Форум » Альтернативная история » ВСДО. Война 1944 года » Ответить
ВСДО. Война 1944 года
Panzer: Предложеная Пухом и принятая Андреем Лазарчуком как приемлимая версия событий: [quote]Большой войны не будет - а вот большая игра возможна и необходима. Начаться она должна в 43-м. Вариант - японцы возвращаются к отвергнутому ранее варианту создания "независимого" государства на территории внутренней Монголии. Долее идет договор а-ля Манчжоу-го и концентрация "монгольских" войск на границе с Монголией. Это первое. Второе - в 44-м надо произвести на территории Манчжоу-го "диверсии", "пограничные инциденты", вину за которые возложить на "большевиков". Манчжоу-го посылает СибР ноту с требованиями пресечь и т.п. Третье. "Независимая" Монголия" обьявляет войну собственно Монголии, параллельно Манчжоу-го обьявляет войну СибР (манчжурские части с япоскими офицерами имеются). Сама Япония ведет с СибР переговоры. Руководство СибР стоит перед нелегким выбором - вступить в войну на двух направлениях, рискуя большой войной с Японией - или уступить концессии и т.п. Решение, по-моему, очевидно. В народе все это, понятно, назовут "войной с Японией", но официально японцы ни при чем. Правда, надо еще отвлечь США - но без обьявления войны Японией те всяко ограничатся неким "ленд-лизом".[/quote] http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo_9.shtml
Ответов - 58, стр:
1 2 3 All
vov: Panzer пишет: Как мы ни подсчитывали дивизии на ДВ, а ниже установленного японцами критического предела их численность не опускалось. Это типа 15-18? Если в исходной организации, то это довод. Но могло ли позволить себе то, что оставалось от СССР в 1942 по МВСДО, т.е. СибР в моммет "образования", такую роскошь? Panzer пишет: вас самого не устраивает одна из ключевых идей моего прежнего варианта "большой войны". Да, ваши "заходы" мне кажутся странными. Но не сама идея "большой войны" со стороны Японии. Дурацкие местные конфликты ей мало что дают. СибР надо сокрушать в зародыше, когда ей совсем нехорошо. Силы и средства к тому есть; они были даже в реальности (как вы помните, "сигналом" должен был явиться захыват москвы). А в МВСДО этих сил много больше уже к середине 1942. Если же "большая война" будет сочтена невозможной, то уж точно не нужны "прощупывания". Panzer пишет: А в схеме Пуха, которую приняли затем и я, и Лазарчук, акцента на бакшеевцах нет, только радикальная молодежь пытается осущестлять диверсии на ж/д и линиях связи (японцы в Манчжурии использовали в основном существовавшую проводную связь). Ну, это исключительные частности. Panzer пишет: Поэтому армейцам вполне может быть поставлено условие: выровняйте фронт в Китае чтобы упростить контроль и сократьти число необходимых войск на юге - и тогда можно использовать освободившиеся силвы на севере. Поэтому 1943 год - проведение аналога операции "Ичиго" (РИ-1944), а 1942 год - то, что было перед "Ичиго", т.е. попытки решить задачу быстро и малыми силами, чтобы как можно скорее развернуться в направлении на север. Теоретически такое могло бы быть. Хотя японское командование в Китае было довольно автономным. По сути, это был отдельный ТВД. Panzer пишет: ну объясните мне, зачем Ямамото лезть на Сахалин? Бывшее Брит. Борнео дает много больше и более качественной нефти и обеспечение коммуникаций туда - важнее.При ем здесь его желания? Его дело - исполнять военную политику. Если такое решение было бы принято, то проблем с рук-вом флота не должно быть. Тем более, что морские силы для операций против СибР нужны не слишком большие, прямо скажем. Никак не влияющие на обеспечение коммуникаций на юге - в отсутствии войны с США. Вы сами себя загнали в тупик "Тафтом" и "нежеланием" Японии действовать на юге. С полностью развернутыми ВС и при столь благоприятных условиях, как в 1942-1943, у нее оставался один путь - в Сибирь.
Panzer: vov пишет: могло ли позволить себе то, что оставалось от СССР в 1942 по МВСДО, т.е. СибР в моммет "образования", такую роскошь? А почему нет? В реальности уровень держался много выше. vov пишет: Дурацкие местные конфликты ей мало что дают. СибР надо сокрушать в зародыше, когда ей совсем нехорошо. Да неужели? Китай они тоже "вот-вот, почти-почти" сокрушили. vov пишет: Хотя японское командование в Китае было довольно автономным. По сути, это был отдельный ТВД. А откуда брать войска для наступления против СибР? Только оттуда. vov пишет: При ем здесь его желания? Его дело - исполнять военную политику. Если такое решение было бы принято, то проблем с рук-вом флота не должно быть. Не делайте вид, что вы не в курсе противостояния различных группировок в японском руководстве. Вы же "цусимец"! vov пишет: морские силы для операций против СибР нужны не слишком большие, прямо скажем А зачем их вообще выделять? Чтобы нахвататься мин так же, как нахватались гражданские суда? Почитайте у Челнокова хронику, японцы отнюдь не с восторгом по Охотскому морю чапали. vov пишет: С полностью развернутыми ВС и при столь благоприятных условиях, как в 1942-1943, у нее оставался один путь - в Сибирь. Это получение пинков от китайцев - благоприятные условия? Или набеги ради еды и соли - благоприятные условия? Японцам есть чем заняться в Китае - тем более теперь, когда Гоминьдан больше не получает помощи от СССР.
vov: Panzer пишет: А почему нет? В реальности уровень держался много выше. Не берусь судить "вхолостую". Такие вещи можно оценить только имея раскладку сил на герм.фронте и данные об общем состоянии ВС. Panzer пишет: Да неужели? Китай они тоже "вот-вот, почти-почти" сокрушили. Это две большие разницы. Китай "сокрушить" полностью было очень затруднительно. Собственно, поставить его под контроль не удавалось никому и никогда, что неудивительно. Японцы эту ситуацию прекрасно понимали к концу 30-х. Они могли вводить доп.войска - без решающего эффекта. Могли выводить, не снижая остаток ниже определенного уровня. "Сокрушить" же на порядок более цивилизованную, малую по населению и сильно уязвимую СибР вполне реально. Её не надо (и невозможно) полностью оккупировать. Можно (и нужно для Японии) "прикрыть" наиболее важные стратегические пункты, после чего СибР становится для Японии неопасной. Традиционная теория "барьера обороны", в сущности. Panzer пишет: А откуда брать войска для наступления против СибР? Только оттуда. Войск для операций в Приморье и в р-не Благовещенска/Монголии хватает или почти хватает. Panzer пишет: Не делайте вид, что вы не в курсе противостояния различных группировок в японском руководстве. Не делаю. Но не надо эти противоречия абсолютизировать. Если решение принято на гос.уровне, то его выполняли и "флот", и "армия". Оставалоь локальное "соревнование" уже на местах, но и его не стоит преувеличивать. "Флот" настаивал на действиях против главного противника - США. Вы это "запретили". После выбрасывания с театра Британии он почти свободен. Так что, давайте "за него" либо воевать с США, либо уж, за неимением - с СибР:-). Panzer пишет: А зачем их вообще выделять? Чтобы нахвататься мин так же, как нахватались гражданские суда? Операции на побережье без флота как-то не смотрятся:-). Важно иметь силы, нейтрализующие бывший ТФ СССР. Если он в раздрызге, то и сил надо меньше. Потом, флот обладает значительными (и более свободными) силами авиации, их все равно придется задействовать. В общем, это к конкретным операциям. Если дадите раскладку сил СибР, то можно говорить более предметно. Panzer пишет: Это получение пинков от китайцев - благоприятные условия? Или набеги ради еды и соли - благоприятные условия? Это сильно решающие условия? Panzer пишет: Японцам есть чем заняться в Китае - тем более теперь, когда Гоминьдан больше не получает помощи от СССР. ? Значит, у них еще более развязаны руки. А они и в реальности были готовы выступить против СССР, а не против "огрызка".
Panzer: vov пишет: Такие вещи можно оценить только имея раскладку сил на герм.фронте и данные об общем состоянии ВС. Силы СибР оцениваются в 40-45 дивизий. Даже при равенстве сил на западе и на востоке получаем порядка 20 дивизий против Японии - в худшем для СибР случае. vov пишет: Японцы эту ситуацию прекрасно понимали к концу 30-х. Они могли вводить доп.войска - без решающего эффекта. Могли выводить, не снижая остаток ниже определенного уровня. Да неужели? А 1937 год - это уже "конец 1930-х" или еще нет? А зачем же они вели в Китае наступление? vov пишет: Могли выводить, не снижая остаток ниже определенного уровня Приведите пример vov пишет: Можно (и нужно для Японии) "прикрыть" наиболее важные стратегические пункты Для Японии важен собственно Дальний Восток (Приморье). Для операции по овладению Приморьем с его сильной обороной необходимо сковать переброску резервов по Транссибу. Уязвимые места Транссиба - Благовещенск и особенно байкальская "золотая пряжка". Разрушение путей Транссиба в районе Благовещенска не столь критично, т.к. там легче вести восстановительные работы. Удар по Кругобайкалке гораздо болезненней. Наносить его можно со стыка территорий Манчжоу-го и МНР. По территории МГ туда подходят коммуникации, в т.ч. и ж/д. Однвременно МНР - опасный фланговый плацдарм, с которого может быть нанесен удар по коммуникациям и войскам на западе МГ. Поэтому первым делом необходимо решить вопрос с МНР. См. Номонган. Так что при нормальной подготовке к войне с СибР, а не "сдуру полезем в лоб на УРы" именно что кампания в МГ и МНР и получается в качестве первого ее этапа. vov пишет: хватает или почти хватает Вы уже разобрались с УРами? vov пишет: "Флот" настаивал на действиях против главного противника - США. Вы это "запретили". После выбрасывания с театра Британии он почти свободен. Так что, давайте "за него" либо воевать с США, либо уж, за неимением - с СибР:-). А почему флот не может получив свою добычу в виде Сев.Борнео ни с кем не воевать, как он не воевал до 1941 года? Или "я дерусь потому что дерусь"? Так это на Ямамото не похоже. vov пишет: Операции на побережье без флота как-то не смотрятся:-). Вы сначала с Транссибом разберитесь, а то булькнут ваши операции с побережья обратно в море. vov пишет: Это сильно решающие условия? Это отлично показывает, что у японцев было проблем по уши и без войны с СибР в 1942 году. vov пишет: они и в реальности были готовы выступить против СССР Нет, командование Квантунской армии жаждало получить еще дивизий и нанести удар по СССР. Но в этом им совершенно справедливо отказывали, по причине связанности дивизий в Китае. Так что "готовы" - это "хотели", а не "могли". Все прекрасно помнили, что выступая против Китая армейское командование "было готово" закончить кампанию через 2 месяца. И точно так же оно "было готово" победить в 1939-м. Так что квантунцам не очень-то верили и правильно делали. Так что - даже если квантунцам и поверят слегка - то силы им выделят все равно только тогда, когда достаточное их количество освободится после спрямления линии фронта в Китае. В реальности операция Ичиго - это 1944 год. В ВСДО - 1943-й. Вот после Ичиго (ее аналога) - пожалуйста, начинайте продготовку к войне с СибР. С подготовки ситуации на направлении к Байкалу.
vov: Panzer пишет: Силы СибР оцениваются в 40-45 дивизий. Какого состава (организации)? В принципе, цифра разумная. Это на 1944-й или 1942-й? Panzer пишет: А 1937 год - это уже "конец 1930-х" или еще нет? А зачем же они вели в Китае наступление? Наверное, это середина:-). Наступление вели, так это нормально. Надежда улучшить положение была, они его и улучшили. Теоретически Гоминдан мог пойти на замирение. Panzer пишет: Приведите пример Насколько помню, в 1940-м, потом в 44-м. Могу ошибиться, надо смотреть. Panzer пишет: Для операции по овладению Приморьем с его сильной обороной необходимо сковать переброску резервов по Транссибу. Уязвимые места Транссиба - Благовещенск и особенно байкальская "золотая пряжка". Всё логично. Panzer пишет: Разрушение путей Транссиба в районе Благовещенска не столь критично, т.к. там легче вести восстановительные работы. Лучше ы не разрушить, а просто перерезать. Разрушением многого действительно не добьешься. Panzer пишет: Удар по Кругобайкалке гораздо болезненней. По смыслу - одинкво неприятен для судьбы ДВ. В случае успеха. Panzer пишет: Наносить его можно со стыка территорий Манчжоу-го и МНР. По территории МГ туда подходят коммуникации, в т.ч. и ж/д. В принципе, можно. Panzer пишет: Однвременно МНР - опасный фланговый плацдарм, с которого может быть нанесен удар по коммуникациям и войскам на западе МГ. Поэтому первым делом необходимо решить вопрос с МНР. Опасно только при наличии избыточных сил у СибР. ИМХО, первым делом надо решать именно с Транссибом. Panzer пишет: Так что при нормальной подготовке к войне с СибР, а не "сдуру полезем в лоб на УРы" именно что кампания в МГ и МНР и получается в качестве первого ее этапа. Это только затягивание кампании. У Японии не столько мобильных соединений, чтобы предпринимать подобные гипер-охваты. И они никак не сильнее "русских" ("сибирских"?) Panzer пишет: Вы уже разобрались с УРами? Какими именно? Благовещенский узел прикрыт сильно. Однако от обходов позиций с перерезываением ЖД это не гарантирует. Не говоря уже о том, что сделать это можно и нужно в нескольких местах отдельными отрядами "через тайгу". Panzer пишет: Вы сначала с Транссибом разберитесь, а то булькнут ваши операции с побережья обратно в море. Трнассиб удержать на всем протяжении будет очень сложно. Много сложнее, чем его прерывать. Panzer пишет: Это отлично показывает, что у японцев было проблем по уши и без войны с СибР в 1942 году. Это, пардон, полицейсткие проблемы, а не военные. Panzer пишет: командование Квантунской армии жаждало получить еще дивизий и нанести удар по СССР. Конечно, командование всегда хочет больше сил. Это закон войны:-). Panzer пишет: Так что "готовы" - это "хотели", а не "могли". Все прекрасно помнили, что выступая против Китая армейское командование "было готово" закончить кампанию через 2 месяца. И точно так же оно "было готово" победить в 1939-м. Так что квантунцам не очень-то верили и правильно делали. Ну, нельзя говорить, что война даже с огрызком России - легкое дело. Но оптимальная точка для ее начала ясна. Panzer пишет: даже если квантунцам и поверят слегка - то силы им выделят все равно только тогда, когда достаточное их количество освободится после спрямления линии фронта в Китае. В реальности операция Ичиго - это 1944 год. В ВСДО - 1943-й. Вот после Ичиго (ее аналога) - пожалуйста, начинайте продготовку к войне с СибР. С подготовки ситуации на направлении к Байкалу. Это как раз намеренное затягивание. Сильно много войск в Китае все равно не освободится. Тк что, лучше не после Итиго, а вместо:-). В направлении к Байкалу: это не обязательно. Слишком очевидно. Вообще выбор места главного удара сильно зависит от дислокации сиб.войск. Ваш вариант развития действий в принципе возможен (как и любой другой). Но он Японии невыгоден.
Panzer: vov пишет: Это на 1944-й или 1942-й? Это на 1944-й. На 1942-й приплюсуйте десяток дивизий сверху. vov пишет: Надежда улучшить положение была, они его и улучшили. Хм? И в чем выразилось это улучшение? В растягивании фронта? vov пишет: Теоретически Гоминдан мог пойти на замирение. Теоретически мог. А практически японцы сделали ставку на другого персонажа. vov пишет: надо смотреть Посмотрите. vov пишет: Лучше ы не разрушить, а просто перерезать. Разрушением многого действительно не добьешься. Если просто взрывать пути - да. А если ударить по мостам и тоннелям Кругобайкалки? Разницу чувствуете? vov пишет: Опасно только при наличии избыточных сил у СибР. Вообще-то даже 57-го особого хватило, чтобы японцы прочувствовали в 1939-м. vov пишет: У Японии не столько мобильных соединений, чтобы предпринимать подобные гипер-охваты. И они никак не сильнее "русских" ("сибирских"?) Посмотрите на рельеф, на любой карте. Какие мобильные войска? Вы о чем? От ст. Манчжурия топать далековато, а вот после присоединения восточной части МНР к Внутренней Монголии (см. предложенную в хронологии схему наступления) - отличная дорога с выходом к Кяхте, а там даже Унгерн нахрапом до Гусиноозерского дацана дошел. УРов нет и построить их никто не успеет. vov пишет: Однако от обходов позиций с перерезываением ЖД это не гарантирует. Не говоря уже о том, что сделать это можно и нужно в нескольких местах отдельными отрядами "через тайгу". И Амур не забудьте. Значит либо крупное наступление с захватом плацдарма (при этом сохраняется возможность переброски войск на усиление по Транссибу), с долгим прогрызанием укреплений (а до Куйбышевки и собственно Транссиба еще 100 км), либо отдельные РДГ с легким снаряжением, причем местность зачищена от китайского населения еще в 1938-м так что под местных не закосишь, + охрана ж/д, так что - диверсия с подрывом путей, которая устраняется ремонтниками достаточно быстро. Тут уж проще как я предложил в своем варианте в развитие идеи Пуха отработать "манчжурской" авиацией. vov пишет: Трнассиб удержать на всем протяжении будет очень сложно. Вот только почему-то японцы рассматривалили перерезание Транссиба лишь в нескольких конкретных пунктах. И, к их несчастью, эти участки прикрыты УРами, причем японцы даже после Люшкова мало что знали о конкретных схемах украплений, зная только, что Приморье прикрыто вдоль границы от самого Хабаровска (и это не считая особо чудной местности на стороне МГ в треугольнике Амура и Уссури). А дальше - берите карту МГ и идите вдоль границы - и сами убедитесь, что японцы ушами не хлопали и выбирать им было особо не из чего. И Транссиб для них был в режиме "видит око, да зуб неймет". vov пишет: Это, пардон, полицейсткие проблемы, а не военные. Вот только решать полицией у них никак не получалось. Надеюсь вы в курсе "трех зон", как японцы контролировали территорию в Китае? vov пишет: командование всегда хочет больше сил. А разве вы не в курсе, что получив пресловутую миллионную численность, КвА только сравнялась по силам с тем, что держал Апанасенко на своем берегу (посчитайте, это несложно)? А ведь задачей КвА было не только противоборство с СССР (СибР), но и военный контроль над МГ, Кореей, северными районами собственно Китая. Так что милионная КвА - это только паритет с войсками на другом берегу Амура и Уссури, а для нормального наступления нужно действительно увеличить силы КвА. vov пишет: Но оптимальная точка для ее начала ясна. Конечно ясна. Это концентрация нужных сил, получение перевеса над силами СибР. А сделать это можно только при высвобождении сил в Китае - больше в нормальном количестве взять неоткуда. А силы в Китае можно высвободить только двуся способами - либо отступить до линии старого русла Хуанхэ, потеряв связность с групировкой во Французском Индокитае (значит - прощай, Борнео), либо спрямить фронт, проведя операцию Ичиго и обеспечив нормальные коммуникации, через Ханькоу-Чанша-Гуйлинь-Лунчжоу. Вот как раз Это японцы и начали делать в 1942 году. И военное счастье им отнюдь не улыбалось, больше полугода "потягушек", а связности нет http://www.hrono.ru/sobyt/1942chin.html Там и карта есть, хоть и грубая vov пишет: Сильно много войск в Китае все равно не освободится А если все-таки изучить дорожную сеть Китая по состоянию на указанное время, причем именно в свете того, как японцы держали контроль над территориями? vov пишет: это не обязательно. Слишком очевидно. Если бы это было очевидно, то вдоль Кяхтинского тракта были бы укрепления. А их не было. vov пишет: зависит от дислокации сиб.войск А разве вы не видите, что установление баргутского и манчжурского (японского) контроля над восточной частью МНР дает возможность наступления в тот район, где Транссиб уязвим, где нет концентрации войск СибР и укрепрайонов, где на баргуто-манчжурской (японской) стороне хорошее обеспечение коммуникациями. vov пишет: Но он Японии невыгоден Чем он Японии невыгоден?
vov: Panzer пишет: Это на 1944-й. На 1942-й приплюсуйте десяток дивизий сверху. Понятно. Но тогда на 1942-й из примерно 50-55 только 30-35 (причем вряд ли вполне боеспособных?) остается против Германии. На фронт (границу?) в тысячу с хвостом км. Только совсем сумасшедший германский генерал таким не воспользуется:-). А при Гере они вроде решают многое. В чем для немцев смысл оставлять довольно-таки сильного и явно недружественного соседа на Востоке? Как прослойку-лимитроф между собой и Япронией? Но тогда Сибирь и надо доводить до этого состояния. Большой (а она большой будет всегда) импотентной территории, источника сырья, без заметной военной силы. Нет у Германии в это время никаких противоречий с Японией (объявление ее "главным возможным противником" в альт-меморандуме Шпеера малоубедительно). Пока еще есть общие задачи. Однак из них - доведение остатков Союза до минимального уровня. Действительно, с полным раздроблением на лимитрофы того, что в глотку уже не влезает. Альтернатива этому для Сибири одна - активное участие в деле США. Но там в самом соку президентства изо-Тафт. Логически ваша (лазарчуковская?) схема построения МВСДО как раз в это время очень уязвима. Политически неубедительна, в военном отношении не подкреплена в должной мере. (Дальше - позже, по мере возм.)
Panzer: vov пишет: Только совсем сумасшедший германский генерал таким не воспользуется Рывок немцев на восток в 1942-м - это и так предел. vov пишет: В чем для немцев смысл оставлять довольно-таки сильного и явно недружественного соседа на Востоке? А разве у немцев есть силы и возможности полность завоевать Сибирь? Ситуация зависит не от их желания/нежелания, а от реальных возможностей сторон. vov пишет: Нет у Германии в это время никаких противоречий с Японией Да неужели? Япония УЖЕ проявила себя как пользующаяся плодами немецких побед (Французский Индокитай, британские колонии в ЮВА) и при этом совершенно не помогающая самой Германии. vov пишет: объявление ее "главным возможным противником" в альт-меморандуме Шпеера малоубедительно) Поздравляю вас соврамши. Как противников Рейха Шпеер рассматривал, в первую очередь, США, Британскую империю, Сибирь. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/speer.shtml И где здесь Япония как главный возможный противник? О Японии в меморандуме Шпеера говорится вот что: Опасным конкурентом Рейха, развивал дальше свою мысль Шпеер, является Японская империя. Ее более нельзя считать союзником, так как своим поведением в 1940-1942 годах она показала, что готова пользоваться плодами побед Рейха над Францией, Британией, СССР, но при этом никакой серьезной союзнической помощи Рейху так и не было оказано. В настоящее время Японская империя пытается завоевать Индию, которая должна была бы стать восточным форпостом Рейха. В связи с этим также не стоит сильно нажимать на Британию - иначе единственным результатом победы Рейха над Британией станет только потеря германских солдат, в то время как Япония вновь усилится за германский счет. Ни в какие "главные противники" Японию Шпеер не записывает. Попрошу вас впредь не перевирать четко и ясно написанные тексты. vov пишет: На фронт (границу?) в тысячу с хвостом км. Как вы себе предполагаете сплошной фронт в пустынях Средней Азии? Правильно, никак. Как вы себе представляете сплошной фронт на северо-запад от Среднего Урала? Правильно, никак. А на оставшемся пространстве имеющиеся силы Сибири вполне сравнимы с тем, что туда могут пропихнуть немцы во второй половине 1942 года. vov пишет: изо-Тафт Что означает в данном случае приставка "изо"? vov пишет: Однак из них - доведение остатков Союза до минимального уровня. "Съесть-то он съест, только кто ж ему даст?"(с) Похоже вы так и не смогли понять вот это: Исходя только из сухих цифр, сравнивая данные военного и промышленного производства СССР и Рейха в периоды с января 1941 по декабрь 1942, он убедительно показывал, что практически до середины лета 1942 года советская промышленность не только не уступала, но и по большинству параметров даже превосходила промышленность Рейха. Анализируя период осени 1941 - весны 1942 года, время первого большого спада советского производства, связанного с эвакуацией советских предприятий на восток, он указывал, что даже тогда промышленности Рейха не удалось прочно завоевать и удержать за собой первое место в соревновании с промышленностью СССР. Анализируя события лета - начала осени 1942 года, он показывал, что даже в условиях начавшегося энергетического и ресурсного кризиса снижение советского промышленного производства не превысило 50%, и только катастрофическое положение на железнодорожных магистралях и в управлении поставками привели к тому, что значительная часть произведенного так и не достигла фронта. В то же самое время, подчеркивал Шпеер, состояние германской военной промышленности только начинало выходить на уровень, действительно соответствующий потребностям фронта. Из всего этого Шпеер делал два ключевых вывода: Первое. Затягивание войны на востоке еще на три-четыре месяца привело бы к тому, что военное напряжение надорвало бы мощь промышленности Германии. И постарайтесь все же различать между собой темы. Здесь, в теме о войне 1944 года, вы начинаете говорить о 1942-м, войну 1944 года рассматриваете в 1944-м. По-моему вести аргументированную дискуссию в нужной теме совсем несложно. Если конечно есть что привести в качестве аргументов кроме продемонстрированного вами прямого перевирания текста меморандума Шпеера.
kvs: Panzer, просьба, немного поспокойнее.
Panzer: vov пишет: "Флот" настаивал на действиях против главного противника - США. Вы это "запретили". После выбрасывания с театра Британии он почти свободен. Так что, давайте "за него" либо воевать с США, либо уж, за неимением - с СибР:-). А теперь смотрим на японский флот под другим углом: Потребности Японии в нефти и нефтепродуктах на 2/3 составляют потребности флота (из 8,9 млн. т. общей потребности нефтепродуктов - 5,4 требовал флот. Так есть ли смысл гонять флот на войну исключительно для того, чтобы он не простаивал? Или Fleet in Being куда как более выгоден Японии?
vov: Panzer пишет: Потребности Японии в нефти и нефтепродуктах на 2/3 составляют потребности флота (из 8,9 млн. т. общей потребности нефтепродуктов - 5,4 требовал флот. Потребности сильно зависят от интенсивности действий. Если считать полную заправку ЭМ (600 т) за единицу, то 5,4 млн т - это 9000 таких заправок. Срртветственно, крейсер (грубо) 5 единиц, АВ и ЛК - до 10. Для войны с СибР весь флот явно не нужен. Нужны будут АВ, некоторое кол-во артиллерийских кораблей для поддержки, а так же эскорт для конвоев с десантами и кр-ра для блокады. Напряжение будет заметно меньше, чем в случае войны с США. Panzer пишет: Так есть ли смысл гонять флот на войну исключительно для того, чтобы он не простаивал? Нет, конечно. Но, "если будет война", то рук-во флота в стороне не останется. Т.к. флот - важный компонент военной мощи Японии вообще. "Прибрежные" операции будут осуществляться с его участием. Собственно, как в Китае. Panzer пишет: Или Fleet in Being куда как более выгоден Японии? Против СибР? Совсем бессмысленно. Ввиду фактического отсутствия противника. Против США? Не слишком выгодно, ибо это переход в область экономического противстояния, которое Япония проигрывает по определению. Японии флот нужен для действий, а не для "нависания". Для активных действий она его и готовила.
Panzer: vov пишет: Против СибР? Совсем бессмысленно. Ввиду фактического отсутствия противника Да неужели? Действия в 1-м Курильском проливе много эффективнее сомнительного брожения по минным банкам у побережья Приморья и СевСахалина. И наличие/отсутствие противника здесь совершенно не в дугу. vov пишет: флот - важный компонент военной мощи Японии вообще. "Прибрежные" операции будут осуществляться с его участием. Я пока что так и не увидел от вас анализа десантопригодности сахалинского побережья на неприкрытых непосредственно противодесантной обороной участках. Или вы десант на Приморье собрались бросать при поддержке флота? Куда именно? Или на Камчатку? vov пишет: Нужны будут АВ Зачем? Вас радиусы действия авиации сухопутного базирования не устраивают? vov пишет: некоторое кол-во артиллерийских кораблей для поддержки Не мелочитесь, просите у флотских сразу "Ямато" :))) vov пишет: а так же эскорт для конвоев с десантами и кр-ра для блокады И сколько вся эта орда сожрет топлива? И что будет захватывать? Бухту Нагаево? Охотск? Выйдут на охинский берег дабы полюбоваться пожарами уничтоженных нефтепромыслов? Рассмотрят затопленные угольные шахты? Героически разгромят узкоколейный бронепоезд в Петропавловске? Подсчитают останки судов в Усть-Большерецке? Зачем это флоту? Чем Япония окупит расходы на это бессмысленное вспахивание моря? vov пишет: Японии флот нужен для действий, а не для "нависания". Для активных действий она его и готовила Вы всерьез полагаете, что Япония использует флот только для того, чтобы он не простаивал? Почему же (в отличие от ТОФ) японские корабли не были задействованы во время боев у Хасана? vov пишет: Собственно, как в Китае И как же в Китае японский флот помогал армии во время боев за Чанша?
vov: Panzer пишет: Действия в 1-м Курильском проливе много эффективнее сомнительного брожения по минным банкам у побережья Приморья и СевСахалина. А разве одно другому мешает? Блокада проливов (от некоей "американской помощи"?) безусловно необходима. Хотя, вопрос, где именно лучше устанавливать линии блокады. Возможно, ближе к портам-"приемникам". Которых раз, два - и все, обчёлся. Вообще, этой самой СибР торговать (или снабжаться) по морю ОЧЕНЬ проблематично. Собственно, из контрагентов (кроме Зоны Великого Восточного процветания-) - только США. И в военное время коммуникации пресекаются достаточно просто, без больших затрат сил и топлива. Штатам понадобится либо активно вмешиваться (конвои, на манер атлантических), либо в этой игре практически не участвовать. Panzer пишет: пока что так и не увидел от вас анализа десантопригодности сахалинского побережья на неприкрытых непосредственно противодесантной обороной участках. Это дейсвительно за мной. Panzer пишет: Или на Камчатку? Камчатку "приобщить" надо будет обязательно. Тем более, что ее не защитить сколь-нибудь эффективно. Panzer пишет: Зачем? Вас радиусы действия авиации сухопутного базирования не устраивают? Авиация армии в основном будет занята на чисто "сухопутном" театре. По факту самолеты у армии не лучше флотских. Скорее, хуже, хотя к 1944 ситуация может несколько измениться. Авиация флота по общей мощи составляет процентов 40. И не задействовать ее в реально возможных местах как-то непродуктивно. Вопрос участия в войне авиации флота (тем более, АВ ав.) тесно связан с общей ситуацией. Если Штаты спят спокойно при "невмешателе"-Тафте, то её задействовать можно. Тем более. если будут осуществляться приморские операции. Panzer пишет: что будет захватывать? Бухту Нагаево? Охотск? Выйдут на охинский берег дабы полюбоваться пожарами уничтоженных нефтепромыслов? Рассмотрят затопленные угольные шахты? Героически разгромят узкоколейный бронепоезд в Петропавловске? Подсчитают останки судов в Усть-Большерецке? Указанные объеты безусловно будут "приобщены". Защитить их сложно, захватить, пожалуй, проще. Panzer пишет: Зачем это флоту? Чем Япония окупит расходы на это бессмысленное вспахивание моря? Что здесь "бессмысленного"? Это стратегически весьма важные пункты и территории. Позволяющие практически при любом исходе войны "зажать" СибР на будущее. Когда японцы в 1905 "приобщали" Сахалин, он едва ли представлял бОльшую ценность. Panzer пишет: Вы всерьез полагаете, что Япония использует флот только для того, чтобы он не простаивал? Нет, конечно. Если объектов для флота нет вообще, то его участие будет минимальным. Panzer пишет: Почему же (в отличие от ТОФ) японские корабли не были задействованы во время боев у Хасана? Потому, что это была типичная локальная война. Затеянная "армией". Без четкого смысла и цели. Разве что, "прощупывание". Вы хотите такую же "войнушку" учинить в 1944-м. Повторюсь: для Японии намного выгоднее начать ее в 1942-м или 43-м. И, уж если начать, то не локальную, а вполне существенную. Panzer пишет: как же в Китае японский флот помогал армии во время боев за Чанша? А зачем ему было лезть туда? Флот (особенно его авиация) и так действовал в Китае весьма активно. Побережье было практически полностью либо захвачено, либо изолировано. Это хорошая модель для войны с СибР, только там будет все куда проще, несмотря на гораздо более сильную "технику" противника.
Panzer: vov пишет: Возможно, ближе к портам-"приемникам". И подходы к которым плотно прикрыты минными постановками. Японцы об этом знают и в суп с клецками не лезут. vov пишет: Вообще, этой самой СибР торговать (или снабжаться) по морю ОЧЕНЬ проблематично. Собственно, из контрагентов (кроме Зоны Великого Восточного процветания-) - только США. И в военное время коммуникации пресекаются достаточно просто, без больших затрат сил и топлива. А разве у СССР было не так? А процентное соотношение - Мурманск+Архангельск - Иранский коридор - Дальний Восток - вам известно? Через ДВ СССР получил половину всех поставок. vov пишет: Камчатку "приобщить" надо будет обязательно. А что это дает Японии? Какая выгода кроме резкого недовольства американцев от действий в непосредственной близости от их Аляски, находящейся под управлением военного министерства? vov пишет: И не задействовать ее в реально возможных местах как-то непродуктивно. И какие места "реально возможные"? Кстати самолетов в КвА в 1941-м - аж 1500. Против 3000 советских. А весьма положительная оценка японцами перелетевшего границу ЛаГГ-3 вам известна? Они его ставили в один ряд с лучшими своими машинами (в 1943-м! а Яковлев, с его сказками о гарантированном гробе - мудак). vov пишет: Указанные объеты безусловно будут "приобщены". А что это даст Японии? Какой в этом практический смысл? Что Япония получит в Охотске кроме насморка? vov пишет: Это стратегически весьма важные пункты и территории. Позволяющие практически при любом исходе войны "зажать" СибР на будущее. СибР "зажимается" в Курилах безо всякой войны вообще. vov пишет: Когда японцы в 1905 "приобщали" Сахалин, он едва ли представлял бОльшую ценность. Сахалин представлял ценность как базы рыбопромысла и угледобычи. А что даст Охотск? А что даст Петропавловск, если Курилы и так японские? vov пишет: Если объектов для флота нет вообще, то его участие будет минимальным. Ну так укажите достойные объекты для флота, захват которых окупил бы расходы и потери. vov пишет: это была типичная локальная война. Затеянная "армией". Без четкого смысла и цели. Разве что, "прощупывание". А какой смысл имели события на мосту Марко Поло? vov пишет: Повторюсь: для Японии намного выгоднее начать ее в 1942-м или 43-м. А я еще раз вас спрашиваю: какие силы вы выделите на эту войну до спрямления фронта в Китае? А это спрямление как раз и занимает 1942-43 годы (в реальности - и 1944 тоже) vov пишет: А зачем ему было лезть туда? А это основная цель кампании в Китае 1942-43 года. Если флот не помогает там - значит он не помогает в Китае вообще. vov пишет: Флот (особенно его авиация) и так действовал в Китае весьма активно. А примеры можно? Действительно активного участия в интересах армии. vov пишет: Побережье было практически полностью либо захвачено, либо изолировано. Ага. Но только к 1944 году. Раньше они никак не могли этого добиться. Карту я приводил vov пишет: Это хорошая модель для войны с СибР Хорошая модель войны с СибР - это Хасан и Халхин-Гол Жду от вас цели для японского флота, варианты высадки на побережье СевСахалина и хотя бы минимальную выгоду для флота от войны с СибР.
kvs: Panzer пишет: а Яковлев, с его сказками о гарантированном гробе - мудак Не надо так выражаться.
Panzer: kvs , вы меня извините, но как назвать человека, нанесшего столько вреда советскому авиастроению и сломавшего хребет многим и многому?
kvs: Охарактеризовать как угодно отрицательно, но без ругани. Давайте поддерживать культуру дисскусии. Ведь есть: 3.1. Употребление цензурных и (или) нецензурных ругательств. Он конечно впрямую здесь не применим, но сдерживать должен.
Panzer: хорошо
полная версия страницы