Форум » Альтернативная история » Атахуальпа захватил в плен живыми Писсаро » Ответить

Атахуальпа захватил в плен живыми Писсаро

krolik: чето тут токо одна тема [quote]Ночью Атахуальпа послал 5000 воинов, чтобы перекрыть дорогу к северу от Кахамарка. По разработанному им плану, как он позже признался испанцам, он хотел захватить в плен живыми Писсаро и всех его воинов, чтобы принести в жертву богу Солнца - Инти, а лошадей их оставить на развод. На рассвете Писсаро разместил своих людей в строениях вокруг площади. Ожидание было томительно для испанцев, так как десятикратное численное превосходство инков пугало и подавляло. Позже, как признался один из очевидцев "многие испанцы безотчётно из-за сковавшего их ужаса мочились в штаны". На закате к площади приблизился императорская процессия. Атахуальпу несли 80 слуг на деревянных носилках, инкрустированных золотом и со всех сторон украшенных перьями попугаев. Монарх в одеждах с золотыми нитями и весь в украшения, восседал, держа в руках золотой щит с геральдическим изображением Солнца. Тут же были танцоры и аккомпанирующие им музыканты. Его свита насчитывала более 5000 человек воинов (основные силы, порядка 80000 воинов, были за городом). Все они пришли без оружия. На площади они увидели лишь одного доминиканского монаха в сутане с крестом в одной и Библией в другой руке. Королевский совет в Испании постановил, что язычникам нужно предоставить возможность принять христианство добровольно, без кровопролития, и конкистадоры решили не нарушать букву закона. Монах объяснил смысл христианской веры правителю инков, а переводчик объяснил ему, что его просят принять религию чужеземцев. "Вы говорите, что ваш Бог принял смерть, - ответил на это Атахуальпа, - а мой всё ещё живёт", - подчеркнул он, показав на уползающее за горизонт Солнце. Атахуальпа взял в руки протянутый ему молитвенник. Насколько он понимал, испанцы ценили эту вещь так, как индейцы "уака", талисман в котором обретался дух богов. Но этот предмет казался ему игрушкой по сравнению с их громадным каменным "уака", которому поклонялись инки, поэтому он швырнул его на землю. Как утверждают очевидцы, после этого монах повернулся к Писсаро и сказал ему и его людям: "Можете напасть на них после такого. Я заранее отпускаю вам все ваши грехи". Писсаро подал сигнал к атаке. Две пушки дали залп по толпе индейцев. Испанские всадники, выехали из зданий в полном вооружении и атаковали безоружных воинов-инков. За ними под звук труб последовали пехотинцы с боевым кличем - "Сантьяго!" (имя святого помогающего, по убеждению испанцев, одержать верх над противником). [/quote] а если бы получилось?

Ответов - 46, стр: 1 2 3 All

Panzer: krolik пишет: а если бы получилось? Насколько я могу понять, инки не ожидали от испанцев сопротивления - судя по музыкантам и танцорам. Это раз. Два. Видимо 5000 воинов - это преувеличение, т.к. вооружение испанцев не позволяло перебить такую массу народа, а с испанцами и звуками стрельбы из орудий индейцы уже были знакомы. Так что - скорее - стоило бы пригласить испанцев ко двору и повязать их, когда они того ожидать не будут.

krolik: Panzer пишет: Так что - скорее - стоило бы пригласить испанцев ко двору и повязать их, когда они того ожидать не будут. это мелочи жизни - главное захватить!

Krutyvus: Засадой в дороге!!!


Panzer: В общем - я так понимаю, если krolik не против, можно несколько изменить схему захвата и попробовать рассмотреть последствия?

krolik: Panzer пишет: можно несколько изменить схему захвата и попробовать рассмотреть последствия? да

Panzer: У меня почему-то возникают ассоциации с государствами крестоносцев на Ближнем Востоке.

krolik: а тут будет индейское

Panzer: krolik пишет: тут будет индейское Нет, я имел в виду, что европейцам удастся зацепиться за острова Вест-Индии и построить крепости (и создать колонии) на побережье континента, но с континента их позже все-таки выбьют. Станут ли острова Вест-Индии подобием той же Мальты?

krolik: почему нет - надо ж плацдарм для вторжения - от захвата континента никто не откажецца.

Panzer: krolik пишет: от захвата континента никто не откажецца Хватит ли сил при новом раскладе?

Krutyvus: Panzer пишет: Хватит ли сил при новом раскладе? Думаю, индейцам позже браты-мусульмане помогут - марокканцы подвезут оружие, технологии, и... КОРАН!!!

Panzer: Мне кажется, при более активном сопротивлении в Америке, европейцы будут вынуждены более активно переключиться на колонизацию Африки южнее тропика Рака, кроме этого весьма интересно могут пойти события к северу от Панамского перешейка и тем более - Мексиканского залива; многое будет зависеть от того, приложат ли испанцы максимум усилий для того, чтобы удержать прибрежные колонии в Америке или направят свои усилия в Африку.

krolik: Panzer пишет: европейцы будут вынуждены более активно переключиться на колонизацию Африки и тут машинку включили

Panzer: krolik пишет: и тут машинку включили "Ну, бороду-то я, допустим, сбрею, а умище куда девать?"(с)анекдот

Krutyvus: Продолжая тему. Вопросы: 1. Будем видеть американский вариант японского изоляционизма??? 2. Кроме ацтеков есть иные объекты колонизации - Северная и Южная америка. Интересно смогут ли ацтеки создать эволюционировать в техническую империю. 3. Индейцам нужны прогрессоры. Я шутил о североамерикнских мусульманах (интересна тема колонизации Америки братами-мусульманами), но возможен вариант продажи индейцам технологий европейскими конкурентами испанцев? Кто??? 4. Когда лошадь будет приручена, сколько лошадей с десятка в начале могут иметь ацтеки лет за 50? А 100? Возможна экспансия на север в Прерии, или раннее освоение прерийцами коня?

krolik: Krutyvus пишет: но возможен вариант продажи индейцам технологий европейскими конкурентами испанцев? ружей - да, а вот наладить производство - не знаю Krutyvus пишет: Будем видеть американский вариант японского изоляционизма??? неа потому что Krutyvus пишет: Кроме ацтеков есть иные объекты колонизации - Северная и Южная америка. их колонизируют и придецца с ними ацтекам иметь дело

Panzer: Krutyvus пишет: Будем видеть американский вариант японского изоляционизма??? Не получится. На континенте единого государственного образования не будет. Поэтому, в развитие иные объекты колонизации - Северная и Южная америка повторюсь: весьма интересно могут пойти события к северу от Панамского перешейка и тем более - Мексиканского залива Весьма вероятно, что европейцы заключат союз с противниками инков на континенте. Krutyvus пишет: возможен вариант продажи индейцам технологий европейскими конкурентами испанцев? Кто??? Португальцы и французы, естественно. Но это не "продажа технологий". Krutyvus пишет: Индейцам нужны прогрессоры Нужны ли?

Krutyvus: krolik пишет: ружей - да, а вот наладить производство - не знаю Без собственного производства - быстро загнутся... krolik пишет: их колонизируют и придецца с ними ацтекам иметь дело В колониях будет набор в колониальную армию. Поэтому нужно создавать/брать технологиии...

Panzer: Krutyvus пишет: Без собственного производства - быстро загнутся Уровень того огнестрельного оружия не так-то и высок. Более важным является возможность перебросок сил по континенту и через океан.

Krutyvus: Panzer пишет: Уровень того огнестрельного оружия не так-то и высок. Более важным является возможность перебросок сил по континенту и через океан. Тоже вариант. Но, для переброски и нужны: лошади, дороги, повозки, флот (кто знает, что с флотом? он был у индейцев???). Плюс неплохо името оружие мсового уничтожения и оборонные обладунки... Как видим почти всё (кроме масы населения) нужно заимствовать...

krolik: дороги ЕМНИП были. Повозки очевидны - если кони будут... но вот их пока размножишь Испанцы были просто ошарашены способностью инков передавать приказы и сообщения по всей территории их громадных владений. "Часки", бегуны или королевские курьеры, соединяли четыре стороны империи, преодолевая на большой скорости короткие дистанции, и доставляли депеши.

krolik: Такой же примечательной, как каменные города, королевские убежища и склады, другие административные постройки, была и сеть магистральных дорог, связывающих все это воедино. Любой правитель-инка мог без особого труда объехать все свои владения от Эквадора до Чили, и, за исключением нескольких случаев, когда предстояло перебираться через большие реки, его носильщикам не было никакой нужды сходить с отлично содержащихся дорог. Выложенные камнем дороги Тауантинсуйю часто сравнивают с дорогами в Римской империи. И те и другие использовались для осуществления строгого контроля за различными народами, проживавшими далеко от столицы. Но ведь римлянам не приходилось постоянно путешествовать через густые, опутанные лианами джунгли, по горам высотой более 20000 футов, перебираться через ревущие реки и горные потоки шириной до нескольких сот футов.

Krutyvus: Тогода нужно много лошадей... Что ещё можно приручить... Жаль бизоны севернее...

Panzer: Krutyvus пишет: кто знает, что с флотом? он был у индейцев??? Был. Но зачем он им при выбивании испанцев с материка? Krutyvus пишет: оружие мсового уничтожения Какое тогдашнее оружие было оружием массового поражения? Разве что залп пары сотен лучников. Krutyvus пишет: повозки Носильщики Krutyvus пишет: оборонные обладунки Зачем? Panzer пишет: Уровень того огнестрельного оружия не так-то и высок

krolik: Еще встречал такой инфа - инков там не любили покоренные народы. и помогали испанцам.

Panzer: krolik пишет: инков там не любили покоренные народы. и помогали испанцам И кто тут пользуется машинкой? ;) Да, и это чуть ли не единственный шанс для испанцев. Впрочем - как знать - если испанцы всерьез обопрутся на покоренные инками племена и раскачают их как союзников до близкого себе уровня - не получат ли они тем самым мину замедленного действия? И вожди племен, вместе с испанцами все же нанесшие урон инкам, повернут оружие против самих испанцев?

krolik: Panzer пишет: если испанцы всерьез обопрутся на покоренные инками племена и раскачают их как союзников до близкого себе уровня - не получат ли они тем самым мину замедленного действия? конечно - как англы/франки/янки на территории США. но тут серьезнее - есть довольно приличная цивилизация

Krutyvus: Panzer пишет: Был. Но зачем он им при выбивании испанцев с материка? Морем перебрасывать войска, изолировать гарнизоны на суше... Panzer пишет: Какое тогдашнее оружие было оружием массового поражения? Разве что залп пары сотен лучников. Тоже вариант, думал об артилерии... Panzer пишет: Носильщики Отвлечение массы мужчин, которые могут носить уружие!!! Panzer пишет: Зачем? облдунки Бережёного Бог бережёт... krolik пишет: Еще встречал такой инфа - инков там не любили покоренные народы. и помогали испанцам. Как и ацтеков... Нужны альтернативные инки - которые объединят индейцев!!! Panzer пишет: Да, и это чуть ли не единственный шанс для испанцев. Впрочем - как знать - если испанцы всерьез обопрутся на покоренные инками племена и раскачают их как союзников до близкого себе уровня - не получат ли они тем самым мину замедленного действия? И вожди племен, вместе с испанцами все же нанесшие урон инкам, повернут оружие против самих испанцев? Посути так и было... После падение инков они воставали, но... испанцы старались их разобщать... Уже инки всех объединили (Тупак Амару), но... не подужали... krolik пишет: есть довольно приличная цивилизация Насколько? Крепости были? Ними воспользовались?

Panzer: Krutyvus пишет: Морем перебрасывать войска, изолировать гарнизоны на суше... Для прибрежного плавания - хватит Krutyvus пишет: думал об артилерии Тогдашняя артиллерия - это не полевое, а осадное вооружение. Krutyvus пишет: Отвлечение массы мужчин, которые могут носить уружие!!! Рабов Krutyvus пишет: Бережёного Бог бережёт Европейцы как раз отказываются от громоздких доспехов. Krutyvus пишет: Нужны альтернативные инки - которые объединят индейцев!!! А может лучше "новые сильные варвары"? Krutyvus пишет: Крепости были? Да.

Panzer: Кстати, карты: The Conquest of Peru, 1531 - 1533 (431K) From The Historical Atlas by William R. Shepherd, 1923. http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/conquest_peru_1531_3.jpg The 1562 Map of America by Diego Gutierrez http://www.loc.gov/rr/hispanic/frontiers/gutierrz.html Также http://www.maphistory.info/imagesoutham.html и http://lcweb2.loc.gov/ammem/gmdhtml/dsxphome.html

Krutyvus: Panzer пишет: Для прибрежного плавания - хватит Соголасен. Тем более, говорят плоты у инков были немалые... Panzer пишет: Тогдашняя артиллерия - это не полевое, а осадное вооружение. Не подумал... Panzer пишет: Рабов При попадании к врагам рабы станут воинами!!! Panzer пишет: Европейцы как раз отказываются от громоздких доспехов. А кираса!!? Panzer пишет: А может лучше "новые сильные варвары"? Согласен... Panzer пишет: Да. Знаю, Но не слишал, что бы ими эфективно воспользовались. Спасибо за карты, особенно за те, что с гербами (моя слабость и моя сила)!!!

Сталкер: Panzer пишет: Насколько я могу понять, инки не ожидали от испанцев сопротивления - судя по музыкантам и танцорам. Спартанцы тоже в бой ходили с дудками и флейтами. Атауальпа же таким образом показывал, что "плохих намерений" Panzer пишет: - это преувеличение, т.к. вооружение испанцев не позволяло перебить такую массу народа у него не было. Даже больше. Личная гвардия Атауальпы при входе в Кахамарку насчитывала 6000 человек. За стенами стояло еще 80 000 войско. Сто пятьдесят испанцев раправились с гвардией за полчаса, и, кроме легкораненых, потерь у них не было. Исход боя решил выстрел из корронады, которую Писарро прихватил с собой. Ее выстрел поверг инков в ужас. Вы ошибаетесь, Панцер, инки с огнестрельным оружием еще не вполне были знакомы. Так что большая часть просто разбежалась. Как показано на гравюре. И еще, согласно договору с Писарро, гвардия вошла в ловушку невооруженной. Атауальпа легко согласился на это, поскольку в свей самоуверенности полагал, что даже 6000 безоружных с головой хватит, чтобы повязать испанцев. Он еще не понимал, какие сюрпризы его ждут.

Krutyvus: Сталкер А как нужно было сделать развилку, что бы испанцев таки повязали???

Panzer: Сталкер пишет: Вы ошибаетесь, Панцер, инки с огнестрельным оружием еще не вполне были знакомы. Вполне возможно. Хотя и весьма странно. Сталкер пишет: Сто пятьдесят испанцев раправились с гвардией за полчаса, и, кроме легкораненых, потерь у них не было Вот это мне тоже странно. 6000 гвардейцев должны быть способны порвать полтораста испанцев. Если это конечно, гвардейцы, а не слуги, танцоры и музыканты. Krutyvus пишет: При попадании к врагам рабы станут воинами!!! Не уверен. Krutyvus пишет: А кираса!!? Некритично

krolik: интересен такой момент - насклько реально самим икам делать огнестрельное оружие? то ись есть ли сырье для создания пороха и есть ли знатоки технологии среди изловленных испанцев

Сталкер: Krutyvus пишет: А как нужно было сделать развилку, что бы испанцев таки повязали??? Не идти самому в расставленные сети. У него в крепости Кахамарки никаких шансов. Лучше заманить испанцев в ловушку самому. Атауальпа, кстати, вполне способный полководец, хоть и узурпатор, уморивший братца Уаскара в Кито. Тем более, он 13-й Сапа Инка - что ни говори, несчастлиое число. Да, у него хорошие генералы - Кискис и Чалькучима, один из них потом лично будет руководить избиением изнасилованных испанцами "невест солнца". Но при мертвом Уаскаре, еще один братишка Атауальпы - Манко сделал ноги из Кито, а ведь Туантисуйу еще не признала в Атауальпе "природного" монарха. Атауальпа действительно планировал схватить всех испанцев, и использовать тех из них, кто был специалистом, а остальных принести в жертву Солнцу, но инки в общем то не кровожадный народ, случаи массовых человеческих жертвоприношений, да и единичных - тоже - у них чрезвычайно редки. Но после того, как де Луке, увидел валяющуюся в пыли Библию и прокричал свое сакркаментальное : "Кончайте их, ребята! Господь отпустит вам этот грех!" процесс стал необратимым. Впрочем, инки, восставшие под началм "марионеточного" Сапа Инки Манко очень скоро научились использовать трофейных коней, мушкеты и кирасы с мечами при осаде Куско. Создать из этого что-то хотя бы отдаленно напоминавщее армейские подразделения им помешало только время. Кстати, вам на радость. Если бы экспедиция Писарро в сказочный Тумбес в 1533 году невернулась бы назад, в Панаму, у Атауальпы на все про все была бы подарена временная фора лет минимум в десять. Экспедицию Писарро в Панаме считали настоящей авантюрой.

Krutyvus: Сталкер пишет: Кстати, вам на радость. Тоесть, пленные испанцы знакомят индейцев с технологиями ! И лет через десять новую волну конкистодоров встретят ребята в кирасах, с мечами, мушкетами и, возможно, пушками! Суперово! Неплохо бы оставить в живых монаха, который бы в ответ на технологии соединил бы индейскую веру с христианством! И испанцев встретит южная волна крестоносцев!!!

Сталкер: Krutyvus пишет: И лет через десять новую волну конкистодоров встретят ребята в кирасах, с мечами, мушкетами и, возможно, пушками! Суперово! Не забывайте еще об одном нюансе. Помимо мушкетов, мечей и пушек, испанцы прихватили с собой еще одно оружие, о котором даже не подозревают - европейские болезни... В реале они от 75 до 90 % ответственны за сокращение численности населения обеих Америк. И только оставшиеся проценты остаются под все остальное...

Krutyvus: О болезнях думал. Но тогда не так суперово... Хотя, если основная волна прийдёт на первые пару лет после прихода Писсара, новых конкистодоров встретят имунные индейцы (хотя их будет меньше, чем могло бы быть...).

Сталкер: Писарро знает о гражданской войне в Туантисуйу. Они обмениваются с Атауальпой посланиями. Сапа Инка предлагает Писарро прийти в гости. Писарро: нет, уж лучше вы к нам. Сапа Инка любопытен, но нужно некое событие, чтобы его отпугнуть. Например, изнасилование невест солнца было со стороны испанцев опрометчивым щагом. Пусть Атауальпа уйдет, вернее сделает вид, что уйдет. А на пути из Кахамарки в любую сторону Писрро будет ждать засада. Атауальпа - парень жутко коварный...

Krutyvus: Сталкер Вариант хорош. О засаде нужно было думать сначала: взяту чужаков в плен, а потом изучать...

krolik: Поэтому он первым делом вырезал из стены индейского навеса кусок бамбука, замазал один конец глиной, набил его порохом, сунул в ствол камешек и со всеми предосторожностями произвел первый выстрел. Бамбук треснул, но выдержал. Бруно рассмеялся, взял испытанный образец и отнес его к Херонимо. — Нарубите бамбука, обтяните его бычьей кожей для верности, и у вас будет ружье на один выстрел. Монах обмер. Легкость обрезков бамбука позволяла индейцу носить за плечом два-три десятка готовых к выстрелу одноразовых мушкетов. Но главное, их не надо будет перезаряжать! Это давало колоссальное преимущество в бою. — Думаю, тренировки в стрельбе нужно начать немедленно и во всех редукциях, — остановился в дверях Бруно. спер с одной браунистики... если правда возможно, то неплохо

Krutyvus: krolik пишет: спер с одной браунистики... А бамбуковые органы как Вам???

Panzer: Мушкет вообще-то не лучше индейских луков и стрел; пушку из бамбука сделать не выйдет. Догадаются ли индейцы до бамбуковой "митральезы" не имея хотя бы примерного образца, ведушего на этот путь?

Илья: Krutyvus пишет: Хотя, если основная волна прийдёт на первые пару лет после прихода Писсара, новых конкистодоров встретят имунные индейцы (хотя их будет меньше, чем могло бы быть...). Читатель в свое время давал статистику по которой выходило, что погибло порядка 95 % населения. Оставшиеся 5 в принципе могли отбиться от немногочисленных испанцев, но...Очень подходит развилка из моей старой темы - одинокий европейский кораблик некоего безвестного авантюриста на полсотни лет раньше завозит в Америки лошадей и прочий сифилис. Ацтеки приобретают иммунитет и встречают испанцев верхами. Больше ничего не понадобится - даже пороха. Америки останутся независимыми, Испания, имея лишние военные кадры, начнет войну в Европе или ещё раз попробует колонизировать Алжир. Да! В такой ситуации неизбежна война между ацтеками и инками!

Илья: Илья пишет: В такой ситуации неизбежна война между ацтеками и инками! Собственно говоря, на момент прихода первых конкистадоров она уже будет идти.



полная версия страницы