Массовая германизация России в XVIII-XIX вв.

Форум » Альтернативная история » Массовая германизация России в XVIII-XIX вв. » Ответить

Массовая германизация России в XVIII-XIX вв.

ВЛАДИМИР-III: Эпиграф: "Государь, произведите меня в немцы!" Ермолов - Александру I. Предположим, что политикой (иногда оголтелой - при Бироне, иногда более рассчетливой - при Екатерине II) российского правительства на протяжении всего XVIII века было приглашение немцев в Россию на ПМЖ. Эта тенденция существовала с незапамятных времен (Романы, кстати, тоже немецкого происхождения), но она резко усиливается в XVII веке (немцы составляли до половины "кукуйцев") На причинах, по которым немцы ехали в Россию, а наше правительство их принимало, останавливаться на мой взгляд, излишне. Они общеизвестны. Статистика немецкого "нашествия" такова. Около 1700 года в России проживало несколько тысяч немцев (преимущественно в Москве). К 1750 немецкое население достигало уже 100 тысяч (но из них 80 тысяч - остзейцы, которые вошли в состав России вместе с Эстляндией и Лифляндией). Новый этап в немецкой колонизации России наступил после знаменитого манифеста Екатерины II от 4 декабря 1762 года. Те кто думают, что Бирон - главный германизатор России, заблуждаются. Этот германизированный французсмкий гугенот привлек в нашу страну всего 5-6 тысяч немцев. А вот матушка-Екатерина за 34 года привлекла 40 тысяч! (правда часть - небольшая - этого числа - голландцы, датчане и онемеченные чехи из Богемии). В 1800 в России должно было проживать уже не менее 300 тысяч немцев (учитывая еще 100 тысяч курляндских, присоединенных в 1795). За первые 60 лет XIX века в Россию прибыло 145 тысяч немцев (пик этой волны пришелся на 50-е годы) Далее, в 1861-1900 в Россию въехало 900 (!) тысяч немцев. Однако, в этот период стала сказываться немецкая эмиграция из России. При Александре III произошло общее ухудшение российско-германских отношений, и грянула отмена в 1884 призывных льгот для немцев. В 1881-1900 выехало из России 50 тысяч немецев, а в 1901-1914 - еще 150 тысяч. Не смотря на некоторый отлив, перепись 1897 года зафиксировала 1790 тысяч немцев, а к 1917 эта цифра возросла до 2450 тысяч. В это же время в 1841-1900 годах из Германии за океан выехало общим счетом 4,8 млн. человек. Допустим, миграционный поток XVIII-начала XIX века на порядок больше. В XVIII веке в Россию прибывает не 40, а 400 тысяч немцев. Учитывая быстрый рост населения в России (в границах 1800 года - в два раза), получаем немецкое население к 1800 году - 1300 тысяч (3,3% населения). Немецкие колонисты селятся в крупных городах, в Поволжье и на Юге - от Днестра до Кубани, а потом и в Бессарабии и на Кавказе. В 1801-1860 прибывает еще 1450 тысяч немцев (естественно, всех этих немцев недосчитаются США - можно смело взять половину знаменитых американцев немецкого происхождения и поселить их в России) В 1861-1900 - как и в РИ - 900 тысяч (хотя может и больше - 1800 тысяч - большая, чем в РИ масса немецкого населения России приягивает дополнительно больше новых немцев - воссоединение семей, погоня за карьерой в среде родственников и друзей и т.д.). Одним словом, даже если 50 тысяч немцев покинут Россию, устрашенные призывными тяготами (преимущественно меннониты), перепись 1897 года покажет наличие в России 6,5 млн. немцев (5,1%). Конечно, немцы в России русели, что и объясняет меньшие темпы естественного прироста немецкого населения по сравнению с русским, однако, чем больше немцев, тем больше у них возможностей "вариться в собственном соку". Санкт-Петербург в 1900 году должен быть наполовину немецким городом - вроде Риги. Немецкие сельхозпоселения тянутся от Бессарабии до Баку и от Астрахани до Москвы. У немцев с некоторых пор существуют свои легальные общества, ферейны и т.д. Чиновничестьво немецкое на 3/4, офицерский корпус - на 1/2. Немецкие подданные имератора менее склонны к революционным настроениям, что и подчеркивается в докладах соответствующих служб.

Ответов - 38, стр: 1 2 All

марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Допустим, миграционный поток XVIII-начала XIX века на порядок больше. В XVIII веке в Россию прибывает не 40, а 400 тысяч немцев. Объясните причины. ВЛАДИМИР-III пишет: В 1801-1860 прибывает еще 1450 тысяч немцев (естественно, всех этих немцев недосчитаются США - можно смело взять половину знаменитых американцев немецкого происхождения и поселить их в России) Я может чего не понимаю, но эмиграция в США была экономической. Что изменилось? Проще надо быть. Присоединение в свое время Пруссии. Вот и немцы в кармане.

Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Бирон - ... германизированный французсмкий гугенот Шикарная АИ! Он такой же француз, как и вы! марик пишет: Присоединение в свое время Пруссии. Да, иной расклад со смертью Елизаветы.

ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Объясните причины. Новая разрушительная война в Германии в середине XVIII века. марик пишет: Я может чего не понимаю, но эмиграция в США была экономической. Что изменилось? Нет, я не о "великих немцах", а о великих американцах немецкого происхождения, чьи родители, да, копали канавы. Panzer пишет: Он такой же француз, как и вы! Бирон - французская фамилия. "Происхождение Бирона окутано туманом слухов и сплетен. Отечественная историография не упускает случая подчеркнуть, что временщик русской царицы не был родовит, происходил из конюхов. Скорее всего это не так: Бирон, вероятно, принадлежал к незнатному курляндскому дворянству. Вообще же, в истории его жизни немало темных пятен. Известно, что, учась в Кенигсбергском университете, он попал в тюрьму за убийство солдата в ночной драке студентов со стражей и был на волосок от гибели". http://www.free-time.ru/razdels/!anzikl/b_17.html

марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Известно, что, учась в Кенигсбергском университете, он попал в тюрьму за убийство солдата в ночной драке студентов со стражей и был на волосок от гибели". А еще известно, что из тюрьмы его выпустили хотя денег у него не было. Так что к убийству отношения он не имел, хотя в драке участвовал. Назвать это темным пятном в биографии, так Орловы с Потемкиным регулярно в трактирах дрались. Надо думать не только они. Ну не было у них телевизора

марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Новая разрушительная война в Германии в середине XVIII века. Подробности, сударь подробности.

Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Бирон - французская фамилия Курляндский был БирЕн.

ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Ну не было у них телевизора Это в конце-концов не важно. Бироны - французский род времен гугенотских войн. Потом эмигрировали из Франции - аккурат к тому времени, когда в Курляндии появляются Бироны. Другим притягательным местом для гугенотов, кстати, служил Бранденбург. марик пишет: Подробности, сударь подробности. Разумеется, война ради германского объединения. Которую каждый немец приймет близко к сердцу (чего нельзя сказать, например, о Семилетней). Потому и разруха будет масштабнее.

марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Разумеется, война ради германского объединения. Которую каждый немец приймет близко к сердцу (чего нельзя сказать, например, о Семилетней). Потому и разруха будет масштабнее. Это не подробности. Кто, в союзе с кем, чем кончилось. Извините, но совсем не трудно догадаться, что подобное начало Пост1 - это путь к сближению Германии и России в 20 веке. Пересмотр 1 мировой и.т.п. А если была еще одна война, может и Германии никакой не будет С точки зрения русского дворянства будет немецкое засилье. Как хе хе большой специалист по эмигрантам могу утверждать - 40 тыс немцев очень быстро, в течение поколения асимилируются, при условии отсутствия гонений на религию (а среди немцев есть протестанты, католики и всякие сектанты. Последние 2 категории в РИ не любили). А вот 400 тыс уже создают компактную группу. Как скоро они попадут в группу унутрених врагов отечества поляки/евреи/студенты?

Krutyvus: ВЛАДИМИР-III Идея мне нравится...

ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Как хе хе большой специалист по эмигрантам могу утверждать - 40 тыс немцев очень быстро, в течение поколения асимилируются, при условии отсутствия гонений на религию (а среди немцев есть протестанты, католики и всякие сектанты. Вот это я и имел в виду. Скольких русских при этом они германизируют? марик пишет: Как скоро они попадут в группу унутрених врагов отечества поляки/евреи/студенты? Врагов революции скорее уж. марик пишет: Кто, в союзе с кем, чем кончилось. Разумеется Пруссия против Австрии - за гегемонию в Германии. Роли остальных - внегерманских держав предвидеть трудно. Но Англия 100% будет на стороне Пруссии, а Франция - в пику ей. Роль России труднопредсказуема. Может, мы будем нейтралами, и поэтому именно к нам поедут беженцы.

Krutyvus: ВЛАДИМИР-III пишет: Разумеется Пруссия против Австрии - за гегемонию в Германии. Может, порвут империю - Галицию России, Австрию и Богемию Германии, БиГ Сербии???

марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот это я и имел в виду. Скольких русских при этом они германизируют? Ноль. Они превращаются в замкнутую группу. Не вступая в спор о том правда это или нет, с точки зрения немцев, селящихся компактными земледельческими колониями - русские ниже по развитию. Смешиваться никак нельзя. Сколько было на Украине немецких колонистов, как часто они вступали в смешанные браки и что с ними стало в Гражданскую. Проверьте.

ВЛАДИМИР-III: Krutyvus пишет: Может, порвут империю - Галицию России, Австрию и Богемию Германии, БиГ Сербии??? Пардон! Речь идет где-то о 30-40-х гг. XVIII века. марик пишет: Они превращаются в замкнутую группу. Если не начнут (с карьерными целями) переходить в православие, впрочем, для XVIII века это еще не актуально, но после 1825 процесс пойдет.

Krutyvus: ВЛАДИМИР-III пишет: Пардон! Речь идет где-то о 30-40-х гг. XVIII века. А я уже думаю о начале ХХ в.

Илья: ВЛАДИМИР-III пишет: Если не начнут (с карьерными целями) переходить в православие, впрочем, для XVIII века это еще не актуально, но после 1825 процесс пойдет. Даже после революции немцы составляли замкнутые анклавы.

марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Если не начнут (с карьерными целями) переходить в православие, впрочем, для XVIII века это еще не актуально, но после 1825 процесс пойдет. Правильно. Процесс намного сложнее. Часть изначально будет не с/х работниками, а военными и дворянами. Эти гораздо больше продвинутся в карьерном смысле. Часть в более поздние времена будет выделяться из земледельческих колоний в фабричные. И грамотные и аккуратные. Аристократия рабочего класса. А большая часть так и останется на селе. Только видеть будут продвинутых. А знаете, мне это очень напоминает еврейский вопрос. Засилие немцев высщих эшелонах власти, офицерстве, купечестве, квалифицированных рабочих. Ненависть к немцу-перцу-колбасе со всех сторон будет обеспечена. Предрекаю немецкие погромы и антинемецкие законы на право собственности, дополнительное налогообложение, а также немецких малолетних кантонистов из числа сектантов (совсем из головы вылетело как эти назывались, что служить не хотели, еще в США до сих пор сохранились.)

ВЛАДИМИР-III: марик пишет: совсем из головы вылетело как эти назывались, что служить не хотели, еще в США до сих пор сохранились. Меннониты. Причем не все, а особая часть - меннониты-пацифисты. марик пишет: очень напоминает еврейский вопрос Все-таки не очень. Опять же - в отличие от евреев - немцы - скорее контрреволюционная, чем революционная сила. Ибо юдофобия в России происходила не от абстрактной неприязни к чужой избранности (согласитесь, мой предок, владевший целой деревней на Черниговщине и носивший высший офицерский чин, никак не мог увидеть какой-либо "богоизбранности" в нищем попрошайке у базарной синагоги - скорее наоборот), а от конкретной неприяхни к реальной роли евреев в революционном движении (тоже не мистической). Krutyvus пишет: А я уже думаю о начале ХХ в. Политика России будет более прогерманской. Так что я согласен с тем, что Россия вряд ли вообще вступит в ПМВ. Наша внешняя политика еще в конце XIX однозначно ориентируется на Азию (начиная с Кавказа), поэтому конфликтов с Англией будет на порядок больше. Так что "Союз трех черных орлов" неизбежен.

марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Все-таки не очень. Опять же - в отличие от евреев - немцы - скорее контрреволюционная, чем революционная сила. Как материалисту должно быть понятно, что бытие определяет сознание. Парочку антинемецких законов и преследование по религиозному принципу и немцы массой повалят в революцию. Вполне серьезно, вспомните выше упомянутого Бирона с отношением его времени и Ермолова, который явно издевался. А вы хотите чтобы дворянство немцев полюбило в еще худшей ситуации. А крестьяне вообще то крепостные в те времена были. А тут и земли раздают, да не им. Будет и зависть и ненависть и погром в свое время. ВЛАДИМИР-III пишет: Ибо юдофобия в России происходила не от абстрактной неприязни к чужой избранности (согласитесь, мой предок, владевший целой деревней на Черниговщине и носивший высший офицерский чин, никак не мог увидеть какой-либо "богоизбранности" в нищем попрошайке у базарной синагоги - скорее наоборот), а от конкретной неприяхни к реальной роли евреев в революционном движении (тоже не мистической). Давайте обойдем эти проблемы, а то вдруг окажется, что евреи умудрились революцию сделать еще в веке 18 или 17

ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Давайте обойдем эти проблем Проблема в том, что среди активистов левых партий немцы составляли в РИ ничтожное меньшинство. Струве вспоминаю навскидку. Кто еще? марик пишет: Парочку антинемецких законов и преследование по религиозному принципу и немцы массой повалят в революцию. В национал-социалистическую? И потом, с чего принимать антинемецкие законы? Династия у нас почти полностью немецкая. То, что Вы предлагаете, это какой-то пункт из программы черносотенцев. Да, черносотенное движение в начале 20 века может быть антигерманским. марик пишет: А тут и земли раздают, да не им. Колонизация происходила в малолюдных местностях. Коглда своих не хватало. Т.е. политика Екатерины здесь вызвана ОБЪЕКТИНЫМИ факторами, а не субъективной германофилией.

марик: ВЛАДИМИР-III пишет: И потом, с чего принимать антинемецкие законы? Династия у нас почти полностью немецкая. То, что Вы предлагаете, это какой-то пункт из программы черносотенцев. По пунктам 1. С того, что засилье инородцев и иноверцев. Рано или поздно должен найтись царь, который для большей авторитетности будет опираться на русских. Опять же неподходящего гвардейцы табекеркой в висок каааак приложат 2. Династия у нас и так в реале была вполне немецкая. Про то что цари считали себя русским свидетельств не требуется? 3. Я не предлагаю. Я пророчествую Опять же с кем боролись черносотенцы теоретически - с инородцами и за родных крестьян. Так что главный враг просто поменяется. Для конструктивности. Немцы для занятия государственных должностей и получения офицерских званий ОБЯЗАНЫ перейти в православие со сменой ФИО. Может тогда их меньше на виду будет. Не так раздражает. ВЛАДИМИР-III пишет: Колонизация происходила в малолюдных местностях. Коглда своих не хватало. Т.е. политика Екатерины здесь вызвана ОБЪЕКТИНЫМИ факторами, а не субъективной германофилией. А я не спорю. Еще раз предлагаю поинтересоваться судьбой немецких колоний на Украине в Гражданскую. Сильно хорошо жили, не грех пограбить.

марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Проблема в том, что среди активистов левых партий немцы составляли в РИ ничтожное меньшинство. В таких случая Магнум обзывается детерменизмом. Вы хотите изменить ситуацию и при этом у вас в альтернативе поведение большой группы людей как русских, так и немцев остается неизменным. Вроде я в какой то теме приводил данные на начало 1 мировой о антинемецких погромах и законах. Это на тему нелюбви к немцам в реале, при меньшой числености. Просто здесь это случится намного раньше. А как реакция молодежь стройными рядами пойдет в бомбисты и реформатары.

ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Рано или поздно должен найтись царь, который для большей авторитетности будет опираться на русских. Так. Петр III и Матушка-Катерина отпадают точно. Павел I? Нет, он был подлинным интернационалистом (без малейших предрассудков). Александр I с его французским прононсом? Очень маловероятно. Николай I? Лесков считал его патриотом. Но мы уже неоднократно это обсуждали и пришли к выводу, что он был патриотом Священного Союза. Александр II - типичный германофил. Надежда вся только на Александра III. Вот тут могут быть первые антинемецкие тенденции. Но на порядок более слабые. Потому что все окружение немецкое (в АИ точно). Не будут эти немцы бороться с "тевтонским влиянием". марик пишет: Про то что цари считали себя русским свидетельств не требуется? Об этическом создании русских монархов и великих князей можно сказхать, что оно было двойны - как сейчас бывает гражданство. Со всеми вытекающими. И "германофибия" была в те времена банальной неприязнью к той или иной династии, правящей Германией, а не к Германии. Забудьте эти английские сказки о тотальной германофобии (не было ее ни в XVIII, ни в XIX вв). марик пишет: Еще раз предлагаю поинтересоваться судьбой немецких колоний на Украине в Гражданскую. Если Россия в ПМВ на стороне Германии, никакой Гражданской нет и быть не может. марик пишет: В таких случая Магнум обзывается детерменизмом. Вы хотите изменить ситуацию и при этом у вас в альтернативе поведение большой группы людей как русских, так и немцев остается неизменным. Вроде я в какой то теме приводил данные на начало 1 мировой о антинемецких погромах и законах. Это на тему нелюбви к немцам в реале, при меньшой числености. Просто здесь это случится намного раньше. А как реакция молодежь стройными рядами пойдет в бомбисты и реформатары. Перемены будут, но почему именно в этом направлении? Евреи в России XIX века - низшая каста, немцы - наоборот - высшая. С какой стати высшей касте бунтовать в сущности, против себя же? Никаких антинемецких гонений до 1881 я не предвижу вообще.

марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Если Россия в ПМВ на стороне Германии, никакой Гражданской нет и быть не может. Я не про конкретно Гражданскую. А про зависть. ВЛАДИМИР-III пишет: немцы - наоборот - высшая. С какой стати высшей касте бунтовать в сущности, против себя же? Никаких антинемецких гонений до 1881 я не предвижу вообще. ВЛАДИМИР-III пишет: Надежда вся только на Александра III. Вот тут могут быть первые антинемецкие тенденции. Но на порядок более слабые. Потому что все окружение немецкое (в АИ точно). Не будут эти немцы бороться с "тевтонским влиянием". Упс. Немцы высшая каста А русское дворянство куда подевалось, в немцы записалось? А гвардейцы смирились? Самое интересное в том, что немцы не были на момент переселения отдельной нацией и не имели каких то отдельных интересов. Это уже не говоря о том, как мало было общего между сельскими колонистами и стоящими у власти. Просто из логики - грохнули Павла и часть стоявших у трона удаляется. На их место приходит другая группировка.Они все дружно заинтересованы в немецком влиянии? Нет, в своем собственном и личном благосостоянии. Часть немцев, вроде того же Миниха, вполне себе участвовала в переворотах на так сказать антинемецкой стороне. Все это было бы намного сложнее. Родственные связи, а как без них, наверняка должны были привезти к двойной тенденции. С одной стороны поближе к царю, с другой интересы русских дворян сливаются с интересами немецких дворян-переселенцев. При этом в среде далекой от трона как дворянской, так и крестьянской присутствует большое недовольство. Декабристы выйдут на площадь под лозунгом борьбы против немцев задолго до 1881г. И все "просвященное общество" будет их за это обожать. Вы бы лучше задумались о культурном влиянии, создании промышлености на более раннем этапе чем о клике немцев сидящих у трона.

ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Вы бы лучше задумались о культурном влиянии, создании промышлености на более раннем этапе Это само собой, но более ранний промышленный переворот вряд ли возможен. Германия XVIII века (за исключением некоторых районов - кстати, скорее католических) - аграрная страна. марик пишет: Декабристы выйдут на площадь под лозунгом борьбы против немцев задолго до 1881г. Во главе с Кюхельбеккером! Хальт! марик пишет: Немцы высшая каста Не совсем верно выразился. Это часть высшей касты. Например, еще в 1926 по переписи грамотность немецкого населения была в среднем на 10% выше, чем у окружающего населения. А в общем и целом интересна была бы субкультура православных немцев в России.

марик: ВЛАДИМИР-III пишет: но более ранний промышленный переворот вряд ли возможен. Это конечно. Возвращаясь к вышенаписанному. В чем будут заинтересованы немцы у власти? Нахапать побольше денег и крепостных. По большому счету до 19 века ничего не изменится обыкновенная борьба за влияние на царей/цариц а не русских проотив немцев, хотя есть необходимость прописать требования гвардейцев во время переворотов при Елизавете, Екатерине, Павле, изменение программ декабристов. ВЛАДИМИР-III пишет: Во главе с Кюхельбеккером! У, какой детерминист. Неужели он что то в реале решал? А в АИ что решать будет? И вообче, вот еще один немец, который хотел реформ. Больше немцев, больше рэволюционеров. А Бауман в 1905г вроде тоже немец? Так что были, как без них. ВЛАДИМИР-III пишет: Например, еще в 1926 по переписи грамотность немецкого населения была в среднем на 10% выше, чем у окружающего населения. Не показатель. Давайте для сравнения показатель у евреев и поляков. Самых злостных врагов отечества ВЛАДИМИР-III пишет: А в общем и целом интересна была бы субкультура православных немцев в России. Меня терзают сомнения по поводу возможности ее существования. Разве что то такое было в реале? Второе - третье поколение людей вроде Лермонтова или Бирса себя русскими считали, хотя про корни помнили, но это было общее место для любого дворянина знать свое генеалогическое древо.

марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Германия XVIII века (за исключением некоторых районов - кстати, скорее католических) - аграрная страна. Не оспаривая вполне справедливый тезис. Немцы, проживающие в Польше, Чехии, Венгрии т.е такие же переселенцы только более ранние были в большинстве горожане. И распространяли все эти демократические Магдебургские и прочие подобные права. В более поздние времена во всех этих странах они умели очень большой вес именно в промышлености. Насколько я помню в Венгрии перед началом 20 века даже проводилась целенаправленная политика их выдавливания при помощи асимилированных евреев и венгров. Так что стоит задуматься о переселении не только сельхозрабочих и дворян, а именно горожан, хотя бы на Кавказ, но тут прийдется давать им изначально льготы, а это еще одна причина для зависти.

ВЛАДИМИР-III: марик пишет: А Бауман в 1905г вроде тоже немец? Существует целых две исторических "школы" - еврейская и антисемитская, которые доказывают его еврейство. Смешно, да? марик пишет: У, какой детерминист. Национальная программа декабристов вообще столь... эксцентрична, что советские историки вообще предпочитали ее замалчивать. Не потому что она кого-то там оскорбляла, а просто не укладывалась в СОВРЕМЕННЫЕ (марксистские в т.ч.) представления о национальной политике. марик пишет: евреев и поляков. Нет, это совсем другое дело. Еврейское образование до конца XIX века - в подавляющем большинстве религиозное, а поляком мы разделили, и они по определению не могли входить в элитнные слои. Немцы же практически НИКАКИХ ограничений не имели (разве что какой-нибудь особенно зловредный сектант).

ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Разве что то такое было в реале? В том-то и дело, что в реале не было, но тут может сложиться. Были ведь группы крещеных татар. Но они составляли всего до 100 тысяч человек и не играли почти никакой роли, а тут немцы - ремесленники, чиновники, офицеры, научные работники. марик пишет: Так что стоит задуматься о переселении не только сельхозрабочих и дворян, а именно горожан Согласен.

марик: Обратите внимание на следующую вещь. В конце XVIII в. восточные славяне в империи Романовых составляют 84% населения, а к середине XIX в. их доля сокращается до 68%. А империя расширяется, и ее окраины становятся все более и более гетерогенными, все более и более разнородными. И это один из вызовов. Отсюда проблема отношений с этими элитами. Его основное внимание привлекают, конечно, элиты на западных окраинах – это поляки и немцы. И его программа – это программа не ассимиляции этих элит, но их аккультурации. В чем здесь различие? Он не пытается, не надеется сделать из поляков или из немцев русских. Чего он хочет – так это того, чтобы они освоили русский язык: это непременное условие для того, чтобы можно было их сохранить как часть имперских элит, поскольку бюрократия переходит на русский. И еще он пытается утвердить у этих элит уважение к имперскому центру, как к центру цивилизационного притяжения. Поэтому для него проблема не только нелояльные польские элиты, но и абсолютно лояльные балтийские немцы. Поэтому он пишет о немецких элитах следующее. Он признает преданность этих элит законному государю и дальше говорит: «Но проблема заключается в том, что среди них сильно укоренилась мысль, что их мнимая национальность есть национальность германская, и будучи преданы государю, умственное равенство едва ли соглашаются признать в русских». Обратите внимание, как здесь фигурирует слово «национальность». Национальность – это не то, что мы сейчас под этим понимаем. Национальность – это идея политического суверенитета. Увеличиваем количество немцев и получаем те самые обостренные этношения и те самые антинемецкие законы. Это уже не я сказал в XIX в. все крупные империи строят нации в своих ядрах, в своих центральных зонах. Мы привыкли думать, что это нации делают империю. Это заблуждение. Империи строят нации: и испанскую, и французскую, и британскую, и, кстати, немецкую тоже. http://www.polit.ru/lectures/2007/04/11/uvarov.html

марик: И это тоже оттуда Недавно в Эстонии вышла книга про эстонских образованных людей в Российской империи. Там есть одна (!) страница про образованных эстонцев, которые служили на тех или иных должностях в царской администрации. А на самом деле в 1850 г. в Ревеле, т.е. в Таллинне, в администрации служат 4 эстонца, это меньше 2% от общего числа администрации. А в 80-ые гг. я не помню, сколько именно этих эстонцев, только они уже составляют больше половины от всей администрации. Почему? Во-первых, уже возникло поколение эстонцев, которые выучились в русских гимназиях и, соответственно, могут служить в этой администрации. А во-вторых, это империя решила, что она будет их нанимать в противовес немцам, потому что немцы с 1866 г. проблематичны, т.е. Германия объединилась, и это уже вызов, потому что они скоро поставят вопрос о балтийских губерниях. Вот такие механизмы.

ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Империи строят нации: и испанскую, и французскую, и британскую, и, кстати, немецкую тоже. Спорное утверждение. Французская нация сформировалась в том момент, когда Францию ну никак нельзя было назвать империей (колониальной в т.ч.). С Испанией еще сложнее. Те части ее империи, которые не имели испанского населения - Фландрия, Франш-Конте, пол-Италии отпали естественным путем и никакой "нации" из них не сформировалось. Суть в том, что единого рецепта - как формировать нацию нет. И еще: ув. марик - Вам не кажется, что "нация" - европейский эндемик и более (как социально-политическое явление) нигде не встречается? Нет ни китайской нации, ни индийской, ни мадагаскарской, ни кенийской. Япония и Корея? Им просто повезло, что они - моноэтнические государства, а турки сами сделали свою страну моноэтнической (почти).

марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Спорное утверждение. Согласен. Очень спорное. Вся проблема в том, строительство империй это процесс не прямой. Для строительства империи требуется начальная группа/племя. Племя строит государство. Но после того, как государство начинает расширяться в процесс вступают родственные племена/группы они должны захотеть САМИ признать себя не просто близкородственными, а частью одного народа/племени. И тут вступают в дело такие процессы как идеология/религия/родственные браки/расовые и прочие мотивы. Империя начинает строить общую нацию. И всегда требуется группа людей УЖЕ считающих себя одной нацией/племенем вокруг которых и идет процесс. В той же Фландрии или Италии таких групп не было. Была уния или военное подчинение, а идеи ОБЩЕЙ СУДЬБЫ не было. ВЛАДИМИР-III пишет: Вам не кажется, что "нация" - европейский эндемик и более (как социально-политическое явление) нигде не встречается? Это еще более спорный вопрос. Что называть нацией Ведь нет на свете аппенинской, балканской или прибалтийской нации, а вы хотите «китайской нации, ни индийской, ни мадагаскарской, ни кенийской». Но если уж согласиться с тем, что империя строит нацию, то ваши же примеры говорят сами за себя - Японская, Корейская, Турецкая имперские средневековые идеи. Вьетнамское объединение царством Вьет двух народов, которые и сегодня различают друг друга на северных и южных, но называются одинаково - веьтнамцы. Ну и так далее.

ВЛАДИМИР-III: Хм... Много интересного, но сейчас убегаю на наш очередной питерский слет альтисториков (следите за рекламой), а вечером - под настроение отвечу.

марик: Это про настоящих колонистов http://zhurnal.lib.ru/d/deshabo_a_n/his.shtml Да, когда подошел этот момент, лишь малое число набралось смелости отправиться в дорогу и почти все те, кто уехал впоследствии раскаялись, что они не поступили так осторожно, как оставшиеся. Нужно ли удивляться тому, что первые колонисты решались так неохотно переселяться в столь отдаленные места. Сегодня эти территории стали ближе благодаря удобным средствам транспорта, как по морю, так и на суше. Но 85 лет тому назад... Перенесемся мысленно в это уже так отдаленное от нас время. Нужно было отправиться в дорогу (и в какую дорогу!) с семьей, в повозке или пешком, взять с собой самое необходимое, т.к. ехали с мыслью о том, что отправляются в пустынное место, даже язык которого будет незнаком. Прибавьте к этому различного рода трудности: болезни, страх перед неизведанным, отсутствие жилья для ночлега, отсутствие самого необходимого, когда за дверью зима! Нужно ли удивляться тому, что большая часть первых колонистов была унесена смертью, они совсем исчезли вместе с их семьями. Другие же, разочарованные действительностью, решили вернуться обратно в Швейцарию, несмотря на долгий и трудный путь. За колонистами сохранялись привилегии; 1. Свобода исповедания той религии, к которой они принадлежали. 2. Освобождение от всех налогов в течение 10 лет. 3. После 10 лет колонисты платят ренту казне в течение последующих 10 лет - от 15 до 20 копеек за каждую десятину земли (десятина - 2400 квадратных сажень, или 109.25 акров, 1.09 гектара). По истечении последнего срока этот налог должен быть установлен на уровне общим для других поданных короны в этой местности. Их освободили от постоя военных (кроме случаев прохода войск). Что касается других местных повинностей, колонисты должны были их исполнять по мере их установления лишь по истечении первых десяти лет хозяйствования. 4. Колонисты освобождались от военной и гражданской службы. Каждый мог пойти служить добровольно, что не освобождало его от долговых обязательств перед казной. 5. Возврат субсидий, данных казной колонистам, должен быть осуществлен после первых 10 лет, в течение 10 последующих. 6. Каждый колонист получал бесплатно участок 60 десятин на свою семью. 7. Им разрешалось продавать без налога часть своего имущества. Кроме того, каждой семье разрешалось импортировать товаров на сумму 300 рублей, но товары должны были находиться в собственности семьи. 8. Если один из колонистов захочет покинуть Россию, он будет свободен это сделать когда посчитает нужным, при условии погашения своих долгов и оплаты налога за три года 9. Колонистам разрешалось строить и фабрики и ремесленные мастерские, заниматься коммерцией, войти в купеческое сословие или в рабочие и продавать свою продукцию во всех частях империи. 10. Если кто - либо из колонистов не будет подчиняться местным властям, он должен будет, после выплаты долгов, отправлен до границы. Подписано: Генерал Инзов, Генерал-лейтенант Воронцов, представитель Империи на Юге России. Совсем не плохо для 1820-х годов. А по соседству крепостные проживают.

марик: Немецкая кровь постепенно вытесняла русскую кровь в жилах царей, превращая их в обрусевших немцев. Практически все русские императрицы плохо говорили по-русски даже к концу своей жизни. Имея в виду такую особенность династии Романовых, можно утверждать, что не кровь определяет мироощущение человека, а воспитание и уклад жизни. Визиты немецких родственников в Петербург и ответные визиты великих князей к ним были регулярными. Таким же регулярным становилось присутствие дворян немецкого происхождения при царском и великокняжеских дворах. В глазах русских придворных присутствие немецкого дворянства там обретает черты неизбежности и закономерности. Даже когда наступали периоды немецкого засилья, у русского дворянства крайне редко появлялось желание открыто протестовать или жаловаться. Да и к кому следовало обращать жалобы с неудовольствиями такого рода? К Царю, у которого все родственники немцы и опорой трона являются выходцы из Прибалтики? Поэтому приходилось терпеть, копить злость и ждать очередного переворота. Важной особенностью карьеры прибалтийских дворян являлось условие обязательного принятия православия, что снимало все ограничения в продвижении по государственной службе. Поэтому прибалтийские немцы, желающие сделать карьеру при русском дворе или в армии, уже к концу XVIII в. сменили протестантизм на православие. Это принесло свои плоды и вскоре православные немцы активно теснят православных же русских на всех уровнях и во всех сферах государственной жизни. Мы видим русских немцев во главе Канцелярии Его Величества, министерств: двора, иностранных и внутренних дел, военного, финансов, образования, генералами и адмиралами, губернаторами, командующими армиями, гвардейскими частями. Прибалтийское дворянство стало невиданным рассадником административной элиты. В России не существовало губерний, военных округов, дивизий, полков, где бы немцы не занимали командных постов. Особенно высокая концентрация их вблизи трона. Немцы воспитывают цесаревичей, великих князей и княжон, управляют наукой и университетами, военными академиями и штабами, заводами и поместьями. Помимо изначальных земельных наделов в Лифляндии, Эстляндии и Курляндии прибалты становятся помещиками практически всех губерний страны. Немцам в Российской Империи жаловаться было не на что. Французский историк ссылается на случай, когда Николай I, желая вознаградить Ермолова А.П., спросил его, чего бы он хотел. Ермолов ответил: "Сделайте меня немцем, Государь" (1). Немецкая буржуазия - средний класс задает тон не только в Риге и Ревеле, но также и в Петербурге, Москве, Екатеринбурге и других городах Империи. Немецкое крестьянство фермерского типа процветает как в Поволжье, куда оно было приглашено Екатериной II, так и в Новороссии, Прибалтике, средней России. Русские немцы, включая прибалтийскую ветвь, оказали в целом положительное влияние на государственность России, становление ее промышленности, науки и культуры. Они стали изрядно обрусевшим нацменьшинством, занявшим благодаря своим талантам исключительное положение в жизни Российской Империи,. Невозможно перечислить имена всех российских граждан немецкого происхождения, вошедших в историю Государства Российского. Отметим здесь лишь наиболее известных ученых - Миллера Г.-Х., Рихмана Г.-В., мореплавателей - Беллинсгаузена Ф.Ф., Крузенштерна И.Ф., военначальников - кн. Барклая-де-Толли М.Б., бар. Беннингсена Л.Л., гр. Миниха Б.-Х., бар. Остермана А.И. К тому времени, о котором идет речь, русские немцы занимали от трети до половины губернаторских и вице-губернаторских должностей России и до половины командного состава армии. Здесь они выдвигались благодаря храбрости, дисциплине, преданности трону, исполнительности и жестокости. Эта последняя черта иногда приводила к бунтам, как было в Семеновском полку в октябре 1820 г., и всегда помогала усмирять мятежные провинции и отдельные воинские части. Солдаты не любили и боялись немцев Лейтенант Шмидт здесь был приятным исключением. Во время русско-японской войны командный состав армий выглядел так: 1-й армией командовал ген. Линевич, 2-й - ген. Грипенберг, 3-й - ген. бар. Каульбарс. Отрядами, входящими в армии, командовали генералы Засулич, Штакельберг, Мищенко и Ренненкампф. На совещании в Новом Петергофе в конце июля 1905г., посвященном созданию Государственной Думы, в первом перед Государем ряду сидели: Победоносцев К.П. - обер-прокурор Синода, Булыгин А.Г. - министр внутренних дел, Будберг А.А. - шеф императорской канцелярии, Фриш Э.В. - старейшина Госсовета, Ламздорф В.Н. - министр иностранных дел, Редигер А.Ф. - военный министр, братья Д.Ф.и А.Ф.Треповы, кн. Ширинский-Шахматов А.А., гр. Бобринский А.А., гр.Игнатьев А.П., Танеев А.С., бар. фон-Гильденбрандт Ю.А. - статс-секретарь, бар. Фредерикс Б.В. - министр двора, Нарышкин А.А. - председатель Совета объединенного дворянства, Рихтер О.Б. - член Госсовета, Шванебах П.Х. - главноуправляющий земледелием и землеустройством, бар. Нольде Э.Ю. - управляющий делами Комитета министров, Тимрот А.Г. - статс-секретарь, Герард Н.Н. - председатель департамента Госсовета, сановники Коковцев В.Н., Стишинский А.С., Павлов Н.М., Верховский В.В., Чихачев Н.М., историк Ключевский В.О., пять великих князей. Как видим, немецкое дворянство представлено здесь весьма внушительно. В офицерском Собрании гвардии, армии и флота в присутствии Императора Николая II, великих князей, высшего генералитета и рядового офицерства полковник Золотарев произносил речь, посвященную памяти Императора Александра III, основателя Собрания. "Пока Золотарев говорил о внутренней политике Александра III, как известно, весьма консервативной, зал слушал в напряженном молчании. Но вот лектор перешел к внешней политике. Очертив в резкой форме "унизительную для русского достоинства, крайне вредную и убыточную для интересов России пронемецкую политику предшественников Александра III", Золотарев поставил в большую заслугу последнему установление лозунга - "Россия для русских", отказ от всех обязательств в отношении Гогенцоллернов и возвращение себе свободы действий по отношению к другим западным державам... И вот, первые ряды зашевелились. Послышался глухой шепот неодобрения, задвигались демонстративно стулья, на лицах появились саркастические улыбки, и, вообще, высшие сановники всеми способами проявили свое негодование по адресу докладчика. Я был удивлен и таким ярким германофильством среди сановной знати, и тем, как она держала себя в присутствии Государя" - писал Деникин А.И. Про офицеров в армии Вот состав генералитета печально известной Второй армии Самсонова времён Первой мировой войны. Генерал-лейтенант Фон Торклус, генерал Шейдеман, генерал Сирелиус, генерал Рихтер, генерал Штемпель, генерал Мингин, генерал Ропп и генерал барон Фитингоф. Ещё весной, перед самой войной на должность командующего армией назначался не Самсонов, а Рауш-фон-Траубенберг. Состав остальных армий исключения не составлял. Параллельно армии Самсонова в Восточной Пруссии шла армия генерала Ренненкампфа, были ещё: генерал барон Зальц, генерал Плеве, генерал Ван дер Флит, генерал Флуг, генерал барон фон Штакельберг, генерал Экк, генерал Гейсман, генерал барон Бринкен, генерал Гернгросс, генерал Вебель, генерал Лайминг, генерал-майор Дельсаль, генерал Берхман, генерал-лейтенант Де Витт, генерал-лейтенант Раух, генерал Бельгард, генерал граф Келлер, генерал-майор барон Маннергейм, генерал-лейтенант фон Гилленшмидт, генерал-майора Шольп, генерал-майор Эрдели, генерал Розеншильд-Паулин, генерал-майора Дитерихс. Это далеко не всё. Совсем не плохо было немцам в Росии

марик: http://www.vgd.ru/ENGLISH/german.htm

Panzer: марик спасибо, интересная подборка

ВЛАДИМИР-III: Немцы в истории России 1652-1917. Документы высших органов власти. Год: 2006 Автор: Дизендорф В.Ф. (сост.). Жанр: сборник документов, история России Издательство: М.: Международный фонд "Демократия", Изд. "Материк" ISBN: 5-85646-165-7 Серия: Россия XX век. Документы Язык: Русский Формат: DjVu Качество: Отсканированные страницы Интерактивное оглавление: Нет Количество страниц: 786 Описание: Сборник документов, подготовленный Общественной академией наук российских немцев, отражает жизнь и деятельность немецкого населения в Российском государстве. Книга содержит основные документы, принятые по этим вопросам высшими органами государственной власти, а также военным командованием России. Хронологические границы книги (1652-1917) охватывают весь период дореволюционной российской истории, в течение которого немецкое население играло значимую роль в жизни Российского государства. Можно скачать - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4249264

полная версия страницы