Форум » Альтернативная история » В поисках стратегов » Ответить
В поисках стратегов
tomcat: Всем здравствуйте, это мой первый пост на TRUEHISTORY (хотя с большинством я и так уже знаком, хотя увы, не лично ) У вас случайно стратегов лишних не завалялось? Очень нужны! (Взаймы, до аванса ) Дело в том, что мне хотелось бы понять возможные стратегические планы Германии по ведению войны в мире с измененными вводными данными. Блок состоит из Германии, Венгрии, Польши (уменьшившейся в размерах до генерал-губернаторства) и Румынии. Им противостоит союз СССР и Чехословакии. Начало боевого конфликта - май 1941. Есть несколько существенных отличий: 1 Немцам не угрожает в ближайшее обозримое время война на два фронта 2 Их экономика не выросла в 1938 за счет чешских производственных мощностей(весьма солидных, а по производству арт/стрелкового вооружения - сопоставимого с собственным) 3 Меньшая мобильность германской армии (нет захваченных французских и чешских автомобилей+ мощностей чешского автопрома - итого 110-120 дивизий от реала без мехтяги) Копирование в таких условиях "Барбароссы", даже с выделением части сил на Чехословакию некорректно. Хотелось бы услышать умные и дельные мысли... Заранее, с благодарностью.
Ответов - 110, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Panzer: tomcat пишет: уменьшившейся в размерах до генерал-губернаторства Как именно? tomcat пишет: 1 Немцам не угрожает в ближайшее обозримое время война на два фронта Как именно накрылись тазиком французские построения из стран-сателлитов в Восточной Европе?
tomcat: Это следствие выхода СССР на линию Керзона в 1935 году. Последствия Польско-Советской войны 1935 года. В результате, в ходе Мюнхена СССР смог убедить чехов(под гарантии сохранения строя и не проведения попыток советизации) отвергнуть притязания немцев. Одновременно РККА вошло на территорию Литвы( с которой у СССР хорошие отношения после передачи территорий ранее захваченных Польшей). Гитлер дал задний ход. В Литве советизация состоялась по схеме реале. После Мюнхена англофранцузы (чей авторитет упал) начинают подталкивать немцев на восток. Одновременно Польша востанавливающаяся после сокрушительного поражения начинает искать новых союзников, отвечающих духу реваншизма. Когда в 1939 Германия требует Данциг союзники сдают Польшу (вероятно, как аванс). В 1940 немцы аннексируют ещё часть Польши с полного согласия нового марионеточного правительства. Для стран-сателлитов становится ясно, что далекая Франция вполне может их и не защитить и начинается выбор нового покровителя. А Гитлер пока вполне ещё пушистый - никаких войн не начинал, просто возвращал исконно германские земли. Где-то так получается... Простите, что в сокращенном виде - тема была очень большая.
Panzer: tomcat пишет: Одновременно РККА вошло на территорию Литвы Литва - народная республика? советская республика в составе СССР? tomcat пишет: tomcat пишет: Когда в 1939 Германия требует Данциг союзники сдают Польшу (вероятно, как аванс). В 1940 немцы аннексируют ещё часть Польши с полного согласия нового марионеточного правительства. Примерный размер ВС Польши в 1941-м году? Условия пребывания германских войск на ее территории? Их примерное количество? Статус Латвии и Эстонии? Отношения сторон с Финляндией (наличие/отсутствие Зимней войны)? Если ЗВ была - как насчет формирования под этим предлогом единого европейского фронта против СССР, с включением в него Германии, Франции и Британии+сателлиты? Поведение Италии в 1935-м году и позднее? Статус Австрии?
tomcat: Приношу извинения, что не сообразил сразу выложить карту. (кнопочку "вставить картинку" не нашел - поэтому просто даю ссылку - около 300 КБ) http://radikal.ru/F/i032.radikal.ru/0711/29/f9c6d8a347bb.jpg.html В-целом изменения в реале до Мюнхена в большой политике малозначительны и лишь после его провала начинаются серьезные расхождения. Польша имеет 20 дивизий и около 1000 танков (разномастных, и в основной массе танкетки и легкие, немного трофейных БТ-2,БТ-5 и PZ-II, произведенные в Польше) приданных к стрелковым и кав. частям. Немецкие части располагаются на её территории без ограничений, а правительство - прогерманская марионетка. Зимняя война невозможна без развязанных рук у СССР (большая война в Европе и пакт с Гитлером). Здесь ничего подобного нет, а отношения с Германией с 1938 не улучшались. После того, как Польшу спасли от окончательного разгрома совместным ультиматумом англофранцузы, Сталин понимает, что возможности СССР и РККА не позволяют ему расчитывать на успешные действия против блока великих держав+сателлиты. Поэтому СССР во внешней политике не идет на обострения, терр. претензии к Финляндии отложены на потом, в ожидании стратегически выгодного момента(соответственно так же на потом отложена и судьба Латвии и Эстонии, которые после присоединения Литвы к СССР оказываются в статусе анклавов и вынужденны демонстрировать дружелюбие к большому соседу и даже согласились на размещение советских баз. Италия - реал до 1939, но отсутствие ВМВ не делает их полностью союзниками Гитлера. Участие в войне может быть лишь символическим - экспедиционный "добровольческий"корпус Австрию Гитлер скушал по реалу. Где-то так получается...
Panzer: tomcat пишет: около 1000 танков А не жирно ли будет? tomcat пишет: после присоединения Литвы к СССР Каким образом все же? tomcat пишет: Австрию Гитлер скушал по реалу Хана Чехословакии, она со стороны Австрии открыта.
Panzer: Вероятно, словаки поддержат немцев. Также возможно формирование пятой колонны на украинских землях Чехословакии и в Западной Украине. Кстати, как с Чехословакией СССР решает украинский вопрос?
tomcat: Panzer пишет: А не жирно ли будет? В основной массе танкетки всё же. Причины - реваншизм и кредиты набранные под перевооружение. А количество обуславливается польской танкобоязнью - СССР в 1935 пробовал силы в глубокое маневренной войне, бросив в бой все танки. (и не совсем удачно, но эффектно) В период Мюнхенских событий Литва согласилась на ввод советских войск, опасаясь, что после Чехословакии она следующая на очереди из-за Мемеля. Вместе с войсками на её территорию вошли и комиссары/агитаторы. Активизация действий коммунистов и капитуляция официальных властей. провозглашение народной власти и просьба о вхождении в СССР. Где-то так... СССР заинтересован в поддержании союзнических отношений с Чехословакией - это мощная промышленная держава и есть возможность получить от них разработки по арт/стрелковому вооружению., есть возможность обменивать наши самолеты, танки и сырье на чешские полноприводные автомобили и т.д. Довоенные отношения с Чехословакией - это отношения деловых партнеров ( а не сателлита в лице чехов). Вопрос о западных украинцах не поднимался - пока это совершенно неправильно с политической точки зрения.
Panzer: tomcat пишет: В основной массе танкетки всё же. Да ведь по сути - это треть того, что у немцев. Немцы позволят полякам такое? tomcat пишет: обуславливается польской танкобоязнью При танкобоязни скорее поляки более массово ПТР и ПТ артиллерию применят tomcat пишет: Литва согласилась на ввод советских войск, опасаясь, что после Чехословакии она следующая на очереди из-за Мемеля Не верится. Скорее - договор о взаимопомощи по максимуму. Им проще от немцев Мемелем откупиться (как в реале), чем всю территорию под контроль отдавать. Разве что - если им сразу прирежут Виленскую область + дадут поиграть в народную республику. А уже потом (в 1940-м) тогда можно и ползучую советизацию проводить. Но к 1941-му это будеи такая же база для пятой колонны, как и в реальности. tomcat пишет: Вопрос о западных украинцах не поднимался И это странно. Польскую территорию к УССР прирезали, за границей - такие же украинцы, но у чехов - почему нет вопроса о воссоединении? Возможен вариант с буферной Галицийской ССР (АССР), как в какой-то момент предлагалось в реальности?
tomcat: Panzer пишет: Разве что - если им сразу прирежут Виленскую область Но СССР вернул им её ещё в 1935, фактически сразу после освобождения. Таким образом продемонстрировав благожелательность. А ввод во время МЮнхена - так это уже фактически предвоенное время ( накал страстей больше и длительней реала). На тот момент Литва лежит между СССР и Германией и понимает, что может стать ТВД и без собственного согласия, но немцы имеют к Литве тер.претензии, а СССР нет, что уже доказано. Если СССР способен защищать Чехословакию, то почему он не защитит ЛИтву? Военный авторитет СССР после Грязевой немного выше реала. Panzer пишет: При танкобоязни скорее поляки более массово ПТР и ПТ артиллерию применят Ну, это не мой вывод, а по итогам обсуждения во вспомогательной теме. Поляки решили, что танки решают все!( танки с танками не воюют - этот вывод нге для них). Усиление ПТО тоже у них есть. Panzer пишет: почему нет вопроса о воссоединении? Потому что не хочется предъявлеть претензии к единственному союзнику(Монголию считать не буду) на данном этапе взаимоотношений.
Panzer: По Литве - понятно, вопросов нет. Хотя чьим станет Мемель в период с 1935 по 1938-й - не вполне определенно. tomcat пишет: Поляки решили, что танки решают все! Не бывает. Для оставшегося огрызка - не бывает. Все их построения теперь могут быть исключительно оборонительные. Наступательное - только в прицепе к Германии, но в любом случае - скорее всяко разные вариации на тему САУ и таков-истребителей, в любом случае счет будет идти суммарно на пару сотен машин максимум. Уже потому что "Где деньги, Зин?" tomcat пишет: не хочется предъявлеть претензии к единственному союзнику Тогда буфер в виде Галицийской СССР - в самый раз. Кстати, на территории ЗУ/ЗБ я вам гарантирую активную борьбу против советской власти еще до войны - с подпиткой и весьма активной как от Германии, так и от Англии и Франции.
tomcat: Panzer пишет: Для оставшегося огрызка - не бывает Мне тоже сомнительно, но вроде мне с цифирками доказали, что три завода/заводика имеющихся у Польши за 5 лет могут произвести довольно много легких танков и танкеток, а деньги возмут за рубежом, все глубже и глубже увязая в долгах. я бы им как раз пару сотен танкеток и оставил. Panzer пишет: Тогда буфер в виде Галицийской СССР Уважаемый Panzer, в 1930-х у СССР территориальные претензии, практически ко всем соседям. Но Сталин был довольно осторожен или хорошо понимал реалии. Пока ВМВ и Пакт не развязали ему руки СССР никому не выламывал руки требуя территорий. Имем ещё проблемы Карельского перешейка,Бессарабии, Сахалина, Прибалтики, Пусть все эти вопросы ждут большой войны. Франция не разгромлена, Англия не под налетами люфтваффе, Лига наций вполне себе живет и процветает. К чему СССР в это время вызывать новые вопли на Западе(и так настроенном скрытно-враждебно после провала Мюнхена и присоединения Литвы)? Думаю, что все эти вопросы должны подождать...
Panzer: tomcat пишет: я бы им как раз пару сотен танкеток и оставил Ну и правильно. tomcat пишет: все эти вопросы должны подождать Тем более - Галицийская ССР
tomcat: Panzer пишет: Ну и правильно Ну так я же не сам с собой обсуждаю тему, и должен прислушиваться к постам участников/соавторов, а аргументированные и логично обоснованные мнения принимать за основу для дальнейшего обсуждения. Хотя для РККА их тысяча танкеток размазанная по войскам куда менее опасна, чем орудия ПТО закупленные на аналогичную сумму.
Panzer: А вы попробуйте спросить как я: "Где деньги, Зин?" Рассказ о кредитах перебейте вопросом: за какие заслуги и под какие дела эти кредиты будут?
tomcat: Panzer пишет: под какие дела эти кредиты будут? Для боевого хомячка могут и выделить какую-то сумму. Точнее не сумму, а вооружение, получив двойную пользу и простимулировав собственную экономику.
Panzer: tomcat пишет: Точнее не сумму, а вооружение Даже в этом случае 1000 штук бронетехники - перебор. Еще раз: это треть от немецкого бронетанкового парка. Сравните Германию и огрызок Польши.
tomcat: Осетр непринципиален и его можно порезать ( в отличие от немецких танков). Учитывая что часть своей промышленности Польша в 1940 теряет. Итак: штук 250 собственных танкеток. 50 французских подкредитных R-35 И почти сотня БТ-2, БТ-5 собранных по болотам/отремонтированных. 450 танков - это уже не такая большая и круглая цифра?
Panzer: tomcat пишет: И почти сотня БТ-2, БТ-5 собранных по болотам/отремонтированных Из которых при всем старании и радении восстановимы не все, а по причине выработки моторесурса до 1941 года доживут от силы штук 50. Соответственно из 250 собственных - реально смогут принять участие не более 150-200 (в самом лучшем случае) Французов оставим, ладно. Итого - 350 максимум.
tomcat: Panzer пишет: Итого - 350 максимум Польский осетр при тщательном рассмотрении оказался балтийской килькой?!! В любом случае польские части вероятно будут действовать на второстепенных направлениях и выполнять роль охранных войск( и не исключено будут страдать четко выраженной танкобоязнью - война не так давно была). Неизвестно ещё, чего они навоюют.
Panzer: tomcat пишет: Неизвестно ещё, чего они навоюют Полагаю, попробуют со стороны Словакии в Чехию влезть, возможно - в Литве подергаются (какой у нее все же статус?), а против СССР будут нерешительны, предоставляя немцам наступать.
tomcat: Panzer пишет: какой у нее все же статус Литовская Советская Социалистическая Республика Меня интересует возможность успешных наступательных действий ЮФ против Румынии (хоть и отдает Резуном ). До какой степени они могут быть успешны? главная цель - Плоешти.
Panzer: tomcat пишет: До какой степени они могут быть успешны? ЧФ себя проявит так же, как и в реальном 1941-м - т.е. большими потерями от слабого противника. На суше - у вас Бессарабию вернули в 1940-м?
Panzer: tomcat пишет: Литовская Советская Социалистическая Республика Значит 5-я колонна будет сильная.
tomcat: Panzer пишет: На суше - у вас Бессарабию вернули в 1940-м? Нет. Как-то Гитлер в этой АИ не хочет оказывать влияние на Румынию в пользу СССР... Panzer пишет: Значит 5-я колонна будет сильная Ага, а ещё Западная Украина и Белоруссия - НКВД работы хватит. Panzer пишет: ЧФ себя проявит так же, как и в реальном 1941-м Больше командиров и призывников с боевым опытом, в танковых дивизиях бардака намного меньше. Никто довоенных планов не отменял и на ходу не импровизировал - а результат тот же?
Panzer: tomcat пишет: Нет. Значит увязнут между Прутом и Дунаем. В лучшем для СССР случае. tomcat пишет: а результат тот же? Причем тут танки к Черноморскому флоту?
tomcat: Panzer пишет: Причем тут танки к Черноморскому флоту? Ах это... Дык я один раз что-то не то на клавиатуре ляпнул - а дальше накопилось. По идее это должен был быть ЮФ - южный фронт, по планам которого в случае вступления Румынии в войну на стороне Германии наносится удар МГ и КМГ на всю глубину обороны. Причем из РККА ещё не выветрился комплекс превосходства победителей и румын за противников они вообще не считают. (Впрочем и немцев боятся ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше реала, для вермахта война первая и за германскими солдатами нет ауры молниеносных победителей Польши, Бельгии, Франции, Норвегии,Югославии и т.д и т.п) Вторая война за шесть лет уже не дает такого ошеломляющего эффекта в первые дни войны.
Panzer: tomcat пишет: наносится удар МГ и КМГ на всю глубину обороны Форсирование Днестра, форсирование Реута, форсирование Прута, форсирование Серета, форсирование Дуная - сходу? Карты Бессарабии: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Bessarabia_bw_map.png http://gatchina3000.ru/006/b6_602-0.jpg (большие) tomcat пишет: и румын за противников они вообще не считают Повторение Финской войны? tomcat пишет: немцев боятся ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше реала, для вермахта война первая и за германскими солдатами нет ауры молниеносных победителей Польши, Бельгии, Франции, Норвегии,Югославии и т.д и т.п Это существенно tomcat пишет: Вторая война за шесть лет Важно, что большая война. Т.к. и в реальности настроенности на войну было хоть отбавляй, и конфликтов - более чем. Кстати, как будет оцениваться состояние РККА после долгой войны с Польшей (вы ведь так предположили?). Эффект Финской после Польской?
tomcat: Panzer пишет: Эффект Финской после Польской? Да не было в этой реальности никакой Финской - только конфликты на Дальнем Востоке с японцами - но тоже вполне победоносно завершенные. А фины остаются нейтралами... Panzer пишет: Форсирование Днестра, форсирование Реута, форсирование Прута, форсирование Серета, форсирование Дуная - сходу Поскольку данная операция не спонтанна, то соответственно устанавливаются сроки, места форсирования и выделяются саперные части в состав МГ. Это вопросы планирования операции. Panzer пишет: как будет оцениваться состояние РККА после долгой войны с Польшей Война идет шесть месяцев. Состояние - немного выше реала, потому что устранены частично недостатки в организации связи, управления и разведки частей, а также усилено взаимодействие родов войск. Война позволила выдвинуться вперед талантливым командирам (и соответственно отсеяла часть полностью некомпетентных командиров) Позволю себе повторить то что было выложено на параллельном форуме: Изменения в РККА к маю 1941, связанные с Польско-Советской войной 1935(Грязевой войной) и последующими событиями. Стрелковое: В 1937 году был принят на вооружение станковый пулемет ДС-37.Этот пулемет имел ряд существенных недостатков, выявившихся в процессе производства и эксплуатации в войсках, и его выпуск в начале 1939 года был прекращен. Был объявлен новый конкурс на станковый пулемет – так и не завершенный до начала войны. В 1938 году чехи предложили СССР закупить у них пулемет разработанный на базе ZB-26 чехословацкой фирмы «Зброевка-Брно» (Близкий аналог БРЕН). Адаптацией пулемета под отечественный патрон занялся Дегтярев. В 1939 пулемет принят на вооружение под названием РПД-39. Учитывая удачную конструкцию пулемета( а так же то, что производство «Максимов» было прекращено в 1937, а пришедший ему на замену ДС-37 снят с производства и мощности простаивали) было принято решение о насыщении стрелковых частей РПД-39 до поступления на вооружение нового станкового пулемета. В ходе войны выяснилось, что при ведении боевых действий в лесистой местности в траншеях и ходах сообщения, при преодолении разного рода заграждений и препятствий более удобным по сравнению с винтовкой является карабин. Кроме того, опыт боев показал, что стрельба из стрелкового оружия ведется на дистанциях вполне доступных и для карабина С учетом боевого опыта Польско-Советской войны был разработан и прошел войсковые испытания новый вариант карабина, снабженный неотъемно-откидным штыком Карабин был принят на вооружение Красной Армии в январе 1938 года и запущен в массовое производство вместо винтовки обр. 1891/1930 годов. Артиллерия: Форсированная разработка дуплекса из 95мм пушки и 122мм гаубицы для дивизионной артиллерии. 95мм выбирается в качестве максимального калибра, обеспечивающего приемлемую для дивизии подвижность. 76мм 3-К не модернизируется до 85мм 52-К, вместе с чехами делают корпусную зенитку калибра 95мм, унифицированную с дивизионкой по снаряду. Производство тягачей для артиллерии всех уровней в бОльших масштабах, частично за счет уменьшения выпуска танков( и переделки устаревших танков в тягачи, и танки боепитания) К сожалению, до начала войны перевооружение на новые образцы орудий ещё не было завершено. А новые 95-мм зенитки начали поступать в части только в разгар «Битвы за Румынию» Авиация: К 1941 основу истребительной авиации ВВС РККА составляют конструкции Поликарпова (от И-15 до И-180 выпускаемого серийно с 1940). На подходе был И-185. Так же на вооружение стали поступать истребители Миг-3. И в штурмовой авиации главенство у Поликарпова. Его конструкции - основа легкой штурмовой авиации и тяжелой: ТШ-1(ВИТ-1) и ПО-2 (Вит-2). Фронтовая авиация: СБ и СБ в варианте пикировщика и АНТ-58 (близкий к Пе-2) На вооружении флота есть небольшое количество Дб-3 в варианте торпедоносца. Тб-3 стоят на вооружении только как военно-транспортные самолеты. Главной задачей ВВС считается поддержка действий наземных частей. Бронетехника: К 1941 тяжелые танки в СССР не выпускаются. С 1939 в производстве Т-50 харьковчан разработанный как танк НПП. Массовый выпуск среднего танка Т-32 разработки кировцев принятого на вооружение в декабре 1939. До 15 мая 1941года в части поступило около 900 новых танков Т-32 и почти 2000 танков Т-50. Но основу бронетанковых сил РККА пока составляют танки более ранних выпусков БТ-7Г(гусеничный) и Т-26 и однобашенный вариант Т-28. С 1936 года проведен ряд мер по улучшению управления, связи, снабжения и мобильного ремонта в танковых и механизированных частях. К 1940 все мех. части первого эшелона укомплектованы штатным автотранспортом (в основном полноприводные «Татры»). По опыту войны и больших маневров 1936-37 годов было принято решение о расформировании мех.корпусов и бригад и создании на их основе танковых и механизированных дивизий. В 1940году в дивизии были переформированы и тяжелые танковые бригады РГК. К маю 1941 в РККА есть 24 танковых дивизии. САМОЕ ГЛАВНОЕ ОРУЖИЕ: Люди. Не стоит полагать, что проблемы с личным и командным составом РККА исчезли или мышление и стиль поведения военных кардинально изменилось – нет. Остались как характерные проблемы, связанные с быстрым ростом численности РККА (нехватка командного состава и низкий образовательный уровень красных командиров), так и наши извечные беды в организации. Требования к обучению личного состава, выдвинутые в 1936году, под неизменным лозунгом – «Учиться военному делу настоящим образом» были восприняты как очередная компания, и как всякая компания в нашей стране через несколько лет тихо умерла. (Впрочем, уровень обучения л/с остался чуть выше реала) Но зато в строю имелись командиры и сверхсрочники с настоящим боевым опытом, чьи представления о войне не ограничивались Уставом и Наставлениями ( и обстрелянный призывной контингент 1907-1914 годов рождения). Пусть новая война будет не совсем похожа на Польскую (или совсем не похожа) – главное, что они уже познали, что такое комплекс превосходства победителя. Этих людей уже будет сложно заставить поднять руки вверх, и немцы не будут заранее казаться им сверхсолдатами. Да и собственный опыт – лучший, и безжалостный к непонятливым, учитель, танкисты твердо запомнили, как приходилось выбираться из польских болот, взорвав оставшиеся без топлива танки, или как горели БТ-5 на тесных улочках Львова, брошенные в бой без пехотной поддержки. Изменения небольшие и едва заметные, но собранные воедино в масштабах армии и всей страны они дают возможность надеяться на совершенно иное течение войны.
Panzer: tomcat пишет: Да не было в этой реальности никакой Финской Я имел в виду - не будет ли долгая война с Польшей в 1935-м восприниматься в этой реальности так же, как Финская в нашей. tomcat пишет: соответственно устанавливаются сроки, места форсирования и выделяются саперные части в состав МГ. Это вопросы планирования операции Вот что сроки установят и места определят - спору нет. А вот что взаимодействие обеспечат и средств хватит - сомневаюсь. tomcat пишет: устранены частично недостатки в организации связи, управления и разведки частей, а также усилено взаимодействие родов войск Урежьте осетра. tomcat пишет: Война позволила выдвинуться вперед талантливым командирам (и соответственно отсеяла часть полностью некомпетентных командиров) Что с ними будет после интриг и доносов друг на друга? tomcat пишет: решение о насыщении стрелковых частей РПД-39 до поступления на вооружение нового станкового пулемета Замена более чем неэквивалентна tomcat пишет: новый вариант карабина, снабженный неотъемно-откидным штыком Все проблемы с автоматикой как в реале. Снова и снова будет влиять человеческий фактор. tomcat пишет: Производство тягачей для артиллерии всех уровней в бОльших масштабах На каких производственных мощностях? tomcat пишет: частично за счет уменьшения выпуска танков Кто позволит это делать? Уж скорее арттанки можно ожидать. tomcat пишет: до начала войны перевооружение на новые образцы орудий ещё не было завершено Хороший будет бардак. tomcat пишет: И-180 выпускаемого серийно с 1940). На подходе был И-185. Не бывает (с) Привалов tomcat пишет: СБ в варианте пикировщика Называется Ар-2. Их мало. tomcat пишет: АНТ-58 (близкий к Пе-2) Откуда такое внимание к пикировщикам? tomcat пишет: небольшое количество Дб-3 в варианте торпедоносца Реальность. Существенно ничего не изменит. tomcat пишет: Тб-3 стоят на вооружении только как военно-транспортные самолеты Почему? Чем их так быстро заменили? Если ДБ-3 - то каким образом такая массовая замена осуществлена? tomcat пишет: С 1939 в производстве Т-50 харьковчан Массовые отказы из-за производственных дефектов КПП, требующей большой точности и культуры производства. tomcat пишет: почти 2000 танков Т-50 Урежьте осетра по вышеуказанной причине. tomcat пишет: тяжелые танки в СССР не выпускаются Полосы обороны прорывать не предполагается? tomcat пишет: БТ-7Г(гусеничный) Каким образом решена проблема ресурса гусеничных цепей? tomcat пишет: Т-26 Вот лучше бы именно его вы и развивали. Самая проверенная и отработанная машина. tomcat пишет: все мех. части первого эшелона укомплектованы штатным автотранспортом (в основном полноприводные «Татры»). Где водителей наберете и квалифицированных механиков? tomcat пишет: тяжелые танковые бригады РГК Вы же от тяжелых танков отказались! tomcat пишет: уровень обучения л/с остался чуть выше реала Как насчет тех, кто призван в армию после "умирания" кампании «Учиться военному делу настоящим образом» и к началу войны составляет основную массу РККА?
tomcat: По танкам, тягачам, надежности и т.д и т.п - Всё это последствия войны 1935года и результат двухмесячного обсуждения. Все доводы сейчас повторить просто не в моих силах, оно было очень длинным. Всё это лежит на альтернативе в разделе Аи-военной техники. ( очень извиняюсь, конечно, что перенаправляю по ссылкам.) танки: www.alternativa.borda.ru/?1-18-40-00000026-000-0-0-1192392029 - начало темы www.alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000030-000-0-0-1197090754 - продолжение www.alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000004-000-0-0-1197253857 - финал Стрелковое: www.alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000003-000-0-0-1195848340 Артиллерия: www.alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000007-000-0-0-1196337560 По финансам - нигде нет превышения реала. Их я честно отстаивал как мог. Panzer пишет: Вы же от тяжелых танков отказались Т-28 - основу этих тяжелых бригад выпускают до принятия на вооружение Т-32, т.е до декабря 1939. Panzer пишет: и к началу войны составляет основную массу РККА? Суть в том, что тех, кто будет обучать их, лучше обучили самих. Хреново, когда учитель сам ничего не знает. Выпускники военных училищ конца 30-х и старшины-сверхсрочники подготовленнее реала получаются. Panzer пишет: Откуда такое внимание к пикировщикам? внимание к самолетам непосредственной поддержки поля боя - штурмовикам и пикировщикам. ТБ-3 лично вождя разочаровали (со всеми последствиями для Туполева и тяжелых дальних бомберов) Panzer пишет: Хороший будет бардак А что поделать - не может быть слишком гладко... Panzer пишет: Урежьте осетра Я же написал - Частично, оно ключевое слово, а вовсе не устранены. Panzer пишет: не будет ли долгая война с Польшей в 1935-м восприниматься в этой реальности так же, как Финская в нашей. Вряд ли - победа над сильным противником ( а он большинством воспринимается именно так - благодаря своей же пропаганде, рассказывающей о враждебных белополяках, лелеющих коварные планы) в целом психологически благотворно повлияет на армию. В 1935 ей ещё не вбили в голову, что воевать будем малой, кровью и прочие глупости. Но вот выводы по технике и организации, по командованию соответственные будут - откуда и изменения в технике и в управлении и связи Panzer пишет: Что с ними будет после интриг и доносов друг на друга? Репрессии в армии начинаются раньше - ещё в ходе войны рубят практически всех красных маршалов. В 1937 репрессии накрывают в основном армейских политработников с большим партийным стажем. Уровень репресси в целом намного ниже - никто не режет армию доказавшую свою необходимость для существования государства.
Panzer: tomcat пишет: Всё это лежит на альтернативе в разделе Аи-военной техники. Да я просматривал, просматривал. Однако все технические вопросы, которые я задал (траки, КПП и т.д. и т.п.) это не отменяет. tomcat пишет: нигде нет превышения реала Непозволительно для СССР держать в 1930-е такую массу автотранспорта изъятой из народного хозяйства. Мобилизацию из колхозов и т.д. и т.п. не от хорошей жизни придумали. Значит ресурс техники - уже тю-тю, от мобилизации техники организации будут уклоняться как в реальности. tomcat пишет: Выпускники военных училищ конца 30-х и старшины-сверхсрочники подготовленнее реала получаются Это малая доля в основной массе. tomcat пишет: со всеми последствиями для Туполева Значит АНТ-58 не будет. И каким именно образом ТБ-3 разочаровали? tomcat пишет: благодаря своей же пропаганде А ей так верили, так верили... tomcat пишет: Репрессии в армии начинаются раньше - ещё в ходе войны рубят практически всех красных маршалов. В 1937 репрессии накрывают в основном армейских политработников с большим партийным стажем. Уровень репресси в целом намного ниже - никто не режет армию доказавшую свою необходимость для существования государства. Новая поросль возгордится собой и получит по полной за предполагаемый бонапартизм. См. реальную послевоенную историю. tomcat пишет: В 1935 ей ещё не вбили в голову, что воевать будем малой, кровью и прочие глупости Значит вобьют после Польской, что мы любого, даже самого сильного противника сокрушим. Вообще слова из старой песни Шпаликова и Никитина подходят к этой реальности практически идеально: "Ничего, что немцы в Польше Но сильна страна, Через месяц и не больше Кончится война" http://www.bards.ru/archives/part.php?id=10133 Вот такие настроения и будут. А шапкозакидательство при реальных проблемах (часть из которых я перечислил выше) даст сами знаете какой результат.
tomcat: Panzer пишет: Значит вобьют после Польской, что мы любого, даже самого сильного противника сокрушим В реале вбивали - но так и не вбилось - судя по поступкам. А здесь вполне подкреплено опытом. Не только пропаганда, но и личное знание. Сразу вспоминается, как в войну с Японией 1945 командиры батальонов выпрашивали хоть по несколько фронтовиков - они хапнули комплекса победителей по полной и могли сделать то, что не могли командиры - поднять невоевавших бойцов в атаку. а вот к срокам ведения войны будут относится серьезней - строчка будет выглядеть так (прости меня копи-райт ) "Ничего, что немцы в Польше Но сильна страна, За полгода и не больше Кончится война" получит по полной за предполагаемый бонапартизм Что-то я не помню, что бы Жукова расстреляли??? Вдруг война - он нам может понадобится. От этого и отталкивался при оценке возможных масштабов чисток. (Но выше дивизионного уровня пройдутся всё же, но выборочно) Panzer пишет: Однако все технические вопросы, которые я задал (траки, КПП и т.д. и т.п.) это не отменяет Экий Вы, (как-бы помягче сформулировать, чтобы не обидеть ) тщательный. (Человек спросил о немецких планах, а с меня требуют данные о стратегических запасах ваксы...) Ладно, к вопросам о гусеницах. Танки с гусеничным приводом существовали задолго до появления метода поверхностной закалки - и появление в 1936 году чисто гусеничного БТ не является чем-то суперординарным ( как и у подавляющего количества танков тех лет. Все строили гусеничные танки и не ломали себе голову над тем, как о них подумают через 70 лет. Это колесные - исключение, их строят лишь единичные странцы. Сам вопрос излишне когда-то кем-то раздут и стал уже традиционным издевательством над здравым смыслом.) А сам метод фактически уже на подходе, а с 1937 и на производстве. Харьковский Т-50 - это не Т-34, масса намного меньше и меньше нагрузка на ходовую часть, а КПП довели за счет времени сэкономленного на проектировании (фактически это вариант первого прототипа Т-34) Panzer пишет: Непозволительно для СССР держать в 1930-е такую массу автотранспорта укомплектовывают только в 40-м, раньше финансы не позволяют и слабые мощности нашего автопрома. хотя о том, что нельзя корпуса прикрытия ставить в зависимость от транспорта мобилизованного из народного хозяйства знают ещё с войны. Опять же - речь не идет о всей армии! Panzer пишет: Значит АНТ-58 не будет. Да будет - Туполев как всегда выкрутится, разве что в лагерное КБ раньше реала загремит. АНТ-58 это его шанс выйти оттуда пораньше. Panzer пишет: И каким именно образом ТБ-3 разочаровали? Реалии авиации в 1935 представляете? Навигационное, прицельное оборудование? Штурманов, которые не знают маршрут и слепо следуют за лидером и т.д и т.п. Попробуйте отыграть массовый налет красиво пролетающих над Красной площадью ТБ-3 (практически вундерваффе для зрителей) на объект в глубине польской территории, да ещё в сложных метеоусловиях (мы не знаем погоду на вражеской территории)
Panzer: tomcat пишет: но так и не вбилось - судя по поступкам Это вы что имеете в виду? tomcat пишет: как в войну с Японией 1945 командиры батальонов выпрашивали хоть по несколько фронтовиков Возможно здесь тоже начнут просить - после первых оплеух от противника. tomcat пишет: что бы Жукова расстреляли??? Вы о "деле авиаторов" слыхали? И расстреливать не обязательно - можно просто на операционный стол положить. tomcat пишет: появление в 1936 году чисто гусеничного БТ не является чем-то суперординарным Не является. Однако известно, что колесный привод - это не бредовые фантазии Суворова о марш-марше по автострадам, а именно средство экономии ресурса гусениц (а ресурс был - кот наплакал). tomcat пишет: Все строили гусеничные танки И колесные транспортеры к ним. И страдали от низкого ресурса гусениц. tomcat пишет: с 1937 и на производстве От ачала внедрения до массовости должно пройти время. Так что - в 1939-м ваши гусеничники появятся. И картина повторит реальность. tomcat пишет: Харьковский Т-50 - это не Я прекрасно знаю, что такое Т-50 и в спорах об этой машине немало копий сломано. Технологичность и, следовательно, живучесть ее КПП оставляют желать лучшего. Двигатель в 1941-му - тоже будет еще сырой. Все как в реальности. Так что Т-50 не станут массовыми. Это слишком сложная игрушка для того, чтобы быть массовой машиной в РККА tomcat пишет: укомплектовывают только в 40-м Значит - дикая нехватка квалифицированных водителей и ремонтников. tomcat пишет: хотя о том, что нельзя корпуса прикрытия ставить в зависимость от транспорта мобилизованного из народного хозяйства знают ещё с войны А ситуация - "тришкин кафтан". Или народное хозяйство обобрать еще до войны - и лапу потом сосать, или столкнуться с вопросом мобилизации автотранспорта. Посчитайте, сколько автотранспорта требуется армии прикрытия. tomcat пишет: Туполев как всегда выкрутится Тогда вот вам еще минус: стиль туполева - это выдача на-гора новой машины, которая потом потребует многолетней доводки. Так что - АНТ-58 будет сырым. Со всеми вытекающими последствиями. tomcat пишет: Реалии авиации в 1935 представляете? Более чем :) И не только по литературе. tomcat пишет: Попробуйте отыграть массовый налет красиво пролетающих над Красной площадью ТБ-3 (практически вундерваффе для зрителей) на объект в глубине польской территории, да ещё в сложных метеоусловиях (мы не знаем погоду на вражеской территории) Будет нормальное бомбометание по площади. Как оно и должно быть. Что здесь такого, что могло бы разочаровать Сталина в ТБ-3?
tomcat: Panzer пишет: Это вы что имеете в виду? То, как РККА восприняло начало войны, очень мало походит на уверенность в нашем превосходстве и нашей победе. Panzer пишет: От ачала внедрения до массовости должно пройти время Ровно столько же как и в реале. Впрочем все гусеничные танки продолжали все это время оставаться на вооружении (хоть в реале, хоть в АИ) И никто не снял с вооружения Т-28 и Т-26 по причине наличия гусениц... Panzer пишет: после первых оплеух от противника Ага, после того как противник научится их наносить... Впрочем фронтовиков Польской порядком - миллиона два с лишком наберется, на много частей хватит. Panzer пишет: Двигатель в 1941-му - тоже будет еще сырой. А вот работы по дизелю форсировали и очень сильно - и не просто так, а из-за жестокого бензинового голода 1935, который пожрали орды БТ. Panzer пишет: Это слишком сложная игрушка для того, чтобы быть массовой машиной в РККА Этой мысли я не понял - как облегченная версия Т-34, с более простой и надежной подвеской и нормальным дизелем В-4 станет слишком сложной для РККА. А Т-34 реала значит должна быть ещё менее массовой - логично? Или на ней КПП другая стоит, что перекрывает все остальные недостатки Panzer пишет: Значит - дикая нехватка квалифицированных водителей и ремонтников Специалистов принято обучать - сами они не размножаются - просто так в засаде тысяч 80 водителей не сидит. Моя ВУС - радиотелеграфист, обучался в армии, до этого морзянкой не владел. Можете по той же логике обосновать невозможность индустриализации в СССР - на все строящиеся заводы просто не хватит специалистов. Panzer пишет: Или народное хозяйство обобрать еще до войны А вот обирать народное хозяйство не стали - только части второй линии на мобилизованных из нар/хоз-ва. У чехов купили - они полноприводные автомобили без проблем производят. Panzer пишет: АНТ-58 будет сырым Если начать в 36-м, то к 40-му уже вполне машину имеем. Panzer пишет: И не только по литературе Panzer пишет: Будет нормальное бомбометание по площади А мне вот приходится только по литературе - не леталось мне в те годы... И опираться приходится только на само состояния развития авиации, и то, что выросло из 35 в 41-м Удачными будут только налеты на города - цель крупная промазать невозможно. Тб-3 будут эскадрильями улетать куда попало, после чего окончательно потеряв ориентировку летчики будут до упора переть на восток и выпрыгивать с парашютом где-нибудь под Смоленском. Потеря лидера автоматически ведет к провалу задания и возможной потере всех его подчиненых - у них может и не быть карт Польши Попытка разбомбить Варшаву привела к массовым протестам на западе, но в военном плане не дала ровно ничего - разве что бензин попалили. А от них ждали того, что за несколько налетов они сломят волю поляков и те попросят мира - те только озлобились. Кто окажется виноват в такой ситуации, вариантов немного- руководство ВВС РККА или конструктор Туполев сделавший такой плохой самолет, что на нем невозможно никуда долететь? вот и итог - нам не нужен Дуэ, бомбардировки тылов тоже не нужны - раз от них нет результатов, а вредителя Туполева надо наказать. Но должен честно сказать - что по авиации - сие авторский произвол, попытка показать, как много порой зависело от пожеланий/прихоти руководства страны или точнее одного руководителя. Рассматривать это в свете закономерностей развития довоенной авиации реала бесполезно- здесь царство Поликарпова и его королей польского неба. Должен заметить уважаемый Panzer, что детерминизм не самая лучшая из религий, зачастую рожденная попыткой доказать, что мы сделали все возможное и никто не виноват - ибо закономерно. Не хватило конструкторского опыта - неизбежность развития конструкций, личные связи конструктора сработали - у конкурента было слишком сложное изделие, посадили директора и главного инженера завода, в результате чего конкуренты ранее выставили серийный образец - изделие отличалось крайней сложностью в изготовлении. И вот эту красивую историю отмазок порой и выдают за неизбежную закономерность развития.
Panzer: tomcat пишет: То, как РККА восприняло начало войны, очень мало походит на уверенность в нашем превосходстве и нашей победе Это как раз более всего похоже на шок от того, что предвоенные настроения не сбылись. Поэтому и в этом мире может быть подобное. tomcat пишет: Впрочем все гусеничные танки продолжали все это время оставаться на вооружении и имели указанную проблему. "За неимением гербовой пишем на пипифаксе"(с) tomcat пишет: А вот работы по дизелю форсировали и очень сильно Девять женщин не родят ребенка за месяц. Проблемы с дизелем были не от того, что с бензином проблем не было. Я тут в паропанковой теме дал ссылку на журнал "Двигатель" - там были статьи о дизелях. Хотите - перечитывайте, хотите - для экономии времени просто поверьте на слово. tomcat пишет: как облегченная версия Т-34 Никогда не говорите такого о Т-50. Лучше почитайте об этой машине. Хотя бы у Чобитка. tomcat пишет: нормальным дизелем В-4 Не бывает. Доведение В-4 не проще доведения В-2. tomcat пишет: как ... станет слишком сложной для РККА Просто. Вы в курсе, что с мосинкой обращаться было проще, чем с самозарядками? Так же и здесь. КПП Т-50 - сложная в изготовлении, с малыми допусками и т.д. и т.п. Причем она гораздо более требовательна к точности изготовления - и к условиям эксплуатации - чем КПП Т-34. И именно ввиду несоответствия треьбуемого уровня ТО реальному будут проблемы с Т-50. Даже если каким-то чудом их и сделают нужное вам количество - они будут небоеспособны из-за отказов матчасти. tomcat пишет: Специалистов принято обучать - сами они не размножаются - просто так в засаде тысяч 80 водителей не сидит. Вот именно. Где вы возьмете 80 тыс. водителей? Плюс техники. tomcat пишет: Моя ВУС - радиотелеграфист А я авиатехник-механик. tomcat пишет: У чехов купили А кто их содержит и эксплуатирует несколько лет до войны? tomcat пишет: Если начать в 36-м, то к 40-му уже вполне машину имеем Нет. Именно в этот период происходит технологический перелом в авиации. Вам объяснять что такое плазово-шаблонный метод, или сами знаете? Так что машина 1936 года оказывается либо устаревшей, требует коренной модернизации, либо - сырой и недоведенной. tomcat пишет: Тб-3 будут эскадрильями улетать куда попало, после чего окончательно потеряв ориентировку летчики будут до упора переть на восток и выпрыгивать с парашютом где-нибудь под Смоленском. Потеря лидера автоматически ведет к провалу задания и возможной потере всех его подчиненых - у них может и не быть карт Польши На вашем месте я бы изучил опыт эксплуатации смоветской бомбардировочной авиации в Китае. Зайдите на Уголок неба, там по-моему были статьи. tomcat пишет: раз от них нет результатов Боевая эффективность техники определяется не на рабочих вылетах, а задолго до того - на испытаниях и в рядовой армейской эксплуатации. И тот же КВО определяется именно тогда. Вы полагаете, в реальности не знали о реальной эффективности ТБ-3? tomcat пишет: Рассматривать это в свете закономерностей развития довоенной авиации реала бесполезно Проблемы И-180/185 связаны не столько с политикой подсиживания Яковлева и Ко, сколько с реальными техническими проблемами с этими машинами. Достаточно вспомнить, что И-180/1, 180/2, 180/3 - это фактически три разные машины tomcat пишет: детерминизм не самая лучшая из религий За детерминизмом к sas'у, а я реалист. tomcat пишет: И вот эту красивую историю отмазок порой и выдают за неизбежную закономерность развития. Когда-нибудь я вам расскажу, за что я не люблю Яковлева - и вы узнаете много больше нового и интересного на эту тему.
tomcat: Panzer пишет: Причем она гораздо более требовательна к точности изготовления - и к условиям эксплуатации - чем КПП Т-34. Panzer пишет: Никогда не говорите такого о Т-50. Уважаемый Panzer - в данной Аи Т-50 это название А-32 харьковчан с измененной подвеской и второстепенными изменениями. Естественно, что КПП Т-34 - это и есть КПП Т-50 (НАдо было другой индекс присвоить - путаница неизбежна) Обосновывать возможность массового выпуска харьковской машины мне больше не надо надеюсь? Panzer пишет: я бы изучил опыт эксплуатации смоветской бомбардировочной авиации в Китае А я не веду речь о отобранных единицах наиболее опытных летчиков - я говорю о обычных строевых летчиках. Избранные прекрасно показали себя и в Испании - те же летчики, танкисты. Только это на самом деле совсем не показатель общей боеготовности РККА - сборная СССР по самбо не является усредненным показателем владения рукопашными искусствами жителей страны. Пример некорректен.
Panzer: tomcat пишет: Т-50 это название А-32 Предупреждать надо. tomcat пишет: (НАдо было другой индекс присвоить - путаница неизбежна) Да проще всего было оставить Т-32 tomcat пишет: А я не веду речь о отобранных единицах наиболее опытных летчиков - я говорю о обычных строевых летчиках. А я о том, как китайцы работали в параллель с нашими. Вы почитайте, почитайте.
tomcat: На самом деле - все эти изменения с техникой - абсолютно вторичны (и более того, они даже не могут быть однозначно истолкованы как только положительные) ибо на войне воюют люди, а отнюдь не техника. Но опять же изменения в развитиии техники неизбежны - ну не может крупномасштабная война не повлиять на взгляды военных и конструкторов - так не бывает. Считать, что линия реала продолжится и после войны несерьезно. Даже менее интенсивные и далекие от СССР(вроде испанской) войны влияли. Но опять же повторюсь - вторично это, а вот ощущение победителей, осознание того, что война дело нелегкое и прогулкой не будет, реальный боевой опыт полученный через собственную шкуру - вот то, что является главным изменением, а вовсе не увеличенная надежность КПП или калибра танковых орудий.
Panzer: tomcat пишет: на войне воюют люди, а отнюдь не техника Согласен с вами полностью. Темы "Мораль и ТТХ" тому пример. Но - чтобы понять, в какой обстановке придется действовать людям, нужно разобраться в железе и понять, что не будет победоносных И-180/185 - уже чисто по техническим причинам, например. И с Татрами - тоже. tomcat пишет: вовсе не увеличенная надежность КПП Бывает так: человек с хорошим оружием из-за своих низких морально-волевых качеств бросает это оружие и бежит с поля боя. Бывает так: человек с плохим оружием из-за своих высоких морально-волевых качеств одерживает победу несмотря на слабость оружия. Бывает так: человек высоких морально-волевых качеств старается победить несмотря на то, какое у него оружие - но проигрывает из-за трусости/предательства соседей/тылового обеспечения. И бывает так: человек хочет биться до конца - но просто не может доехать до поля боя из-за отказа танковой трансмисии. См. Дубно-1941. Хотя в свою очередь причиной, приведшей к бесцельному маршу и отказу трансмиссии, могут быть все те же низкие морально-волевые качества у причастного к организации операции человека.
tomcat: Panzer пишет: не будет победоносных И-180/185 - уже чисто по техническим причинам, например. И с Татрами - тоже Уважаемый Panzer, отнюдь не планировал сдвиги в технике, как то, что даст нам победу - как я уже писал, это попытка обыграть изменения вызванные войной (а то, что серьезные войны каждый раз порождали их как в технике, так и в концепции её применения - очевидный факт). Если таковые изменения порой были вызваны даже большими маневрами, то что уж ждать от большой войны? Просто иногда жаренный петух заставляет задуматься и даже (бывает и так) принять правильное решение. У того же Поликарпова в реале 1936 уже были проблемы и серьезные, а если его истребители (правда в условиях огромного количественного перевеса) нареканий не вызвали и обеспечили господство в воздухе, хвалебные статьи в газетах и т.д - то это может на время отвести все эти неурядицы в сторону и дать возможность просто работать. Panzer пишет: но просто не может доехать до поля боя из-за отказа танковой трансмисии. См. Дубно-1941. Здесь схожая ситуация в 1935году - и танкисты в голос вопят, что им не нужен колесно-гусеничный танк, потому что гусеницу натянуть легче, чем бросать танк на марше. И большинство потерь наших танков - небоевые, брошенными на вражеской территории и т.д А железо которым будут люди воевать - обычное железо, на вундерваффе не тянет. И тот же И-180 вряд ли сможет на равных биться с мессерами...
Panzer: tomcat пишет: дать возможность просто работать Да с И-180/185 проблемы не только и не столько в палках, которые втыкают в колеса Поликарпову, сколько в том, что И-180/185 это не просто развитие линейки И-16, а еще и переход на новый уровень. Вот это преодоление барьера сложно сделать раньше. Да, Испанская война есть у вас? tomcat пишет: и танкисты в голос вопят, что им не нужен колесно-гусеничный танк, потому что гусеницу натянуть легче, чем бросать танк на марше Нельзя ли более понятно? И учтите, что основным танком РККА является отнюдь не БТ, а Т-26. tomcat пишет: И тот же И-180 вряд ли сможет на равных биться с мессерами А вы таки почитайте материалы по соответствующим машинам. Замечу для начала, что И-16 - не тот кусок фанеры, каким его старательно представляли в различных целях. Это насчет вундерваффе.
tomcat: Panzer пишет: Да, Испанская война есть у вас? Участие СССР в испанских событиях намного меньше реала - оружие за деньги продавали, да отправка ограниченного количества советников ( в качестве именно военных советников - не бойцов) Panzer пишет: Нельзя ли более понятно? И учтите, что основным танком РККА является отнюдь не БТ, а Т-26 Основным танком мехкорпусов с февраля 1935 реала является как раз БТ. Реализация доктрины глубоких прорывов на данном уровне развития управления, снабжения и мобильного ремонта неизбежно приводит к огромным небоевым потерям. ( в реале танкисты по итогам испанской материли привод Бт, справедливо доказывая, что легче заменить трак, чем найти новый танк) Тут самое время произнести: "Если б был жив В.П. Чкалов..." А вот без бесконечных переездов гибель Чкалова - по крайней мере в том же раскладе просто невозможна. А Чкалов - авторитет вхожий к Сталину... Нет сотрудничества с немцами после заключения пакта(нет пакта в этой реальности) - нет и увлечения истребителями с жидкостным охлаждением. Ну а технологические проблемы с запуском машины в серию и доводкой - так от этого никуда не денешься, но трагедией это не является.
Panzer: tomcat пишет: нет и увлечения истребителями с жидкостным охлаждением. "Увлечение" ими началось задолго до пакта - не в последнюю очередь по встречам с мессерами в Испании. tomcat пишет: Основным танком мехкорпусов с февраля 1935 реала является как раз БТ. А цифирки?
Panzer: tomcat пишет: танкисты по итогам испанской материли привод Бт А на чем там Арман воевал, кстати, а?
tomcat: Panzer пишет: А цифирки? Для повышения подвижности танки Т-26 в корпусах с февраля 1935 г. были заменены более быстроходными колесно-гусеничными БТ. Теперь мехкорпус состоял из управления, двух МБР, СПБР, отдельного танкового батальона (разведывательного) и батальона связи. По штату он должен был иметь 8965 человек личного состава, 348 танков БТ, 63 Т-37, 52 химических танка (так тогда именовались огнеметные танки) ОТ-26. Всего 463 танка, 20 орудий, 1444 автомашины Т-26 - танк НПП действующий совместно с пехотой, фактически не отрываясь от баз снабжения и ремонта, соответственно эти проблемы его коснулись меньше. Panzer пишет: А на чем там Арман воевал, кстати, а? Наши машины продемонстрировали уверенное превосходство над танками врага. Но и те, и другие были "тонкокожими", как тогда говорили, и несли неоправданно большие потери от огня 25-, 37-, 40-мм противотанковых пушек и даже крупнокалиберных пулеметов. Выводы были сделаны: танкам нужна противоснарядная броня. Были и другие выводы: нужен менее опасный в пожарном отношении двигатель; колесно-гусеничный движитель себя не оправдал. Таковы важнейшие уроки, полученные на полях сражений в Испании. Вернувшиеся на Родину танкисты: Д. Г. Павлов, П. М. Арманд, А. П. Ветров горячо отстаивали идею танка, который, по их мнению, должен прийти на смену Т-26 и БТ. Впрочем, единой точки зрения не было и у них. Кое-кто все же отстаивал колесно-гусеничный движитель http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.html Можно и другие ссылки нарыть - но толку? Если в Испанию было отправлено Бт меньше чем в одном мехкорпусе, да ещё и размазаны по разным участкам фронта - картины отказа тезхники получились растянутыми по частям и фронтам.
Panzer: Вопрос о типе движителя решался на уровне волевого решения Сталина "пусть делают оба" - несмотря на большой опыт эксплуатации Т-26 и БТ и на учениях и в боях в Испании. Не думаю, что большая война 1935-го что-то изменит. Другое дело, если по результатам этой войны концепция глубоких прорывов будет поставлена под сомнение и акцент сделают именно на машины НПП. Но тогда скорее будут пытаться сделать Т-50 как развитие Т-26, а не Т-32 как развитие БТ на новом уровне. А что будет при попытке сделать Т-50 массовой машиной - я вам уже писал.
tomcat: Panzer пишет: Не думаю, что большая война 1935-го что-то изменит. Вряд ли удастся игнорировать тот факт, что техника наша ненадежна. А учения - к сожалению из них зачастую делались только поверхностные выводы, поскольку показуха цвела и тогда. А про Испанию я написал - если все же боевое использование нескольких сотен танков заставило задуматься, то к чему приведет участие нескольких тысяч? Статистика массовых поломок скажет сама за себя. А вопрос о огромных потерях танков всплывет непременно. Не станут менять концепцию - устранят наиболее частую причину поломок - вот и всё. Отказ от глубоких прорывов маловероятен, да легче указать на недостатки танков, чем родить новую доктрину военных операций. А что касается роли танков НПП, то они остались в перспективных планах, как наиболее массовые. Первыми новый прототип пехотного танка предложили харьковчане - очень напоминающий первый вариант А-32, с измененной подвеской, спертой у чехов командирской башенкой и половиной дизеля В-2 Другое дело, что почему-то пехотными танками начали в первую очередь вооружать танковые дивизии, скидывая в войска устаревшие модели танков.
Panzer: В общем - к 1941-му как ни крути, а проблемы будут так или иначе. Так что - однозначно - при всем желании марш-марша на Варшаву и Берлин не будет. Про форсированию рек в Бессарабии - я писал уже; в массовый понтонный парк не верится (на танки ресурсов хватает потому, что о транспорте не сильно заботились, что уж говорить о массовом применении специализированной техники). Вопрос прибалтийских стран как решается к началу войны? Я имею в виду - в чью сторону смотрят Эстония и Латвия? Собираетесь ли вы арендовать у них базы КБФ?
tomcat: Panzer пишет: а проблемы будут так или иначе так вроде и не собирался статью для журнала Гламур писать... И вообще, когда-то это был хороший способ провести время и порезвиться. Кк-то оно все посерьезнело... Panzer пишет: в чью сторону смотрят Эстония и Латвия? Собираетесь ли вы арендовать у них базы КБФ? А у этих положение не очень - находясь в роли анклавов, они пытаются заигрывать со всеми подряд, но стараясь не злить при этом большого соседа. После Литвы, они не позволят советским войскам разместиться на своей территории, но и идти на сближение с Гитлером не рискуют. По сути СССР только ждет начала большой европейской заварушки, чтобы окончательно решить их судьбу. Пары дивизий НКВД введенных "для защиты от немецко-фашистской оккупации" хватит вполне. Panzer пишет: в массовый понтонный парк не верится Уважаемый Panzer , и вы себя называете реалистом? Какой понтонный парк в РККА? Побойтесь бога, мы же не вермахт обсуждаем. Всё намного проще - саперы, топоры, бревна и пустые бочки ( ну и не забыть про такую-то мать). Паромные переправы через особо широкие участки рек (хотя надеюсь, что туда хватит мозгов не лезть), где-то вероятно возможно захватить ж/д мосты. Таким вот образом...
Panzer: tomcat пишет: Кк-то оно все посерьезнело Да, батенька, именно так я и работаю с таймлайнами, долго и въедливо. ВСДО - уже 10 лет работы. tomcat пишет: По сути СССР только ждет начала большой европейской заварушки, чтобы окончательно решить их судьбу Это вполне понятно. tomcat пишет: Пары дивизий НКВД введенных "для защиты от немецко-фашистской оккупации" хватит вполне А ведь партизанские базы заранее заготовят, и много... tomcat пишет: Какой понтонный парк в РККА? Побойтесь бога, мы же не вермахт обсуждаем. Правильно, именно это я и имею в виду. Поэтому в Румынию будут идти медленно и печально. tomcat пишет: Паромные переправы через особо широкие участки рек Есть такая река - Дунай tomcat пишет: хватит мозгов не лезть Прочтите в теме "Два с половиной освобождения Славянска" о форсировании Северского Донца в 1943-м году. А ведь он куда уже Дуная.
tomcat: Panzer пишет: Да, батенька, именно так я и работаю с таймлайнами, долго и въедливо А это разве таймлайн? А то я их как-то не особо люблю. ( Так и подмывает добавить - нудно, кстати, куда смайлики делись? А-то надо бы поставить после слова нудно, но не вижу ни одного) Panzer пишет: Есть такая река - Дунай судя по карте ж/д мосты имеется практически на всех реках - осталось захватить их невзорванными - хватит одного удачного прорыва МГ - чтобы закрыть этот вопрос.
Panzer: tomcat пишет: А то я их как-то не особо люблю А без них нельзя tomcat пишет: куда смайлики делись? Я не брал tomcat пишет: хватит одного удачного прорыва МГ Ну это таки не 1945-й в Манчжурии, так что об удачных прорывах можете все же забыть.
tomcat: Panzer пишет: так что об удачных прорывах можете все же забыть. А вот и нет! Для начала не будем механически натягивать Финскую на румынов образца 1941 года. Дотов нет, местность более благориятственная, лето на удивление сухое. Итак доблестные румынские войска умудряются устоять против удара КМГ? Где же они столько орудий ПТО добыли? чтобы устоять под 10-15кратным перевесом в месте прорыва? Всю артиллерию со всей страны стянули? Откуда взялись румынские суперсолдаты с повышенным моральным духом? Или 1200 танков для них не аргумент? Румыны не смогут ничего противопоставить этому. Даже достаточного количества танков и подвижных соединений у них нет для того, чтобы оперативно нанести фланговый удар. Достаточно глубокого прорыва и появления танков в тылу у румын, чтобы половина румынского фронта рухнула. На тот момент у СССР вполне современная военная доктрина применения танковых войск. И даже есть командиры имеющие боевой опыт применения танков. А что у нас интересного в Манчжурии было??? Использование танковых частей имеющих боевой опыт и обладающих явно выраженным комплексом победителя? Что-то это мне напоминает. Впрочем, если Вы считаете, что боевой дух румынских самураев превышал таковой у Квантунской армии, то я глубоко задумаюсь... (А смайликов всё равно не вижу - гадство какое-то...)
Panzer: tomcat пишет: местность Не смешно. Стола там нет. Даже совершенно свободное присоединение Бессарабии в 1940-м в реальности оказалось для РККА не самой простой задачей - кому-то захотелось именно первым выйти к мостам. Ну и надорвались в броске. Даже без румынского сопротивления. tomcat пишет: доблестные румынские войска умудряются устоять против удара КМГ? Где же они столько орудий ПТО добыли? Достаточно поднять на воздух мосты на Пруте (даже если на Днестре захватят сходу), чтобы темп наступления КМГ стал околонулевым. А потом будет хорошая возможность для парирования. И это еще не касаясь Дуная. tomcat пишет: с повышенным моральным духом? Была у них в свое время такая популярная песня "Агаричи лупит большевичи". Поинтересуйтесь. tomcat пишет: Достаточно глубокого прорыва и появления танков в тылу у румын, чтобы половина румынского фронта рухнула Достаточно взорвать мосты и "уже никто никуда не идет" tomcat пишет: На тот момент у СССР вполне современная военная доктрина применения танковых войск. И даже есть командиры имеющие боевой опыт применения танков. У вас Польская показала гибельность и бесплодность глубоких прорывов, так что вы уж выбирайте - одно из двух. Румынам не нужно делать ничего особенного - просто рвануть мосты. И все, бессарабская Прохоровка не нужна. tomcat пишет: смайликов всё равно не вижу Аналогично. Но мне проще - я готовыми не пользуюсь
tomcat: Panzer пишет: Польская показала гибельность и бесплодность глубоких прорывов а черт его знает - это из цикла каждый видит то, что он сам хочет увидеть. Кто-то может решить, что порочна сама концепция, кто-то наоборот, увидит подтверждение в том, что она вполне работает - надо лишь улучшить управляемость частей, связь и организацию мобильного ремонта/снабжения. Panzer пишет: Была у них в свое время такая популярная песня "Агаричи лупит большевичи". Поинтересуйтесь Да у всех такие песни были - "Броня крепка" и т.д Panzer пишет: Достаточно взорвать мосты и "уже никто никуда не идет" Успех операции зависит от таго, насколько хорошо она была спланирована. По умолчанию - это операция из красного конверта, никаких экспромтов. Вообще захватить переправы можно при содействии моряков Днестровской флотилии, либо использовать десантников(а зачем они вообще иначе?). Переправы через Дунай вообще пока неактуальны - ибо никто через него пока и не собирается переправляться - зачем?
Panzer: tomcat пишет: Да у всех такие песни были А песня эта тем не менее написана по вполне реальным событиям tomcat пишет: насколько хорошо она была спланирована. По умолчанию - это операция из красного конверта, никаких экспромтов А на противоположном берегу речки, значит, сидят и ушами хлопают? tomcat пишет: либо использовать десантников См. реальные резултаты применения десантников в 1941 году. Для начала - территорию, которую ими засевали. tomcat пишет: при содействии моряков Днестровской флотилии Я же написал - положим Днестровские мосты взяли целыми. После Днестра - Прут, Серет, Дунай и только потом, в отдалении, Плоешти. tomcat пишет: никто через него пока и не собирается переправляться - зачем? А зачем тогда вообще воевать с Румынией, если через Дунай не лезть? tomcat пишет: Кто-то может решить, что порочна сама концепция, кто-то наоборот, увидит подтверждение в том, что она вполне работает - надо лишь улучшить управляемость частей, связь и организацию мобильного ремонта/снабжения. Улучшение управляемости, связи и организации ремонта неосуществимо без перераспределения ресурсов (не считая даже чисто технологических проблем). А обвинить концепцию и ее авторов - куда как проще и удобнее.
tomcat: Понятно, всё у нас плохо и расчитывать РККА не на что. Ладно, сдаемся Румынии...
Panzer: tomcat пишет: Ладно, сдаемся Румынии Как раз не сдаемся, а долго и упрямо ползем через Бессарабию. Вопрос более важный: что севернее? У Германии нет французских трофеев, но у нее есть дружественный нейтралитет Британии. И блокады тоже нет.
tomcat: Panzer пишет: а долго и упрямо ползем через Бессарабию. В идеале ползание по Бессарабии должно быть сведено к минимуму, при отсутствии активности в самом гиблом месте - на южном участке где дельта Дуная и прочие радости купания танков в воде. Удар МГ вдоль ж/д Тирасполь-Кишинев-Яссы (причем удар получается на стыке 3-й и 4-й румынских армий) Форсирование(если мосты успеют взорвать - кстати, а в 1944 они много успели взорвать?) Прута в районе Ясс и соединение с КМГ ЮЗФ наносившего удар в направлении Черновцы - Ботошани-Яссы во фланг 3-й румынской армии. После чего 3-я армия румын оказывается в котле, а в тылу у 4-й мехгруппа в планах у которой бросок Бакэу-Фокшани-Плоешти. Panzer пишет: Вопрос более важный: что севернее? А это зависит от планов Германии - которые мне как раз очень и хотелось узнать (как я и написал в посте №1) Возможны удары в соответствии с довоенными планами прикрытия (на Люблин, в Восточной Пруссии) которые ни к чему хорошему привести не могут. Panzer пишет: У Германии нет французских трофеев, но у нее есть дружественный нейтралитет Британии. И блокады тоже нет. А у нас ещё и ленд-лиза тоже нет. Что поделать. Впрочем оружие пока никто Германии продавать не станет. А самого главного, в чем нуждаются немцы, англичане им тоже не достанут - нехватка квалифицированных рабочих в германской промышленности никуда не денется. Толку с сырья если его некому обрабатывыать...
Panzer: tomcat пишет: а в 1944 А в 1944-м у нас уже было прилично GMC Duck ;) tomcat пишет: Черновцы А как вы туда попали? Это уже Румыния и местность там не самая танкопроходимая tomcat пишет: в планах у которой В планах много чего может быть. tomcat пишет: Возможны удары в соответствии с довоенными планами прикрытия Скорее всего tomcat пишет: которые ни к чему хорошему привести не могут Тоже может быть. Опять же Латвию и Эстонию до конца не определили; слишком оптимистично советизировали Литву. Это все большая пятая колонна. Кстати, пятая колонна и в тылу у ваших КМГ на территории УССР. Вы же ЗУ и ЗБ советизировать раньше начали - значит все прелести они ощутят раньше и сполна. С поляками в ЗБ тоже все не так просто. tomcat пишет: оружие пока никто Германии продавать не станет Никель, каучук, бензин - весят очень много. Да, практически 100% можно гарантировать, что БФ и ЧФ потопят несколько нейтралов, что также увеличит группу сторонников войны с СССР. К слову сказать - эмбарго со стороны США можно получить в этом мире не в 1940-м, как в реальности, а в 1935-м, после войны с Польшей. А это будет большая плюха для развития промышленности в СССР.
tomcat: Panzer пишет: эмбарго со стороны США а США могут позволить себе в 1935 эмбарго???? Сказать покупателю, у которого что-то звенит в кармане, что они ему отказывают? Великая Депрессия ещё не кончилась, помилосердствуйте, мы ещё могли и Румынию заодно разгромить - прежде чем они бы начали думать - а стоит ли с нами торговать. Panzer пишет: Это уже Румыния и местность там не самая танкопроходимая Знаю - просто вектор движения. Местность действительно уже неровная , но ещё и не сами Карпаты. Зато есть шоссейные и ж/д дороги в нужном направлении. Что касается националистов - а Вы их роль не преувеличиваете? Ну будут отряды, которые окончательно осмелеют только после ухода советских войск. Причем когда поляки вернутся, з.украинцы могут понять, что Советы это ещё и не самое страшное. Panzer пишет: значит все прелести они ощутят раньше и сполна Нет, это озночает, что у НКВД есть на три года больше времени в запасе...
Panzer: tomcat пишет: Великая Депрессия ещё не кончилась Она и в 1940-м не закончилась. США начали выход из кризиса только в 1942-м. tomcat пишет: а Вы их роль не преувеличиваете? Как погиб Ватутин - помните? tomcat пишет: у НКВД есть на три года больше времени в запасе Значит активная боевка будет на три года злее.
tomcat: Panzer пишет: Она и в 1940-м не закончилась Но уже началась ВМВ и США частично оправились за прошедшие 5 лет, можно было вздохнуть спокойно. Panzer пишет: Значит активная боевка будет на три года злее Ага, и в три раза меньше... ( снова смайлики появились - кто-то поигрался и вернул...)
Panzer: tomcat пишет: США частично оправились за прошедшие 5 лет Вы очень сильно ошибаетесь. При работе по президенту Роберту Альфонсо Тафту для ВСДО я хорошо покопался в этой теме. tomcat пишет: и в три раза меньше Возможно. Но "Нахтигаль" создать это не помешает.
tomcat: Panzer пишет: Вы очень сильно ошибаетесь Что - все рузвельтовские усилия впустую? Сделано немало и до войны. Просто без ВМВ совсем оправиться невозможно. А уж об Америке реала 45-го можно не думать. Так и не Тафт тут все же... Panzer пишет: Но "Нахтигаль" создать это не помешает Активность можно прогнозировать только после ухода с данной территории РККА, вот когда будет возвращаться - то да, проблема уже есть - ОУН вооружена, созданы операционные базы и т.д - если поляки не вырежут их всех вчистую. Это не немцы - з/украинцам с ними не договориться - каждый считает данную территорию своей.
Panzer: tomcat пишет: все рузвельтовские усилия впустую? См. хотя бы уровень безработицы. tomcat пишет: Активность можно прогнозировать только после ухода с данной территории РККА Немцы их натаскают на диверсии на раз-два; то же транспортное сообщение по ж/д можно будет серьезно поставить под угрозу. Связь проводная и прочие "мелочи" - само собой. К слову, стрелять по РККА в самом Львове начали в 1941 начали много раньше того, как немцы оказались у города. tomcat пишет: каждый считает данную территорию своей Поэтому против РККА будет действовать и ОУК, и АК
tomcat: Panzer пишет: Поэтому против РККА будет действовать и ОУК, и АК Скорее то, что от них останется после междусобной резни. Опять же - слишком много внимания националистам - наше собственное "авось" куда более страшное оружие для своих...
Panzer: tomcat пишет: то, что от них останется после междусобной резни Стоит заметить, что междоусобная резня приходится на несоветский период, когда те же ОУН стали ближе к окупационной власти. А вот пока у них есть общий противник - результаты могут быть. tomcat пишет: слишком много внимания националистам Вспомните о параличе связи и перевозок в реальном 1941-м. "Авось", помноженный на 5-ю колонну - это весьма опасно. Особенно потому, что действовать все это будет особо сильно в карпатской и прибалтийской "узостях".
Panzer: К слову сказать, не я один удивляюсь большой польской армии: Mukhin пишет: tomcat пишет: цитата: 20 стрелковых и кав дивизий. Блин... у такого огрызка - такая армия? http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000296-000-0-1-1198048660 Вы бы его ознакомили с моими соображениями о польских танковых частях, что ли
tomcat: Panzer пишет: Вы бы его ознакомили с моими соображениями о польских танковых частях, что ли Хорошо, только в той теме я уже под воздействием этой не стал расписывать ТЫЩЩУ польских танков(да и вообще мне это никогда не нравилось - много). А вот по количеству дивизий - в принципе реально, только надо учесть, что по сути это легкая пехота - т.е не стоит воспринимать их как боевую единицу с бронетехникой/артиллерией и т.д. Польские войска - это войска для откровенно второстепенных направлений/охранных функций - на сколько винтовок хватило. Panzer пишет: "Авось", помноженный на 5-ю колонну Только без фанатизма, а то гарные западноукраинские коммандос из РПГ растреливающие советские колонны, как-то... Убить председателя сельсовета, воспользовавшись тем, что пока не до них - могут. а на большее - требуется время, хотя бы для организации.
Panzer: tomcat пишет: Только без фанатизма Естественно. Рельсы взорвать, одиночные машины/штабные колонны обстрелять, провода порезать. И это тоже весьма немало. tomcat пишет: требуется время, хотя бы для организации В реальности они быстро организовались
tomcat: Panzer пишет: И это тоже весьма немало да и ... с ними. Вернется РККА - сочтется по полной. Те, кто особо быстро сорганизовался - могут огрестись ещё и до ухода РККА. Особенно если это отступление, а не бегство - на этом и покончаются бравые хлопцы.
Panzer: tomcat пишет: да и ... с ними. Вернется РККА - сочтется по полной Погодите говорить о том, как вернется, еще не было разговора о том, как будет уходить.
Panzer: tomcat пишет: Особенно если это отступление, а не бегство Знаете, в реальном 1941-м для того, чтобы войска ЮЗФ сами открыли калитку для немцев, потребовалось немного - всего-то авиаразведка высосала из пальца данные о наступлении тысячи немецких танков через Полесские болота во фланг ЮЗФ. Результатом этого стала срочная и беспорядочная перегрупировка войск, потери техники на ненужных маршах, Дубно-Броды и так далее вплоть до Киева и Кременчуга.
tomcat: Panzer пишет: всего-то авиаразведка высосала из пальца данные Может быть что-то в этом духе - неизбежно, но вот вряд ли сопоставимое по масштабам и последствиям. Судьба дважды такие козыри не сдает - немцы обломятся, пусть сами заставят нас отступить. Panzer пишет: Дубно-Броды Блин, охота устроить что-нибудь такое, но на иных вводных - например столкнуть лоб немецкую ТГ и нашу МГ действующую по довоенным планам прикрытия. Неожиданный для обоих сторон встречный бой на первый- второй день войны. И хорошо просчитать, что из этого выйдет. ( Ну хоть немного Броды переиграть - хоть географически и в ином месте)
Panzer: tomcat пишет: Судьба дважды такие козыри не сдает Судьба и не такие козыри сдает. tomcat пишет: И хорошо просчитать, что из этого выйдет То же, что и в реале (Дубно-Броды)
tomcat: Panzer пишет: То же, что и в реале (Дубно-Броды) Так в реале 39-го немецкая артиллерия с энтузиазмом лупила по собственным передовым позициям - а для них сейчас и есть первый бой, а наши корпуса ещё не успели попереломаться в бессмысленных маршах. И немцы вряд ли готовы нарваться на 3 танковых дивизии, а бой растянется во времени и в пространстве. Я не говорю, что РККА выигрывает этот бой - но его итоги? Почему они должны быть столь же бесславными как и под Бродами? Panzer пишет: Судьба и не такие козыри сдает Если подряд одни и те же козыри, то это не судьба - это шулер.
Panzer: tomcat пишет: а для них сейчас и есть первый бой Вы их вроде как на Польше обкатывали? tomcat пишет: наши корпуса ещё не успели попереломаться в бессмысленных маршах В реальности под Бродами хватило пары-тройки дней, чтобы маршами переломать. tomcat пишет: Если подряд одни и те же козыри Да ведь тут один козырь, такой же как в РИ - лажа от разведки. Впрочем, уровень разведки в РККА это та еще песня, так что случайной сдачи козырей здесь нет.
tomcat: Panzer пишет: Вы их вроде как на Польше обкатывали? Нет - сдача Польши бескровная и легко просчитывается по неудавшемуся Мюнхену. Иначе откуда Польша осталась на карте как государство, а не генерал-губернаторство. Германия ест их в два приема в 1939 и 1940. Так что для немцев бой первый - а для многих наших танкистов - отнюдь. Panzer пишет: пары-тройки дней А к чему у нас там изменения в танковой технике привязаны были? К надежности оных девайсов - потому что потери небоевые огромные заставили. Отсюда плясали - а вовсе не в попытках смастерить вундерваффе. Если взглянуть внимательно - то обнаружим, что самый массовый танк в этой реальности слабее Т-34 по бронированию. И суперпушек нет ни на нем, ни на Т-32 - стандартные 76,2. Ломаться на марше мехкорпусами? Не в этой реальности - кстати, вопрос с мобильнвым ремонтом так же улучшен. А ещё ТД насыщены буксируемой артиллерией. Не всё так плохо... Panzer пишет: такой же как в РИ - лажа от разведки Нормально - и в новых Бродах попытались нанести удар во фланг ТГ, а нанесли в лоб - всё как всегда, есть пока неизменные вещи.
Panzer: tomcat пишет: К надежности оных девайсов А о закалке я вам уже писал. Ну нельзя их сделать более надежными, чем в реальности. tomcat пишет: кстати, вопрос с мобильнвым ремонтом так же улучшен Невозможно tomcat пишет: А ещё ТД насыщены буксируемой артиллерией Невозможно. Я же вам объяснял вопрос с автотранспортом. tomcat пишет: нанесли в лоб Причем били последовательно малыми подразделениями, все время промахиваясь мимо собственно танкового острия и попадая по окопавшейся пехоте
tomcat: Panzer пишет: Ну нельзя их сделать более надежными, чем в реальности Вы опять о гусеницах? Так гусеницу обратно натянуть - и всё,дальше поехали, а когда привод на Бт в боевых условиях накроется, то только бросать его и всё. (Примеры массовых поломок немецких танков из-за наличия у них гусениц, а не колес - в студию...) Panzer пишет: Невозможно Невозможно - это когда локальные конфликты влияют/изменяют на развитие военного дела, стратегии и техники, а большая война -не влияет. Panzer пишет: Невозможно. Я же вам объяснял вопрос с автотранспортом Невозможность дополнительных 50(если все танковые дивизии даже посчитать в РККА, а не только армию прикрытия) тысяч машин в РККА вы не обосновали - то что вы выдвинули - не более чем попытка найти вторичные обоснования невозможности. Причем неубедительные - вроде того, что артиллерия в РККА невозможна - поскольку каждый год требуются десятки тысяч наводчиков, а взять их негде - из-за малой насыщенности артиллерией народного хозяйства. Panzer пишет: Причем били последовательно малыми подразделениями, все время промахиваясь мимо собственно танкового острия и попадая по окопавшейся пехоте Боевой опыт применения танков есть, а механический перенос одного сражения на другое не лучший метод подхода. (Все-таки Ваш реализм местами уходит в детерменизм )
Panzer: tomcat пишет: Примеры массовых поломок немецких танков См. марш-марш на Вену :) tomcat пишет: а большая война -не влияет Для обеспечения мобильного ремонта надо в корне менять все отношение к вопросу. Предвоенные учения и локальные конфликты не сделали ничего для этого. Война сделает немного. Кроме этого в условиях выбора - больше танков или больше ремонтно-технических машин - выбор руководством СССР всегда будет делаться в пользу "больше танков" tomcat пишет: Невозможность дополнительных 50(если все танковые дивизии даже посчитать в РККА, а не только армию прикрытия) тысяч машин в РККА вы не обосновали 1. Средства. Кто позволит вам отрывать средства от боевой техники и тратить на грузовики? Если бы подобные настроения были в реале - подобное перенаправление ресурсов было бы в реале. 2. Целесообразность такого обеспечения. Большая моторизация армии в реале - это 1943-44 год. Вызвана она была именно тем, что вопрос обеспечения глубоких операций встал действительно остро. У вас же Польская война показала провальность глубоких прорывов. Докажите для начала почему руководство РККА должно остаться сторонником теории глубоких операций несмотря на провал таковых во время Польской кампании. После этого вы возможно сможете убедить меня в том, что после Польской войны ставка будет сделана на увеличение мобильности армии. 3. Невозможность изъятия из народного хозяйства в мирное время большого количества квалифицированного технического персонала. Квалифицированные водители и техники (а другие "Татры" просто угробят еще до войны) на то время являются редким и ценным трудовым ресурсом. 4. Добавьте к расходам на основной парк расходы на обеспечение его топливом, гаражно-парковое строительство, орнанизацию ремонтных баз для самой автотехники. Все это увеличивает затраты минимум вдвое. tomcat пишет: Причем неубедительные - вроде того, что артиллерия в РККА невозможна - поскольку каждый год требуются десятки тысяч наводчиков, а взять их негде - из-за малой насыщенности артиллерией народного хозяйства Неверно. Артиллерию можно держать в парках, потому что она на стройках социализма не нужна. А вот держать впустую автотранспорт при его нехватке в народном хозяйстве вам не дадут. Не те времена. tomcat пишет: Боевой опыт применения танков есть У Павлова в реальности тоже был опыт боевого применения танков, а что толку? tomcat пишет: Ваш реализм местами уходит в детерменизм Пессимист - это хорошо информированный оптимист(с)
Panzer: К слову о дальнебомбардировочной авиации: Андрей Николаевич Туполев собрал вокруг себя Г.С.Френкеля, А.И.Некрасова, А.В.Надашкевича, А.Ю.Рогова, Р.Л.Бартини и меня и начал рассказывать свои мысли о новом самолете. Я не могу привести его подлинных слов, прошло более 36 лет, но тезисно его соображения сводились к следующему: В Европе складывается напряженная обстановка. Война неизбежна. Нашим главным врагом всегда была и остается Англия. Воевать она будет против нас в союзе с фашистской Германией и с другими странами Европы, но главный враг - Англия. Главная сила Англии - военно-морской флот. Вследствие этого необходимо создать оружие для борьбы с английским флотом. В отличие от других целей морские суда подвижны, они могут маневрировать. Попасть бомбой, сброшенной с обычного бомбардировщика в маневрирующий корабль практически невозможно из-за большого времени полета бомбы. Современные средства ПВО боевых английских кораблей, их защитная артиллерия, не дает возможности бомбить эти корабли с малых и средних высот. На ближайшее время безопасным для нападающего самолета могут быть только высоты 9-10 тысяч метров и выше. На основании этого можно сделать следующие выводы: а) Самолет должен иметь дальность не менее 5000-6000 км, чтобы с территории Союза долетать до английских военно-морских баз и возвращаться обратно. Это требует создания большого самолета, так как весовая отдача по топливу растет с увеличением взлетного веса, б) Самолет должен выполнять полет на высоте до 10000 м, и, следовательно, должен иметь герметические кабины для экипажа и высокую энерговооруженность, т.е. должен иметь четыре мотора, в) Самолет должен иметь возможность пикировать с большими скоростями, с тем, чтобы «выстреливать» бомбу для максимального сокращения времени ее полета и для резкого повышения вероятности поражения маневрирующих целей http://www.airwar.ru/enc/bww2/fb.html Говорите, англо-французский ультиматум заставил СССР прекратить войну с Польшей? Ну так, значит, никуда вам от тяжелых машин не деться. Даже, скорее всего, интерес к ним дополнительно возрастет.
tomcat: Panzer пишет: См. марш-марш на Вену :) Ну пр времени не совсем сопадает - но для начала подойдет. Итак - осознали ли немцы после этого всю порочность гусеничного привода и в массовом порядке перешли на колесный привод? Отказались ли они вследствии этого от танков как от основного инструмента блицкрига? Пересмотрели ли они на этом основании всю военную доктрину? (Вы доказываете, что РККА - пересмотрит) Panzer пишет: Невозможность изъятия из народного хозяйства в мирное время большого количества квалифицированного технического персонала Вы так и не рассказали, как РККА изымает из народного хозяйства наводчиков для танков, артиллерии, ПВО и флота, несмотря на явное отсутствие оных на стройках народного хозяйства. Расскажите? Panzer пишет: держать впустую автотранспорт при его нехватке в народном хозяйстве вам не дадут Вот как только появилась возможность оный автотранспорт купить/обменять не полагаясь на возможности отечественного автопрома, то он появился. Причем не враз свалился на головы военных озадачив неожиданным появлением десятков тысяч авто и сопутствующими вопросами - где разместить и кем укомплектовать (как вы это себе представляете) Народное хозяйство от этого не пострадало - зеки продолжают мыть золото. Panzer пишет: 4. Добавьте к расходам на основной парк расходы на обеспечение его топливом, гаражно-парковое строительство, орнанизацию ремонтных баз для самой автотехники. Все это увеличивает затраты минимум вдвое. А вы посчитайте расходы на лихорадочное предвоенное раздутие количества мех. корпусов, которые тоже надо - смотрим Ваш список расходов + тот же автотранспорт, хоть на уровне 40% процентов от штата + механики+ водители и т.д и т.п Panzer пишет: К слову о дальнебомбардировочной авиации Про четырехмоторные стратегические тяжелые пикирующие бомбардировщики? Ну что сказать - в реале курили такую жесткую траву, что любые наши допущения списывающие что-то на произвол руководства вполне логически обоснованы.
Panzer: tomcat пишет: сопутствующими вопросами - где разместить и кем укомплектовать В реальности были большие проблемы и большой бой ленд-лизовской автотехники. tomcat пишет: посчитайте расходы на лихорадочное предвоенное раздутие количества мех. корпусов Вот именно потому что на все не хватает, выбор сделают в пользу мехводов, а не водителей.
Panzer: Дубль ЛС Честно говоря вариант с позиционной войной СССРvsЕвропа был бы весьма интересен, а в случае отказа от доктрины глубоких танковых прорывов и сохранения ставки на тяжелобомбардировочную авиацию бодание на рубеже "линии Сталина" может быть весьма долгим. Кстати, хочу подкинуть вам шикарную идею: вполне вероятно, что немцы, изучив использование танков в войне 1935 года, не будут склонны к использованию танковых кулаков в привычной блицкриговской схеме. А это дает куда больше плюсов, чем все технические достижения, предлагаемые вами для РККА
tomcat: Panzer пишет: чем все технические достижения, предлагаемые вами для РККА Да фиг с ней с техникой - любую можно бросить без бензина. Мне был именно интересен вариант, где нет огромного первоначального шока от войны и страха перед немцами, заставлявшего бежать с позиций при шуме тракторов вдали. Это - а отнюдь не вундерваффе. каждый убил по одному фашисту - и война кончилась Panzer пишет: СССРvsЕвропа был бы весьма интересен, а в случае отказа от доктрины глубоких танковых прорывов и сохранения ставки на тяжелобомбардировочную авиацию бодание на рубеже "линии Сталина" может быть весьма долгим В том-то и дело, что эта война, которую надо завершать быстро - иначе война на истощение ресурсов. Долгая беспощадная мясорубка, в затягивании которой будут заинтересованы очень многие. И помогут немцам и ресурсами и станками и нефтью. Panzer пишет: изучив использование танков в войне 1935 года, не будут склонны к использованию танковых кулаков в привычной блицкриговской схеме Увы, идея не подходит. Всё дело в том, что трактовать "удачность" прорыва можно по разному. И безуспешный с точки зрения конкретной операции и поставленных целей прорыв может оказаться весьма многообещающим с точки зрения стратегии. Итак - выход из позиционного тупика найден! Танковые кулаки показали реальную способность прошибать прочную оборону противника. Причем есть реальные причины на которые можно указать выясняя причины неудачи (насколько понимаю этим занимаются аналитики Генштаба) Выяснить причины неудач несложно- низкая надежность техники, плохая связь/управление и взаимодействие родов войск, неудовлетворительная организация снабжения и ремонта при отрыве от баз снабжения - словом все то, что вылезало на свет и по результатам больших маневров здесь просто окажется как под рентгеном. Неудачи в развитии прорыва -да! Но сами-то прорывы - успешны! Поляки просто не могли противопоставить что-либо мехкорпусу пробивающему себе дорогу. Идея правильная - подкачала реализация. Вот единственный вывод который могут сделать из войны. Причем это вывод не противоречащий ни маршалам от кавалерии (ибо прекрасно ложится на опыт их действий в гражданскую) ни новому поколению военноначальников( поддерживавших данную идею в реале) А дальше начинаются разборки с военными заказывающими плохие танки, с конструкторами их проектирующими и прочие оргвыводы. Танковые дивизии созданы в 1937 (последние 4 в 1940) - подавляющее их большинство просто развернуто из бригад. Никаких 3 переформирований за 2 предвоенных года. Никакой бешенной гонки за количеством мехкорпусов ( и не может быть - нет никаких разгромов Франций). Модернизация танкового парка и улучшение ситуации с недостатками по ГВ. Даже с учетом так Вам не понравившихся машин ресурсов на все это будет затрачено несоизмеримо меньше - а толку больше. Как вам танковая дивизия сработавшаяся за несколько лет, и соответственно уже не имеющая проблем с некомплектом командиров/перекомплектом кавалеристов? Опять же возвращаясь к чешским машинам - в СССР экономика плановая, что означает, что не могут машины свалиться внезапно и единовременно( да и чехи враз столько не построят). По сути это процесс растянутый на два года, в течении которго можно создавать учебные автополки, готовить специалистов в ОСАВИАХИМ и т.д . Разовое поступление сотни новых машин в дивизию вряд ли способно вогнать её в ступор. На самом деле ничего особенно приметного - нашли же водителей на все ленд-лизовские машины? В гораздо худших условиях - замечу. А что касается немцев, то после ПМВ - позиционная их личный кошмар. На тот момент действия советских танков для них могут быть как откровение свыше - ведь РККА показало как надо рвать оборону, и что не следут делать дальше. Какой-нибудь Гудериан будет изучать прорыв советских танков ко Львову и на его основе прикидывать действия немецких танков в будущую войну. По сути эти заразы будут учиться на наших действиях и корни нового немцкого блицкрига могут расти из Польско-Советской!!!
Panzer: tomcat пишет: Неудачи в развитии прорыва -да! И вывод будет - действие танков в отрыве от основной части войск губительны. А это удар по немецкой схеме. Может Гудериану и захочется поработать в отрыве, но ему будут сильно прижимать хвост и такого рода отрывы немецких тд от основной массы войск станут редким исключением, появляющимся не ранее, чем через месяц войны, когда темпы наступления уже сильно замедлятся. tomcat пишет: прекрасно ложится на опыт их действий в гражданскую В первую войну с Польшей оторвались от тылов - получили по самое не хочу. Во вторую войну с Польшей оторвались от тылов - получили тоже немало. Значит от тылов отрываться нельзя. А обозы медлительны. Слеловательно - только короткие рывки, никаких глубоких операций. А конные рейды Гражданской - к танкам не применимы, другое дело, что можно и сейчас использовать конные корпуса, не завязаные на топливо и запчасти, на рысях переходящие вброд реки, на берегах которых вязнут в грязи танки. Таким образом танки пробивают брешь, кавкорпуса налегке вспарывают тылы, тд короткими тычками добивают оборону. Это первый вывод. А второй - Тухачевский, Уборевич, Якир - польские шпионы, расстрелять их немедленно. Это я сделал условную оценку ситуации от лица Ворошилова, например. В довесок к первому выводу - ваш аналог БРЕНа хорошо было бы в эти самые кавкорпуса направить. И озаботиться 50 мм минометами (ничего, что они потом покажут свою низкую эффективность, зато изначально предполагается усиление огневой мощи кавкорпусов при сохранении мобильности). В довесок ко второму выводу - маховик пойдет раскручиваться. tomcat пишет: иначе война на истощение ресурсов Зато это будет полностью соответствовать постПМВшному представлению фантастов о новой долгой войне. Кстати, я сильно сомневаюсь, что немцы согласятся вести эту войну очень долго, таская каштаны из огня для "нейтральных" англофранцузов и истощая себя. Примерно через год, максимум полтора долгого бодания на рубеже линии Сталина, военные подумают о мире. Условия мира будут зависеть от того, как будет проходить линия фронта, в первую очередь в районе Прибалтики. В случае, если немцам удастся захватить Литву (а шансы на это очень велики), то переход Литвы под немецкий контроль (в том или ином виде) станет одним из условий мирного договора. Если Адольф заартачится - грохнут его генералы как пить дать. Кстати, если бы Литва имела статус народной республики, дружественной СССР, а не входила в СССР как союзная республика, то принятие таких мирных условий было бы для СССР легче.
tomcat: Panzer пишет: но ему будут сильно прижимать хвост Т.е - аналог того как его тормозили во Франции? В случае реальных перспектив позиционной войны немцы просто не пойдут на неё - да и с чего войне быть позиционной - как собирать танки в кулак и пробивать бреши в обороне немцы поняли. Другое дело, что ТГ будут действовать не на глубину сотен километров, а макимум 50-100, но и этого уже вполне хватает, чтобы откинуть вероятность чисто позиционной войны. Panzer пишет: Если Адольф заартачится - грохнут его генералы как пить дать. Его попытаются грохнуть как только война приобретет характер позиционной, либо РККА окажется на германской территории. И все-таки - позиционная война для столь огромного фронта в условиях перехода техники на качественно иной уровень явление уже невозможное. Скорее это может быть на участках фронта с сложными топографическими условиями - горы, болота и т.д. По ходу войны и наши и немецкие генералы неизбежно придут к реализации глубоких прорывов. (Так что длительную позиционную войну - фантастам) А использование КМГ - вполне отвечает и реалиям ВОВ, кавалерия пока не сходит со сцены. Скажем так - наши стратеги не откинули полностью идею глубоких прорывов - они остаются, но к планированию и осуществлению подобных операций они относятся с крайней неохотой и осторожностью (помнят судьбу Тухачевского). Считается, что такая операция должна проводиться с созданием мощных запасов снабжения, оперативным резервом сил и ТВД должен иметь достаточно шоссе и ж/д. По сути на первом этапе единственная такая операция - Бессарабская, под которую начали готовиться задолго до войны и в которой участвуют все силы ЮФ и значительная часть сил ЮЗФ. Panzer пишет: А второй - Тухачевский, Уборевич, Якир - польские шпионы, расстрелять их немедленно Так я и считал - вот только маховик должен пронестись по самым верхам - вниз не спустится, НКВД ещё не в разгульные ежовские времена, когда в упоениии уже и не ожидала команд сверху.
Panzer: tomcat пишет: аналог того как его тормозили во Франции? Вот именно, вероятно даже посильнее. tomcat пишет: а макимум 50-100, но и этого уже вполне хватает, чтобы откинуть вероятность чисто позиционной войны Я полагаю, что ввиду польского выхода к Минску в 1935 году линии Сталина будет уделено большое внимание, и она станет серьезным рубежом для немцев (даже после прорывов на новых территориях). tomcat пишет: Его попытаются грохнуть как только война приобретет характер позиционной, либо РККА окажется на германской территории. от 9 до 15 месяцев войны. tomcat пишет: значительная часть сил ЮЗФ. Для ЮЗФ в этой реальности есть задача более сложная и насущная: удержание и расширение прохода в Чехословакию. tomcat пишет: вниз не спустится Почему? tomcat пишет: ежовские времена Начнется по итогам войны (1936-й), наберет обороты как раз в 1937-38 гг.
tomcat: Panzer пишет: Для ЮЗФ в этой реальности есть задача более сложная и насущная: удержание и расширение прохода в Чехословакию А толку, если немцы займут Моравию? Немногие оставшиеся боеспособными части чехов будут вынуждены горными дорогами Словакии выходить к советской границе. Ещё и части РККА загнать в каменный мешок? Даже слегка улучшенного образца 1941 года - кранты ЮЗФ. Panzer пишет: линии Сталина будет уделено большое внимание, А не наоборот? Начнут строить УРы по новой границе, а со старой границы оружие на хранение сдадут да и забудут пока? Panzer пишет: она станет серьезным рубежом для немцев ( Невозможно обеспечить удержание рубежа в тысячи километров - не ПМВ! А немцы довольно грамотно и БЫСТРО умеют концентрировать силы и обеспечивать их переброску. Надежда на оборонительные действия( и советскую линию Мажино) может привести РККА к краху. Panzer пишет: Почему? Panzer пишет: Начнется по итогам войны (1936-й), наберет обороты как раз в 1937-38 гг. Потому что РККА - армия-победитель! Нет команды отстреливать боевых командиров! А вот команда на Тухачевского и т.д и их ближайшее окружение - была. Престиж армии в обществе и ее значимость значительно выросли и НКВДшники по собственной инициативе не смогут устраивать охоту на ведьм - чревато обвинениями в подрыве боеспособности. ВПУР РККА - под репрессии попадает однозначно ( впрочем и не переживаю по этому поводу)
Panzer: tomcat пишет: Ещё и части РККА загнать в каменный мешок? Развить из карпатского рукава наступление на юго-запад (против Венгрии) не очень реально, а вот наносить коротки тычки на север (против группировки противника в Польше) - вполне. Вообще планы могут, и пожалуй, должны рассматривать Чехословакию как плацдарм внутри Германии и связь с этим плацдармом постараются удерживать. tomcat пишет: Начнут строить УРы по новой границе Начнут tomcat пишет: со старой границы оружие на хранение сдадут Не думаю, что прорыв поляков к Минску даст о себе скоро забыть. tomcat пишет: Невозможно обеспечить удержание рубежа в тысячи километров Вполне возможно, см. реальные бои в центре и на северном фланге советско-германского фронта в 1942 году. tomcat пишет: А немцы довольно грамотно и БЫСТРО умеют концентрировать силы Пардон, у них же нет опыта реальных кампаний! Откуда это умение грамотного и быстрого концентрирования сил? Они в реальности в Польше побуксовали, прежде чем научились. tomcat пишет: РККА - армия-победитель! Значит есть все основания подозревать бонапартизм. Вон Фрунзе на что уж из победителей был, а вскорости операционного стола не миновал. Истории свойственно повторяться. tomcat пишет: НКВДшники по собственной инициативе Им дадут указание разобраться с польским элементом. Потом прицепом пойдут имевшие касательство к украинской армии. Ну а т.к. все эти люди общались не только в своем в узко национальном кругу - волна пойдет. Хотите, объясню на пальцах, почему вас, будь вы тогдашним краскомом и исповедуй нынешние взгляды, могли бы повязать?
tomcat: Panzer пишет: Хотите, объясню на пальцах, почему вас, будь вы тогдашним краскомом и исповедуй нынешние взгляды, могли бы повязать? Несогласен - но давайте... (Опять спорить, пока Вы в энтузиазме репрессии больше чем в реале не учинили )
Panzer: (наводя лампу в глаза) Всякому известно, что именно энергичные и решительные действия наркома обороны маршала тов. Ворошилова по организации устойчивой обороны под Минском не дали белопольской военщине реализовать свои захватнические планы. А кровавый иуда Тухачевский и его сподручные Уборевич и Якир давно уже разоблачены как наймиты польской разведки, своими действиями подрывавшие обороноспособность страны. Именно их преступные планы использования танков в прорывах привели к тяжелым потерям. И вот теперь именно вы уделяете так мало внимания построению обороны на линии Сталина - явно в ущерб тем принципам, которые привели СССР к победе в 1935 году. Ваши высказывания о бесполезности дальнебомбардировочной авиации в будущей войне также являются в лучшем случае ошибочными, а в худшем - вредительскими. Только яростный удар в самое сердце врага, удар по его городам и центрам промышленности поможет РККА перешибить хребет агрессору. Предлагаемая вами ставка исключительно на ближнебомбардировочную авиацию позволяет подлинным зачинщикам войны, стоящим за спиной Польши и Германии, уйти от справедливого возмездия. Скажите, гражданин tomcat , что стоит за вашими высказываниями? Просто политическая близорукость - или же что-то гораздо худшее? И если это не просто политическая близорукость - то становится ясным, зачем вы сколачивали вокруг себя организованную группу, вовлекая в нее военспецов и старательно подталкивая их в нужном вам направлении. И не нужно отпираться - нам известны не только имена тех, кого вы старательно опутывали своей сетью - а это Шаваш, Мухин, Кэрт и другие, но даже и место, в котором вы проводили свои якобы невинные встречи - http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000296-000-0-0 Для чего вы так старательно собирали и выуживали информацию о состоянии РККА? Для кого вы ее выуживали? Нам многое известно, гражданин tomcat. Но мы хотим дать вам последний шанс - и предлагаем вам чистосердечно рассказать - с какими целями, как и по чьему наущению вы создали свою антисоветскую группу, кто именно входил в ее состав. И светят вам 58.1, 58.2, 58.4, 58.7, 58.10, 58.18, 59.1, 193.1, 193.12, 193.16 - вплоть до высшей. И это даже не принимая во внимания вашей встречи с Тухачевским, имевшей место 09.12. сего года а также и в другие дни: http://alternativa.fastbb.ru/?1-19-0-00000296-000-0-0
tomcat: (Задумчиво толкая перед собой тачку с породой) - Эх, какой же я дурак! Ведь была возможность смести эту кремлевскую кодлу в 1935. Но нет - я боец за идеи коммунизма и за торжество учения Ленина-Сталина. Толкай теперь эту тачку и размышляй над невеселыми новостями, которые изредка долетают с Большой Земли. Просрали все, стратеги липовые, подпевалы хозяйские. Спрятались за укрепрайонами и думали, что немец такой дурак, что тоже согласится постоять возле них. Ан нет! Хоть и с опозданием, но дошло до них, что не зря моя танковая бригада под Львовом горела. Попробовали раз ударить кулаком танковым, другой. Робко, неуверенно попробовали. Поучились немного, а затем ударили так, что половина РККА на тех самых Урах в окружении и оказалась. И пошли немецкие колонны по нашим тылам гулять. И что толку бомбить танковые группы с тяжелых бомберов с высоты поднебесной? А ВИТы, которые могли из своих шести пушек причесать колонну, так, что только траки в разные стороны, гниют поди на окраине аэродрома испытательного - все три штуки. В том обрывке газеты говорилось о упорных боях на Смоленском и Харьковском направлениях. Кто бы мне сказал в 1936, что враги до Смоленска дойдут - рассмеялся бы в лицо. А может сдал в НКВД как провокатора и врага.
Panzer: Ну вот видите, "был бы человек - а статья найдется"(с)
Panzer: tomcat пишет: А ВИТы Ничего, ЛаГГи на штурмовке очень хороши. А там и повтор из реальности - "... нужны как хлеб, как воздух"(с) И ВИТы пойдут в войска.
tomcat: Уважаемый Panzer, поскольку после Финской(явно малоудачной) войны массовых репрессий не наблюдалось (хотя можно было, и даже за что), а скорее имело место попытка осмыслить её и сделать выводы по исправлению ситуации, то и после ГВ ждать повальных расстрелов не стоит( по крайне мере репрессий для простых исполнителей идей генштабистов). Налицо механический перенос реала 1937 на АИ - а это не есть хорошо. Все же НКВД это исполнитель воли Сталина - и вряд ли Сталин может быть заинтересован в разгроме армии. Армия в целом показала, что она послушный инструмент в его руках - зачем его ломать? Максимум убрать излишне возомнившие о себе шестеренки. Сталин впервые реально примерил шапку Верховного Главнокомандующего. Разгрома ЕГО армии нквдшниками не будет!!!
Panzer: tomcat пишет: и после ГВ ждать повальных расстрелов не стоит Тут дело в том, что еще недозачищена армия еще после гражданской войны. Так что чисток по подозрению в бонапартизме, как польских шпионов и т.п. не избежать
tomcat: Panzer пишет: и т.п. не избежать Так недочищенные с гражданской - это и есть практически самые верхний эшелон... Ну и черт с ними. Толковых комдивов найти сложно и операторов Генштаба - а уж маршалов всегда найдем... Возвращаясь к вопросу закономерностей реала - Если СССР продав Испании танки за золото не посылает туда танкистов, то как мотивировать появление Павлова на посту командующего округом? Практически никак - флюктуации реала связанные с произволом товарища Сталина. Даже если учесть, что в реале армия очень сильно расширяется - невозможен такой карьерный рост. Хотя, в этой АИ у Сталина появятся новые любимчики - отличившиеся в ГВ. И их карьера стремительно поползет вверх. А кого-то из отличившихся комкоров/комбригов/комдивов сохранит от НКВД. К вопросу о советских частях в Словакии - с политической точки зрения конечно необходимо удерживать часть чешской территории в своих руках, но ведь такая позиция - прямое приглашение на окружение и разгром. Стоит лишь перерезать несколько дорог.
Panzer: tomcat пишет: новые любимчики - отличившиеся в ГВ Тот же Павлов, например tomcat пишет: прямое приглашение на окружение и разгром Поэтому и наступление в польском направлении - для расширения рукава и во фланг немецким и польским войскам
tomcat: Panzer пишет: Тот же Павлов, например Шансов для него лично в десятки раз меньше ( танкистов в Испании несколько сотен было - можно выделиться, а попробуй на фоне почти всей РККА - тут надо не комроты быть, а комбригом - резко возрастает вероятность что как военный он окажется компетентнее - ведь до комбрига дослужился сам) Авиаторы имеют шанс выделиться и при этом раскладе. Panzer пишет: Поэтому и наступление в польском направлении Войну РККА начинает с нескольких крупных наступлений... Кадровая армия на этом не кончится вся? А то немцам и окружать не надо будет - сами в мешок залезем... По Урам на старой и новой границах - надо определяться. Боливар двоих не вынесет. Либо продолжаем усиливать старую границу(маловероятно - товарищ Сталин не поймет - кто тут собирается отдавать врагам всю Зап.Украину и Белоруссию) или строим на новых - три лишних года по сравнению с реалом есть
Panzer: tomcat пишет: тут надо не комроты быть За геройский подвиг вполне могут заметить и поднять. Тем более при чистке РККА в 1936-37 гг. tomcat пишет: надо определяться Ну давайте курить трубку, набитую "Герцеговиной Флор" Вообще ваша схема замечательна для проведения подобия штабной игры. Если хотите - можем организовать. Кто-то за Сталина, кто-то за Ворошилова, кто-то за Рычагова и т.д. (условно) Так и общие предвоенные наметки появятся
tomcat: Panzer пишет: проведения подобия штабной игры Простите за тупость - а это как? Я в штабных играх ничего не понимаю...
Panzer: tomcat пишет: а это как? В свое время интересный отыгрыш был по теме БДВР, поинтересуйтесь у Нико Лаича, Марко Поло, Сергея-М. Тем более что Мухин на V-ФАИ уже написал, что делает набросок немецкой стратегии, вы от себя предложили план РККА с ударами в Польше и в Бессарабии; проверить на послезнание и столкнуть лбами :)
tomcat: Panzer пишет: интересный отыгрыш был по теме БДВР Пороюсь - может найду, посмотрю, что за зверь. Panzer пишет: проверить на послезнание Да уж - как этого избежать полностью - просто не представляю... (хотя нет - знаю, надо найти человека совершенно ничего не знающего про ВМВ - вот только зачем ему тогда все это...)
Panzer: tomcat пишет: как этого избежать полностью А вот как у нас с вами "дело" получилось :) На самом ведь деле я знаю, что одними Дб сыт не будешь, и танки в прорывы нужно вводить, и на УРах не зацикливаться
tomcat: Что-то не сумел я в архивах найти этот отыгрыш - или не там смотрел или это было очень давно. А жаль, хотел составить представление...
Panzer: Спросите модераторов V-ФАИ, куда они там темы перетасовали. Боюсь, что на мой вопрос - где находится та или иная тема - они могут отреагировть несколько неадекватно. Особенно если я обращусь к Магнуму, который, насколько мне известно, и занимается в настоящее время тасовкой тем.
Panzer: Посмотрите хороший материал по танковой промышленности в СССР: http://community.livejournal.com/su_industria/22402.html Там в комментариях Фат Янки отметился - советую почитать материалы в его ЖЖ
полная версия страницы