Форум » Альтернативная история » В поисках стратегов » Ответить
В поисках стратегов
tomcat: Всем здравствуйте, это мой первый пост на TRUEHISTORY (хотя с большинством я и так уже знаком, хотя увы, не лично ) У вас случайно стратегов лишних не завалялось? Очень нужны! (Взаймы, до аванса ) Дело в том, что мне хотелось бы понять возможные стратегические планы Германии по ведению войны в мире с измененными вводными данными. Блок состоит из Германии, Венгрии, Польши (уменьшившейся в размерах до генерал-губернаторства) и Румынии. Им противостоит союз СССР и Чехословакии. Начало боевого конфликта - май 1941. Есть несколько существенных отличий: 1 Немцам не угрожает в ближайшее обозримое время война на два фронта 2 Их экономика не выросла в 1938 за счет чешских производственных мощностей(весьма солидных, а по производству арт/стрелкового вооружения - сопоставимого с собственным) 3 Меньшая мобильность германской армии (нет захваченных французских и чешских автомобилей+ мощностей чешского автопрома - итого 110-120 дивизий от реала без мехтяги) Копирование в таких условиях "Барбароссы", даже с выделением части сил на Чехословакию некорректно. Хотелось бы услышать умные и дельные мысли... Заранее, с благодарностью.
Panzer: tomcat пишет: уменьшившейся в размерах до генерал-губернаторства Как именно? tomcat пишет: 1 Немцам не угрожает в ближайшее обозримое время война на два фронта Как именно накрылись тазиком французские построения из стран-сателлитов в Восточной Европе?
tomcat: Это следствие выхода СССР на линию Керзона в 1935 году. Последствия Польско-Советской войны 1935 года. В результате, в ходе Мюнхена СССР смог убедить чехов(под гарантии сохранения строя и не проведения попыток советизации) отвергнуть притязания немцев. Одновременно РККА вошло на территорию Литвы( с которой у СССР хорошие отношения после передачи территорий ранее захваченных Польшей). Гитлер дал задний ход. В Литве советизация состоялась по схеме реале. После Мюнхена англофранцузы (чей авторитет упал) начинают подталкивать немцев на восток. Одновременно Польша востанавливающаяся после сокрушительного поражения начинает искать новых союзников, отвечающих духу реваншизма. Когда в 1939 Германия требует Данциг союзники сдают Польшу (вероятно, как аванс). В 1940 немцы аннексируют ещё часть Польши с полного согласия нового марионеточного правительства. Для стран-сателлитов становится ясно, что далекая Франция вполне может их и не защитить и начинается выбор нового покровителя. А Гитлер пока вполне ещё пушистый - никаких войн не начинал, просто возвращал исконно германские земли. Где-то так получается... Простите, что в сокращенном виде - тема была очень большая.
Panzer: tomcat пишет: Одновременно РККА вошло на территорию Литвы Литва - народная республика? советская республика в составе СССР? tomcat пишет: tomcat пишет: Когда в 1939 Германия требует Данциг союзники сдают Польшу (вероятно, как аванс). В 1940 немцы аннексируют ещё часть Польши с полного согласия нового марионеточного правительства. Примерный размер ВС Польши в 1941-м году? Условия пребывания германских войск на ее территории? Их примерное количество? Статус Латвии и Эстонии? Отношения сторон с Финляндией (наличие/отсутствие Зимней войны)? Если ЗВ была - как насчет формирования под этим предлогом единого европейского фронта против СССР, с включением в него Германии, Франции и Британии+сателлиты? Поведение Италии в 1935-м году и позднее? Статус Австрии?
tomcat: Приношу извинения, что не сообразил сразу выложить карту. (кнопочку "вставить картинку" не нашел - поэтому просто даю ссылку - около 300 КБ) http://radikal.ru/F/i032.radikal.ru/0711/29/f9c6d8a347bb.jpg.html В-целом изменения в реале до Мюнхена в большой политике малозначительны и лишь после его провала начинаются серьезные расхождения. Польша имеет 20 дивизий и около 1000 танков (разномастных, и в основной массе танкетки и легкие, немного трофейных БТ-2,БТ-5 и PZ-II, произведенные в Польше) приданных к стрелковым и кав. частям. Немецкие части располагаются на её территории без ограничений, а правительство - прогерманская марионетка. Зимняя война невозможна без развязанных рук у СССР (большая война в Европе и пакт с Гитлером). Здесь ничего подобного нет, а отношения с Германией с 1938 не улучшались. После того, как Польшу спасли от окончательного разгрома совместным ультиматумом англофранцузы, Сталин понимает, что возможности СССР и РККА не позволяют ему расчитывать на успешные действия против блока великих держав+сателлиты. Поэтому СССР во внешней политике не идет на обострения, терр. претензии к Финляндии отложены на потом, в ожидании стратегически выгодного момента(соответственно так же на потом отложена и судьба Латвии и Эстонии, которые после присоединения Литвы к СССР оказываются в статусе анклавов и вынужденны демонстрировать дружелюбие к большому соседу и даже согласились на размещение советских баз. Италия - реал до 1939, но отсутствие ВМВ не делает их полностью союзниками Гитлера. Участие в войне может быть лишь символическим - экспедиционный "добровольческий"корпус Австрию Гитлер скушал по реалу. Где-то так получается...
Panzer: tomcat пишет: около 1000 танков А не жирно ли будет? tomcat пишет: после присоединения Литвы к СССР Каким образом все же? tomcat пишет: Австрию Гитлер скушал по реалу Хана Чехословакии, она со стороны Австрии открыта.
Panzer: Вероятно, словаки поддержат немцев. Также возможно формирование пятой колонны на украинских землях Чехословакии и в Западной Украине. Кстати, как с Чехословакией СССР решает украинский вопрос?
tomcat: Panzer пишет: А не жирно ли будет? В основной массе танкетки всё же. Причины - реваншизм и кредиты набранные под перевооружение. А количество обуславливается польской танкобоязнью - СССР в 1935 пробовал силы в глубокое маневренной войне, бросив в бой все танки. (и не совсем удачно, но эффектно) В период Мюнхенских событий Литва согласилась на ввод советских войск, опасаясь, что после Чехословакии она следующая на очереди из-за Мемеля. Вместе с войсками на её территорию вошли и комиссары/агитаторы. Активизация действий коммунистов и капитуляция официальных властей. провозглашение народной власти и просьба о вхождении в СССР. Где-то так... СССР заинтересован в поддержании союзнических отношений с Чехословакией - это мощная промышленная держава и есть возможность получить от них разработки по арт/стрелковому вооружению., есть возможность обменивать наши самолеты, танки и сырье на чешские полноприводные автомобили и т.д. Довоенные отношения с Чехословакией - это отношения деловых партнеров ( а не сателлита в лице чехов). Вопрос о западных украинцах не поднимался - пока это совершенно неправильно с политической точки зрения.
Panzer: tomcat пишет: В основной массе танкетки всё же. Да ведь по сути - это треть того, что у немцев. Немцы позволят полякам такое? tomcat пишет: обуславливается польской танкобоязнью При танкобоязни скорее поляки более массово ПТР и ПТ артиллерию применят tomcat пишет: Литва согласилась на ввод советских войск, опасаясь, что после Чехословакии она следующая на очереди из-за Мемеля Не верится. Скорее - договор о взаимопомощи по максимуму. Им проще от немцев Мемелем откупиться (как в реале), чем всю территорию под контроль отдавать. Разве что - если им сразу прирежут Виленскую область + дадут поиграть в народную республику. А уже потом (в 1940-м) тогда можно и ползучую советизацию проводить. Но к 1941-му это будеи такая же база для пятой колонны, как и в реальности. tomcat пишет: Вопрос о западных украинцах не поднимался И это странно. Польскую территорию к УССР прирезали, за границей - такие же украинцы, но у чехов - почему нет вопроса о воссоединении? Возможен вариант с буферной Галицийской ССР (АССР), как в какой-то момент предлагалось в реальности?
tomcat: Panzer пишет: Разве что - если им сразу прирежут Виленскую область Но СССР вернул им её ещё в 1935, фактически сразу после освобождения. Таким образом продемонстрировав благожелательность. А ввод во время МЮнхена - так это уже фактически предвоенное время ( накал страстей больше и длительней реала). На тот момент Литва лежит между СССР и Германией и понимает, что может стать ТВД и без собственного согласия, но немцы имеют к Литве тер.претензии, а СССР нет, что уже доказано. Если СССР способен защищать Чехословакию, то почему он не защитит ЛИтву? Военный авторитет СССР после Грязевой немного выше реала. Panzer пишет: При танкобоязни скорее поляки более массово ПТР и ПТ артиллерию применят Ну, это не мой вывод, а по итогам обсуждения во вспомогательной теме. Поляки решили, что танки решают все!( танки с танками не воюют - этот вывод нге для них). Усиление ПТО тоже у них есть. Panzer пишет: почему нет вопроса о воссоединении? Потому что не хочется предъявлеть претензии к единственному союзнику(Монголию считать не буду) на данном этапе взаимоотношений.
Panzer: По Литве - понятно, вопросов нет. Хотя чьим станет Мемель в период с 1935 по 1938-й - не вполне определенно. tomcat пишет: Поляки решили, что танки решают все! Не бывает. Для оставшегося огрызка - не бывает. Все их построения теперь могут быть исключительно оборонительные. Наступательное - только в прицепе к Германии, но в любом случае - скорее всяко разные вариации на тему САУ и таков-истребителей, в любом случае счет будет идти суммарно на пару сотен машин максимум. Уже потому что "Где деньги, Зин?" tomcat пишет: не хочется предъявлеть претензии к единственному союзнику Тогда буфер в виде Галицийской СССР - в самый раз. Кстати, на территории ЗУ/ЗБ я вам гарантирую активную борьбу против советской власти еще до войны - с подпиткой и весьма активной как от Германии, так и от Англии и Франции.
tomcat: Panzer пишет: Для оставшегося огрызка - не бывает Мне тоже сомнительно, но вроде мне с цифирками доказали, что три завода/заводика имеющихся у Польши за 5 лет могут произвести довольно много легких танков и танкеток, а деньги возмут за рубежом, все глубже и глубже увязая в долгах. я бы им как раз пару сотен танкеток и оставил. Panzer пишет: Тогда буфер в виде Галицийской СССР Уважаемый Panzer, в 1930-х у СССР территориальные претензии, практически ко всем соседям. Но Сталин был довольно осторожен или хорошо понимал реалии. Пока ВМВ и Пакт не развязали ему руки СССР никому не выламывал руки требуя территорий. Имем ещё проблемы Карельского перешейка,Бессарабии, Сахалина, Прибалтики, Пусть все эти вопросы ждут большой войны. Франция не разгромлена, Англия не под налетами люфтваффе, Лига наций вполне себе живет и процветает. К чему СССР в это время вызывать новые вопли на Западе(и так настроенном скрытно-враждебно после провала Мюнхена и присоединения Литвы)? Думаю, что все эти вопросы должны подождать...
Panzer: tomcat пишет: я бы им как раз пару сотен танкеток и оставил Ну и правильно. tomcat пишет: все эти вопросы должны подождать Тем более - Галицийская ССР
tomcat: Panzer пишет: Ну и правильно Ну так я же не сам с собой обсуждаю тему, и должен прислушиваться к постам участников/соавторов, а аргументированные и логично обоснованные мнения принимать за основу для дальнейшего обсуждения. Хотя для РККА их тысяча танкеток размазанная по войскам куда менее опасна, чем орудия ПТО закупленные на аналогичную сумму.
Panzer: А вы попробуйте спросить как я: "Где деньги, Зин?" Рассказ о кредитах перебейте вопросом: за какие заслуги и под какие дела эти кредиты будут?
tomcat: Panzer пишет: под какие дела эти кредиты будут? Для боевого хомячка могут и выделить какую-то сумму. Точнее не сумму, а вооружение, получив двойную пользу и простимулировав собственную экономику.
Panzer: tomcat пишет: Точнее не сумму, а вооружение Даже в этом случае 1000 штук бронетехники - перебор. Еще раз: это треть от немецкого бронетанкового парка. Сравните Германию и огрызок Польши.
tomcat: Осетр непринципиален и его можно порезать ( в отличие от немецких танков). Учитывая что часть своей промышленности Польша в 1940 теряет. Итак: штук 250 собственных танкеток. 50 французских подкредитных R-35 И почти сотня БТ-2, БТ-5 собранных по болотам/отремонтированных. 450 танков - это уже не такая большая и круглая цифра?
Panzer: tomcat пишет: И почти сотня БТ-2, БТ-5 собранных по болотам/отремонтированных Из которых при всем старании и радении восстановимы не все, а по причине выработки моторесурса до 1941 года доживут от силы штук 50. Соответственно из 250 собственных - реально смогут принять участие не более 150-200 (в самом лучшем случае) Французов оставим, ладно. Итого - 350 максимум.
tomcat: Panzer пишет: Итого - 350 максимум Польский осетр при тщательном рассмотрении оказался балтийской килькой?!! В любом случае польские части вероятно будут действовать на второстепенных направлениях и выполнять роль охранных войск( и не исключено будут страдать четко выраженной танкобоязнью - война не так давно была). Неизвестно ещё, чего они навоюют.
Panzer: tomcat пишет: Неизвестно ещё, чего они навоюют Полагаю, попробуют со стороны Словакии в Чехию влезть, возможно - в Литве подергаются (какой у нее все же статус?), а против СССР будут нерешительны, предоставляя немцам наступать.
полная версия страницы