Карафуто - 51-ый штат США

Форум » Альтернативная история » Карафуто - 51-ый штат США » Ответить

Карафуто - 51-ый штат США

retrograde: Занимает всю территорию Сахалинской области в нашей реальности. В этой альтернативе вышло так, что японцы не ушли с севера Сахалина в 1925. А в 1945 Сахалин с парой островков (забыл как их там) и все Курилы оказались оккупированы американцами. Но Японии их не вернули. А в 1959 году это стало штатом Карафуто. Сейчас там живёт около 1 млн человек - из них до 10% на Курилах. Около половины из них американцы японского происхождения. Около десятой части - американцы русского происхождения.

Ответов - 25, стр: 1 2 All

Yolandy: Всё замечательно, конечно, но: 1. В реале ДВР (читай Советская Россия) оч.упорно занималась тем, что выдавливала японцев с Дальнего Востока. При этом коммунисты в явном виде не стеснялись покупать американцев, которые в свою очередь обеспечивали дипломатическое давление на Японию. Например, в мае 1921 года правительство ДВР и представители Sinclair Oil Co. подписали договор о концессии на добычу нефти на Северном Сахалине. Коммунисты Северный Сахалин не контролировали, поэтому договор оказался предварительным - при этом американское правительство вовсю лоббировало интересы своих нефтяников (например, американский госсекретарь Чарльз Хьюз бомбардировал японский МИД нотами, где призывал блюсти территориальную неприкосновенность России). 2. Японские премьер-министр и министр иностранных дел Като и Утида предлагали А.Иоффе (оф.представитель ДВР и РСФСР в Японии) продать Северный Сахалин за 100 млн. иен. Советский Союз всячески затягивал переговорный процесс по данному вопросу: Политбюро было, в принципе, не против (с одним условием - цена поднималась до 1 млрд. + 9/10 - наличкой, т.е. золотом, что уже было неприлично много), но Карахан и Троцкий (патрон Иоффе) были резко против этого. Затем под руководством Чичерина была создана комиссия, которая должна была переоценить стоимость Северного Сахалина - когда Иоффе передал письмо Чичерина виконту Гото Симпэю (начальник комиссии по урегулированию советско-японских отношений), в котором была указана цена в 1,5 млрд. иен золотом (японцы более, чем на 150 млн. согласны не были). 3. По Пекинскому договору 1925 года японцам удалось добиться подписания контрактов о предоставлении угольной и нефтяной концессий. Т.е. японцы своего, в целом, достигли. Т.е., предположим, японцам удалось уговорить советскую строну на более разумную цену (для этого с советской стороны не должно было находиться Троцкого, Карахана и Чичерина, а с японской - у власти вместо умеренного правительства Кэнсэйкай (в данн. случае Като Такааки) должно находиться правое правительство Риккэн Сэйюкай Танаки Гиити). Северный Сахалин переходит в состав губернаторства Карафуто, русских выселяют с острова, завозят японцев и корейцев (шаги по ниппоизации северной части Карафуто предпринимались и так - были переименованы города и улицы, была создана японская администрация, было введено празднование "Тэнно тандзёби" и т.п.). Пускай до 1945-го года японцам удаётся накачать численность населения до полумиллиона (в реале в южной части - ок. 358,5 тыс. японцев, 23,5 тыс. корейцев (+ до 150 тыс. сезонных рабочих из Кореи), ок. 1 тыс. аборигенов; здесь можно множить на полтора + большее количество корейских сезонных рабочих + ок. 2 тыс. нивхов, проживавших в Охинском районе). Ну, получается чисто японская территория. Если задаёмся, что Карафуто оккупируют американцы (т.е. СССР в войне против Японии не участвовал - что-то вроде успеха "Заговора 20 июля" в Германии с быстрым сворачиванием войны в Европе и закономерным желанием Союзников не выпустить СССР за пределы его довоенных границ), то с чего им его аннексировать. К примеру, оккупационный режим на Окинаве (а это, объективно ещё менее японская территория, чем Сахалин) сохранялся до 1972 года. Но аннексировать её никто не собирался (в конце концов, на Аляске в 59-м году практически всё население - не такое большое, надо отметить, ок. 130 тыс. человек - было на 3/4 белым, да и территория находилась под контролем США уже более 90 лет). В условиях Холодной войны японское правительство само будет просить о размещении на Сюмусю, в Маоке, в данном случае, в Охэ американских оккупационных войск. Но сдавать янки свою землю... это слишком.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: При этом коммунисты в явном виде не стеснялись покупать американцев, которые в свою очередь обеспечивали дипломатическое давление на Японию. Г.Уэллс, когда был в Москве в 1920, жил в двухместном номере с американским "неофициальным дипломатом", который привез Ленину американское предложение об антияпонском союзе. Американцы готовили на случай отказа англичан от разрыва союза с Японией? Yolandy пишет: а это, объективно ещё менее японская территория, чем Сахалин Рюкюсцы? Они, ЕМНИП, ближе к австронезийцам или точнее к хаято-кумаси Южной Японии до н.э. В составе Японии с 1879.

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: В составе Японии с 1879. Самый север островов Рюкю (островные группы Осуми и Токара) я так понял японизированы были очень давно и в государство Рюкю и не входили& Рюкюскоязычные строва Амами вроде тоже в префектуре Кагосима оказались. Разделили рюкюсцев административно почему-то.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Г.Уэллс, когда был в Москве в 1920, жил в двухместном номере с американским "неофициальным дипломатом", который привез Ленину американское предложение об антияпонском союзе. Американцы готовили на случай отказа англичан от разрыва союза с Японией? В точку! Отказ англичан от подписания Договора Четырёх Держав как раз был наиболее прогнозируемым. Если бы не идиотизм общий Ллойд-Джорджа (отказ от англо-японского союза, который допустил саму возможность войны 1941-45 годов, ограничения на морские вооружения, которые обвалили отрасль, глупые надежды на списание военных долгов), то американцам пришлось бы разыгрывать советскую карту. Особо учитывая, что консерваторы в Палате Общин и правительства националистов в Австралии и Новой Зеландии были целиком и полностью за союз с японцами. ВЛАДИМИР-III пишет: Рюкюсцы? Они, ЕМНИП, ближе к австронезийцам или точнее к хаято-кумаси Южной Японии до н.э. Алтайцы в чистом виде. Там существуют интересные японско-корейские переходные лингвистические формы, например, диалект островов Мияко. Кстати, именно по ним наши востоковеды (Старостин, Мураяма, Хаттори, прежде всего) определили регулярные соответствия между японским и корейским.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: В составе Японии с 1879. Вообще рюкюсские ваны были вассалами ханов Сацума с XVII века. retrograde пишет: Рюкюскоязычные строва Амами вроде тоже в префектуре Кагосима оказались. Разделили рюкюсцев административно почему-то. Симадзу Тадацунэ присоединил эти земли в состав своего ханства ещё в 1611 году.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Алтайцы в чистом виде. Алтайцы?!! И как (тем более когда) они там появились??? Yolandy пишет: Вообще рюкюсские ваны были вассалами ханов Сацума с XVII века. Но Китай-то какие-то права качал?

retrograde: Yolandy пишет: Там существуют интересные японско-корейские переходные лингвистические формы, например, диалект островов Мияко. Были бы переходные формы - не было бы споров о родстве корейского и японо-рюкюских и вообще алтайских. Все пять выживших таксонов алтайской гипотезы, насколько понимаю, вполне обособлены друг от друга.

ВЛАДИМИР-III: Сейчас их все чаще называют отдельными языковыми семьями, но. кажется, дело только в относительно раннем начале распада алтайского таксона - уж более раннем, чем индоевропейского.

Yolandy: retrograde пишет: Были бы переходные формы - не было бы споров о родстве корейского и японо-рюкюских и вообще алтайских. Споры о родстве корейского и японского языков были разрешены примерно годах в 60-х. Вообще доказывается это просто на пальцах: 1. Японский и корейский - агглютинирующие языки; 2. В японском и корейском отсутствует префиксация, линейная модель словоформы (r)+R+(m) (т.н. "алтайская 2", надо отметить, в языке айну - линейная модель (m)+(r)+R+(M)). Т.е. структурных противоречий нет. С языком айну, которому, по мнению сторонников австронезийской гипотезы, якобы родственен японский, у нихонго не может быть ничего общего хотя бы потому, что в японском, в отличие от языка айну, слова не могут начинаться не с корня и запрещена префиксация. Это грамматика. Что касается лексики, наш лингвист С.А.Старостин сравнивая стасловный список Свадеша древнеяпонского и среднекорейского языков обнаружил 25% совпадений (сравнивая с другими языками алтайской семьи было найдено (максимум) 15% совпадений с древнетунгусским языком, 17% с древнемонгольским и 18% с древнетюркским языком). С языком айну процент совпадений - всего 6% (влияние австронезийского субстрата ещё никто не отменял). Т.о. Старостин не только развеял теорию австронезийского происхождения японского языка, но и доказал равноудалённость японского от тюркских, монгольских и тунгусо-манчжурских языков и при этом близость японского и корейского (т.е. подтвердил теорию Г.Рамстедта о существовании пуёсской группы языков). Учитывая, что по Свадешу каждую тысячу лет в языке заменяются 19% основного словарного фонда, то пуёсская группа выделилась в составе алтайской семьи языков примерно в 3-4 тысячелетии до н.э., а разделилась в первом тысячелетии до н.э. Что касается фонетики, то для японского и корейского языков характерно музыкальное ударение (не буду категорично говорить, что силового ударения в них нет - по крайней мере, его наличие ещё не доказано). Это чисто алтайская особенность. Вокализм в японском и корейском также чисто алтайский - 5 монофтонгов ("а", "и", "у", "е", "о") и 3 дифтонга ("я", "ю", "ё"). Более того, между японским и корейским языками имеются явные фонетические соответствия (как между китайскими диалектами): "п/с" - "х" и "р/л" - "т/д", прежде всего, "миду" - "муль" ("вода") (кста, тут ещё одно интересное соответствие: "намида" - "нунмуль" ("слеза", буквально "глазная вода")), "хито" - "сарам" ("человек") (под влиянием австронезийского субстрата в японском выпадает финаль - правило открытого слога никто не отменял, и, кста, в диалекте островов Мияко имеется промежуточная форма "пситу"). retrograde пишет: Все пять выживших таксонов алтайской гипотезы, насколько понимаю, вполне обособлены друг от друга. Наоборот, алтайская семья гораздо компактная, чем индоевропейская. Одинаково агглютинирующие языки с запретом префиксации, 2 базовых грамматических времени, отсутствие рода, оч.близкая фонетика и т.д.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Алтайцы?!! И как (тем более когда) они там появились??? По данным глоттохронологии японский и рюкюсский языки разделились примерно в IV веке н.э. А учитывая то, что диалект Кюсю является разделительным между рюкюсским языком-группой диалектов и западно-японскими диалектами и тот факт, что рюкюсские диалекты являются наиболее архаичными (пожалуй ещё и диалект Тохоку), то объективно, можно предположить, что заселение Японских островов шло через северную часть острова Кюсю. ВЛАДИМИР-III пишет: Но Китай-то какие-то права качал? Ну, да. И Китай и Япония считали, что государство Рюкю находится в феодальной зависимости от них. Кста, это позволяло рюкюсским ванам получать значительный профит - после введения политики сакоку торговля с Китаем шла, в основном, через Сюри.

retrograde: Yolandy пишет: "хито" - "сарам" ("человек") Ссылку на научную статью об этом можно? Я такое вроде только у фриковатого товарища Акулова (помешанного на айнах и отчасти алтайской гипотезе) видел. Ссылки на Акулова не убедят. Нужны мнения чистых алтаистов. По памяти в старостинской базе данных такого соответствия нет. Proto-Altaic: *póju ( ~ *p`-) Nostratic: Nostratic Meaning: child, young (of animals) Russian meaning: ребенок, детеныш Tungus-Manchu: *puj(u)-, *puj-kte Korean: *pùthjǝ̀ Japanese: *pítǝ̀ Comments: Murayama 1962, 110, АПиПЯЯ 80, 107, 277. An Eastern isogloss. Jpn. has a contraction (like in *kík- < *k`ūjlu-k`-). Proto-Japanese: *pítǝ̀ Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: person Russian meaning: человек Old Japanese: pjito Middle Japanese: fítò Tokyo: hitó Kyoto: hítò Kagoshima: híto Shuri: tčú Comments: JLTT 410. The root *pí- may be also observed in OJ pjí-kwo 'great-grandson; prince', pjí-mje 'princess'. ---- Proto-Altaic: *zela Meaning: to be awake; to live Russian meaning: бодрствовать; жить Turkic: *jạlaŋuk Mongolian: *sülde Tungus-Manchu: *sele- Korean: *sār- Comments: The Mong. -ü-reflex is not quite clear: since -ld- is not simplified in this case, we may suspect that the original form was *süle-de, probably with usual labialization metathesis < *selü-dü, with consequent vowel reduction. Proto-Korean: *sār- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to live 2 person Russian meaning: 1 жить 2 человек Modern Korean: sāl- 1, sāram 2 Middle Korean: sār- 1, sārắm 2 Comments: Nam 290, 293, KED 871, 897.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: По данным глоттохронологии японский и рюкюсский языки разделились примерно в IV веке н.э. А учитывая то, что диалект Кюсю является разделительным между рюкюсским языком-группой диалектов и западно-японскими диалектами и тот факт, что рюкюсские диалекты являются наиболее архаичными (пожалуй ещё и диалект Тохоку), то объективно, можно предположить, что заселение Японских островов шло через северную часть острова Кюсю. То есть получается, что это более поздний слой, нежели австронезийцы.

Yolandy: retrograde пишет: Ссылку на научную статью об этом можно? Я такое вроде только у фриковатого товарища Акулова (помешанного на айнах и отчасти алтайской гипотезе) видел. Ссылки на Акулова не убедят. Нужны мнения чистых алтаистов. Кста, зря вы так. Человек, между прочим, в корень зрит. Объективно диалекты островов Рюкю представляют собой наиболее архаичные формы. Так что генеалогия вполне себе просматривается: "хито" - "фито" - "пито/питу" - "пситу" - "ситу/сиду" - "сарам". В старояпонском языке современный слоговой ряд "х-" образовался из ряда "ф-" (собственно, "фу" так и осталось как было). В ещё более ранних формах это звучало как "п-" (собственно, любой слог из "х-" ряда + ханнигори даёт нам "п-"). Японское "п" развилось из "пс", как преобразование "п" перед "и". Точно так же и корейское "с" развивалось из более древнего "пс". Ну, а про регулярное соответствие р/л - т/д даже у Старостина было. ВЛАДИМИР-III пишет: То есть получается, что это более поздний слой, нежели австронезийцы. Стоп, а вы как думали, австронезицы заселили острова Рюкю уже после того, как они были заселены алтайцами? Австронезийцы на Японских островах появились уже в 13 тысячелетии до н.э. (Период Дзёмон), а на островах Рюкю, соответственно, они должны были появиться ещё раньше (через них и шло заселение Японии - есть мнение о родстве айну и аборигенов Тайваня).

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Австронезийцы на Японских островах появились уже в 13 тысячелетии до н.э. (Период Дзёмон) Пардон, но Дземон - это айны. А айны - кто угодно, но австронезийцы.

retrograde: Yolandy пишет: Австронезийцы на Японских островах появились уже в 13 тысячелетии до н.э. Это уровень макросемьи. А австронезийская семья примерно ИЕ уровня - вряд ли старше 5-6 тысяч лет.

thrary: Yolandy пишет: Вообще рюкюсские ваны были вассалами ханов Сацума с XVII века. ВЛАДИМИР-III пишет: Но Китай-то какие-то права качал? По Китайской историографии и Португалия с Испанией были варварами в подданстве Императора Срединной. Хотя конечно это несколько упрощало контрабанду через Окинаву во времена закрытия как Срединной так и Восточной Империй.

ВЛАДИМИР-III: Нет. ну Испания все-же дальше Окинавы...

Yolandy: retrograde пишет: Это уровень макросемьи. А австронезийская семья примерно ИЕ уровня - вряд ли старше 5-6 тысяч лет. По крайней мере, если сравнивать язык айну и австронезийские языки с типологической т.з., то можно отметить несколько значительных сходств: 1. Техника соединения морфем и там, и там - агглютинация. 2. Линейная модель словоформы - т.н. "американская 1" (m)+(r)+R+(M). Кроме того, сторонники гипотезы о родстве австронезийских языков и языка айну (такие как Мураяма Ситиро) на конкретном материале (в сравнении с тайваньскими языками - Пайвань, Ами - тагальским языком, языком Паурохи и др.) вывели значительные аналогии между ними, как в фонетике, так и в лексике. thrary пишет: По Китайской историографии и Португалия с Испанией были варварами в подданстве Императора Срединной. Но португальский и испанский короли не платили дани китайскому Императору, а рюкюсский ван платил и хану Сацумы, и китайскому Императору.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Кроме того, сторонники гипотезы о родстве австронезийских языков и языка айну Скорее это признаки. которые роднят айнов с мяо-яо, но тут наоборот - мяо-яо - это обавстронезившийся выселок айнов (кстати, по времени - начала керамического века).

retrograde: Yolandy пишет: (в сравнении с тайваньскими языками - Пайвань, Ами - тагальским языком, языком Паурохи и др.) Не могу понять, что вы имеете ввиду под языком паурохи - не вижу такого в списке языков Тайваня. Далее - при чём тут тагальский язык? Если под ами вы имеете ввиду амисский - он далёк от тагальского. Если же это язык ями (он же тао) на острове Ланьюй - он как бы и не тайваньский вовсе - но даже и так достаточно далёк от тагальского. http://en.wikipedia.org/wiki/Batanic_languages - он из этой группы. Её даже начали не включать в филиппинские - чуть ли не отдельная веточка малайско-полинезийских.

полная версия страницы