Форум » Альтернативная история » В поисках стратегов » Ответить
В поисках стратегов
tomcat: Всем здравствуйте, это мой первый пост на TRUEHISTORY (хотя с большинством я и так уже знаком, хотя увы, не лично ) У вас случайно стратегов лишних не завалялось? Очень нужны! (Взаймы, до аванса ) Дело в том, что мне хотелось бы понять возможные стратегические планы Германии по ведению войны в мире с измененными вводными данными. Блок состоит из Германии, Венгрии, Польши (уменьшившейся в размерах до генерал-губернаторства) и Румынии. Им противостоит союз СССР и Чехословакии. Начало боевого конфликта - май 1941. Есть несколько существенных отличий: 1 Немцам не угрожает в ближайшее обозримое время война на два фронта 2 Их экономика не выросла в 1938 за счет чешских производственных мощностей(весьма солидных, а по производству арт/стрелкового вооружения - сопоставимого с собственным) 3 Меньшая мобильность германской армии (нет захваченных французских и чешских автомобилей+ мощностей чешского автопрома - итого 110-120 дивизий от реала без мехтяги) Копирование в таких условиях "Барбароссы", даже с выделением части сил на Чехословакию некорректно. Хотелось бы услышать умные и дельные мысли... Заранее, с благодарностью.
Panzer: tomcat пишет: дать возможность просто работать Да с И-180/185 проблемы не только и не столько в палках, которые втыкают в колеса Поликарпову, сколько в том, что И-180/185 это не просто развитие линейки И-16, а еще и переход на новый уровень. Вот это преодоление барьера сложно сделать раньше. Да, Испанская война есть у вас? tomcat пишет: и танкисты в голос вопят, что им не нужен колесно-гусеничный танк, потому что гусеницу натянуть легче, чем бросать танк на марше Нельзя ли более понятно? И учтите, что основным танком РККА является отнюдь не БТ, а Т-26. tomcat пишет: И тот же И-180 вряд ли сможет на равных биться с мессерами А вы таки почитайте материалы по соответствующим машинам. Замечу для начала, что И-16 - не тот кусок фанеры, каким его старательно представляли в различных целях. Это насчет вундерваффе.
tomcat: Panzer пишет: Да, Испанская война есть у вас? Участие СССР в испанских событиях намного меньше реала - оружие за деньги продавали, да отправка ограниченного количества советников ( в качестве именно военных советников - не бойцов) Panzer пишет: Нельзя ли более понятно? И учтите, что основным танком РККА является отнюдь не БТ, а Т-26 Основным танком мехкорпусов с февраля 1935 реала является как раз БТ. Реализация доктрины глубоких прорывов на данном уровне развития управления, снабжения и мобильного ремонта неизбежно приводит к огромным небоевым потерям. ( в реале танкисты по итогам испанской материли привод Бт, справедливо доказывая, что легче заменить трак, чем найти новый танк) Тут самое время произнести: "Если б был жив В.П. Чкалов..." А вот без бесконечных переездов гибель Чкалова - по крайней мере в том же раскладе просто невозможна. А Чкалов - авторитет вхожий к Сталину... Нет сотрудничества с немцами после заключения пакта(нет пакта в этой реальности) - нет и увлечения истребителями с жидкостным охлаждением. Ну а технологические проблемы с запуском машины в серию и доводкой - так от этого никуда не денешься, но трагедией это не является.
Panzer: tomcat пишет: нет и увлечения истребителями с жидкостным охлаждением. "Увлечение" ими началось задолго до пакта - не в последнюю очередь по встречам с мессерами в Испании. tomcat пишет: Основным танком мехкорпусов с февраля 1935 реала является как раз БТ. А цифирки?
Panzer: tomcat пишет: танкисты по итогам испанской материли привод Бт А на чем там Арман воевал, кстати, а?
tomcat: Panzer пишет: А цифирки? Для повышения подвижности танки Т-26 в корпусах с февраля 1935 г. были заменены более быстроходными колесно-гусеничными БТ. Теперь мехкорпус состоял из управления, двух МБР, СПБР, отдельного танкового батальона (разведывательного) и батальона связи. По штату он должен был иметь 8965 человек личного состава, 348 танков БТ, 63 Т-37, 52 химических танка (так тогда именовались огнеметные танки) ОТ-26. Всего 463 танка, 20 орудий, 1444 автомашины Т-26 - танк НПП действующий совместно с пехотой, фактически не отрываясь от баз снабжения и ремонта, соответственно эти проблемы его коснулись меньше. Panzer пишет: А на чем там Арман воевал, кстати, а? Наши машины продемонстрировали уверенное превосходство над танками врага. Но и те, и другие были "тонкокожими", как тогда говорили, и несли неоправданно большие потери от огня 25-, 37-, 40-мм противотанковых пушек и даже крупнокалиберных пулеметов. Выводы были сделаны: танкам нужна противоснарядная броня. Были и другие выводы: нужен менее опасный в пожарном отношении двигатель; колесно-гусеничный движитель себя не оправдал. Таковы важнейшие уроки, полученные на полях сражений в Испании. Вернувшиеся на Родину танкисты: Д. Г. Павлов, П. М. Арманд, А. П. Ветров горячо отстаивали идею танка, который, по их мнению, должен прийти на смену Т-26 и БТ. Впрочем, единой точки зрения не было и у них. Кое-кто все же отстаивал колесно-гусеничный движитель http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.html Можно и другие ссылки нарыть - но толку? Если в Испанию было отправлено Бт меньше чем в одном мехкорпусе, да ещё и размазаны по разным участкам фронта - картины отказа тезхники получились растянутыми по частям и фронтам.
Panzer: Вопрос о типе движителя решался на уровне волевого решения Сталина "пусть делают оба" - несмотря на большой опыт эксплуатации Т-26 и БТ и на учениях и в боях в Испании. Не думаю, что большая война 1935-го что-то изменит. Другое дело, если по результатам этой войны концепция глубоких прорывов будет поставлена под сомнение и акцент сделают именно на машины НПП. Но тогда скорее будут пытаться сделать Т-50 как развитие Т-26, а не Т-32 как развитие БТ на новом уровне. А что будет при попытке сделать Т-50 массовой машиной - я вам уже писал.
tomcat: Panzer пишет: Не думаю, что большая война 1935-го что-то изменит. Вряд ли удастся игнорировать тот факт, что техника наша ненадежна. А учения - к сожалению из них зачастую делались только поверхностные выводы, поскольку показуха цвела и тогда. А про Испанию я написал - если все же боевое использование нескольких сотен танков заставило задуматься, то к чему приведет участие нескольких тысяч? Статистика массовых поломок скажет сама за себя. А вопрос о огромных потерях танков всплывет непременно. Не станут менять концепцию - устранят наиболее частую причину поломок - вот и всё. Отказ от глубоких прорывов маловероятен, да легче указать на недостатки танков, чем родить новую доктрину военных операций. А что касается роли танков НПП, то они остались в перспективных планах, как наиболее массовые. Первыми новый прототип пехотного танка предложили харьковчане - очень напоминающий первый вариант А-32, с измененной подвеской, спертой у чехов командирской башенкой и половиной дизеля В-2 Другое дело, что почему-то пехотными танками начали в первую очередь вооружать танковые дивизии, скидывая в войска устаревшие модели танков.
Panzer: В общем - к 1941-му как ни крути, а проблемы будут так или иначе. Так что - однозначно - при всем желании марш-марша на Варшаву и Берлин не будет. Про форсированию рек в Бессарабии - я писал уже; в массовый понтонный парк не верится (на танки ресурсов хватает потому, что о транспорте не сильно заботились, что уж говорить о массовом применении специализированной техники). Вопрос прибалтийских стран как решается к началу войны? Я имею в виду - в чью сторону смотрят Эстония и Латвия? Собираетесь ли вы арендовать у них базы КБФ?
tomcat: Panzer пишет: а проблемы будут так или иначе так вроде и не собирался статью для журнала Гламур писать... И вообще, когда-то это был хороший способ провести время и порезвиться. Кк-то оно все посерьезнело... Panzer пишет: в чью сторону смотрят Эстония и Латвия? Собираетесь ли вы арендовать у них базы КБФ? А у этих положение не очень - находясь в роли анклавов, они пытаются заигрывать со всеми подряд, но стараясь не злить при этом большого соседа. После Литвы, они не позволят советским войскам разместиться на своей территории, но и идти на сближение с Гитлером не рискуют. По сути СССР только ждет начала большой европейской заварушки, чтобы окончательно решить их судьбу. Пары дивизий НКВД введенных "для защиты от немецко-фашистской оккупации" хватит вполне. Panzer пишет: в массовый понтонный парк не верится Уважаемый Panzer , и вы себя называете реалистом? Какой понтонный парк в РККА? Побойтесь бога, мы же не вермахт обсуждаем. Всё намного проще - саперы, топоры, бревна и пустые бочки ( ну и не забыть про такую-то мать). Паромные переправы через особо широкие участки рек (хотя надеюсь, что туда хватит мозгов не лезть), где-то вероятно возможно захватить ж/д мосты. Таким вот образом...
Panzer: tomcat пишет: Кк-то оно все посерьезнело Да, батенька, именно так я и работаю с таймлайнами, долго и въедливо. ВСДО - уже 10 лет работы. tomcat пишет: По сути СССР только ждет начала большой европейской заварушки, чтобы окончательно решить их судьбу Это вполне понятно. tomcat пишет: Пары дивизий НКВД введенных "для защиты от немецко-фашистской оккупации" хватит вполне А ведь партизанские базы заранее заготовят, и много... tomcat пишет: Какой понтонный парк в РККА? Побойтесь бога, мы же не вермахт обсуждаем. Правильно, именно это я и имею в виду. Поэтому в Румынию будут идти медленно и печально. tomcat пишет: Паромные переправы через особо широкие участки рек Есть такая река - Дунай tomcat пишет: хватит мозгов не лезть Прочтите в теме "Два с половиной освобождения Славянска" о форсировании Северского Донца в 1943-м году. А ведь он куда уже Дуная.
tomcat: Panzer пишет: Да, батенька, именно так я и работаю с таймлайнами, долго и въедливо А это разве таймлайн? А то я их как-то не особо люблю. ( Так и подмывает добавить - нудно, кстати, куда смайлики делись? А-то надо бы поставить после слова нудно, но не вижу ни одного) Panzer пишет: Есть такая река - Дунай судя по карте ж/д мосты имеется практически на всех реках - осталось захватить их невзорванными - хватит одного удачного прорыва МГ - чтобы закрыть этот вопрос.
Panzer: tomcat пишет: А то я их как-то не особо люблю А без них нельзя tomcat пишет: куда смайлики делись? Я не брал tomcat пишет: хватит одного удачного прорыва МГ Ну это таки не 1945-й в Манчжурии, так что об удачных прорывах можете все же забыть.
tomcat: Panzer пишет: так что об удачных прорывах можете все же забыть. А вот и нет! Для начала не будем механически натягивать Финскую на румынов образца 1941 года. Дотов нет, местность более благориятственная, лето на удивление сухое. Итак доблестные румынские войска умудряются устоять против удара КМГ? Где же они столько орудий ПТО добыли? чтобы устоять под 10-15кратным перевесом в месте прорыва? Всю артиллерию со всей страны стянули? Откуда взялись румынские суперсолдаты с повышенным моральным духом? Или 1200 танков для них не аргумент? Румыны не смогут ничего противопоставить этому. Даже достаточного количества танков и подвижных соединений у них нет для того, чтобы оперативно нанести фланговый удар. Достаточно глубокого прорыва и появления танков в тылу у румын, чтобы половина румынского фронта рухнула. На тот момент у СССР вполне современная военная доктрина применения танковых войск. И даже есть командиры имеющие боевой опыт применения танков. А что у нас интересного в Манчжурии было??? Использование танковых частей имеющих боевой опыт и обладающих явно выраженным комплексом победителя? Что-то это мне напоминает. Впрочем, если Вы считаете, что боевой дух румынских самураев превышал таковой у Квантунской армии, то я глубоко задумаюсь... (А смайликов всё равно не вижу - гадство какое-то...)
Panzer: tomcat пишет: местность Не смешно. Стола там нет. Даже совершенно свободное присоединение Бессарабии в 1940-м в реальности оказалось для РККА не самой простой задачей - кому-то захотелось именно первым выйти к мостам. Ну и надорвались в броске. Даже без румынского сопротивления. tomcat пишет: доблестные румынские войска умудряются устоять против удара КМГ? Где же они столько орудий ПТО добыли? Достаточно поднять на воздух мосты на Пруте (даже если на Днестре захватят сходу), чтобы темп наступления КМГ стал околонулевым. А потом будет хорошая возможность для парирования. И это еще не касаясь Дуная. tomcat пишет: с повышенным моральным духом? Была у них в свое время такая популярная песня "Агаричи лупит большевичи". Поинтересуйтесь. tomcat пишет: Достаточно глубокого прорыва и появления танков в тылу у румын, чтобы половина румынского фронта рухнула Достаточно взорвать мосты и "уже никто никуда не идет" tomcat пишет: На тот момент у СССР вполне современная военная доктрина применения танковых войск. И даже есть командиры имеющие боевой опыт применения танков. У вас Польская показала гибельность и бесплодность глубоких прорывов, так что вы уж выбирайте - одно из двух. Румынам не нужно делать ничего особенного - просто рвануть мосты. И все, бессарабская Прохоровка не нужна. tomcat пишет: смайликов всё равно не вижу Аналогично. Но мне проще - я готовыми не пользуюсь
tomcat: Panzer пишет: Польская показала гибельность и бесплодность глубоких прорывов а черт его знает - это из цикла каждый видит то, что он сам хочет увидеть. Кто-то может решить, что порочна сама концепция, кто-то наоборот, увидит подтверждение в том, что она вполне работает - надо лишь улучшить управляемость частей, связь и организацию мобильного ремонта/снабжения. Panzer пишет: Была у них в свое время такая популярная песня "Агаричи лупит большевичи". Поинтересуйтесь Да у всех такие песни были - "Броня крепка" и т.д Panzer пишет: Достаточно взорвать мосты и "уже никто никуда не идет" Успех операции зависит от таго, насколько хорошо она была спланирована. По умолчанию - это операция из красного конверта, никаких экспромтов. Вообще захватить переправы можно при содействии моряков Днестровской флотилии, либо использовать десантников(а зачем они вообще иначе?). Переправы через Дунай вообще пока неактуальны - ибо никто через него пока и не собирается переправляться - зачем?
Panzer: tomcat пишет: Да у всех такие песни были А песня эта тем не менее написана по вполне реальным событиям tomcat пишет: насколько хорошо она была спланирована. По умолчанию - это операция из красного конверта, никаких экспромтов А на противоположном берегу речки, значит, сидят и ушами хлопают? tomcat пишет: либо использовать десантников См. реальные резултаты применения десантников в 1941 году. Для начала - территорию, которую ими засевали. tomcat пишет: при содействии моряков Днестровской флотилии Я же написал - положим Днестровские мосты взяли целыми. После Днестра - Прут, Серет, Дунай и только потом, в отдалении, Плоешти. tomcat пишет: никто через него пока и не собирается переправляться - зачем? А зачем тогда вообще воевать с Румынией, если через Дунай не лезть? tomcat пишет: Кто-то может решить, что порочна сама концепция, кто-то наоборот, увидит подтверждение в том, что она вполне работает - надо лишь улучшить управляемость частей, связь и организацию мобильного ремонта/снабжения. Улучшение управляемости, связи и организации ремонта неосуществимо без перераспределения ресурсов (не считая даже чисто технологических проблем). А обвинить концепцию и ее авторов - куда как проще и удобнее.
tomcat: Понятно, всё у нас плохо и расчитывать РККА не на что. Ладно, сдаемся Румынии...
Panzer: tomcat пишет: Ладно, сдаемся Румынии Как раз не сдаемся, а долго и упрямо ползем через Бессарабию. Вопрос более важный: что севернее? У Германии нет французских трофеев, но у нее есть дружественный нейтралитет Британии. И блокады тоже нет.
tomcat: Panzer пишет: а долго и упрямо ползем через Бессарабию. В идеале ползание по Бессарабии должно быть сведено к минимуму, при отсутствии активности в самом гиблом месте - на южном участке где дельта Дуная и прочие радости купания танков в воде. Удар МГ вдоль ж/д Тирасполь-Кишинев-Яссы (причем удар получается на стыке 3-й и 4-й румынских армий) Форсирование(если мосты успеют взорвать - кстати, а в 1944 они много успели взорвать?) Прута в районе Ясс и соединение с КМГ ЮЗФ наносившего удар в направлении Черновцы - Ботошани-Яссы во фланг 3-й румынской армии. После чего 3-я армия румын оказывается в котле, а в тылу у 4-й мехгруппа в планах у которой бросок Бакэу-Фокшани-Плоешти. Panzer пишет: Вопрос более важный: что севернее? А это зависит от планов Германии - которые мне как раз очень и хотелось узнать (как я и написал в посте №1) Возможны удары в соответствии с довоенными планами прикрытия (на Люблин, в Восточной Пруссии) которые ни к чему хорошему привести не могут. Panzer пишет: У Германии нет французских трофеев, но у нее есть дружественный нейтралитет Британии. И блокады тоже нет. А у нас ещё и ленд-лиза тоже нет. Что поделать. Впрочем оружие пока никто Германии продавать не станет. А самого главного, в чем нуждаются немцы, англичане им тоже не достанут - нехватка квалифицированных рабочих в германской промышленности никуда не денется. Толку с сырья если его некому обрабатывыать...
Panzer: tomcat пишет: а в 1944 А в 1944-м у нас уже было прилично GMC Duck ;) tomcat пишет: Черновцы А как вы туда попали? Это уже Румыния и местность там не самая танкопроходимая tomcat пишет: в планах у которой В планах много чего может быть. tomcat пишет: Возможны удары в соответствии с довоенными планами прикрытия Скорее всего tomcat пишет: которые ни к чему хорошему привести не могут Тоже может быть. Опять же Латвию и Эстонию до конца не определили; слишком оптимистично советизировали Литву. Это все большая пятая колонна. Кстати, пятая колонна и в тылу у ваших КМГ на территории УССР. Вы же ЗУ и ЗБ советизировать раньше начали - значит все прелести они ощутят раньше и сполна. С поляками в ЗБ тоже все не так просто. tomcat пишет: оружие пока никто Германии продавать не станет Никель, каучук, бензин - весят очень много. Да, практически 100% можно гарантировать, что БФ и ЧФ потопят несколько нейтралов, что также увеличит группу сторонников войны с СССР. К слову сказать - эмбарго со стороны США можно получить в этом мире не в 1940-м, как в реальности, а в 1935-м, после войны с Польшей. А это будет большая плюха для развития промышленности в СССР.
полная версия страницы