он. ВЛАДИМИР-III пишет: Все верно, но учитывая "прифронтовой" характер Магриба в этом случае, и это будет приемлемым. Что? Месяц простоя транспорта в ожидании разгрузки под немецкими бомбёжками? ВЛАДИМИР-III пишет: Вы опять забыли, что в случае продолжения сопротивления Франции в 1940 или в случае преждевременной оккупации Южной Франции (ранее 1942) вермахтом и перехода Магриба к британцам А откуда такая уверенность? Почему вы решили, что обязательно юг Франции надо оккупировать? Может Гитлер просто договорится с Петэном о проходе войск. Кроме того, среди французских генералов хватало "германофилов": Вейган, Хунтцигер, Дентц и др.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Тогда уж "окружила немецкую группировку под Берлином, выиграла бы Рурскую битву, и форсировала на всём протяжении Рейн". Так логичнее. Как не странно, в случае провала "Оверлорда" так и случилось бы. Yolandy пишет: Менее удачный Путч и более быстрая победа франкистов? Это как? "Районирование" Испании в первый месяц гражданской войны не было предопределено, тем более результатами выборов (вот карта - http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_general_election,_1936) Именно такой рисунок сложился потому, что где-то повезло франкистам, где-то - с самого начала республиканцам. Много говорится о том, что силы были почти равны, но именно это давало примерно равные шансы обеим сторонам. У республиканцев при этом в самом начале позиции были хуже. По той простой причине, что инициатива была у франкистов. Но с течением времени республиканцы учились, и если бы не разгром Каталонии (который и стал "переломным этапом"), шансы у них были. Yolandy пишет: Да читала я обсуждение "Лишь бы не было войны" на каком-то форуме. Это не критика, а демагогия. Сердцем я была с вами. Значит, я Вам давно известен Нет, развожу руками. Фэнтези я писать не собирался, поэтому критика нужна (тем более критика людей с военно-техническим образованием). С художественной стороны - самое слабое, что я написал (ну, не Шолохов я, и написать в 22 года шедевр не мог по определению). Нет, я не отрицаю, что попытки проникнуть на Канары имели бы место. Но есть еще один существенный ограничитель. Группировку на Канарах надо было еще и снабжать. Опять же с Критом и Нормандскими островами это получалось относительно легко. Но британский флот никуда не делся, и он этого не позволит. Да и свой десант высадить и выбить немцев с островов у него есть все возможности. И еще соображение против Канарского проекта: в июле-сентябре 1940 немцы готовятся к высадке в Англии. Отвлекаться на что-то еще вряд ли будут. Одно дело форсировать Пиренеи (опять не думаю, что это будет на одном дыхании), а совсем иное - готовить сложную десантную операцию. Yolandy пишет: Ха! Лорду Корку в мае 40-го из Лондона тоже присылали директивы: любой ценой удерживать Будё и Сальт-фьорд т.к. там оставался последний английский аэродром и вообще, "позади Москва" (с). У Корка было 4 с половиной тысячи человек + норвежцы. В конце концов, генерал Фоерштейн меньшими силами, в течение 10 дней, без поддержки генерала Дитля осаждённого в Нарвике, выбил оттуда англичан. После бомбаридировки Будё, Лондон вообще плюнул на оборону и отдал приказ Корку эвакуироваться. Это к вопросу "удержать любой ценой". Ну нет. Норвегия - это периферия. А вот Канары - это (Вы правы) ключевая точка. И это уже не европейские бои, а выход немцев в Атлантику. Нетрудно догадаться, что США воспримет это уже почти как агрессию. Как насчет вступления США в войну летом 1940? Yolandy пишет: Даже не представляю, каким образом. Хотя, ответственность за разжигание американско-японской войны полностью на Рузвельте. Склоняюсь к тому, что Гитлера на объявление войны спровоцировал тоже он. См. выше. Сомнительно, чтобы США смирились с немецкими базами на Канарах. Гитлер объявил войну США просто из солидарности с Японией и в надежде, что Япония (хотя бы формально) объявит войну СССР. Yolandy пишет: А откуда такая уверенность? Почему вы решили, что обязательно юг Франции надо оккупировать? Может Гитлер просто договорится с Петэном о проходе войск. Кроме того, среди французских генералов хватало "германофилов": Вейган, Хунтцигер, Дентц и др. Любое проникновение вермахта на юг Франции (тем более в Испанию) вызовет у англичан непреодолимое желание занять Магриб. Тем более, что это решает проблему Ливии.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Как не странно, в случае провала "Оверлорда" так и случилось бы. Я как бы вам на 41-ый намекаю Кстати, а не подскажите откуда взялось это название "Гроза"? Я специально перерыла поиском по странице всего Суворова, нет у него там такого! И в записке Тимошенко-Жукова-Василевского нигде о кодовом названии операции тоже нет! ВЛАДИМИР-III пишет: Значит, я Вам давно известен Нее. Я на вас только прошлой осенью наткнулась, нашла "Лишь бы не было войны" на lib.aldebaran, а потом поисковиком несколько обсуждений на разных форумах альтернативщиков. Конечно, есть и толковые замечания, и оч.много, но сас - это вообще ппц. "А ну, школяр, вышел к доске и рассказал урок! И вообще, матчасть иди учи!" ВЛАДИМИР-III пишет: И еще соображение против Канарского проекта: в июле-сентябре 1940 немцы готовятся к высадке в Англии. Отвлекаться на что-то еще вряд ли будут. Одно дело форсировать Пиренеи (опять не думаю, что это будет на одном дыхании), а совсем иное - готовить сложную десантную операцию. Если бы Гитлер серьёзно хотел высаживаться в Англии, то 26-го мая 40-го не издал бы свой "стоп-приказ" под Дюнкерком и не допустил бы эвакуации в Англию 215 тыс. англичан и ещё более 120 тыс. французов, бельгийцев и прочих голландцев. Там у всего ОКВ после такого шаблон по швам разошелся, Гудериан в афиге, Гальдер оспаривает приказ, а Гитлер говорит: "всё чтоб по-моему, проверю!" Это ли не самодурство? Если бы 19-ый корпус Гудериана занял Дюнкерк и тем самым не дал бы англичанам эвакуироваться, то уже осенью можно было бы совершенно спокойно высаживаться в Англии и никто бы не помешал. Тем более, у немцев диспозиция была более выгодная, чем у англичан. А после "стоп-приказа" сразу было понятно, что Гитлер в Англии высаживаться не будет. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну нет. Норвегия - это периферия. А вот Канары - это (Вы правы) ключевая точка. Нее. Я тут у вас на форуме вообще такой красотец нашла: http://truehistory.borda.ru/?1-2-80-00000068-000-0-0-1228988851 Получается, для немцев Норвегия важнее, чем Канары. Базы на Канарах (внезапно, а они там есть?!) можно продублировать в Испании (тем более реал). А руду с никелем не продублируешь. О чём-то похожем пишет Суворов в книге про Жукова (http://militera.lib.ru/research/suvorov7/03.html), но чисто по логике это про летний период, а зимой - только Нарвик, только Норвегия. ВЛАДИМИР-III пишет: Нетрудно догадаться, что США воспримет это уже почти как агрессию. Как насчет вступления США в войну летом 1940? А с другой стороны, когда американцы меняются с англичанами, "destroyers for bases", это как называется? Немцам бы кто 50 корабликов единовременно подкинул. Гитлера клянут: в декабре 41-го объявил войну США, агрессор! Правильно клянут, нужно было американцам войну объявить уже 3 сентября 40-го, на следующий день после соглашения. А так немцам больше года приходилось спокойно смотреть как на американских судах в Англию прут американские вооружения. ВЛАДИМИР-III пишет: См. выше. Сомнительно, чтобы США смирились с немецкими базами на Канарах. Гитлер объявил войну США просто из солидарности с Японией и в надежде, что Япония (хотя бы формально) объявит войну СССР. См. выше. Немцам может тоже американские базы на Ямайке и Багамах не нравились. Поздно Гитлер войну американцам объявил. И по лажовому поводу. Надо было уже в сентябре 40-го, "casus belli" был железобетонный. Всё равно американцы гнали в Англию и военные корабли, и вооружения, и лётчиков-добровольцев. И какая разница, находятся официально американцы в состоянии войны с немцами или нет. ВЛАДИМИР-III пишет: Любое проникновение вермахта на юг Франции (тем более в Испанию) вызовет у англичан непреодолимое желание занять Магриб. Тем более, что это решает проблему Ливии. А Мерс-эль-Кебир?
ВЛАДИМИР-III: Писал большой ответ, но скакнуло напряжение, и все потеряно. Скоро восстановлю.
ВЛАДИМИР-III: Пардон. Наконец-то руки дошли. Yolandy пишет: Кстати, а не подскажите откуда взялось это название "Гроза"? Я специально перерыла поиском по странице всего Суворова, нет у него там такого! И в записке Тимошенко-Жукова-Василевского нигде о кодовом названии операции тоже нет! Я вообще подозреваю, что эта "Гроза" - в лучшем случае выдумка в околомемуарной среде высокопоставленных фронтовиков после войны. В худшем - кабинетная история войны.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Нее. Я на вас только прошлой осенью наткнулась, нашла "Лишь бы не было войны" на lib.aldebaran, а потом поисковиком несколько обсуждений на разных форумах альтернативщиков. Конечно, есть и толковые замечания, и оч.много, но сас - это вообще ппц. "А ну, школяр, вышел к доске и рассказал урок! И вообще, матчасть иди учи!" Тут мы неделю назад слетались почти всем составом Питерского сообщества альтернативных историков. На гостевых трибунах присутствовали Дэн из Москвы и Каммерер. Отаборились в хорошем ресторане под Прагу "Подстреленная гусыня" на Восстания. Я был героем дня (поскольку именно я лично одержал победу над православными: мои экспертные оценки, советы, проект элективного курса, который уже внедряется, вообще присутствие в сфере разработки образовательных программ привели к тому, что основы православной культуры в СПб выбрало всего 9% родителей 10-летних детей, а "злостных атеистов" оказалось 52%, хотя эта "светская этика" едва ли лучше ОПК). А Дэн, рассказывая о своих воронежцах-альтисториках, заметил, что у настоящих мужиков принято сначала набить друг другу морду, а уж потом познакомиться (хотя бы в фигуральном смысле). Вот эти мы и занимались с САСом весь 2007 год. На тему о возможности взятия вермахтом Москвы в 1941. Потом мы замирились (и я даже признал обоснованность ряда его доводов), а в 2009 в Евпатории подарил САСу одну из книжек на эту тему: САС держит книгу. А фотографирует нас моя последняя/бывшая жена.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Получается, для немцев Норвегия важнее, чем Канары. Согласен. Но шутка в том, что это для англичан Норвегия была менее важна (в сущности, они могли ее еще в 1941 захватить, что вывело бы из войны Финляндию, и на чем настаивал Сталин; но вот - не захотели). А Канары важнее для англичан. Архиважнее! Поэтому даже если немцам удастся (как в сказке) их захватить, отвоевание Канар станет главной задачей Британии.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Поздно Гитлер войну американцам объявил. И по лажовому поводу. Надо было уже в сентябре 40-го, "casus belli" был железобетонный. Всё равно американцы гнали в Англию и военные корабли, и вооружения, и лётчиков-добровольцев. И какая разница, находятся официально американцы в состоянии войны с немцами или нет. Остается только пофантазировать о последствиях вступления США в войну в сентябре 1940. В войну на ОДИН фронт.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Я вообще подозреваю, что эта "Гроза" - в лучшем случае выдумка в околомемуарной среде высокопоставленных фронтовиков после войны. В худшем - кабинетная история войны. Поздняк метаться. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87]http://ru.wikipedia.org/wiki/Бунич,_Игорь_Львович[/url] Всё-таки Гугл - великая вещь. ВЛАДИМИР-III пишет: Согласен. Но шутка в том, что это для англичан Норвегия была менее важна Война - это прожорливая скотина, потому каждый стратег составляет карту путей, по которым стратегическое сырье попадает в его страну и в страну противника. Свои пути следует защитить, пути противника - резать. Если англичане удерживают Нарвик (как мы видим из темы на которую я сослалась, англичанам это было сделать как раз плюнуть), то тем самым они режут немцам снабжение (по крайней мере, на период с ноября по апрель) двумя самыми важными стратегическими материалами. Т.о. Нарвик для англичан важен потому, что он жизненно важен для немцев. Канары тоже важны для немцев, но только в качестве баз для ПЛ и морской авиации поближе к центру Атлантики. А у англичан есть свои "геостратегические точки". С ходу - Гибралтар, Мальта, Суэц. Может быть, ещё Кап и Азоры, ну, и другие точки которые лежат на пути конвоев из Индии в Англию в обход Африки. Получается, что (возьмём за отправной момент сентябрь 40-го, через месяц после выноса Испании немцы занимают Канары - аналогия "Марита"-"Меркурий") немцы контролируют все свои стратегические точки и одну английскую, а англичане не контролируют ни одной немецкой, но потеряли самую важную свою. ВЛАДИМИР-III пишет: в сущности, они могли ее еще в 1941 захватить, что вывело бы из войны Финляндию, и на чем настаивал Сталин; но вот - не захотели Э-ээ, пруфлинк? Вроде бы англичане хотели оккупировать Северную Скандинавию весной-летом 40-го, чтобы грозить одновременно и русским, и немцам, а финны вроде бы даже уговаривали их это сделать, но 41-ый?! ВЛАДИМИР-III пишет: Поэтому даже если немцам удастся (как в сказке) их захватить, отвоевание Канар станет главной задачей Британии. Вопрос, а Гитлер - такой же лох, как и в реале, или можно ему подыгрывать? Просто, предположим, я ему подыграла, "стоп-приказа" под Дюнкерком не было. Поэтому, главная задача для них на осень-зиму 40-го, это оборона метрополии. "Home Guard" - это ублюдочные формирования, типа "Volkssturm", вооружённые вилами и топорами. Корпус Корка, по максимуму, - 15 тыс. (союзные силы в Нарвике - 24,5 тыс., из которых 8-10 тыс. - норвежцы), вот и всё чем Черчиллю оборонять Британию. При том, что треть из них, примерно 5 тыс. - поляки, Подлаханская горнострелковая бригада, т.е. в критической ситуации на них положиться нельзя, похватают чемоданы и за океан, как в 40-м, во время Французской кампании (кстати, на нарукавных нашивках "подлаханцев" были изображены свастики и эдельвейсы, к чему бы это?). Так что, "What would happen if 20 thousands enemy troops were to land on the east coast of England?"(с) У.Черчилль. И это в реале, а так по Англии в Вашингтоне и Москве разве что панихиду остаётся справить. ВЛАДИМИР-III пишет: Остается только пофантазировать о последствиях вступления США в войну в сентябре 1940. В войну на ОДИН фронт. Да ладно вам. В 40-м году на заседании Конгресса Рузвельт сказал: "Вчера я видел все танки Соединенных Штатов, сразу все четыреста!". В июне 1940 года для защиты Британских островов Черчилль имел меньше ста танков. Т.е. о высадке во Франции в 41-м, даже думать нечего. И в 42-м, и в 43-м. Американский военпром и так работал на полную мощность. Насчёт войны на море, у немцев первое время будет преимущество. С начала войны и до 7-го декабря 41-го немцы, по ошибке, потопили 6 американских торговых судов. А с 7-го декабря 41-го и до конца 42-го года немцы потопили 387 торговых судов, т.е. половину от потопленного американского торгового тоннажа за всю войну. И за 43-ий еще четверть. Даже в конце 42-го отношение потерь союзного тоннажа к немецкому было - 18 к 1. Т.о. из-за более раннего вступления США в войну американские потери становятся выше раза в 1,5-2. Кстати, в июле 1940-го - декабре 1941-го у немцев - неограниченная подводная война (а с американцами ещё более неограниченнее) и "счастливые времена".
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Вопрос, а Гитлер - такой же лох, как и в реале, или можно ему подыгрывать? Дело не в умственных способностях фюрера. У Германии нет флота (сколько они потеряли во время захвата Норвегии?) Крит потому не сравним с Канарами, что он рядом с Грецией, и для его захвата нужна была авиация. Для захвата и - главное! удержания Канаров нужен флот. Yolandy пишет: Да ладно вам. США воюет на один фронт (то есть на один океан). Значит, уже сил и средств против немцев будет брошено раза в два больше. США, кстати, могут, повременить с Японией - не вводить нефтяное эмбарго, чтобы обеспечить себе тыл. Немецкий флот против британского был ничто. А против объединенного? Уже к лету 1941 у немцев начнутся проблемы, мягко выражаясь.
Düwal: о последствиях вступления США в войну в сентябре 1940 Гуд бай, ФДР! Здарствуй, Уэндел Л. Уилки!
ВЛАДИМИР-III: Düwal пишет: Гуд бай, ФДР! Здарствуй, Уэндел Л. Уилки! Хм... Почему? Докажите.
полная версия страницы