Форум » Альтернативная история » Краткая история мира "Лишь бы не было войны" » Ответить
Краткая история мира "Лишь бы не было войны"
ВЛАДИМИР-III: Начинаю выкладывать материалы по моей старой, но хорошо запомнившейся альтернативе - миру романа "Лишь бы не было войны" В настоящее время я почти закончил составление подробной хронологии этого мира с сентября 1939 по декабрь 1946, но не хватает еще множества важных дат. Так что я помещаю здесь краткую хронологию: 1939 Август – германо-советский Пакт о ненападении. Сентябрь – германо-польская война. Октябрь – раздел Германией и СССР Польши. Ноябрь – неудачное покушение на Гитлера. Декабрь – советско-финская война. 1940 Январь – неудачи советских войск в Финляндии. Февраль – попытки примирить воюющие стороны в Европе. Советское наступление в Финляндии. Март – советско-финский мир. Апрель – захват Германией Дании и Норвегии. Май – захват Германией Бельгии, Люксембурга и Нидерландов. Июнь – разгром Германией Франции. Марионеточный режим. Присоединение к СССР Бесарабии и Северной Буковины. Июль – начало Битвы за Англию. Присоединение к СССР Прибалтики. Август – Венский арбитраж и раздел Румынии. Сентябрь – заключение Германией, Италией и Японией Тройственного Пакта. Октябрь – нападение Италии на Грецию. Ноябрь – СССР вступил в Антикоминтерновский Пакт и Тройственный Пакт в качестве наблюдателя. Неудачи Италии в войне с Грецией. Румыния, Словакия и Венгрия присоединились к Тройственному Пакту. Декабрь 1941 Январь Февраль – ВКП(б) преобразована в КПСС. Март – присоединение Болгарии к Тройственному Пакту. Антигерманский переворот в Югославии. Апрель – разгром Германией Югославии и Греции. Независимость Хорватии. Советско-японский Пакт о нейтралитете. Американские войска заняли Гренландию. Май – бегство Гесса в Великобританию. Захват Германией Крита. СНК СССР преобразован во Совет Министров во главе со Сталиным. Антибританское восстание в Ираке и его подавление. Июнь – высадка немецких десантов на Кипре и Мальте. Наступление немецких войск в Египте. Испания оккупирует Гибралтар и присоединяется к Тройственному Пакту. Роспуск Коминтерна. Раскол мирового коммунистического движения. Хорватия присоединилась к Тройственному Пакту. Англия и голлистские войска захватывают Сирию и Ливан. Июль – завершение раздела Греции и Югославии. Американские войска заняли Исландию. Египет перешел на сторону Германии и объявил войну Великобритании. Капитуляция Тобрука. Секвестр США и Британской империей японских активов. Независимость Черногории под итальянским контролем. Август – завоевание Германией Палестины. Атлантическая хартия США и Британии. Марионеточный режим в Сербии. Сентябрь – завоевание Германией Трансиордании. Советско-иранский договор о взаимной безопасности. Начало секретных англо-германских переговоров в Лиссабоне. Неудачная попытка Великобритании поставить под контроль Саудовскую Аравию. Саудия перешла на сторону Германии. Октябрь – завоевание Германией Сирии и Ливана. Саудовские и немецкие войска заняли Катар, Кувейт, Оман, Аден и Йемен. Свержение прогерманского правительства Панамы. Независимость Сирии под охраной Германии. Проект независимой Иудеи под охраной Германии. Ноябрь – германские десантники захватили Сокотру. Англо-британский мир. Продление Антикоминтерновского Пакта на 5 лет. Независимость Ливана под германским протекторатом Декабрь – антисоветское восстание в Чечне. Нападение Японии на США, Великобританию и Нидерландскую Индию. Антигерманское восстание евреев в Палестине. В Великобритании продолжают действовать «правительства в изгнании» Греции, Норвегии, Польши, Чехословакии, Югославии. Бельгийское правительство переезжает в Леопольдовиль. Нидерландское правительство переезжает в Кюрасао. Япония захватила Гонконг, Бруней, Борнео, Саравак. Американо-англо-китайский союз против Японии. Голод в Греции. 1942 Январь – в Германии принято решение о поголовном уничтожении евреев и цыган. Японские войска захватили Филиппины, Новую Британию, Соломоновы острова и Малайю. Декларация Объединенных Наций в Вашингтоне. Расформировано югославское эмигрантское правительство. Февраль – советские войска вступили в Турцию. Турция – народная республика. Оман и Йемен присоединены к Саудовской Аравии. Палестина – независимое государство под охраной Германии. Захват Японией Сингапура, Бали и Восточного Тимора. Март – захват Японией Явы, Суматры, Новой Гвинеи, Андаманских островов и Бирмы. СССР полностью прекратил помощь Чан Кай-ши. Апрель – Япония захватила Ириан. Испания присоединилась к Тройственному Пакту в качестве наблюдателя. Германия оккупировала Мадагаскар. Май – Люксембург присоединен к Германии. Профашистское восстание в Чили и его подавление. Июнь – Черчилль отправлен в отставку. Новый премьер коалиционного правительства – Ллойд-Джордж. Япония захватила Алеутские острова и Мидуэй. Победа Японии в Мидуэйском сражении. Июль – визит Гитлера в СССР. Под контролем голлистов «Сражающейся Франции» Реюньон, Новая Каледония и Полинезия. Италия вновь оккупировала Эфиопию. Август – бой японских и американских ВМС у Саво. Японское наступление на Гуадалканале. Сентябрь – советские войска заняли Иран. Октябрь – антианглийское восстание в Индии. Разгром японскими войсками американских на Гуадалканале. Ноябрь – антианглийское восстание в Ираке. Приход к власти прогерманского правительства. Изменение системы оккупации Франции. Правительство переехало в Париж. Декабрь – захват Японией Гаваев. Италия присоединила Корсику, Ниццу и Савойю. Испания присоединила Руссильон. Кувейт присоединен к Ираку. Большая часть Индии освобождена восставшими. 1943 Январь – британские войска выведены из Индии. В стране воцарилась анархия. Февраль – советские войска заняли Восточный Туркестан. Создание просоветского правительства Восточного Туркестана. В Иране сформировано просоветское правительство. Провозглашена Народная Республика. Распад Индии на отдельные княжества и ганы (республики). Профашистские восстания в Бразилии и Мексике. Март Апрель – в Афганистане пришло к власти просоветское правительство. Экваториальная Африка и Мадагаскар стали немецкими владениями. Май – восстание в варшавском гетто. Религиозно-этнические столкновения в индийских государствах. Гвиана перешла на сторону Свободной Франции. Июнь – захват американскими войсками Соломоновых островов. Июль – Гваделупа и Мартиника перешли на сторону Свободной Франции. Август – Независимость Бирмы. Муанг-Таи присоединил малайские и бирманские провинции. Сентябрь – Великобритания оставила Бахрейн. Октябрь – германские базы на Азорских островах. Независимость Филиппин. Ноябрь – создание Великой Восточноазиатской Сферы Сопроцветания во главе с Японией. Временное правительство Свободной Индии обосновалось на Андаманах. Декабрь 1944 Январь – антиколониальное восстание в Марокко. Февраль – американские войска овладели Гаваями. Военный переворот в Аргентине. Март Апрель – захват Японией Манипура и Нагаленда. СССР ввел войска в Белуджистан. Май – государственный переворот в Сальвадоре. Левый государственный переворот в Эквадоре. Июнь – независимость Исландии под протекторатом США. Япония и СССР урегулировали индийский конфликт – вывели войска из Нагаленда, Манипура и Белуджистана. Июль Левый государственный переворот в Гватемале. Государственный переворот в Муанг-Таи. Август – первый компьютер в США. Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь – американские войска овладели Мидуэем. 1945 Январь Февраль – успешное испытание ядерной бомбы Германией (в Ливийской пустыне). Март – создание прогерманской Лиги Арабских стран. Апрель Май Июнь – разгром японского флота в Филиппинском море. Создание в США ядерной бомбы. Независимость Вьетнама, Лаоса и Камбоджи. Июль – американские войска захватили Марианские острова. Август – взаимные ядерные удары США и Японии по Хиросиме и Лос-Анджелесу. Независимость Индонезии. Сентябрь – подписание американо-японского мира на условиях сохранения статус-кво. Октябрь Ноябрь – независимость Малайи. Декабрь 1946 Январь Февраль Март Апрель Май – советские войска вступили в Индию. Июнь Июль Август Сентябрь – независимость Фарерского королевства под протекторатом Великобритании. Октябрь Ноябрь – Антикоминтерновский Пакт продлен еще на 10 лет. Его участники: Албания, Бельгия, Болгария, Венгрия, Германия, Греция, Дания, Испания, Италия, Нидерланды, Норвегия, Португалия, Румыния, Сербия, Франция, Хорватия, Черногория, ассоциированные члены: Аргентина, Египет, Ирак, Ливан, Палестина, Саудовская Аравия, Сирия, Трансиордания, наблюдатель - СССР. Декабрь
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Националисты и фашисты - справа, социалисты - слева. Либералы практически отсутствуют. Судя по результатам последних довоенных выборов 1937 года, то нет. Либеральная "Риккэн Минсэйто" выиграла выборы и заняла 179 мест из 466 в Палате представителей. "Риккэн Сэйюкай", которая позиционировала себя как либеральная партия - 175 мест. При этом фашисты из "Тохёкай" и "Кокумин Дёмэй" получили по 11 депутатских мандатов. Учитывая то, что бывшие члены "Минсэйто" и "Сэйюкай" составили большинство в Ассоциации, то либералы занимают весьма значительные позиции в японском обществе. Поэтому ваша аналогия "Тайсэй ёкусанкай" - "Дзию минсюто" полностью соблюдается. ВЛАДИМИР-III пишет: Манчжоу-Ди-Го - империя во главе с Пу И (правил в 1934-1967). Правящая партия - Партия мирного сотрудничества. Нет. Политическая организация, которую партией язык не поворачивается назвать, называлось "Кёвакай". То есть в переводе с японского "Ассоциация согласия". Чем это было организационно? Ближе всего подходит аналогия с путинским "Народным фронтом". Что-то вроде союза корпораций. Например, в ней в обязательном порядке долны были состоять учителя и чиновники. Вообще в лучшие годы в "Кёвакай" состояло 10% населения Манчжоу-Го. Кроме того, "Кёвакай" была к тому же межпартийной организацией. Туда входили представители от партии Родзаевского и от еврейских сионистских организаций. ВЛАДИМИР-III пишет: Империя Корея (в персональной унии с Японией) Правит блок прояпонских консервативных партий. Левые ориентированы на СССР, немногочисленные либералы - на США. Так было до 1910 года. В этой АИ к началу XXI века слово "Корея" будет известно лишь ничтожно малому числу ученых-востоковедов. И то, оно будет вызывать ассоциации скорее с государством X века, чем с тем, что имеете в виду вы. В колониальный период Корея называлась генерал-губернаторство "Тёсэн". В середине 30-х губернатор Минами ввел принцип "Найсэн иттай". То есть формально корейцев упразднили. К 1940 году корейцам поменяли имена на японские, запретили учиться, а порой и разговаривать на родном языке, активно начали обращать в Синто, стали призывать в армию. Про какие-либо корейские движения или организации говорить излишне. ВЛАДИМИР-III пишет: Филиппинская республика (окончательно независима с 1943). Партийная структура практически аналогична РИ. Националисты ориентированы на Японию, демократы - на США. Лаурэль и Варгас установили однопартийный авторитаризм. КАЛИВАПИ вообще была единственной разрешенной партией. Остальных японцы гоняли по лесам. ВЛАДИМИР-III пишет: Королевство Муанг-Таи. Правящая левомонархическая Демократическая партия с программой "буддийского социализма". Роль военных меньше РИ. При развилке в 1941 году это невозможно. С 1939 года Тайланд так и называется. Можно еще "Пратет Тай". Кроме того, тайские военные держали страну не хуже своих японских коллег. И продолжают до сих пор. Тот же Плек Пибунсонграм был очень "крутым" правителем. Ему даже после поражения в войне удалось взять реванш и снова прийти к власти через пару лет. ВЛАДИМИР-III пишет: Бирманский Союз. Политическая система сформировалась еще в 1943 году и связана с именем Аун Сана, который в этой АИ дожил до 2000 года. Правящая Бирманская социалистическая партия также с программой "буддийского социализма". Если Аун Сана не убьют люди Ба Мо, то это сделают японцы. При любых развилках ему и до сорок пятого не дожить. Можейко в своей книге из серии ЖЗЛ очень подробно описывал его взаимоотношения с японцами.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Судя по результатам последних довоенных выборов 1937 года, то нет. Либеральная "Риккэн Минсэйто" выиграла выборы и заняла 179 мест из 466 в Палате представителей. "Риккэн Сэйюкай", которая позиционировала себя как либеральная партия - 175 мест. При этом фашисты из "Тохёкай" и "Кокумин Дёмэй" получили по 11 депутатских мандатов. Учитывая то, что бывшие члены "Минсэйто" и "Сэйюкай" составили большинство в Ассоциации, то либералы занимают весьма значительные позиции в японском обществе. Поэтому ваша аналогия "Тайсэй ёкусанкай" - "Дзию минсюто" полностью соблюдается. Если мы смотрим на дальнейшую историю Японии, то в 1955 видим уже единую "либерально-консервативную" партию. Насколько в ее появлении "виноваты" американские покровители, а насколько - это естественный ход развития партийно-политической системы Японии. В РИ во многом это стимулировалось усилением Социалистической партии Японии (в 1955 году она получила 152 места из 463), которой ни американцы, ни японская элита не доверяли. Здесь ситуация иная: женщины и буракумины по прежнему вне политики. Но в ходе войны формируется Ассоциация помощи трону, и вот на базе ее уже в 1945-1946 может быть создана "консервативно-либеральная" партия. Противостоящая и социалистам, и проамериканским элементам (если они после "обмена любезностями" в виде ядерных ударов будут). Yolandy пишет: Нет. Политическая организация, которую партией язык не поворачивается назвать, называлось "Кёвакай". То есть в переводе с японского "Ассоциация согласия". Чем это было организационно? Ближе всего подходит аналогия с путинским "Народным фронтом". Что-то вроде союза корпораций. Например, в ней в обязательном порядке долны были состоять учителя и чиновники. Вообще в лучшие годы в "Кёвакай" состояло 10% населения Манчжоу-Го. Кроме того, "Кёвакай" была к тому же межпартийной организацией. Туда входили представители от партии Родзаевского и от еврейских сионистских организаций. Да. Вы правы - это зонтичная организация. Но ничто не мешает ей со временем преобразоваться в полноценную партию. Yolandy пишет: Так было до 1910 года. В этой АИ к началу XXI века слово "Корея" будет известно лишь ничтожно малому числу ученых-востоковедов. И то, оно будет вызывать ассоциации скорее с государством X века, чем с тем, что имеете в виду вы. В колониальный период Корея называлась генерал-губернаторство "Тёсэн". В середине 30-х губернатор Минами ввел принцип "Найсэн иттай". То есть формально корейцев упразднили. К 1940 году корейцам поменяли имена на японские, запретили учиться, а порой и разговаривать на родном языке, активно начали обращать в Синто, стали призывать в армию. Про какие-либо корейские движения или организации говорить излишне. А как это впишется в японскую политику создания Сферы Сопроцветания из дюжины народов Азии? Ну, нам было бы трудно описать все зигзаги этой политики (тем более, что она была бы еще и связана с конкретными личностями во главе соответствующих ведомств), но общая направленность на автономизацию Кореи вполне может иметь место. Корея слишком многонаселенная страна (в т.ч. и из-за отсутствия корейской войны 1950 года), и заселить ее японцами будет невозможно. Единственный переселенческий ресурс для Японии в этом мире - это Маньчжурия. Все остальные страны уже густо заселены (разве что можно понастроить японских городов на юге Малайи (которая в 1942 административно была отделена от основной части) и в Сараваке, Борнео и Брунее. Кстати, не исключена программа "сотворения земли" - т.е. грандиозных работ по созданию намывных территорий между устьями великих китайских рек (благо китайской рабочей силы достаточно), но даже эти работы вряд ли дадут на выходе территорию больше Тайваня. Yolandy пишет: Лаурэль и Варгас установили однопартийный авторитаризм. КАЛИВАПИ вообще была единственной разрешенной партией. Остальных японцы гоняли по лесам. КАЛИВАПИ (или ее наследница) конечно будет существовать. Часть (очень малая) демократов действительно бегает по лесам (в паре с коммунистами, но численность последних без китайской поддержки мизерна). Остальные демократы - безобидные болтуны. Yolandy пишет: Кроме того, тайские военные держали страну не хуже своих японских коллег. Ну, я бы не назвал Японию 1930-х банальным военным режимом. "Буддийский социализм" - сложное явление. Это не только Нородом Сианук или Бандаранаике с супругой. Это, например, также тайский монах Бхикку Буддхадаса (создавший целое политико-литературное направление), кореец Хан Ён-ун, современный Далай-Лама (который в этом варианте истории до сих пор преспокойно правит независимым Тибетом; сейчас ему 76 - не так-то и много). У Ну тоже был буддийским социалистом (а он - один из вождей Социалистической партии, пришедшей к власти в 1948). Так что даже ряд т.н. "правых" в европейско-советской терминологии партий будут вполне себе буддийско-социалистическими. Роль военных в Таиланде искусственно усиливалась на фоне вьетнамской войны и бирманских войны (Таиланд с 1975 ведь был единственным плацдармом США в регионе).
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: если они после "обмена любезностями" в виде ядерных ударов будут Вот прочитала роман и так и осталось непонятно: с одной стороны бомбардировка Хиросимы может произойти, только если американцы захватили Марианские острова, но с другой стороны японцы должны удерживать достаточно крупный плацдарм примерно на таком же удалении от Лос-Анжелеса. Но даже в лучшие годы у японцев такого не было, не то что в ноябре 1944. Получается немцы им по дружбе вместе с атомной бомбой еще и летающий диск Вриль подкинули :)
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Получается немцы им по дружбе вместе с атомной бомбой еще и летающий диск Вриль подкинули :) Обмен ядерными ударами - самая слабая часть этой АИ. Я больше склоняюсь к самоубийственной атаке подводной лодки. Камикадзе с атомной бомбой.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Если мы смотрим на дальнейшую историю Японии, то в 1955 видим уже единую "либерально-консервативную" партию. Насколько в ее появлении "виноваты" американские покровители, а насколько - это естественный ход развития партийно-политической системы Японии. Но ЛДП не из воздуха появилась. Либеральную партию в 1945 году основал бывший функционер "Сэйюкай" Итиро Хатояма, который во время войны состоял в "Тайсэй Ёкусанкай". ЛП очень удачно перехватила либеральный электорат "Сэйюкай", победив на выборах 1946 года. Но оккупационная администрация запретила ему занимать госдолжности. То же самое с Демократической партией, лидерами которой были чуть более правые члены "Тайсэй Ёкусанкай" - Киши и Сигэмицу. Успех социалистов был напрямую связан с оккупацией. Из-за того, что правые либералы сотрудничали с фашистами американцы продвигали оппозиционных фашизму социалистов. ВЛАДИМИР-III пишет: А как это впишется в японскую политику создания Сферы Сопроцветания из дюжины народов Азии? Ну, нам было бы трудно описать все зигзаги этой политики (тем более, что она была бы еще и связана с конкретными личностями во главе соответствующих ведомств), но общая направленность на автономизацию Кореи вполне может иметь место. Все японские генерал-губернаторы до и после Сайто были сторонниками идей полной ассимиляции корейцев. Даже либерал Угаки. Кстати, к сторонникам этой политики относился и Мамору Сигэмицу - его даже пытался взорвать корейский террорист из "Фурэйсэндзин", Сигэмицу лишился ноги. Так что это вполне укладывалось в концепцию Сферы Сопроцветания. Тут все было строго индивидуально: в одной строне аборигенов ассимилировали, в другой - развивали утраченную национальную культуру, в одной строили "буддийский социализм", в другой - за принадлежность к любому из социализмов сажали на кол. ВЛАДИМИР-III пишет: Роль военных в Таиланде искусственно усиливалась на фоне вьетнамской войны и бирманских войны (Таиланд с 1975 ведь был единственным плацдармом США в регионе). Военные в Тайланде играли решающую роль задолго до вьетнамской войны. Например, в период с 1932 по 1941 в Тайландом руководило 3 премьера из которых Пхот Пхахонутин (1933-38) был генерал-полковником, а Плек Пибунсонграм (1938-1944 и 1948-1957) вообще фельдмаршалом. Специалисты вообще квалифицируют Тайланд 1932-73 годов как режим военной диктатуры. Военные до сих пор регулярно перевороты устраивают (последний был в 2006). ВЛАДИМИР-III пишет: Ну, я бы не назвал Японию 1930-х банальным военным режимом. Если не тридцатых, то первой половины сороковых - точно. ВЛАДИМИР-III пишет: Это, например, также тайский монах Бхикку Буддхадаса (создавший целое политико-литературное направление), кореец Хан Ён-ун, современный Далай-Лама (который в этом варианте истории до сих пор преспокойно правит независимым Тибетом; сейчас ему 76 - не так-то и много). У Ну тоже был буддийским социалистом (а он - один из вождей Социалистической партии, пришедшей к власти в 1948). Вот я и говорю, что все строго индивидуально. Один буддийский социалист против японского владычества протестовал и в тюрьме сидел, а другой в коллаборационистском правительстве сидел, но тоже против японского владычества протестовал.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Обмен ядерными ударами - самая слабая часть этой АИ. Я больше склоняюсь к самоубийственной атаке подводной лодки. Камикадзе с атомной бомбой. Я конечно не специалист по этой теме, но Голливуд находится довольно далеко от моря. Километрах в 15-20, а у "Little Boy" был радиус поражения 2-3 километра. Так что скорее всего средство доставки - что-то летающее. Был же у немцев проект "Америкабомбер", значит и у японцев должно было быть что-то похожее.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Один буддийский социалист против японского владычества протестовал и в тюрьме сидел, а другой в коллаборационистском правительстве сидел, но тоже против японского владычества протестовал. Протесты Сукарно или бирманских "ницшеанцев" против японской оккупации были очень своеобразны. "В конце-концов, на кого же еще японцам опираться в борьбе с бледнолицыми дьяволами, кроме как на нас?" - думали все они, считая себя незаменимыми. Yolandy пишет: Военные в Тайланде играли решающую роль задолго до вьетнамской войны. Разумеется, но роль военных меньше, потому что правительства будут в целом стабильнее. Yolandy пишет: Если не тридцатых, то первой половины сороковых - точно. В 1940 или в 1942? Кстати, в 1942 прошли выборы в японский парламент. Победила, разумеется, Ассоциация помощи трону, но сам факт! Yolandy пишет: Но ЛДП не из воздуха появилась. Да, там были долгие рокировки. ЛДП формировалась в три этапа (1945, 1950 и 1955). Весы склонялись то к "либеральности", то к "консервативности". Но для американцев важней была внешняя политика послевоенного японского режима. Yolandy пишет: Из-за того, что правые либералы сотрудничали с фашистами американцы продвигали оппозиционных фашизму социалистов. Понятие "фашизм", по-моему, к Японии (за исключением нескольких романтических группировок) неприменимо. Тогда уж "фашистами" можно считать Николая Второго или (с легкой руки Ллойд Джорджа) поскребенных британских консерваторов. Японо-американская война 1941-1945 это не война идеологий. Обычный конфликт цивилизаций. Никто ж не считает идеологической войной русско-японскую или итало-турецкую?
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Протесты Сукарно или бирманских "ницшеанцев" против японской оккупации были очень своеобразны. "В конце-концов, на кого же еще японцам опираться в борьбе с бледнолицыми дьяволами, кроме как на нас?" - думали все они, считая себя незаменимыми. Я вообще-то о Хан Ён Ун. Корейцы на "бледнолицых дьволов" смотрели с энтузиазмом. ВЛАДИМИР-III пишет: Разумеется, но роль военных меньше, потому что правительства будут в целом стабильнее. Ну да. Пибунсонграма не будут тревожить в 1944-48 и он спокойно себе премьерствует. ВЛАДИМИР-III пишет: В 1940 или в 1942? Да хоть так, хоть так. Кто был руководителем Японии в 1940? Абэ - военный, армеец, Ёнай - военный, флотоводец, Коноэ - тоже в некотором роде военный, дипломат. Кто был руководителем Японии в 1942? Тодзио - военный, армеец. Чистый военный режим. ВЛАДИМИР-III пишет: Понятие "фашизм", по-моему, к Японии (за исключением нескольких романтических группировок) неприменимо. Ну нет, принц Коноэ создавал "Тайсэй Ёкусанкай" руководствуясь итальянским и германским примером. И "несколько романтических группировок" вроде "Кокумин Доимэй" или "Тохёкай" мест по 40 в палате представителей занимали даже при многопартийности. А при Тодзио был чисто военно-фашистский режим.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Ну нет, принц Коноэ создавал "Тайсэй Ёкусанкай" руководствуясь итальянским и германским примером. И "несколько романтических группировок" вроде "Кокумин Доимэй" или "Тохёкай" мест по 40 в палате представителей занимали даже при многопартийности. А при Тодзио был чисто военно-фашистский режим. А Вы не путаете обычные военно-мобилизационные меры (пусть даже а дя Италия) с идеологией фашизма? Может это обычное "европейничание"?
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Вот прочитала роман А вообще - самое мое неудачное творенье (муха села варенье))))))))) Просто в 2004 году это произвело фурор. Сейчас больше всего мне нравится СМЕРТЬ АЛИСЫ СЕЛЕЗНЕВОЙ. Ну, разумеется, КИНДЕРРЕЙХ.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: А Вы не путаете обычные военно-мобилизационные меры (пусть даже а дя Италия) с идеологией фашизма? Может это обычное "европейничание"? Ну начнем с того, что специалисты квалифицируют "Тайсэй Ёкусанкай" как фашистскую партию (англоязычная wiki определяет ее как "para-fascist organization"). Про корпоративизм, милитаризм и тоталитаризм говорить? ВЛАДИМИР-III пишет: Сейчас больше всего мне нравится СМЕРТЬ АЛИСЫ СЕЛЕЗНЕВОЙ. Ну, разумеется, КИНДЕРРЕЙХ. К сожалению с вашим творчеством я знакома только по "Лишь бы не было войны" :)
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: К сожалению с вашим творчеством я знакома только по "Лишь бы не было войны" :) Чесслово, самая слабенькая его часть. Ну, не может человек в 21 год написать роман. Тем более, что я не Шолохов Yolandy пишет: Ну начнем с того, что специалисты квалифицируют "Тайсэй Ёкусанкай" как фашистскую партию (англоязычная wiki определяет ее как "para-fascist organization"). Про корпоративизм, милитаризм и тоталитаризм говорить? Странно все равно. 20-30-е годы - либералы и консерваторы - все как в какой-нибудь вестернизированной стране. И вдруг - фашистский режим. Откуда? А западная т.з... Надо ж как-то оправдать Хиросиму. Получается, что фашистов бомбить можно, а консерваторов как-то не очень. Я бы определил японский режим, как вестернизированный традиционно-монархический. Мечта Столыпина. Аналог - Югославия 1930-х. Ну, конечно, особенно у нас в СССР любили называть фашизмом все, что правее социал-демократии, и не беспомощно, как кадет-эмигрант. Однако, политические режимы ХХ века еще жду своего изучения. Как-нибудь соберусь и напишу (уже задумал): ПОЛИТИЧЕСКУЮ КАРТУ ХХ ВЕКА.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Странно все равно. 20-30-е годы - либералы и консерваторы - все как в какой-нибудь вестернизированной стране. И вдруг - фашистский режим. Откуда? Откуда у вас этот европоцентризм? Не знаю. Во-первых, либерализм в Японии был с японской спецификой. Я на эту тему писала в институте баальшущую курсовую. До 1940 года партии - это фактически политические органы дзайбацу. "Сэйюкай" - "Мицуи", "Минсэйто" - "Мицубиши", фашисты - "Сумитомо". Понятно, что правительства тех или иных партий лоббировали интересы дзайбацу. Если "Мицуи" нуждалась в расширении сырьевой базы, то правительство Вакасуки Рэйдзиро было свалено после "Манчжурского инцидента" по обвинению в коррупции. А все потому что командование Квантунской армии было близко к структурам "Сэйюкай". Во-вторых, такой мгновенный переход от демократии к тоталитаризму обусловлен сильной властью императора. Принц Коноэ - дальний родственник Сёва - был убежденным фашистом, поклонником итальянской и германской систем. При этом Фумимаро Коноэ имел очень большое влияние на императора. Это и помогло ему объединить все партии в фашистскую организацию: правую "Сэйюкай", либеральную "Минсэйто", левую "Шакай Тайшуто", фашистские "Кокумин Доимэй" и "Тохёкай", монархическая "Сёва кай". Так что идеология в Японии всегда была первична для левых маргиналов вроде коммунистов, главное - группы интересов.
ВЛАДИМИР-III: Фашизм - это тоже европоцентризм. Причем, подобно тому как либерализм/консерватизм были лишь обертками политический группировок дзайбацу (совершенно с Вами согласен), то и фашизм был такой же оберткой. Причем, именно определенных политических кругов. Традиционные монархические структуры столкнулись с проблемой прямого выживания в эпоху революционных и прочих катаклизмов ХХ века. А поддержка улетучивалась на глазах. А поскольку правящие элиты Софии, Белграда, Афин, да и Тегерана с Токио не хотели повторить судьбу Николая Второго, защищать которого в критический момент не вышел никто. Поэтому начали создавать "монархо-фашистские" (этот ярлык приклеили к ним все, кто был левее - от либералов до коммунистов) партии. Опять же - при таком раскладе Солженицына тоже можно причислить к фашистам. А если посмотреть на Тихоокеанскую войну как на войну цивилизаций, то ведь и сейчас "американский фашизм" воюет против "исламо-фашизма". Для левых это "не их война" (поэтому и некоторая терминологическая путаница).
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: А поддержка улетучивалась на глазах. А поскольку правящие элиты Софии, Белграда, Афин, да и Тегерана с Токио не хотели повторить судьбу Николая Второго, защищать которого в критический момент не вышел никто. Поэтому начали создавать "монархо-фашистские" (этот ярлык приклеили к ним все, кто был левее - от либералов до коммунистов) партии. Это мнение европейца. В Европе королевские дома менялись у пристола не высиживая и столетия. А японский Император - это потомок Аматарасу омиками. Живой бог. И у каждого японца любовь к Императору заложена чуть ли не генетически. Даже японские левые выступают за сохранение императорской власти. Кроме того, под определение "монархо-фашистской" партии вполне подходила "Сэйюкай". Хотя еще раз повторюсь и скажу, что она была консервативно-либеральной. Просто с японской спецификой.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Поэтому начали создавать "монархо-фашистские" (этот ярлык приклеили к ним все, кто был левее - от либералов до коммунистов) партии. Кстати, в Тайсэй ёкусанкай вошли и левые партии. Шакай Тайшуто, например. И даже несмотря на социал-демократическо-аграрную ориентацию и Абэ Исоо и его сторонники поддерживали войну в Манчжурии и в Китае. Я уже не говорю про монархическую ориентацию.
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Даже японские левые выступают за сохранение императорской власти. Серьезно!? А что на сей счет записано в программе Коммунистической партии Японии 1961 года? А в более ранних программах? А у других левых? К тому же Япония в первой половине ХХ века была страной достаточно развитого анархистского движения. Что насчет императора думали и говорили японские анархисты? И я не был бы так категоричен насчет генетики. Во-первых, в Турции тоже с 1301 по 1924 тоже была одна династия (с 1517 еще и халифат). И это не помешало созданию Турецкой республики. Но не будем множить сущностей. Идеологически в Японии - одна династия уже 2671 год (кстати, все хотел узнать ее фамилию, или там император просто император?) Однако мы-то (да и все образованные люди) знаем, что фактически Япония объединилась лишь в VII веке, что были, например, северные и южные дворы, но даже не это интересно: японская монархия существует всего 143 года - с 1868 (реставрация - или революция Мэйдзи). А до того были века сегунатов, когда от императорской власти осталась одна идея (ну так это тоже было - в Румынии 1944-1947, при левых и коммунистах у власти). А вот после 1945 года - да согласен, император стал символом нации (даже символом сопротивления американщине).
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Серьезно!? Абсолютно. Конечно, в период "Бусё Тэйко" КПЯ выступала за упразднение монархии и социалистическую революцию. Хотя уже в 1929-м году в КПЯ назрел раскол - часть членов желали порвать с Коминтерном и вычеркнуть из программы борьбу с монархией (видимо, с целью легализации партии и участия в демократическом процессе). В наше время партия признаёт императора в качестве главы японского государства, пока он остаётся номинальным главой. Партия заявила, что в случае прихода к власти не будет просить императора отречься от престола. При этом партия выступает против использования Японией своих национальных флага и гимна, которые она рассматривает в качестве пережитка милитаристского прошлого страны. По видимому, такой поворот произошел из-за разрыва с СССР при Сандзо Носаке в конце 50-х. Социал-демократы поддерживают идеологию "Дай сан но миши" - что-то вроде шведского "Folkhemmet": полный нейтралитет, отказ от неолиберальных реформ, развитие соцгарантий, но при этом, как и шведские социал-демократы, относятся к императору и монархии с трепетом. Остальные левые вроде "Миншу Шакай-тё" или "Комэйтё" (как раз буддийские социалисты) в 90-е вошли в СДП. ВЛАДИМИР-III пишет: Но не будем множить сущностей. Идеологически в Японии - одна династия уже 2671 год Не знаю как сейчас, но до 1945 года в японских учебниках по истории было написано, что Император ведет свое происхождение от императора Дзимму, который был внуком богини Аматерасу. И если вы попробуете рассказать какому-нибудь японцу, что это не так, то, скорее всего, он вас попытается за это убить. А если дело было на территории Японии, то если он вас все-таки убъет, суд его оправдает. ВЛАДИМИР-III пишет: Однако мы-то (да и все образованные люди) знаем, что фактически Япония объединилась лишь в VII веке Неправда, государство Ямато существовало еще в I веке до н.э. (согласно китайской "книге поздней Хань" 57 год до н.э.). Остальные японские "государства" были варварскими. В VII веке японские сёгуны просто достигли набольших успехов в войне против варваров (айну, кумасо, эмиси, хаято и др.). ВЛАДИМИР-III пишет: кстати, все хотел узнать ее фамилию, или там император просто император? Опять европоцентризм. У богов нет фамилий. ВЛАДИМИР-III пишет: А до того были века сегунатов, когда от императорской власти осталась одна идея При кардинале Ришельё во Франции от королевской власти тоже осталась одна идея. К тому же века до XII сёгуны были не так сильны.
Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Обмен ядерными ударами - самая слабая часть этой АИ. Я больше склоняюсь к самоубийственной атаке подводной лодки. Камикадзе с атомной бомбой Кстати, я нашла здесь же, на форуме: в Японии был запущен проект Z (я так думаю он был начат где-то в 1937-38 годах). В 1942-м году японское военное командование заказало у Накаджимы интерконтинентальный бомбардировщик, который стартуя с баз на островах Чишима (Курилах, другими словами) мог бы преодолеть Тихий океан, отбомбиться в любой точке на территории США, пересечь Атлантику и приземлиться на аэродроме в оккупированной Франции. В 1943-м году начались работы по проекту Nakajima G10N Fugaku в рамках проекта Z. Бомбардировщик должен был иметь 6 36-ти цилиндровых моторов Nakajima Ha-54 или столько же 22-х цилиндровых моторов Kawanishi Ha-50. Тесты комплектующих начались в мае 1944-го на заводе в Митаке, а уже в июле проект был закрыт. Вот такой вот гаджет (пускай даже построенный в единственном экземпляре) действительно подходит в качестве носителя для японской ядерной бомбы. А с учетом того, что Nakajima G10N имела практический потолок в 15 километров, дальность (о боевом радиусе тут говорить как-то не с руки) - 19,4 тыс. км. и бомбовую нагрузку в 22 тонны, то таким бомбардировщиком можно было бы нанести ответный удар по США даже в условиях, когда потеряна Иводзима. Получается, у Японии были достаточно крутые бомбардировщики для "обмена любезностями".
ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Неправда, государство Ямато существовало еще в I веке до н.э. Я этого не отрицаю. Но это было примерно как владения Ивана Калиты в 1320 году. Были ведь в первые века еще племенные союзы (где-то на грани государственности) Цукуси, Киби, Идзумо? Yolandy пишет: При кардинале Ришельё во Франции от королевской власти тоже осталась одна идея. К тому же века до XII сёгуны были не так сильны. Решелье правил 18 лет, а сегунатов было два, и вообще 700 лет подряд. Нет, я восхищаюсь японцами, но не стоит думать, что они слеплены из какого-то особого теста. Вы же сами пишете, что был у Компартии период республиканской программы (и как раз совпадающий с интересующим нас - периодом второй мировой). Ну ладно, социалисты и коммунисты, а японские анархисты? Yolandy пишет: Опять европоцентризм. У богов нет фамилий. Так и знал! А его родичи (принцы?) Yolandy пишет: И если вы попробуете рассказать какому-нибудь японцу, что это не так, то, скорее всего, он вас попытается за это убить. А если дело было на территории Японии, то если он вас все-таки убъет, суд его оправдает. Мои старые языческие инстинкты подсказывают, что христианам в Японии (уж не говоря о мусульманах) живется тяжко. Николай Японский старался не заострять внимание на этом вопросе? Но, ладно, я совершенно согласен с Вами о недопустимости переноса принятых в рамках западной цивилизации понятий о политических идеологиях (они и в США уже не работают), но на том же основании со скепсисом смотрю на японский "фашизм". Как говорится, вегетарианство Гитлера и Льва Толстого не делает их единомышленниками.
полная версия страницы