Форум » Альтернативная история » Массовая германизация России в XVIII-XIX вв. » Ответить
Массовая германизация России в XVIII-XIX вв.
ВЛАДИМИР-III: Эпиграф: "Государь, произведите меня в немцы!" Ермолов - Александру I. Предположим, что политикой (иногда оголтелой - при Бироне, иногда более рассчетливой - при Екатерине II) российского правительства на протяжении всего XVIII века было приглашение немцев в Россию на ПМЖ. Эта тенденция существовала с незапамятных времен (Романы, кстати, тоже немецкого происхождения), но она резко усиливается в XVII веке (немцы составляли до половины "кукуйцев") На причинах, по которым немцы ехали в Россию, а наше правительство их принимало, останавливаться на мой взгляд, излишне. Они общеизвестны. Статистика немецкого "нашествия" такова. Около 1700 года в России проживало несколько тысяч немцев (преимущественно в Москве). К 1750 немецкое население достигало уже 100 тысяч (но из них 80 тысяч - остзейцы, которые вошли в состав России вместе с Эстляндией и Лифляндией). Новый этап в немецкой колонизации России наступил после знаменитого манифеста Екатерины II от 4 декабря 1762 года. Те кто думают, что Бирон - главный германизатор России, заблуждаются. Этот германизированный французсмкий гугенот привлек в нашу страну всего 5-6 тысяч немцев. А вот матушка-Екатерина за 34 года привлекла 40 тысяч! (правда часть - небольшая - этого числа - голландцы, датчане и онемеченные чехи из Богемии). В 1800 в России должно было проживать уже не менее 300 тысяч немцев (учитывая еще 100 тысяч курляндских, присоединенных в 1795). За первые 60 лет XIX века в Россию прибыло 145 тысяч немцев (пик этой волны пришелся на 50-е годы) Далее, в 1861-1900 в Россию въехало 900 (!) тысяч немцев. Однако, в этот период стала сказываться немецкая эмиграция из России. При Александре III произошло общее ухудшение российско-германских отношений, и грянула отмена в 1884 призывных льгот для немцев. В 1881-1900 выехало из России 50 тысяч немецев, а в 1901-1914 - еще 150 тысяч. Не смотря на некоторый отлив, перепись 1897 года зафиксировала 1790 тысяч немцев, а к 1917 эта цифра возросла до 2450 тысяч. В это же время в 1841-1900 годах из Германии за океан выехало общим счетом 4,8 млн. человек. Допустим, миграционный поток XVIII-начала XIX века на порядок больше. В XVIII веке в Россию прибывает не 40, а 400 тысяч немцев. Учитывая быстрый рост населения в России (в границах 1800 года - в два раза), получаем немецкое население к 1800 году - 1300 тысяч (3,3% населения). Немецкие колонисты селятся в крупных городах, в Поволжье и на Юге - от Днестра до Кубани, а потом и в Бессарабии и на Кавказе. В 1801-1860 прибывает еще 1450 тысяч немцев (естественно, всех этих немцев недосчитаются США - можно смело взять половину знаменитых американцев немецкого происхождения и поселить их в России) В 1861-1900 - как и в РИ - 900 тысяч (хотя может и больше - 1800 тысяч - большая, чем в РИ масса немецкого населения России приягивает дополнительно больше новых немцев - воссоединение семей, погоня за карьерой в среде родственников и друзей и т.д.). Одним словом, даже если 50 тысяч немцев покинут Россию, устрашенные призывными тяготами (преимущественно меннониты), перепись 1897 года покажет наличие в России 6,5 млн. немцев (5,1%). Конечно, немцы в России русели, что и объясняет меньшие темпы естественного прироста немецкого населения по сравнению с русским, однако, чем больше немцев, тем больше у них возможностей "вариться в собственном соку". Санкт-Петербург в 1900 году должен быть наполовину немецким городом - вроде Риги. Немецкие сельхозпоселения тянутся от Бессарабии до Баку и от Астрахани до Москвы. У немцев с некоторых пор существуют свои легальные общества, ферейны и т.д. Чиновничестьво немецкое на 3/4, офицерский корпус - на 1/2. Немецкие подданные имератора менее склонны к революционным настроениям, что и подчеркивается в докладах соответствующих служб.
Ответов - 38, стр:
1 2 All
марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Допустим, миграционный поток XVIII-начала XIX века на порядок больше. В XVIII веке в Россию прибывает не 40, а 400 тысяч немцев. Объясните причины. ВЛАДИМИР-III пишет: В 1801-1860 прибывает еще 1450 тысяч немцев (естественно, всех этих немцев недосчитаются США - можно смело взять половину знаменитых американцев немецкого происхождения и поселить их в России) Я может чего не понимаю, но эмиграция в США была экономической. Что изменилось? Проще надо быть. Присоединение в свое время Пруссии. Вот и немцы в кармане.
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Бирон - ... германизированный французсмкий гугенот Шикарная АИ! Он такой же француз, как и вы! марик пишет: Присоединение в свое время Пруссии. Да, иной расклад со смертью Елизаветы.
ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Объясните причины. Новая разрушительная война в Германии в середине XVIII века. марик пишет: Я может чего не понимаю, но эмиграция в США была экономической. Что изменилось? Нет, я не о "великих немцах", а о великих американцах немецкого происхождения, чьи родители, да, копали канавы. Panzer пишет: Он такой же француз, как и вы! Бирон - французская фамилия. "Происхождение Бирона окутано туманом слухов и сплетен. Отечественная историография не упускает случая подчеркнуть, что временщик русской царицы не был родовит, происходил из конюхов. Скорее всего это не так: Бирон, вероятно, принадлежал к незнатному курляндскому дворянству. Вообще же, в истории его жизни немало темных пятен. Известно, что, учась в Кенигсбергском университете, он попал в тюрьму за убийство солдата в ночной драке студентов со стражей и был на волосок от гибели". http://www.free-time.ru/razdels/!anzikl/b_17.html
марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Известно, что, учась в Кенигсбергском университете, он попал в тюрьму за убийство солдата в ночной драке студентов со стражей и был на волосок от гибели". А еще известно, что из тюрьмы его выпустили хотя денег у него не было. Так что к убийству отношения он не имел, хотя в драке участвовал. Назвать это темным пятном в биографии, так Орловы с Потемкиным регулярно в трактирах дрались. Надо думать не только они. Ну не было у них телевизора
марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Новая разрушительная война в Германии в середине XVIII века. Подробности, сударь подробности.
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Бирон - французская фамилия Курляндский был БирЕн.
ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Ну не было у них телевизора Это в конце-концов не важно. Бироны - французский род времен гугенотских войн. Потом эмигрировали из Франции - аккурат к тому времени, когда в Курляндии появляются Бироны. Другим притягательным местом для гугенотов, кстати, служил Бранденбург. марик пишет: Подробности, сударь подробности. Разумеется, война ради германского объединения. Которую каждый немец приймет близко к сердцу (чего нельзя сказать, например, о Семилетней). Потому и разруха будет масштабнее.
марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Разумеется, война ради германского объединения. Которую каждый немец приймет близко к сердцу (чего нельзя сказать, например, о Семилетней). Потому и разруха будет масштабнее. Это не подробности. Кто, в союзе с кем, чем кончилось. Извините, но совсем не трудно догадаться, что подобное начало Пост1 - это путь к сближению Германии и России в 20 веке. Пересмотр 1 мировой и.т.п. А если была еще одна война, может и Германии никакой не будет С точки зрения русского дворянства будет немецкое засилье. Как хе хе большой специалист по эмигрантам могу утверждать - 40 тыс немцев очень быстро, в течение поколения асимилируются, при условии отсутствия гонений на религию (а среди немцев есть протестанты, католики и всякие сектанты. Последние 2 категории в РИ не любили). А вот 400 тыс уже создают компактную группу. Как скоро они попадут в группу унутрених врагов отечества поляки/евреи/студенты?
Krutyvus: ВЛАДИМИР-III Идея мне нравится...
ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Как хе хе большой специалист по эмигрантам могу утверждать - 40 тыс немцев очень быстро, в течение поколения асимилируются, при условии отсутствия гонений на религию (а среди немцев есть протестанты, католики и всякие сектанты. Вот это я и имел в виду. Скольких русских при этом они германизируют? марик пишет: Как скоро они попадут в группу унутрених врагов отечества поляки/евреи/студенты? Врагов революции скорее уж. марик пишет: Кто, в союзе с кем, чем кончилось. Разумеется Пруссия против Австрии - за гегемонию в Германии. Роли остальных - внегерманских держав предвидеть трудно. Но Англия 100% будет на стороне Пруссии, а Франция - в пику ей. Роль России труднопредсказуема. Может, мы будем нейтралами, и поэтому именно к нам поедут беженцы.
Krutyvus: ВЛАДИМИР-III пишет: Разумеется Пруссия против Австрии - за гегемонию в Германии. Может, порвут империю - Галицию России, Австрию и Богемию Германии, БиГ Сербии???
марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот это я и имел в виду. Скольких русских при этом они германизируют? Ноль. Они превращаются в замкнутую группу. Не вступая в спор о том правда это или нет, с точки зрения немцев, селящихся компактными земледельческими колониями - русские ниже по развитию. Смешиваться никак нельзя. Сколько было на Украине немецких колонистов, как часто они вступали в смешанные браки и что с ними стало в Гражданскую. Проверьте.
ВЛАДИМИР-III: Krutyvus пишет: Может, порвут империю - Галицию России, Австрию и Богемию Германии, БиГ Сербии??? Пардон! Речь идет где-то о 30-40-х гг. XVIII века. марик пишет: Они превращаются в замкнутую группу. Если не начнут (с карьерными целями) переходить в православие, впрочем, для XVIII века это еще не актуально, но после 1825 процесс пойдет.
Krutyvus: ВЛАДИМИР-III пишет: Пардон! Речь идет где-то о 30-40-х гг. XVIII века. А я уже думаю о начале ХХ в.
Илья: ВЛАДИМИР-III пишет: Если не начнут (с карьерными целями) переходить в православие, впрочем, для XVIII века это еще не актуально, но после 1825 процесс пойдет. Даже после революции немцы составляли замкнутые анклавы.
марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Если не начнут (с карьерными целями) переходить в православие, впрочем, для XVIII века это еще не актуально, но после 1825 процесс пойдет. Правильно. Процесс намного сложнее. Часть изначально будет не с/х работниками, а военными и дворянами. Эти гораздо больше продвинутся в карьерном смысле. Часть в более поздние времена будет выделяться из земледельческих колоний в фабричные. И грамотные и аккуратные. Аристократия рабочего класса. А большая часть так и останется на селе. Только видеть будут продвинутых. А знаете, мне это очень напоминает еврейский вопрос. Засилие немцев высщих эшелонах власти, офицерстве, купечестве, квалифицированных рабочих. Ненависть к немцу-перцу-колбасе со всех сторон будет обеспечена. Предрекаю немецкие погромы и антинемецкие законы на право собственности, дополнительное налогообложение, а также немецких малолетних кантонистов из числа сектантов (совсем из головы вылетело как эти назывались, что служить не хотели, еще в США до сих пор сохранились.)
ВЛАДИМИР-III: марик пишет: совсем из головы вылетело как эти назывались, что служить не хотели, еще в США до сих пор сохранились. Меннониты. Причем не все, а особая часть - меннониты-пацифисты. марик пишет: очень напоминает еврейский вопрос Все-таки не очень. Опять же - в отличие от евреев - немцы - скорее контрреволюционная, чем революционная сила. Ибо юдофобия в России происходила не от абстрактной неприязни к чужой избранности (согласитесь, мой предок, владевший целой деревней на Черниговщине и носивший высший офицерский чин, никак не мог увидеть какой-либо "богоизбранности" в нищем попрошайке у базарной синагоги - скорее наоборот), а от конкретной неприяхни к реальной роли евреев в революционном движении (тоже не мистической). Krutyvus пишет: А я уже думаю о начале ХХ в. Политика России будет более прогерманской. Так что я согласен с тем, что Россия вряд ли вообще вступит в ПМВ. Наша внешняя политика еще в конце XIX однозначно ориентируется на Азию (начиная с Кавказа), поэтому конфликтов с Англией будет на порядок больше. Так что "Союз трех черных орлов" неизбежен.
марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Все-таки не очень. Опять же - в отличие от евреев - немцы - скорее контрреволюционная, чем революционная сила. Как материалисту должно быть понятно, что бытие определяет сознание. Парочку антинемецких законов и преследование по религиозному принципу и немцы массой повалят в революцию. Вполне серьезно, вспомните выше упомянутого Бирона с отношением его времени и Ермолова, который явно издевался. А вы хотите чтобы дворянство немцев полюбило в еще худшей ситуации. А крестьяне вообще то крепостные в те времена были. А тут и земли раздают, да не им. Будет и зависть и ненависть и погром в свое время. ВЛАДИМИР-III пишет: Ибо юдофобия в России происходила не от абстрактной неприязни к чужой избранности (согласитесь, мой предок, владевший целой деревней на Черниговщине и носивший высший офицерский чин, никак не мог увидеть какой-либо "богоизбранности" в нищем попрошайке у базарной синагоги - скорее наоборот), а от конкретной неприяхни к реальной роли евреев в революционном движении (тоже не мистической). Давайте обойдем эти проблемы, а то вдруг окажется, что евреи умудрились революцию сделать еще в веке 18 или 17
ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Давайте обойдем эти проблем Проблема в том, что среди активистов левых партий немцы составляли в РИ ничтожное меньшинство. Струве вспоминаю навскидку. Кто еще? марик пишет: Парочку антинемецких законов и преследование по религиозному принципу и немцы массой повалят в революцию. В национал-социалистическую? И потом, с чего принимать антинемецкие законы? Династия у нас почти полностью немецкая. То, что Вы предлагаете, это какой-то пункт из программы черносотенцев. Да, черносотенное движение в начале 20 века может быть антигерманским. марик пишет: А тут и земли раздают, да не им. Колонизация происходила в малолюдных местностях. Коглда своих не хватало. Т.е. политика Екатерины здесь вызвана ОБЪЕКТИНЫМИ факторами, а не субъективной германофилией.
марик: ВЛАДИМИР-III пишет: И потом, с чего принимать антинемецкие законы? Династия у нас почти полностью немецкая. То, что Вы предлагаете, это какой-то пункт из программы черносотенцев. По пунктам 1. С того, что засилье инородцев и иноверцев. Рано или поздно должен найтись царь, который для большей авторитетности будет опираться на русских. Опять же неподходящего гвардейцы табекеркой в висок каааак приложат 2. Династия у нас и так в реале была вполне немецкая. Про то что цари считали себя русским свидетельств не требуется? 3. Я не предлагаю. Я пророчествую Опять же с кем боролись черносотенцы теоретически - с инородцами и за родных крестьян. Так что главный враг просто поменяется. Для конструктивности. Немцы для занятия государственных должностей и получения офицерских званий ОБЯЗАНЫ перейти в православие со сменой ФИО. Может тогда их меньше на виду будет. Не так раздражает. ВЛАДИМИР-III пишет: Колонизация происходила в малолюдных местностях. Коглда своих не хватало. Т.е. политика Екатерины здесь вызвана ОБЪЕКТИНЫМИ факторами, а не субъективной германофилией. А я не спорю. Еще раз предлагаю поинтересоваться судьбой немецких колоний на Украине в Гражданскую. Сильно хорошо жили, не грех пограбить.
полная версия страницы