Форум » Альтернативная история » ВСДО. Война 1944 года » Ответить
ВСДО. Война 1944 года
Panzer: Предложеная Пухом и принятая Андреем Лазарчуком как приемлимая версия событий: [quote]Большой войны не будет - а вот большая игра возможна и необходима. Начаться она должна в 43-м. Вариант - японцы возвращаются к отвергнутому ранее варианту создания "независимого" государства на территории внутренней Монголии. Долее идет договор а-ля Манчжоу-го и концентрация "монгольских" войск на границе с Монголией. Это первое. Второе - в 44-м надо произвести на территории Манчжоу-го "диверсии", "пограничные инциденты", вину за которые возложить на "большевиков". Манчжоу-го посылает СибР ноту с требованиями пресечь и т.п. Третье. "Независимая" Монголия" обьявляет войну собственно Монголии, параллельно Манчжоу-го обьявляет войну СибР (манчжурские части с япоскими офицерами имеются). Сама Япония ведет с СибР переговоры. Руководство СибР стоит перед нелегким выбором - вступить в войну на двух направлениях, рискуя большой войной с Японией - или уступить концессии и т.п. Решение, по-моему, очевидно. В народе все это, понятно, назовут "войной с Японией", но официально японцы ни при чем. Правда, надо еще отвлечь США - но без обьявления войны Японией те всяко ограничатся неким "ленд-лизом".[/quote] http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo_9.shtml
Ответов - 58, стр:
1 2 3 All
Panzer: Дополнение о вопросе береговой обороны Сахалина. Полученая с Сахалина информация: panzer_papa: Вы писали, что берег у японцев был хорошо прикрыт. А у наших? ded_banzai: Качественно лучше. Больше береговых батарей калибром 100-мм и выше,ДОТы и ДЗОТы, маневренные группы с легкими танками,артиллерией на мехтяге и сетью аэродромов. Плюс лучше организация патрулирования в районах портов и баз. panzer_papa : Это вы сейчас о какой стороне? ded_banzai : О частях и группировках Совгаванской, Де-Кастринской, Ниолаевской и Петропавловской ВМБ и соответсвующих УРах,башенных 180-мм батареях Ванино и Петропавловска, 130-мм батареях Сахалина, Де-Кастри, Николаевска и Петропавловска. 100-мм батареях этих же баз плюс Провидение, Магадан и т.п. panzer_papa : А мне говорили, что собственно на Сахалине 130мм на бетоне стояли только в Охе, в остальных местах были только древоземляные с мелкими стволами. А у вас нет подробностей расположения и оснащения БО и УР? ded_banzai : 130-мм Б-13 стояли к северу от Александровск-Сахалинского в с. Половинки. В Дуэ, Арково-берег и Пильво стояли 45-мм универсальные орудия на деревянных основаниях. С охинскими 152-мм Канэ-некоторые неясности http://community.livejournal.com/alt_variants/6282.html
Panzer: Внутренняя Монголия МЕДАЛЬ ЗАСЛУГ В СТАНОВЛЕНИИ НАЦИИ Медаль учреждена марионеточным автономным правительством восточной части Внутренней Монголии, образованным 1 сентября 1939 г. Медаль чеканилась в Японии и вручалась довольно широко после создания правительства. На аверсе надписи по-японски и по-монгольски - "заслуги". На реверсе медали надписи - "Эра Чингиз-Хана, 734 год, 9-й месяц, 1-й день". http://awards.netdialogue.com/Asia/China/InnerM/Found/Found.htm
Panzer: Награды Манчжоу-Го: http://www.omsa.org/photopost/showgallery.php?cat=713 (на английском) МНР: http://awards.netdialogue.com/Asia/Mongolia/MongoliaMain.htm (на русском) Япония: - кампания в Манчжурии: http://members.shaw.ca/nambuworld/manchuriancampaignmedal.htm - Китайский инцидент (кампания 1937-1945 гг) http://members.shaw.ca/nambuworld/chinaincidentmedal.htm - Номонганский инцидент (конфликт на Халхин-Голе): http://members.shaw.ca/nambuworld/nomonhan.htm Также здесь: http://www.ww2awards.com/award.asp?id=17 (на английском)
Panzer: На моей страничке в Самиздате ко мне возник ряд вопросов по хронологии ВСДО, по техническим причинам ответ на эти вопросы перенесен сюда: Александр_Семенов 2007/09/04… … почему ЭТОТ таймлайн (хронология) называется ВСДО? «Все способные держать оружие», естественно Ведь там много реальностей в том числе и МЦМ. Э-э-э… где там у меня МЦМ в хронологии ВСДО? А рассматриваемая вами альтернатива это ИН - срез раскрытый в более раннем "Иное небо". Нет? Не вполне так. Во-первых, ИН не предшествовало ВСДО. ВСДО было написано ранее ИН; ИН - ужатый Андреем Лазарчуком вариант ВСДО, вышедший в свет ранее по техническим/издательским причинам. Во-вторых, в тексте ВСДО больше опорных точек – уже по той причине, что ВСДО полнее, чем ИН, поэтому, собственно, я отталкивался от ВСДО, а не от ИН. …длинная похвала - удел плебеев. Буду ругать. Первое. Не соблюден ритм. Хронология должна иметь четкий временной ритм. Это такой стиль литературы и у него свои законы. Дело в том, что данная хронология писалась не как литературный текст, а как текст скорее технический и к публикации в качестве литературно-художественного произведения изначально не предполагалась. Основная цель, которая ставилась мной при написании хронологии ВСДО – это не сделать художественно цельный текст, а прорисовать именно цепочку событий, заполнить лакуны текста. Второе. Просматривается неказистая реализация приема. Сдвиг на месяц-полтора ВСЕХ событий назад и все. Во-первых, такое решение было принято по согласованию с Андреем Лазарчуком в целях упрощения восприятия мира. Во-вторых, далеко не все события смещены таким образом, эффект, накапливающийся от изначального смещения имеет место быть. У вас даже японский министр болеет на месяц вперед, как и в нашей реальности и его смещают воспользовавшись ЭТОЙ его болезнью. В мире ВСДО могла быть другая болезнь, не так ли? Кроме того, можно сравнить со случаем Гопкинса. … я согласен, что случись немецкий "драг на хост" раньше он во-многом повторил бы то, что было в реале. НО НЕ НАСТОЛЬКО Ж БУКВАЛЬНО. Проверялись различные варианты, например основное наступление на юге. Однако оптимальной остается схема, имевшая место в реальности. Но у вас перенос ламинарного, мертвого исторического блока. Это все портит. Это не история. Это ее мертвый слепок. Вы ошибаетесь. Если бы был перенос мертвого блока, то не было бы накопившихся мелочей, давших Запорожье, Ленинград, Ростов и Москву. … добавить некоторые несуществовавшие детали-ответвления. Запорожье – тому пример. Сбойка вначале в часах, которая вызывает след, вырастающий в месяцы и сотни километров. Теперь о самом сценарии. То есть переходим к деталям. У вас здесь же в "Самоиздате" выставлена деклараций о том как нужно конструировать альтернативную историю. Очень созвучно моему пониманию. Бритва Оккама+Конечная цель. Согласно ей идеально если вы имеете одну вилку (я называю это "джокером") который по кратчайшей траектории (то есть правдоподобно) выводит нас на цель к которой мы стремимся. Но идеал не достижим. Поэтому одним джокером не обойтись. Но надо их минимизировать. Так как у вас есть предустановленная цель (мир ВСДО), и начальный период (январь 1941-го) то вы должны МИНИМАЛЬНЫМ количеством "толчков" в исторических вилках свою хронологию туда привести. Минимализма вы добились. Но... Траектория не правдоподобна. Давайте считать ваши джокеры. Суть в том, что я придерживаюсь концепции плавного перевода локомотива на нужную колею. Поэтому развилка начинается вовсе не в январе 1941-го, а еще в 1934 году. На протяжении многих лет, раз за разом накапливаются незначительные отклонения, в мелочах, в общем не влияющие на общую линию истории. Но к 1941-42 годам их количество и совокупный эффект вызывает необходимые последствия. То что Рузвельт - сволоч, это я понял из другой вашей статьи. Красивая идея. Спорить о ней можно сколько угодно, но мне она нравится. Отличный джокер. Убираем из истории "самого доброго президента" на выборах 1940-го года и ставим меньшую лису. Но мне показалось, что Тафт (да и все США) у вас уж слишком симпатизирует "япошкам". С чего бы это? Во-первых, политика, которой придерживался Тафт, базируется на принципе «крепость Америка». Провоцирование Японии на нападение на владения США не вписывается в эту политику. Отсутствие такого провоцирования – уже весомый аргумент в политике. Во-вторых, я исхожу из того, что Тафт-младший будет действовать с оглядкой на политику Тафта-старшего. В-третьих, в хронологии заложена финансово-политическая связь газетного магната Херста с Японией, а формирование общественно-политического мнения весьма немаловажно. Тут видимо нужно все-таки еще пара ключей-джокеров... И я думаю, что без изменения политики самой Японии... А значит нужно "убить" там пару фигур. Тодзио – не премьер-министр. И это также весомо. Кстати, Черчилль у вас получается воинственный дурак который нарывается на все политические мины, которые ему подсовывают. У Черчилля поле для маневра гораздо уже, чем в реальности. Интимной переписки с Тафтом не будет. Возвращаемся в Европу. За счет чего побеждает Германия? За счет того, что на месяц раньше начинает восточную кампанию? Допустим. Но я не вижу реализации этого преимущества. Взят Ленинград. Но непонятно почему? Есть специальная проработка «Северный фланг». Вообще ситуация с Ленинградом в разных формах разбиралась неоднократно, я далее приведу пример одного из обсуждений на W-ФАИ. Если очень кратко и сухо – ситуация на начальном этапе еще не характеризовалась устойчивым позиционным фронтом; советские войска практически непрерывно вели атаки от Ленинграда в попытках соединиться с основным фронтом, не заботясь при этом о построении устойчивой обороны. Первая декада сентября (в нашей реальности) - это как раз то время, когда немцы могли НА ПЛЕЧАХ откатывающегося очередного советского наступления осуществить прорыв вдоль Невы, отсекая оборону Ленинграда на юге. Возникшая паника привела бы к реализации плана по сигналу «Хризантема», после чего оборона города стала бы окончательно неуправляемой и неустойчивой. Да, взяв Ленинград (освободив себе руки на севере) и имея в запасе месяц можно было взять Москву... и если повезет - свалить советскую власть. НО! У вас этого не происходит! Немцы берут половину Москвы и... уходят на зимние квартиры. Все. ЭТО НАЧАЛО КОНЦА. Я не вчитывался в ВСДО и если там СССР еще целостная страна в январе 1942-го то "фтопку" эту хронологию! Гитлер должен был свалить Сталина и его клику до декабря 1941-го и развалить государственную систему. Дело в том, что победа Гитлера в 1941-м не соответствует миру ВСДО ни в коей мере. В свое время я полемизировал с Андреем Лазарчуком на эту тему – так как он изначально предполагал полную победу Германии в 1941-м – и мне удалось показать Андрею его неправоту в этом вопросе. В книге Переслегина «Вторая Мировая: война между реальностями» ВСДО также записан в мир, где Германия победила в 1941-м, однако Переслегин пропустил весьма важные моменты – моменты, лежащие на поверхности. Во-первых, мир ВСДО – это мир убитого в апреле 1942 года Гитлера. Покушения на Гитлера планировались только тогда, когда генералитет предполагал неудачу или уже получил оплеуху от противника на фронте. Полная победа над СССР в 1941-м исключает переворот против Гитлера. Поэтому московская оплеуха вермахту от РККА необходима. Во-вторых, как вы сами заметили, 1942-й - страшный и безумно глупый год. Мы его тоже бездарно просрали. Всего не хватает и ума в том числе. Должен отметить, что неудачи 1942-го года во многом обусловлены шапкозакидательскими настроениями начала года. Чтобы начались самозаползания в котлы и отступления 1942-го – необходимо было объявить 1942-й год годом окончательной победы над врагом, как это было в реальности. А без весомой победы – под Москвой – такого шапкозакидательского настроения не было бы. В-третьих, вы пишете: … за зимнюю передышку эвакуированная промышленность осела и начала худо-бедно работать. Совершенно верно, и без этого никак нельзя. Иначе война с Японией закончится полным поражением и ликвидацией СибР в самом ее зародыше. Но весь 1942-й в тылу СССР УЖЕ работает военная экономика и набирает обороты на новых рельсах. Работает там, куда Гитлер не дотянется никак. Вы ошибаетесь. Основная масса советской промышленности в 1941 году была эвакуирована не в Сибирь, а гораздо ближе – в Поволжье. Здесь же, в Поволжье, были сосредоточены стратегические запасы нефти и нефтепродуктов (и их не надо выкачивать из земли, как при захвате Баку), здесь же (Чапаевск) – основная база производства взрывчатых веществ. Наступление на Поволжье в 1942 году в ВСДО начинается с куда более близких рубежей, чем в реальности. Наступление это ведется не на стратегический тупик Сталинграда, а севернее – на Саратов. В реальности люфтваффе совершало налеты на Горький – кузницу оружия - в 1943-м году, в гораздо худших условиях, чем в 1942-м. Как бы ни были бездарны командиры, в 1942-м Германия войну с СССР УЖЕ проиграла. Потому что она проиграла ее экономически. В мире ВСДО перемирие в конце 1942 года – это не перемирие победителя и побежденного, это перемирие двух до предела измотанных противников. И нелепая смерть четверки тут притянута за уши. Убивать Сталина - уже бессмысленно чтобы получить государство "Сибирь". Смерть Сталина – это ликвидация сильного рычага управления, начало борьбы за кресло, расшатывающей управление еще больше. Вы ведь сами пишете: Ведь он ОТБОРНУЮ сволочь собрал вокруг. И вцепилась эта сволочь друг в друга... И если бы главный дрогнул... То и конец всему кодлу... Вот после смерти четверки такое цепляние в глотки и происходит – тем более – драка теперь идет во втором эшелоне, без Берии, без Молотова …мне кажется надо Сталина неприменно оставить в конце октября (если без вашей сдвижки) в Москве (когда он на чемоданах сидел с Лаврушей) и ноябрьский парад должен быть именно на Красной площади (в запасной ставке ноябрьский парад? Курам на смех? Что бы иностранные аташе пожалели?). В Куйбышеве В РЕАЛЬНОСТИ был военный парад в ноябре 1941-го. И иностранные атташе присутствовали. Но вот когда Москва оказалась в плотном кольце А вот это немцы не в состоянии осуществить технически. Даже при начале войны в мае 1941-го у них на это физически нет ни сил, ни средств. Повесить жалкую "четверку" можно и к весне 1942-го В моей хронологии – именно 1942 год. И первая трещина - бегство Сталина из окруженной Москвы в конце осени 1941-го. Позже - нельзя!!! А разве у меня не так? О событиях 1945-го – следующим заходом
Panzer: Обсуждение ленинградского вопроса, имевшее место быть на форуме альтернативной истории в 2004 году: Иван Ермаков Главная ошибка Вермахта и Гитлера на Востоке. Предлагаю тему обсуждения, как кто считает, нет ли момента в истории ВОВ когда Германия могла повернуть ход войны в свою пользу. На мой взгляд, такой момент есть, это 12 сентября - отказ от штурма Ленинграда. По моему мнению, приняв это решение, Гитлер и Вермахт отступил от той самой тактики, которая всегда приносила ему победу. Вместо потерь при штурме Ленинграда, которые могли быть очень большими, а могли быть и малыми, Вермахт получил трехгодичную осаду, которая сковала две германские армии от основных действий на Востоке. Ориентировочные последствия взятия Ленинграда. 1. Ликвидация крупной группировки войск в Ленинграде, захват крупного промышленного и политического центра СССР, моральный удар по СССР. 2. Соединение с Финской армией, и хотя я уверен что далее она не будет активно участвовать в войне, но привлечение ее частей для оккупационной службы позволит высвободить 18 А, 16 А, 4 Тгр для наступления в направлении на Восток и на Юг, с ориентировочным выходом на линию Онежское озеро - Ярославль, и как следствие очередные огромные потери СССР в людях и территориях 3. В итоге 30 сентября Вермахт будет наступать 9, 4, 2, 16 или 18 Армии(смотря как они будут продвигаться, одну из них придется оставить на линии Онега - Ярославль) и 2, 3, 4 Танковые группы, с куда более лучших позиций охватывающих Москву с Запада и Севера. 4. Вследствие более выгодных начальных условий, вряд ли вермахт приостановит свое наступление 20 октября, в начале ноября Москва будет взята, в течение ноября будут взяты Ярославль, Владимир, Рязань, и крайняя точка зимнего наступления Нижний Новгород. Данные города важны в геостратегическом плане так как они последние крупные промышленные центры и опорные базы войск перед широкой сельскохозяйственной полосы Поволжья, только за ним ближайший город Казань, но с его захватом можно повременить. 5. На Севере уже в сентябре прекращается поставка грузов по ленд-лизу, из-за того, что финны перерезают железную дорогу, а Вермахт берет Мурманск и Кольский полуостров из-за отсутствия пополнений у 14 Армии. Итак, вот мой взгляд на последствия взятия Ленинграда, то, что его бы взяли в течение полумесяца - реальность 1941 года. Хочется услышать отношение других к моему сценарию развития событий и ориентировочные прогнозы на дальнейшее развитие событий. Sergey-M Если немцы отказались от штурма Ленинграда то основной причиной была необходимость участия 4 Тгр в Тайфуне. Ее нужно перебросить, пополнить и т.п. А все последствия, описанные вами можно сделать намного проще - Тихвинская операция. Там до соединения с финнами было чуть-чуть. Бабс1 Немцы на тот момент приняли совершенно логичное решение. Для наступления на Москву требовалась танковая группа Гепнера, а в случае взятия Москвы Ленинград оказывался в изолированном положении (все железнодорожные пути идут через Москву) и все равно бы пал. Так что немцы просто играли ва-банк под Москвой, но проиграли. Поэтому вариант с взятием Ленинграда - это одновременно вариант, в котором не произошло наступления на Москву. Тогда немцы зачищают фланги (берут Ленинград и Севастополь, может быть еще Ростов-на-Дону) и переходят к жесткой обороне с целью перезимовать в России и продолжить наступление весной. Но этот вариант маловероятен, поскольку у немцев были большие проблемы с зимним снаряжением. С уважением, Сергей Platov Проблемы прежде всего были со временем. Проигрыш кампании 41 года (а не абсолютный выигрыш был частным случаем такого проигрыша) по всем канонам был проигрышем войны в целом. И только очень неудачные действия советского командования весной 42 (вместе с существенным отвлечением ресурса с западного направления - что тоже полный п, но в будущем, а не прямо сейчас) дали им возможность держаться еще целых три года. Sergey-M А если развить идею - зачистка флангов, отказ от наступления на Москву. Возможно ли наше зимнее контрнаступление? Действия немцев летом 42-го-Москва или Кавказ? Бабс1 Наше зимнее контрнаступление конечно возможно (оно всегда возможно), но вот результаты его будут гораздо хуже чем в реале. Придется наступать на подготовленную оборону немцев, при этом немецкие войска будут в гораздо лучшем состоянии (не будет потерь в технике при катастрофическом отступлении из под Москвы). Конечно, у немцев будут проблемы с зимним обмундированием, с замерзающим оружием, но они будут гораздо меньше, чем в реале. С другой стороны, возможно, советские войска будут наступать не по всему фронту (как в реале), а более сконцентрировано. Да к тому же и часть территории останется у нас и ее не придется отбивать. В целом, такой сценарий выглядит для немцев более выигрышно чем реал (несделанная ставка всяко лучше проигранной), но гораздо менее выигрышно, чем их ожидания, связанные со взятием Москвы, почему и не прошел. С уважением, Сергей. SerB Главная ошибка Гитлера - недооценка промышленного потенциала СССР. В 42-м ситуация для него осложнилась бы по любому - уже начинает работать промышленный район на Урале, промышленность (скажем, дедов Фрейзер ака Серп и Молот) не эвакуируется из Москвы, следовательно в 42-м нам значительно легче (минимум выпуска у нас - весна-лето 42-го) Питерская промышленность все равно частично эвакуирована - КВ и ИС никуда не денутся, по факту Питерские заводы заработали на полную мощность только после войны. И потом, окруженная в начале Тайфуна группировка наша - что, на месте стоять будет? Оголив Московское направление и занявшись флангами можно, знаете ли, нехило по любому из этих флангов как раз зимой 41-го и огрести. Как под Тихвином или Ростовом в ту же зиму, «но по 5». Так что, есть мнэние (с), в немецком генштабе не идиоты сидели и выжали максимум из того, что могли. Иван Ермаков Все перечисленное в ваших ответах правильно и верно, но не вполне учитывает реалии того времени. 1. 4 Танковая группа конечно очень нужна была в операции Тайфун, но в моем варианте она бы наступала на Москву не в лоб с Запада на Восток, а с Севера, идя на соединение с 3 Тгр, а может и 2 Тгр. Получались очередные классические клещи как в Белоруссии в июне-июле. А пополнить ее можно было и на северных позициях. Кстати все ли в курсе что начиная с сентября немецкие танковые батальоны получали крайне ограниченное количество танков для пополнения которые Гитлер стал копить на будущее (еще одно мягко скажем упущение) 2. В моем варианте в Тихвинской операции а потом и «Тайфуне» принимала бы участие дополнительно еще и 18 или 16 Армия, а немцы все таки воевали в первую очередь не танками, которые только помогали пехоте, а именно пехотой и артиллерией, поэтому до 10 пехотных дивизий это очень большая сила. 3. Зачистка флангов. Заняв область с Севера от Москвы до линии Онежское озеро - Ярославль немцы прекрасно обезопасили бы свой фланг от возможного контрнаступления, а учитывая просто «гениальную» советскую военную науку можно ожидать что эта зачистка для СССР по потерям (включая Ленинград) была бы вполне сравнима с Белоруссией, Киевом и Смоленском. 4. Если кто сомневается что немцы взяли бы Ленинград в течении 2-х недель пусть почитает не генеральские мемуары, а реальные воспоминания жителей города и солдат, об их моральном состоянии к 12 сентября. Так же и в Москве, уже 16 октября там была дикая паника, а если бы немцы были бы не только к Западу, а еще и к Северу от Москвы? 5. Что касается возможности контрнаступления советских войск, то все ресурсы которые были накоплены в реальности, могли быть истрачены в обороне как всегда «предельно талантливой», А ЛЮДСКИЕ РЕСУРСЫ ДАЖЕ В РОССИИ НЕ БЕСПРЕДЕЛЬНЫ. Кроме того, не забывайте, в моем варианте ленд-лиз прекратился фактически не начавшись, а 500 Матильд поставленных британцами очень помогли советским войскам. Понятно что непосредственно под Москвой их было очень мало, они поступали на другие участки фронта, но это позволило высвободившиеся резервы произведенных КВ и Т-34 бросить под Москву. Бабс1 SerB пишет: цитата Так что, есть мнэние (с), в немецком генштабе не идиоты сидели и выжали максимум из того, что могли. В принципе, согласен. SerB пишет: цитата И потом, окруженная в начале Тайфуна группировка наша - что, на месте стоять будет? Оголив Московское направление и занявшись флангами можно, знаете ли, нехило по любому из этих флангов как раз зимой 41-го и огрести. Как под Тихвином или Ростовом в ту же зиму, «но по 5». Тут все не так просто. Под Тихвином и Ростовом происходил контрудар по противнику, максимально выложившемуся в наступлении и не имеющему ни резервов, ни укрепленных позиций. А в случае атаки на подготовленные позиции дело сложнее - вспомните бои под Ельней, или на Ржевском выступе. Иван Ермаков пишет: цитата в моем варианте она бы наступала на Москву не в лоб с Запада на Восток, а с Севера А это, вообще говоря реально? Как там с дорогами? Иван Ермаков пишет: цитата Если кто сомневается что немцы взяли бы Ленинград в течении 2-х недель пусть почитает не генеральские мемуары, а реальные воспоминания жителей города и солдат, об их моральном состоянии к 12 сентября. Так же и в Москве, уже 16 октября там была дикая паника, а если бы немцы были бы не только к Западу, а еще и к Северу от Москвы? Не знаю, не знаю. Все таки уличные бои, а отступать, в отличие от Москвы, просто некуда. Так что вполне могли драться до последнего, по принципу «помирать - так с музыкой». Город конечно был бы взят, но вполне может быть, что немецкие войска, бравшие город, после этого были бы небоеспособны. Это все-таки была бы уже русская рулетка. И какие бы были потери у немцев - неизвестно. Потому-то немцы и не стали рисковать. А вообще, если хотите взять Ленинград - убирайте Лееба из командования (а может быть еще и Гепнера). Вот Манштейн город скорее всего взял бы сходу, причем в сентябре, но он в это время только на корпусе сидит. С уважением, Сергей. SerB Для Иван Ермаков: А моторесурса у немаков для такого глубокого маневра через «зачистку флангов» хватит? А топлива? (почитайте Гудериана, как он плачется. У него, бедняги, гусениц для танков не хватало - при том, что ломился он в лоб фактически, потому как шоссе) Поймите - в 41-м, тем более осенью - немцы были жестко привязаны к дорогам. Потому, что горючку их «роликам» доставляли грузовики. Причем в массе своей - не полноприводные. Соответственно в местах, удаленных от развитой дорожной сети (найдите какую-нибудь ПРЕДВОЕННУЮ карту того же Ярославля и окрестностей Онежского озера) их танки очень быстро превращались в ДОТы. А пушки - в вешалки для солдатских шинелей. Боеприпасы, знаете ли, тоже надо подвозить. Они, кстати, демянский-то котел еле спасли, на пределе - а растяни коммуникации еще км на 300 - и пожалте в Сталинград годом ранее. Насчет «а давайте добавим армию оттуду и оттуду». Давайте. Только учтите, что русские в этом случае тоже не будут действовать как в реале - а либо тоже перебросят войска, либо нанесут удар по ослабленному участку и придется срочно затыкать дыру - может быть теми же самыми дивизиями, срочно снятыми с марша. Про «гениальную» советскую военную науку Ви таки будьетье смеяцца - но наука была ежли не гениальной - но вполне себе на уровне. В теоретической части. А в практической - ну да, было отставание - не было тренинга польской, норвежской и французской стратегических кампаний. Были тренинги оперативного уровня - прорыв мощного укрепрайона + действия в зимних условиях (Финская) и операция на окружение вклинившегося противника (Халхин-Гол). Ну можно еще сравнимый с «маршем до Линца» польский поход добавить. Ну а когда наверстали, опыт накопили - ровно под тем же Минском сделали немакам ровно те же двойные клещи с ровно теми же (а то и более печальными) результатами. Насчет «Заменить Листа Манштейном». ОК, только давайте и мы заменим Ворошилова Рокоссовским, лады? ;-) Ну и на закуску. Еще раз повторю - взятие Москвы было непременной целью блицкрига. Отложить это взятие даже и на следующий год - значило проиграть. Что и случилось в реале. Руководство вермахта это понимало, а им в профессионализме не откажешь. Заметим, Гудериан настаивал на скорейшем, до разгрома Киева, ударе на Москву. И мнения, в общем, балансировали фифти-фифти. Победил здравый смысл (решили опасную группировку добить, я как раз пишу этот вариант) - но заметьте, вопрос стоял об УСКОРЕНИИ взятия Москвы, а не об откладывании штурма на следующий год. Немцы прекрасно понимали, что время не на них работает. Иван Ермаков Что касается Тихвинской операции, то в моей реальности она проводилась бы не в октябре-ноябре а в сентябре 1941 года, причем начаться она могла даже раньше 12 сентября, и проводилась бы она не только силами 18 Армии, а 4 Тгр, частью сил 18 Армии (другая ее часть берет Ленинград), и с Юга, в обход озера Ильмень наступала бы 16 Армия. В итоге этой операции были бы уничтожены Ленинградский фронт, часть Северо-Западного фронта и еще бог знает сколько резервов, брошенных советским командованием в бесплодные контратаки, а ведь многие из них впоследствии были использованы в контрнаступлении под Москвой. Относительно дорог, не забывайте что между Ленинградом - Санкт-Петербургом и Москвой их достаточно развитая сеть существовала еще со времен Российской Империи, и вообще говорить о существовании хороших дорог в России по меньшей мере смешно. Sergey-M Виталий пишет: цитата причем начаться она могла даже раньше 12 сентября, и проводилась бы она не только силами 18 Армии, а 4 Тгр, частью сил 18 Армии (другая ее часть берет Ленинград), Значит танки в штурме Питера не участвуют Виталий пишет: цитата Относительно дорог, не забывайте что между Ленинградом - Санкт-Петербургом и Москвой их достаточно развитая сеть существовала еще со времен Российской Империи, Ага,вы с трассы Е-95 малость в сторонку отъедьте и посмотрите. tewton На мой взгляд единственный вариант с падением Ленинграда был связан с идеей Сталина вывести военных из Ленинграда, сконцентрировавшись на обороне Москвы. Вот это было б .... (_!_) Динлин На мой взгляд, шансы у Гитлера были, но они лежали не в чисто военной, а в политической области 1) Аккуратно укокошить Рузвельта в начале осени 1940 - на президентских выборах побеждает Уилки – ставленник изоляционистов - и никакого ленд-лиза ни России, ни Англии(80%), ни Китаю. Всё только за наличные. Англия выдыхается ещё к весне 1941 и возможно, даже договаривается о мире с Гитлером (он очень этого хотел). Но главное - Россия остаётся без некоторых критически важных стратегических материалов (н-р, аллюминий - весь поставлялся Запорожским комбинатом, потерянным ещё летом 1941. Значит, нет самолётов, нет танковых дизелей). 2) Предотвратить переворот в Югославии 6(?) апреля 1941, в результате которого к власти вместо прогерманского пришло просоветское пр-во. В результате Балканская компания - война против СССР началась не в мае, а 22.06. А если бы у немцев было ещё 1.5 месяца теплой и лётной погоды - не добрались бы они до кавказской нефти (без неё танки не ездят:))) Да и Питер штурмовать тогда не надо - до Дороги Жизни ещё 1.5 месяца – город вымрет. Иван Ермаков Динлин! Это как «Аккуратно укокошить Рузвельта»? И каким реальным способом предотвратить переворот? Динлин Ивану Ермакову Рузвельта можно убрать через неск. посредников руками каких-нибудь экстремальных леваков, н-р (если леваков - то ухудшится отношение к левым вообще и к СССР в частности.) А насчет предотвращения переворота - работала же там германская разведка. Разве она не могла сработать чуть-чуть получше :) и указать белградскому режиму на десяток высших офицеров, готовящих переворот. Провалившихся переворотов в истории не меньше, чем удавшихся.
ВЛАДИМИР-III: По поводу "убирания" Рузвельта. Было ведь на него покушение еще в 1933 году - "15 февраля – террорист Джузеппе Зингара совершает покушение на только что избранного президента США Ф.Д.Рузвельта (жертвой террориста становится мэр Чикаго, умерший от ран 6 марта)". Хроно.ру. Так что, не исключено, что Мир ВСДО - это мир погибшего Рузвельта.
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: мир погибшего Рузвельта Случай известный, но не подходит. Без Рузвельта не запустить маховик подготовки к войне в США. Требование ВСДО - притормозить этот маховик с помощью Тафта, а не остановить его вовсе.
ВЛАДИМИР-III: А что Вы думаете о прямой атаке 4 ТГр вместо Калинина на Москву? В принципе я разработал "план" победы Германии на Восточном фронте в 1941, даже при вступлении в войну 22-06-1941. По Переслегину. Основа - не тратить время на Таллин (а сразу перейти в наступление на Ленинград - на две недели ранее срока), в итоге можно взять Ленинград к 1 сентября, а на юге - не штурмовать Крым, а просто "закрыть" его парой дивизий, а все силы в октябре устремить на Ростов. Затем, высвободив из под Ленинграда одну и даже две армии (в зависимости от того, куда отправить Юго-Восточную группировку финнов с Карельского перешейка - к Белому морю или на Волхов - держать фронт), можно наступать на Москву.
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: можно взять Ленинград к 1 сентября В ВСДО я специально затягивал падение Ленинграда для того, чтобы не было вступления Японии в войну с СССР еще в 1941-м
ВЛАДИМИР-III: Panzer пишет: В ВСДО я специально затягивал падение Ленинграда для того, чтобы не было вступления Японии в войну с СССР еще в 1941-м Это точно взаимосвязано?
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Это точно взаимосвязано? А как иначе? Собственно, и бои в Москве - туда же. Это должно было быть достаточно поздно для того, чтобы подготовка японцев к операциям на юге зашла так далеко, чтобы ни для какого разворота на север в 1941 году уже не было возможности.
Седов: Есть два соображения. По теме и рядом 1. Я с бааааааальшим скепсисом отношусь к возможностям хоть каких наступательных операций вермахта к востоку от москв в первую зиму ВОВ-ВСДО. Там фактически непроходимая для танков местность. Одно дело - Тула, Калуга, даже Брянск и западне подступы к Москве, а другое дело - Рязань, Владимир и Нижний Новгород. Почитайте воспоминания Яковлева об эвакуации из Москвы - за Шацком (150 км на восток от Рязани) машину пришлось бросить и пешком выбираться по ЖД. Осень (поздняя) 1941г. Нормальная трасса до Самары (Куйбышева) построена в 1946г. Они (немцы) попросту завязнут в лесах, снегах и бездорожье. Даже в идеале можно предположить вариант при котором немц наступают по северной границе великой степи - Рязань - Пенза - Сызрань, ну дальше как фишка ляжет. 2. Сегодня мсль одна забрела по прочтении сотни-другой страниц Переслигинской "ВОВ". А не было ли основой поражения немцев то, что Гитлер и его генералы скажем так - играли в разне войны ? Поясню. Переслегин указвает на то, что если б Манштейн не заморачивался Крымом, а попер бы сразу вдоль северного берега Азовского моря - толку было б больше. И тут меня осенило - война с СССР если следовать духу "Барбароссы" - это война на уничтожение как армии противника (СССР) так и его населения (зондеркоманды не на пустом месте взялись), а война Майнштейна и ему подобных - это война направленная на оккупацию страны и как развитие налаживане определенного сотрудничества с местнын населением. В таком ключе - чем больше земель занял, тем больше у тебя и добовльных помошников и полицаев и банальных добровольцев. А Гитлеровский вариант эого ясно дело не подразумевал. И из за этого несоотвествия все и случилось.
Panzer: Седов пишет: возможностям хоть каких наступательных операций вермахта к востоку от москв в первую зиму ВОВ-ВСДО. Ну так большой активности восточнее Москвы нет. Седов пишет: Там фактически непроходимая для танков местность У меня есть подборка фотографий когда немецкие танки наступают не по дороге, а в лучшем случае - просто по полю. Седов пишет: Нормальная трасса до Самары Наступление на Куйбышев - это уже 1942-й, причем не осень. Седов пишет: Они (немцы) попросту завязнут в лесах, снегах и бездорожье. Вот именно так оно в 1941-м и происходит. Вот эта грандиозная оплеуха, когда казалось бы победа была практически в руках - и не вышло - точно также, как и в реальной истории (но на рубежах, которые казались победными еще больше) просто необходима в ВСДО, и она есть в ВСДО. Без этого самолет Гитлера не разобъется. Седов пишет: Гитлер и его генералы скажем так - играли в разне войны Очень может быть. Собствено даже очень может быть.
Илья: Panzer пишет: Очень может быть. И на чьей стороне была историческая правда? Какая стратегия лучше? Имхо, договорная только бы ослабила контроль над территориями, а "смертобойная"...ну так вовсе не она инициировала партизанское движение. Поднялись бы и без неё.
Panzer: Илья пишет: договорная только бы ослабила контроль над территориями А иначе нельзя, платить надо. Илья пишет: вовсе не она инициировала партизанское движение. Поднялись бы и без неё. Партизанское движение - вопрос отдельный и практически неисследованный. И это даже не принимая во внимание РДГ. То, как поднималось, как провоцировались конфликты между населением и оккупантами, как вели себя партизаны по отношению к местному населению, где граница между боевыми операциями и простым бандитизмом, различные политические окрасы партизан, схождение на весьма низкий уровень их активности в 1942-м - все это темы для большой и трудной беседы, причем - не в рамках темы ВСДО, дабы не забивать.
Panzer: Возвращаясь к события 1943-44 годов в части "монгольского" варианта войны. 1. Проведение японцами аналога операции Ичиго в 1943 году - я предполагаю, что это должно начаться в апреле-мае, затянувшись до сентября-октября. Таким образом, японцы скованы в Китае в 1943-м году, СибР получает передышку. Полагаю, что не позднее февраля 1943 года должно быть совещание с участием императора для определения направлений ведения военных действий. 2. В связи с войной в Монголии (скажем так – «монголо-баргутской», она же «русско-японская») будут активизироваться буряты в СибР. Кроме вероятного самостоятельного восстановления автономистских/панмонгольских чаяний, будет также японское влияние среди бурят. Ведь Бурятия – как не крути – это ключевой узел коммуникаций СибР. Поэтому, я полагаю, с одной стороны будет своего рода заигрывание с бурятами на автономистской почве, а с другой – жесткое отношение к радикальным группам (вероятно, в немалой мере руками лояльных бурят). С другой стороны, буряты рассматривают себя как ведущую группу в треугольнике буряты-монголы-калмыки, а панмонголизм по-японски предполагает включение бурятских земель в общемонгольское образование – и подчинение бурят монголам. Поэтому, как мне кажется, будет как бы два «панмонголизма» - «сибирский»: необходимость объединения Бурятии, Монголии и Тувы под сибирским крылом (что дает преимущества бурятам), и «японский» - отделение Бурятии от СибР с объединением с Монголией и Тувой (в пользу монгол). Дополнение от Андрея Лазарчука: возможно влияние также и на якутов 3. Вопрос русской эмиграции в Манчжурии. Я интересовался у Армена Гаспаряна, специалиста по белому вопросу, и вот что он мне сказал. Большой активности белоэмиграции в пользу СибР он не предполагает. По его мнению, несмотря на переход власти к Кузнецову и отказ от большевизма, руководство СибР все равно будет восприниматься такими организациями, как НТС(НП), РФП как большевистское, поэтому горячей поддержки не будет. Предполагаю, что полную и безоговорочную поддержку руководство СибР получит от младороссов, тем более что это – давно чаемый ими исход событий с перерождением режима и военными у власти. Но при этом следует учесть, что группы молодежи, готовой к активным действиям (в пользу СибР) – радикальной молодежи – это контингент именно НТС(НП) и РФП. Полагаю, что в НТС(НП) и РФП неизбежен раскол (в последней – повлияет еще и отсутствие ареста второго лидера в США). Часть РФП, отколовшаяся в пользу СибР, сменит название, отказавшись от слова «фашистский» (вероятно, что у части, оставшейся у Родзаевского, будет то же переименование). При внутренней борьбе сколь-нибудь серьезной организации действий в пользу СибР не будет, но, вероятно, некоторые радикальные молодежные группы попробуют предпринять действия против японцев (коммуникации; проводная связь).
Panzer: 1942-Малайя-Бирма, 1943-Китай, 1944 - Монголия Каким на это раз будет исход боев собственно в Монголии? То, что на территории СибР самый максимум достижений "манчжурских" войск - это повторение похода Унгерна к Гусиноозерскому дацану и обстрел Благовещенска - я полагаю вполне определенным. Но, вероятно, Монголию придется отдать, ок там оставить японцы не дадут. А если ок будет выведен, то Монголии под нажимом японцев долго не просуществовать, если даже не новым вторжением, то внутренним переворотом они ее приберут к рукам и сольют с Внутренней Монголией. Война в Монголии будет такой войной, которая позволит сплотить СибР. Очень большой крови не будет, а идея единства перед лицом противника - будет. Сведение этой войны условно вничью - без территориальных потерь, за счет уступок в концессиях, военного присутствия в Монголии и эвакуации русского населения из Манчжурии и Китая в СибР - вполне представимо пропагандой как победа. Варианты финансирования развития СибР: 1. Концессии на Амурзолото (на Колыму американцы вряд ли полезут, даже если их сильно просить) 2. Облигации Транссиба (в реальности в конце 1920-х такое уже делалось СССР, это дало хорошую подпитку для индустриализации) Да, полагаю не позднее 1945 года должно пойти строительство стратегической перевалочной ж/д через Камчатку, соединяя порты на западном и восточном побережьях. Такое строительство в реальности началось задолго до войны, но из-за недостатка финансирования не было осуществлено (построена только часть насыпи). Расширение порта Петропавловск-Камчатский - также в 1944-45 гг, как оно было в реале, с американской помощью. Все это позволит процентов на 50 решить проблему курильских проливов.
Panzer: Корейские камикадзе материалы к вопросу о том, как соотносится официальная историографическая картина с исторической реальностью. К концу тридцатых годов значительная часть корейцев, в особенности в городах, стала считать себя почти-японцами, при этом зачастую сохраняя национальную идентичность в несколько изменённной форме. Вдобавок, традиционные утверждения о "запрете" корейского языка в то время, как я сейчас наконец убедился, не совсем верны. Ограничения - были, а вот запрета - не было. Пронационалистические частные газеты, "Тонъа ильбо" и "Чосон ильбо", были действительно закрыты, и единственная оставшаяся корееязычная газета "Мэиль синбо" издавалась непосредственно генерал-губернаторством. Однако тираж у неё к 1942 г. достиг 200 тыс. экз. в день. Журналаы, в том числе и частные, вполне выходили на корейском - но содержание там было соответствуюшее, о величии Микадо и великой миссии Ниппона. Фильмы на корейском снимались, о героической борьбе народов Восточной Азии с европейским империализмом за своё право на самобытное развитие. Конечно, такая пропаганда действовала на какую-то часть населения, особенно в городах - грош цена пропаганде, которая ни на кого не действует. В общем-то, всё это - вполне обычные явления в империях, но вот сейчас признать это корейские националистические историки не могут. Не укладывается в их модель "правильного прошлого" образ корейца, идущего добровольно умирать за императора и Империю, и при этом ещё и поющего "Ариран". Никак не укладывается. Поэтому и всё вышеперечисленное - результат весьма долгих поисков. Не говорят об этом. http://tttkkk.livejournal.com/2007/12/05/
Panzer: Ситуация возле границ СССР, Монголии и Маньчжоу-Го в 1939 г. Железная дорога Халун-Аршан—Ганьчжур, проектируемая Японией дополнительно к КВЖД для дальнейшего наступательного движения на СССР, зажата между отрогами Большого Хингана и монгольской границей. В.И. ЕВДОКИМОВ Политическая география Халхин-Гола http://geo.1september.ru/article.php?ID=200101706
Panzer: Ломоть в 13 миллионов долларов: экспорт пушнины в США http://community.livejournal.com/su_industria/29680.html
Panzer: А. Н. Виноградов. Краткая записка об истории строительства морского порта в Петропавловске-Камчатском в 1942–1945 годах Глава I. Порты Дальнего Востока и их состояние к началу Великой Отечественной войны, а также к началу приема импортных грузов (по ленд-лизу) http://www.kamchatsky-krai.ru/history/predpriyatiya/vinogradov_port.htm
Panzer: На Цусиме: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0-1204273002
Panzer: Про Манчжурию: http://community.livejournal.com/ru_history/1253219.html
ВЛАДИМИР-III: Panzer пишет: Седов пишет: цитата: Гитлер и его генералы скажем так - играли в разне войны Очень может быть. Собствено даже очень может быть. Головокружение от успехов?
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Головокружение от успехов? Разные взгляды на принципы ее ведения
Panzer: По 1941 году от уважаемого Деда Банзая: силы, которые были бы выделены американцами для проведения операции по обеспечению высадки в Нидерландской Ост-Индии: 1 легкий крейсер, 2-3 дивизиона старых эсмминцев-четырехтрубников, небольшое количество минных и катерных тральщиков, плавучая база, 8-10 торпедных катеров из состава Азиатского флота. Насколько результативной может быть поддержка Тихоокеанского флота легкими силами (в первую очередь старые эсминцы-минзаги мне пока судить трудно). Появление тяжелых кораблей? Если только "Хьюстон"... При условии что какой-нибудь тяжелый крейсер его заменит на Филипинах. Несколько танковых рот "Стюарт", отдельные зенитные части, 3-4 батальона морской пехоты со штатной береговой артиллерией (аналог основы гарнизона Уэйка), 2-3 пехотных полка армии США,части военной полиции, части инженерного корпуса армии США, 3-4 истребительные искадрильи корпуса морской пехоты на "Буффало" или "Уайдлкэтах", 2-3 эскадрильи "Донтлессов", группу на В=17 ВВС США, подразделения ремонта, обслуживания и снабжения, поскольку у американцев резьбы дюймовые, а у голландцев - метрические. 2-3 госпиталя ВМФ и корпуса морской пехоты, 2 госпиталя ВВС, 4 армейских госпиталя. Было бы неплохо из частей военной полиции и голландской армии развернуть моторизованную противопарашютную полковую группу 3-4 батальонного состава. И безусловно, большое количество запасных частей и предметов МТО для обеспечения функционирования этой группировки.Необходимы поставки комплектующих и вооружения для организации производства катеров и патрульных кораблей на верфи в Сурабайе. Руководить всем этим предприятием назначаем Эйзенхауэра. Он умный, он справится :) По 1944 году: начало кампании в Монголии - апрель-май. Далее я предполагаю: объявление войны Манчжурией СибР - июнь, одновременно с бомбардировочными ударами по территории СибР манчжурской (на самом деле - японской) авиации. Рейд Амурской флотилии по Сунгари - июль? Перемирие - август?
Panzer: Генерал-лейтенант Уржин Гармаев, командующий баргутских частей http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/603/603407.htm Войска МанчжоуГо: http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Stories/emagazine/Manchu/web/index.html По Глантцу к 1945 г. армия МГ: 170 т.ч. 8 пд, 7 кд, 14 смбр; войска Вн.Монголии: 44 т.ч. 5-6 кд ВВС МГ в 1941 году располагали всего 24-мя 10-ми и 12-ю 27-ми, к 1945-му также появились 43 и 44-е http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki10.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki27.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki43.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki44.html Автобронетанковые и саперные части: The first motorcar unit was organized in 1935. It was named the 1st Independent Fangtien Motorcar Unit. The main purpose of this unit was to bring up motorcar drivers. It had 8 passenger cars, 22 trucks, 8 armored cars and 5 motorcycles. The motorcar Units were increased and there existed 7 units when WWII ended. 2nd Motorcar Unit (Mudanjiang) 3rd Motorcar Unit (Quiquihar) 4th Motorcar Unit (Harbin) 5th Motorcar Unit (Xinjing) 6th Motorcar Unit (Dongjingcheng) 7th Motorcar Unit (Chengde) - Armor Unit In 1943, about 10 Type 94 Tankettes were passed from the Japanese armor unit. One armor company was organized with these tankettes. - Engineer Around last 1943 or early 1944, 7 engineer units were organized. Engineer units increased to 30 units until the WWII ended.
Panzer: В общем, вот что вытанцовывается: Конец апреля – начало мая – начало конфликта в Монголии. Официально воюющими сторонами были СибР и МНР с одной стороны и МанчжоуГо и Внутренняя Монголия (Монгокуо) с другой стороны. Формально со стороны Японии война СибР не объявлялась, но перед началом конфликта и в ходе его вооруженные силы МанчжоуГо, в первую очередь – ВВС – были усилены как за счет передачи техники и вооружения из состава японской армии, так и за счет участия в боевых действиях на стороне МанчжоуГо японских «добровольцев». Войска МанчжоуГо вторглись на территорию МНР со стороны Ганьчжур и Халун-Аршан в направлении на Тамцаг-Булак, войска Монгокуо (баргуты) – со стороны Боро-Сумэ в направлении на Дзамын-Удэ и Далай-Сайн-Шанда. Далее предполагалось развивать наступление войск МанчжоуГо на Баян-Тумэн и соединиться с наступающими с юга баргутами в районе Ундэр-Хан. Учтя опыт августа 1939 года, командование Квантунской армии, стоявшее за спиной армий МанчжоуГо и Монгокуо, существенно усилило группировку манчжуро-баргутских войск. Кроме этого топливный кризис сковывал действия войск МНР и СибР, не давая возможности оперативно перебрасывать резервы и осуществлять маневр сил. В начале мая войска МНР и СибР оставили Тамцаг-Булакский выступ. В это же время кроме объявления войны МНР, МанчжоуГо объявила также войну непосредственно СибР. Боевые действия на манчжуро-сибирской границе большей частью свелись к авиаударам по коммуникациям и транспортным узлам на территории противника. ВВС МанчжоуГо, усиленные японскими «добровольцами», наносили удары на читинском, амурском и уссурийском участках, стремясь парализовать работу Транссиба. Бомбардировкам подверглись Благовещенск, Куйбышевка, Хабаровск и Иман, попытки прорваться к Улан-Удэ, Чите и Владивостоку успеха не имели. В свою очередь ВВС СибР атаковали Хайлар, Хэйхэ, Цицикар-Ананци, Харбин и Хайлин-Нингута. Май – ввиду опасности непосредственного вступления Японии в войну против СибР, нефтепромыслы Северного Сахалина готовятся к уничтожению в случае японского вторжения с Карафуто. Май – начало войны МанчжоуГо с СибР вызвало большую активизацию среди русского населения Манчжурии, в первую очередь – среди молодежи. Патриотический подъем привел к созданию ряда подпольных организаций, ставивших целью борьбу с манчжурами и японцами. Участникам этих организаций удалось совершить несколько диверсий на железной дороге и линиях проводной связи, широко использовавшихся военным командованием, однако разрозненность в среде русской эмиграции, наличие сети осведомителей привели к быстрому разгрому русских молодежных организаций, казням активистов, массовым арестам участников и просто сочувствовавших. Май – миссия адмирала Н.М. Харламова, ранее главы советской военной миссии в Великобритании, в США. Харламову удалось добиться получения кредитов и поставок американского оружия в Сибирь. В июне А.И. Деникиным Харламов был награжден орденом св. Владимира, после этого прецедента с 1945 года в Сибири восстанавливается награждение орденами Российской Империи. Июнь – в результате действий японского флота проводка судов с грузами из США на Владивосток становится возможна только через Первый Курильский и Татарский проливы, причем в районе Первого Курильского пролива останавливаются и досматриваются практически все суда СибР. Попытки демонстрировать флаг успеха не имеют виду численного превосходства японских сил. В этой связи, кроме развития порта в Петропавловске-Камчатском, начатом еще в 1942-43 гг., расконсервировано строительство железной дороги от Петропавловска-Камчатского на Усть-Большерецк, остановленное еще до 1941 года. Эта дорога должна связать восточный и западный берега Камчатки и, после создания минимального портового хозяйства в Усть-Большерецке, решить вопрос с японским блокированием судоходства в Первом Курильском проливе. Июнь-июль – продолжаются бои в Монголии, манчжурские войска пытаются вновь прорвать оборону войск МНР и СибР у Баян-Тумэна и Мунхэ-Хани-Хурэ, однако успеха не достигают. Наступление баргутов на юго-востоке МНР также остановлено. Август – прорыв Амурской флотилии СибР вверх по Сунгари, бои с Сунгарийской флотилией МанчжоуГо у Лахасусу и Фугдина. Дойдя с боями до Дзямусы, корабли Амурской флотилии оказали большое воздействие на противника. Одновременно было осуществлено несколько налетов бомбардировщиков на Синцзинь и Калган – столицы МанчжоуГо и Монгокуо. Сентябрь – подписано соглашение о перемирии между СибР и МНР и МанчжоуГо и Монгокуо, посредниками при переговорах выступили США и Япония. По соглашению о перемирии граница СибР и МанчжоуГо оставалась без изменений. Ввиду неопределенности статуса как МНР (признаваемой независимым государством только СибР и Тувинской аратской республикой) и Монгокуо (признаваемой независимым государством только Японией, МанчжоуГо и нанкинским правительством Китая) между этими двумя сторонами определялась только линия прекращения огня. Все русское население Манчжурии должно быть перемещено за Амур. Войска СибР должны были быть выведены из Монголии до конца года. Также было подписано отдельное соглашение между СибР и Японией, согласно которому Япония увеличила концессию на нефте- и угледобычу на Северном Сахалине, получила неограниченные права на рыбную ловлю в бассейне Охотского моря.
Digi: Могу добавить к вышесказанному немножко фактов из РИ. На территории Дальстроя в 1941 году создавались импровизованные подразделения береговой обороны. Ставились на рельсы орудия (район Олы-Магадана), 45-мм пушки закапывались в капониры (район Магадана-Армани). В общем, все ждали японский десант. Однако, по документам (я их видел ) уже в октябре 1941-го по НКВД было сказано, что японского нападения не будет.
Panzer: Digi пишет: уже в октябре 1941-го по НКВД было сказано, что японского нападения не будет Тут, возможно, не только и не столько работа разведки, сколько несколько иное: - имеется прецедент, отмеченный, например, у Баграмяна, когда они панически боялись наступления Гудериана на своем правом фланге. После Киева им казалось, что наступление Гудериана на их правом фланге - это предвестник будущего котла. Однако из Ставки указали не обращать внимания. - в случае Баграмяна решение не обращать внимание на Гудериана было вызвано тем, что резервы ЮЗФ для противодействия возможному повороту Гудериана выделять не собирались, т.к. Москва была важнее, но, и даже более важно - контрнаступление на юге должно было сковать немцев и не давать им в свою очередь перебрасывать резервы с юга. - возможно, в случае ДВ ситуация была аналогичной - октябрь месяц 1941-го - это известно что. Digi пишет: Ставились на рельсы орудия Digi пишет: 45-мм пушки аналог береговой обороны Северного Сахалина, хотя там и покрупнее орудия были. К сожалению, значительный объем информации (ссылки, материалы) по этой тематике утрачен на v-ФАИ. Digi пишет: я их видел А по полосе отчуждения КВЖД у вас нет информации?
Panzer: Выложил на самиздате максимально полную на данный момент версию хронологии ВСДО с 1934 по 1946, с учетом всех последних (1,5 года) правок. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/
Panzer: За час до Армагеддона Лазарчук Андрей Все способные держать оружие... Автор рецензии: Иванченко Валерий Дата публикации: 13 июля 2007 г. http://www.top-kniga.ru/kv/review/detail.php?ID=48484&PHPSESSID=b0d62c3035dfcda2f43d7ce14e365343
Panzer:
Седов: Насчет флота СибР - там вроде строились два легких крейсера - "Калинин" и "Каганович", кроме того амеиканцы вполне могут передать один или два крейсера типа "Омаха" и к примеру какое то количество флешдеккеров. Такие силы наверное смогут помочь как то разрулить ситуацию в Первом Курильском проливе.
Panzer: Седов пишет: могут передать один или два крейсера типа "Омаха" Маловероятно. "Где деньги, Зин?"(с) Вот здесь: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000181-000-0-0 и здесь: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000190-000-0-0 сделана попытка обсудить процессы, происходящие вследствие избрания Р.А.Тафта президентом США. Он выступал категорически против аферы "базы-эсминцы", даже не зная еще о полном содержании договора. С одной стороны, передача кораблей СибР может восприниматься как очередной вариант "базы-эсминцы", а с другой - в руководстве США будут силы, пытающиеся представить данную сделку Тафту как необходимый элемент обеспечения безопасности США на Тихом океане. Однозначно могу отметить, что негативное отношение Тафта к СССР претерпит изменения в 1943-44 году.
Panzer: Выборка из старых обсуждений (к сожалению, часть материалов на ФАИ была уничтожена) Panzer Отправлено: 11.11.2005 16:05 Этот материал я уже выкладывал на форуме, но, в связи с тем, что тема вызвала интерес во время Киевского слета, решил повторить. Из сообщения Харбинской резидентуры НКГБ СССР относительно японских планов создания на Советском Дальнем Востоке буферного государства. N 405 от 15 июля 1941 года. Квантунским штабом разработан план создания на Советском Дальнем Востоке буферного государства в рамках территории бывшей Дальневосточной Республики. Осуществление плана мыслится так: с занятием немцами Москвы сформированные из русских эмигрантов (преимущественно казаков) части под командой Бакшеева ринутся на нашу сторону, поднимут восстание и независимо от размера захваченной территории провозгласят антисоветскую власть. Бакшеев... объявит: "Советская власть накануне падения, в центре создается другое российской правительство, а временным наместником на Дальнем Востоке является атаман Семенов". После этого Семенов обратится за помощью к Японии и Квантунской армии... Будет в центре существовать такое правительство или нет, Семенов должен действовать именно так, и японцы введут войска на Дальний Восток, начав совместно с Бакшеевым действия против Красной Армии. Этим японцы избегнут объявления войны. Центр буферного государства мыслится в Чите... В связи с таким планом русский отдел японской военной миссии имеет задание выяснить дислокацию советских войск на Дальнем Востоке, номера частей, отводятся ли части на германский фронт, какие имеются мехчасти, отправляют ли их на запад, какова авиация и имеются ли средства бактериологической войны. Кроме того, отделу поручено подготовить воззвание к русскому населению Дальнего Востока с призывом к восстанию... Янагита... подтвердил наличие такого плана и сказал, что он... имеет поручение квантунского штаба провести политическую разведку вокруг буферного вопроса и выявить связанные с этим общественно-политические настроения..." А.П.Бакшеев на следствии в 1945 году показал: "В целях военной подготовки белоказаков к предстоящей вооруженной борьбе против Советского Союза мною был издан приказ, согласно которому все члены "Союза казаков на Дальнем Востоке", способные носить оружие, зачислялись в сводные казачьи полки... В 1940 году я получил указание от начальника Хайларской ЯВМ [японской военной миссии] сформировать на базе имевшихся в моем распоряжении пяти белоказацких полков так называемый Захинганский казацкий корпус. Через некоторое время корпус был создан, и я, будучи назначен командиром корпуса, руководствуясь указаниями ЯВМ, с августа 1940 года приступил к более активной военной подготовке белоказаков..." Только в связи с тем, что после нападения Германии на СССР, настроение значительной части белой эмиграции в Маньчжурии резко изменилось в сторону сочувствия соотечественникам, генерал Янагита начал готовить запасной вариант действий против СССР без участия белоэмигрантских войск. Для изучения немецкого опыта создания административных органов управления на оккупированных территориях в Берлин в первой декаде июля 1941 года был командирован японский разведчик Шуи Акикуса (действовал под вымышленной фамилией Хосино). В Берлине японский военный атташе в Германии генерал-лейтенант Банзай проинформировал Акикусу, о полученном им сообщении о том, что Квантунская армия находится в состоянии боевой готовности к выступлению против СССР. Впрочем, вероятно, что заявление японского атташе - это часть японо-германской игры, т.к. японцы по прежнему делали ставку на бакшеевцев, копя силы и колеблясь между северным и южным направлениями агрессии. Panzer Отправлено: 11.11.2005 16:06 Из сообщения резидентуры НКГБ СССР в Шанхае о политике Японии в отношении СССР 17 июля 1941 г. ... На совещаниях японского правительства за последнее время не было принято какого-либо окончательного решения в отношении Советской Союза. Однако... было решено: 1) облегчить... проведение операций против СССР без непосредственного вмешательства в войну по крайней мере в течение ближайшего времени; 2) не допускать увеличения американского влияния на Дальнем Востоке, которое может произойти в результате решения Америки помочь Советскому Союзу; 3) привести в полную готовность формирования постоянной силы и если Советский Союз проявит признаки общей слабости, то использовать эту слабость... или путем дипломатического нажима с целью получения выгод на Дальнем Востоке, или путем быстрого военного выступления против некоторых районов советского Дальнего Востока. В середине июля 1941 г. (РИ) стал очевидным факт, что, несмотря на значительные стратегические успехи на советско-германском фронте, немецким войскам не удалось выполнить поставленные задачи. Японское руководство внимательно следило за начавшимся под Смоленском сражением, когда Красной Армией было приостановлено наступление танковой группы под командованием Гудериана. Более того, ценой громадных жертв советским войскам к этому времени удалось не только задержать противника, но и стабилизировать на некоторый период фронт на основных направлениях наступления гитлеровских войск. Серьезное значение японцы придавали и замедлению в июле темпа продвижения германской армии, который стал составлять 6-7 км в сутки по сравнению с 30 км в сутки в первые дни войны. За три недели войны агрессор потерял около 100 000 солдат и офицеров, более 1700 танков и штурмовых орудий, 950 самолетов. Конечно, эти потери несоизмеримы с потерями Красной Армии, застигнутой врасплох и недостаточно подготовленной к войне с таким опытным противником, каким являлся вермахт. Однако германские потери были в десятки раз больше, чем за все время военных действий немецкой армии на полях Европы. Во второй половине июля 1941 г. (РИ) среди японского генералитета появились сомнения в успехе германского блицкрига. За день до поступления в центр разведсообщения из Шанхая, 16 июля 1941 г., в "Секретном дневнике войны" императорской ставки , где фиксировалась и анализировалась обстановка на фронтах Второй мировой войны, была произведена следующая запись: "На германо-советском фронте не отмечается активных действий, тихо". Затем 21 июля: "В развитии обстановки на советско-германском фронте нет определенности. Похоже на не прекращающийся несколько дней токийский дождь". 22 июля 1941 г. в "Секретном дневнике войны" записано: "С начала войны прошел ровно месяц. Хотя операции германской армии продолжаются, сталинский режим, вопреки ожиданиям, оказался крепким". Panzer Отправлено: 11.11.2005 16:08 Все эти обстоятельства и определяли политику японского правительства в отношении СССР, существо которой отражено в трех пунктах сообщения резидентуры НКГБ СССР в Шанхае. Во-первых, вновь подтверждались ранее переданные сведения разведки из Харбина, что Япония в ближайшее время не вступит в войну против Советского Союза. Не вызывало сомнений и то, что японцы будут стимулировать антисоветскую деятельность белоэмигрантов, находящихся в Маньчжурии, и активизировать подрывную деятельность своих спецслужб против Советского Союза, не доводя ситуацию до непосредственного столкновения с войсками Красной Армии. Во-вторых, констатировалось, что японское руководство будет препятствовать поставкам американской помощи Советскому Союзу через Дальний Восток. Такой вывод базировался на осведомленности японской разведки о дипломатических контактах Советского Союза и США, направленных на оказание американцами реальной помощи Советскому государству в борьбе с германской агрессией. В-третьих, советское руководство предупреждалось о продолжающихся приготовлениях японской армии к войне против СССР. И, что особенно ценно, сообщалось о том, что японцы будут активизировать дипломатический нажим на Советский Союз в целях получения серьезных уступок. Такая тактика японского руководства была рассчитана на отыскание формального повода для осуществления агрессии, если советское руководство не пойдет на уступки, затрагивающие его национальные интересы. Избранную японцами тактику подтверждает и сообщение германского посла в Токио, телеграфировавшего в Берлин, что японское правительство намерено выдвинуть "решительные требования, которые Советское правительство не сможет принять". В конце июля 1941 г. разведданные о стремлении японцев использовать дипломатический нажим на Советский Союз нашли подтверждение. Японский МИД совместно с руководством сухопутной армии согласовали требования, которые предусматривалось предъявить Советскому Союзу, воспользовавшись его тяжелым положением на советско-германском фронте. Существо этих требований сводилось к тому, чтобы заставить СССР прекратить помощь Китаю, передать или продать Японии Северный Сахалин, Камчатку, советские территории к востоку от Амура, добиться вывода войск Красной Армии со всей территории советского Дальнего Востока. Новый японский министр иностранных дел Тэйдзиро Тойода шантажировал советского посла в Токио К. А. Сметанина, заявив, что в случае если Советский Союз не выполнит требования Японии, то последняя может разорвать пакт о нейтралитете. По существу, МИД Японии требовал капитуляции Советского Союза еще до японского нападения. Однако Советское правительство, располагая разведывательной информацией о том, что данные требования Японии являются всего лишь шантажом, решительно отвергло притязания японской стороны. Безусловно, такой ответ противоречил планам японских правящих кругов, и они были вынуждены продолжать подготовку к нанесению удара по Советскому Союзу с востока, все же надеясь на поражение Красной Армии Panzer Отправлено: 11.11.2005 16:09 Приведенными документами я хочу показать, что, предполагая использовать в качестве пушечного мяса первого эшелона казаков Бакшеева, японцы увязывали нападение на СССР не с численностью и качественным составом советских войск на Дальнем Востоке, а с событиями советско-германского фронта, в первую очередь - с полной победой вермахта под Москвой - т.е. с моментом морально-психологического кризиса. Только после того, как в связи с изменением настроений у белой эмиграции использовать казаков Бакшеева стало невозможно, японцы начали менять свои планы и, не желая вновь повторить ошибки 1938 и 1939 годов, стали увязывать нападение с численностью войск. В мире ВСДО из-за ряда идеологических ошибок 1941 года переход белой эмиграции в Маньчжурии с прояпонской на просоветскую позицию состоится не за 2-3 месяца германо-советской войны, а позднее. В связи с этим основой план действий Японии против СССР по-прежнему будет предусматривать первоначальное "прощупывание" советских войск на Дальнем Востоке казаками Бакшеева, а сроки нападения будут увязываться с судьбой Москвы. В связи с этим, с одной стороны, уповая на Бакшеева и ожидая окончательного разгрома РККА под Москвой, Япония затянет в 1941 году ситуацию до октября; ноябрьское контрнаступление РККА и начатая в декабре 1941 года японо-британская война не позволит Японии вести войну против СССР вплоть до весны 1942 года. Катастрофические события весны-начала лета 1942 года на советско-германском фронте, казалось бы, дают Японии все шансы на победоносную войну против СССР, однако именно в это время разрыв между вооруженным и оснащенным за японские деньги маньчжурским казачеством и японскими властями становится очевидным и бесповоротным. Командованию Квантунской армии необходимо срочно менять планы; при этом Япония теряет резерв и ударную силу бакшеевцев, а ресурсы, затраченные на ведение Японией кампаний в Малайе, Бирме и Британском Борнео все еще не восстановлены. Вторая половина 1942 года и 1943 год проходят для Японии, с одной стороны, в борьбе внутри армейского руководства за направление дальнейшей агрессии - против восточной Индии или против Сибири (чтобы перейти от концессий на сахалинские нефть и уголь к безраздельному владению ими), а с другой стороны - в попытках блокировать позиции США.
Panzer: Panzer #2228 10.08.06 21:11. Zlыdenь пишет: цитата: шансы ТОФ в войне против Японии под вопросом Естественно - никаких "малой кровью, могучим ударом". ТОФ, насколько я могу судить по изученным мною материалам, с самого начала ориентировался на тактику обороны ДВ (отсюда - активное минирование еще с июня 1941-го - в реале) - и атаки ПЛ на коммуникациях. Zlыdenь пишет: цитата: основные усилия на поддержание боеспособности ВВС на Западе, против немцев В 1944 году немцы не проводят активных действий на уральской границе, в этом году они продолжают заниматься юго-востоком: Конец февраля - после отказа Грузии обеспечить экстерриториальную дорогу для перемещения немецких войск к границе с Азербайджаном, Германия объявляет войну Грузии. 5 марта - немецкие войска входят в Тбилиси. Июнь - эвакуация британских войск из Баку, подрыв значительной части скважин, трубопроводов и нефтеперегонных мощностей. Июль - захват немецкими войсками Азербайджана. Август - провозглашение Босом от имени Национального собрания Декларации о полной независимости индийских доминионов и подписание индо-германского договора о взаимном признании интересов. Сентябрь - ввод немецких войск в Иран по соглашению с новым иранским руководством. Какой смысл немцам создавать "второй фронт" против СибР после того, как Япония кинула их в войне 1941-42 годов? И в то время, когда Германия и Япония с двух сторон тянутся к Индии? Таким образом если и говорить о германском влиянии на войну 1944 года то лишь в плане отсутствия давления на западную границу СибР со стороны Германии. Вопрос: пойдет ли японский флот на крупную десантную операцию ради обладания еще и Охой? Насколько эффективным будет армейское наступление с Карафуто (Южного Сахалина) при тамошней местности? Zlыdenь пишет: цитата: матчасть морской авиации под вопросом В РИ японское командование на протяжении всей войны расценивало угрозу метрополии со стороны советской авиации в Приморье как весьма серьезную. Вольга С.лавич #690 10.08.06 22:11. Честно говоря, я не понял, а почему США не напали на Японию? С учётом соотношения флотов на конец 43 они почти ни чем не рискуют. А к концу 44 они могут вести успешную войну на обоих океанах (если немцы вдруг полезут). И в поражении Японии штаты заинтересованы Panzer #2231 10.08.06 22:25. [Re:Вольга С.лавич] Вольга С.лавич пишет: цитата: а почему США не напали на Японию? А зачем им это??? У них и так позиции отличные. Индонезию они из-под носа у японцев еще в 1941-м увели. Вольга С.лавич пишет: цитата: в поражении Японии штаты заинтересованы Побеждать противника можно ведь и без войны. Вольга С.лавич пишет: цитата: если немцы вдруг полезут А немцам зачем и чем лезть через океан? Они только в конце 1944-го начинают подбивать вишистов на требования возврата французских вест-индских колоний под контроль Парижа и поддерживать прогерманские силы в Венесуэле. Zlыdenь пишет: цитата: А японцы ради ещё одного близкого источника нефти, да с возможно - более удобными и безопасными коммуникациями будут действовать активно Японцы и так (в РИ) имеют угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине и рыбные - в Охотском море. Они хотят увеличить свою долю. Zlыdenь пишет: цитата: Армейское наступление скорее всего будет вялотекущим до прогрызания флота через минные заграждения (а грызть придёться под ударами авиации и ПЛ). А оно флоту надо? Флот себе уже Британское Борнео получил. Логика флота - оно Квантунской армии надо - пускай и лезет. Тем более, что штормами советские мины разносило куда попало по морю и в РИ японские суда на них подрывались. С учетом Филиппин: согласно японской оценке, авиация США, действуя с Филиппин, способна полностью парализовать коммуникации между Японией и оккупированной японскими войсками частью Борнео, а последствия возможного удара по городам метрополии будет сравнимо с последствиями разрушительного землетрясения. "Подобно тому, как в середине 1930-х годов Империя была вынуждена жить под угрозой удара русских тяжелых бомбардировщиков по Токио, так и теперь нам угрожает удар американской авиации
Panzer: Наконец решительная критика "большой войны" от уважаемого Пуха: Пух #1100 26.09.06 03:11. [Re:Panzer] Panzer пишет: цитата: СибР слаба, Япония сильна. Слишком много японских генералов полагает, что пора прийти и взять все, что плохо лежит. Тем более, что и в Китае, и на границе с Индией лажа вышла - и грязные пятна с мундира нужно свести легкой победоносной войной. Тем более - "эти флотские сильно задрали нос". То есть причины войны чисто психологические и коренятся в комплексах японского генералитета? Боюсь, звучит это недостоверно. Насчет слабости СибР - можно поспорить. Еще в 1941 г. командование Квантунской армии заявило, что война с СССР будет успешна, если на ДВ останется не более 15 советских дивизий, соответствующих 11 японским дивизиям военного времени, так что на первом этапе потребуется сосредоточить на границе с СССР 22 японские дивизии для создания двойного превосходства в силах, а уже в ходе войны перебросить подкрепления из Китая и метрополии. В реале так не произошло. В мире ВСДО я полагаю СибР сможет сосредоточить более 15 дивизий и японскоиу генеральному штабу это известно. Конечно, командование Квантунской армии может устроить провокацию на границе - но почему ее должен поддержать генштаб, основное внимание уделяющий Экспедиционным силам в Китае? Вариантом может быть перспектива перебазирования на ДВ американской авиации - тогда Япония решиться на превентивный удар. Как бы то ни было, японские базы на Камчатке - это уже прямая угроза США. Руководство США должно четко это осозновать. Благо, есть средства давления на Японию. И японское руководство должно осознавать уязвимость своих растянутых коммуникаций. Армия еще с 1940 г. просит и требует от флота участия. Разумеется, Ямамото не сказал "нет" - в японской этике прямой отказ вообще недопустим. Ценой поддержки армией операций в Южных морях Ямамото согласился создать в рамках обьединенного флота специально для поддержки Квантунской армии 5-й флот. Очень, очень слабенький флот. Плюс флотская (но не авианосная!) авиация должна была участвовать в "уничтожении авиации противника в южной части Сихотэ-Алиня". Все. То есть для более полного участия в войне Обьединенного флота (об этом говорит удар по Камчатке) нужно новое соглашение Армии и Флота - и обоснование такого соглашения. Дело сложное, учитывая, что Флот ничего по сути не выигрывает, получая новый участок и без того растянутой границы. Panzer пишет: цитата: Кусок слишком лакомый. А вот это попросту неверно. Ничего особо "лакомого" на ДВ для Японии на тот момент нет. Стратегически это положение Японии не улучшит - как бы не наоборот. Помогать Китаю, как СССР, СибР и так не будет. Конечно, природные богатства ДВ отрицать смешно, вот только нет ничего, чего бы не было в Манчжурии и Корее. А денег на освоение ДВ нет - и Манчжурия толком не освоена. А в стране перманентный финансовый кризис. А в Китае идет война, требующая ресурсов. Panzer #2606 26.09.06 23:50. Пух пишет: цитата: причины войны чисто психологические и коренятся в комплексах японского генералитета? Боюсь, звучит это недостоверно А разве причины, по которым квантунцы раскручивали Хасан и Халхин-Гол были иными? Пух #1101 02.10.06 04:33. [Re:Panzer] Panzer пишет: цитата: А разве причины, по которым квантунцы раскручивали Хасан и Халхин-Гол были иными? А почему им позволили подобное делать? Была "игра на нервах" советского руководства. Но при этом выделялись жалкие сравнительно с Квантунской армией силы. У вас получается, что руководство КА действует вразрез с установками генштаба? Нет, до такой степени неуправляемости японцы не дошли. Решение на войну с СибР сложное, учитывая ситуацию в Китае. А главное - СССР уже не угрожает Манчжурии. Вытеснять СибР с ДВ незачем. В ВСДО этого подробно нет, ваше желание устроить большой пожар на ДВ не обосновано ни текстом, ни логикой. Panzer пишет: цитата: Нефть. Уголь. Несмотря на концессии, к 1941 году советское руководство косвенными методами вызвало снижение добычи почти до нуля. Теперь же - руки полностью развязаны. Уголь сразу отбросим. Корея и Манчжурия давали достаточно. Японцы себе позволили даже тратить уголь на производство искусственного горючего - 55% мощностей было именно в Манчжурии. Нефть? А разве масштабы сахалинских месторождений известны? И разве есть уже большие производственные мощности? Нет и нет. Стоит ли рисковать, тем более что по соглашению Япония избежала топливного коллапса? Panzer пишет: цитата: Сев. Сахалин не надо осваивать - там и так все уже достаточно развито, в т.ч. и самими японцами не в последнюю очередь, остается лишь установить полный японский контроль. Ну да, не надо. Жалкая сравнительно с нуждами Японии нефтедобыча есть, да. А для контроля достаточно, повторяю, дипломатического давления. Или даже не давления, а торгового соглашения. Легче договориться о концессиях плюс развивать добычу на Борнео. Нет, я не спорю - сахалинская нефть была бы приятным приобретением. Да вот проблема - зачем воевать? Учитывая нагрузку на Обьединенный флот, Ямамото отвечает холодным, хотя и уклончивым отказом на просьбу армии о помощи. Участие флота ограничивается 5-м флотом, силы которого см. выше. ТОФ вполне способен создать проблемы, достаточные для отказа от операции. Квантунцев быстро тормознут, с СибР заключат соглашение. Ямамото нет дела до генштаба. Помощь армии Обьединенному флоту уже не нужна, соглашение себя исчерпало. Не удивлюсь, если Ямамото и 5-й флот постарается "раздеть". А рисковать авианосной элитой он не будет. Ну не критична ситуация для Японии, а на комплексы армейских на флоте всем плевать. Тут в чем дело - если уж война, то по делу. Разумно быстрым ударом разорвать коммуникации в районе Байкала и Благовещенска, а потом уже спокойно решать задачи в Приморье. СибР - не СССР, с ней именно такой вариант оптимален. Два года назад я был как раз сторонником варианта "большой войны". Приведенные цитаты - часть того, как Пух меня переубедил.
vov: В мире ВСДО из-за ряда идеологических ошибок 1941 года переход белой эмиграции в Маньчжурии с прояпонской на просоветскую позицию состоится не за 2-3 месяца германо-советской войны, а позднее. Ну и ладно. Непринципиально. В связи с этим, с одной стороны, уповая на Бакшеева и ожидая окончательного разгрома РККА под Москвой, Япония затянет в 1941 году ситуацию до октября; ноябрьское контрнаступление РККА и начатая в декабре 1941 года японо-британская война не позволит Японии вести войну против СССР вплоть до весны 1942 года. Пусть затянет. Это вполне возможно: она и так "затянула". Хотя уже из-за "большой войны" на ТО. Катастрофические события весны-начала лета 1942 года на советско-германском фронте, казалось бы, дают Японии все шансы на победоносную войну против СССР, Не "казалось бы", а точно так. В мире ВСДО (в дальнейшем - МВСДО) вместо СССР к лету 1942 остается сибирский огрызок, гораздо менее способный отразить нападение "с тыла". И уж точне неспособный воевать на два фронта. однако именно в это время разрыв между вооруженным и оснащенным за японские деньги маньчжурским казачеством и японскими властями становится очевидным и бесповоротным. Командованию Квантунской армии необходимо срочно менять планы; при этом Япония теряет резерв и ударную силу бакшеевцев, а ресурсы, затраченные на ведение Японией кампаний в Малайе, Бирме и Британском Борнео все еще не восстановлены. Н-да. Война, целиком построенная на использовании какого-то сомнительного корпуса... Давайте поподробнее рассмотрим "бакшеевцев" с самого начала. Это 5 полков, разворачиваемые в "корпус". Из кого они состоят? Если из белоказаков старого разлива 20-х гг, то это "корпус стариков". Им же всем за 40. Если это воспитанники кадетских корпусов, то их совсем немного. И есть ли у них желание воевать за Японию, пусть и ради "освобождения РОссии"? Если это мобилизованная русская манчжурская молодежь, то ее боеспособность еще ниже. В общем, если японское командование придает какое-то особое значение этому "корпусу", то оно состоит из круглых идиотов. Использовать, конечно, можно, но счиатть за реальную и значительную силу? Менять планы? Да, японцы довольно консервативны и любят тщательно планировать. Но "разложение" и переориентация бакшеевцев происходят не вдруг? Времени на изменение планов (собственно, даже не военных, с военной точки зрения это незначительная часть сил) вполне достаточно. В МВСДО немцы вообще без всяких проблем переживают гибель Гитлера и полное изменение стратегических планов. Даже не задержавшись и не поморщившись. А глупые японцы в жутких муках и раздумьях: что мы будем делать без доблестных казаков? Абсолютно неубедительно. Подгонка под результат, причем здесь совсем не тонкая. Войска, задействованные в Малайе, вроде свободны. Армия в Бирме - вряд ли восстановилась, это так. Но в целом в распоряжении японского командования 80% "свободных" сил (включая Манжурию, без дивизий в Китае). Если не больше. "Ждать еще" нет никаких резонов. Вторая половина 1942 года и 1943 год проходят для Японии, с одной стороны, в борьбе внутри армейского руководства за направление дальнейшей агрессии - против восточной Индии или против Сибири Ужасти. Полтора года на "раздумья" и "изменения планов"? Причем в самое удобное для нападения время. Просто в ВСДО требуется дезактивировать Японию в отношении СибР, вот и принимается очень спорное за возможное. Вот так примерно: Участие флота ограничивается 5-м флотом, силы которого см. выше. ТОФ вполне способен создать проблемы, достаточные для отказа от операции. Квантунцев быстро тормознут, с СибР заключат соглашение. Ямамото нет дела до генштаба. Помощь армии Обьединенному флоту уже не нужна, соглашение себя исчерпало. Не удивлюсь, если Ямамото и 5-й флот постарается "раздеть". Очень странные идеи и логика.
Panzer: vov пишет: гораздо менее способный отразить нападение "с тыла". И уж точне неспособный воевать на два фронта. Отнюдь. Как мы ни подсчитывали дивизии на ДВ, а ниже установленного японцами критического предела их численность не опускалось. Апанасенко свое дело знал на отлично. А японцы в это время на материке едва лишь вяло буцались с китайцами. vov пишет: Война, целиком построенная на использовании какого-то сомнительного корпуса... Вот видите, вас самого не устраивает одна из ключевых идей моего прежнего варианта "большой войны". А в схеме Пуха, которую приняли затем и я, и Лазарчук, акцента на бакшеевцах нет, только радикальная молодежь пытается осущестлять диверсии на ж/д и линиях связи (японцы в Манчжурии использовали в основном существовавшую проводную связь). vov пишет: Войска, задействованные в Малайе, вроде свободны. Армия в Бирме - вряд ли восстановилась, это так. Но в целом в распоряжении японского командования 80% "свободных" сил (включая Манжурию, без дивизий в Китае). Если не больше. Вот именно, если не учитывать Китай. Поэтому армейцам вполне может быть поставлено условие: выровняйте фронт в Китае чтобы упростить контроль и сократьти число необходимых войск на юге - и тогда можно использовать освободившиеся силвы на севере. Поэтому 1943 год - проведение аналога операции "Ичиго" (РИ-1944), а 1942 год - то, что было перед "Ичиго", т.е. попытки решить задачу быстро и малыми силами, чтобы как можно скорее развернуться в направлении на север. vov пишет: Очень странные идеи и логика. Хорошо, ну объясните мне, зачем Ямамото лезть на Сахалин? Бывшее Брит. Борнео дает много больше и более качественной нефти и обеспечение коммуникаций туда - важнее.
vov: Panzer пишет: Как мы ни подсчитывали дивизии на ДВ, а ниже установленного японцами критического предела их численность не опускалось. Это типа 15-18? Если в исходной организации, то это довод. Но могло ли позволить себе то, что оставалось от СССР в 1942 по МВСДО, т.е. СибР в моммет "образования", такую роскошь? Panzer пишет: вас самого не устраивает одна из ключевых идей моего прежнего варианта "большой войны". Да, ваши "заходы" мне кажутся странными. Но не сама идея "большой войны" со стороны Японии. Дурацкие местные конфликты ей мало что дают. СибР надо сокрушать в зародыше, когда ей совсем нехорошо. Силы и средства к тому есть; они были даже в реальности (как вы помните, "сигналом" должен был явиться захыват москвы). А в МВСДО этих сил много больше уже к середине 1942. Если же "большая война" будет сочтена невозможной, то уж точно не нужны "прощупывания". Panzer пишет: А в схеме Пуха, которую приняли затем и я, и Лазарчук, акцента на бакшеевцах нет, только радикальная молодежь пытается осущестлять диверсии на ж/д и линиях связи (японцы в Манчжурии использовали в основном существовавшую проводную связь). Ну, это исключительные частности. Panzer пишет: Поэтому армейцам вполне может быть поставлено условие: выровняйте фронт в Китае чтобы упростить контроль и сократьти число необходимых войск на юге - и тогда можно использовать освободившиеся силвы на севере. Поэтому 1943 год - проведение аналога операции "Ичиго" (РИ-1944), а 1942 год - то, что было перед "Ичиго", т.е. попытки решить задачу быстро и малыми силами, чтобы как можно скорее развернуться в направлении на север. Теоретически такое могло бы быть. Хотя японское командование в Китае было довольно автономным. По сути, это был отдельный ТВД. Panzer пишет: ну объясните мне, зачем Ямамото лезть на Сахалин? Бывшее Брит. Борнео дает много больше и более качественной нефти и обеспечение коммуникаций туда - важнее.При ем здесь его желания? Его дело - исполнять военную политику. Если такое решение было бы принято, то проблем с рук-вом флота не должно быть. Тем более, что морские силы для операций против СибР нужны не слишком большие, прямо скажем. Никак не влияющие на обеспечение коммуникаций на юге - в отсутствии войны с США. Вы сами себя загнали в тупик "Тафтом" и "нежеланием" Японии действовать на юге. С полностью развернутыми ВС и при столь благоприятных условиях, как в 1942-1943, у нее оставался один путь - в Сибирь.
Panzer: vov пишет: могло ли позволить себе то, что оставалось от СССР в 1942 по МВСДО, т.е. СибР в моммет "образования", такую роскошь? А почему нет? В реальности уровень держался много выше. vov пишет: Дурацкие местные конфликты ей мало что дают. СибР надо сокрушать в зародыше, когда ей совсем нехорошо. Да неужели? Китай они тоже "вот-вот, почти-почти" сокрушили. vov пишет: Хотя японское командование в Китае было довольно автономным. По сути, это был отдельный ТВД. А откуда брать войска для наступления против СибР? Только оттуда. vov пишет: При ем здесь его желания? Его дело - исполнять военную политику. Если такое решение было бы принято, то проблем с рук-вом флота не должно быть. Не делайте вид, что вы не в курсе противостояния различных группировок в японском руководстве. Вы же "цусимец"! vov пишет: морские силы для операций против СибР нужны не слишком большие, прямо скажем А зачем их вообще выделять? Чтобы нахвататься мин так же, как нахватались гражданские суда? Почитайте у Челнокова хронику, японцы отнюдь не с восторгом по Охотскому морю чапали. vov пишет: С полностью развернутыми ВС и при столь благоприятных условиях, как в 1942-1943, у нее оставался один путь - в Сибирь. Это получение пинков от китайцев - благоприятные условия? Или набеги ради еды и соли - благоприятные условия? Японцам есть чем заняться в Китае - тем более теперь, когда Гоминьдан больше не получает помощи от СССР.
vov: Panzer пишет: А почему нет? В реальности уровень держался много выше. Не берусь судить "вхолостую". Такие вещи можно оценить только имея раскладку сил на герм.фронте и данные об общем состоянии ВС. Panzer пишет: Да неужели? Китай они тоже "вот-вот, почти-почти" сокрушили. Это две большие разницы. Китай "сокрушить" полностью было очень затруднительно. Собственно, поставить его под контроль не удавалось никому и никогда, что неудивительно. Японцы эту ситуацию прекрасно понимали к концу 30-х. Они могли вводить доп.войска - без решающего эффекта. Могли выводить, не снижая остаток ниже определенного уровня. "Сокрушить" же на порядок более цивилизованную, малую по населению и сильно уязвимую СибР вполне реально. Её не надо (и невозможно) полностью оккупировать. Можно (и нужно для Японии) "прикрыть" наиболее важные стратегические пункты, после чего СибР становится для Японии неопасной. Традиционная теория "барьера обороны", в сущности. Panzer пишет: А откуда брать войска для наступления против СибР? Только оттуда. Войск для операций в Приморье и в р-не Благовещенска/Монголии хватает или почти хватает. Panzer пишет: Не делайте вид, что вы не в курсе противостояния различных группировок в японском руководстве. Не делаю. Но не надо эти противоречия абсолютизировать. Если решение принято на гос.уровне, то его выполняли и "флот", и "армия". Оставалоь локальное "соревнование" уже на местах, но и его не стоит преувеличивать. "Флот" настаивал на действиях против главного противника - США. Вы это "запретили". После выбрасывания с театра Британии он почти свободен. Так что, давайте "за него" либо воевать с США, либо уж, за неимением - с СибР:-). Panzer пишет: А зачем их вообще выделять? Чтобы нахвататься мин так же, как нахватались гражданские суда? Операции на побережье без флота как-то не смотрятся:-). Важно иметь силы, нейтрализующие бывший ТФ СССР. Если он в раздрызге, то и сил надо меньше. Потом, флот обладает значительными (и более свободными) силами авиации, их все равно придется задействовать. В общем, это к конкретным операциям. Если дадите раскладку сил СибР, то можно говорить более предметно. Panzer пишет: Это получение пинков от китайцев - благоприятные условия? Или набеги ради еды и соли - благоприятные условия? Это сильно решающие условия? Panzer пишет: Японцам есть чем заняться в Китае - тем более теперь, когда Гоминьдан больше не получает помощи от СССР. ? Значит, у них еще более развязаны руки. А они и в реальности были готовы выступить против СССР, а не против "огрызка".
Panzer: vov пишет: Такие вещи можно оценить только имея раскладку сил на герм.фронте и данные об общем состоянии ВС. Силы СибР оцениваются в 40-45 дивизий. Даже при равенстве сил на западе и на востоке получаем порядка 20 дивизий против Японии - в худшем для СибР случае. vov пишет: Японцы эту ситуацию прекрасно понимали к концу 30-х. Они могли вводить доп.войска - без решающего эффекта. Могли выводить, не снижая остаток ниже определенного уровня. Да неужели? А 1937 год - это уже "конец 1930-х" или еще нет? А зачем же они вели в Китае наступление? vov пишет: Могли выводить, не снижая остаток ниже определенного уровня Приведите пример vov пишет: Можно (и нужно для Японии) "прикрыть" наиболее важные стратегические пункты Для Японии важен собственно Дальний Восток (Приморье). Для операции по овладению Приморьем с его сильной обороной необходимо сковать переброску резервов по Транссибу. Уязвимые места Транссиба - Благовещенск и особенно байкальская "золотая пряжка". Разрушение путей Транссиба в районе Благовещенска не столь критично, т.к. там легче вести восстановительные работы. Удар по Кругобайкалке гораздо болезненней. Наносить его можно со стыка территорий Манчжоу-го и МНР. По территории МГ туда подходят коммуникации, в т.ч. и ж/д. Однвременно МНР - опасный фланговый плацдарм, с которого может быть нанесен удар по коммуникациям и войскам на западе МГ. Поэтому первым делом необходимо решить вопрос с МНР. См. Номонган. Так что при нормальной подготовке к войне с СибР, а не "сдуру полезем в лоб на УРы" именно что кампания в МГ и МНР и получается в качестве первого ее этапа. vov пишет: хватает или почти хватает Вы уже разобрались с УРами? vov пишет: "Флот" настаивал на действиях против главного противника - США. Вы это "запретили". После выбрасывания с театра Британии он почти свободен. Так что, давайте "за него" либо воевать с США, либо уж, за неимением - с СибР:-). А почему флот не может получив свою добычу в виде Сев.Борнео ни с кем не воевать, как он не воевал до 1941 года? Или "я дерусь потому что дерусь"? Так это на Ямамото не похоже. vov пишет: Операции на побережье без флота как-то не смотрятся:-). Вы сначала с Транссибом разберитесь, а то булькнут ваши операции с побережья обратно в море. vov пишет: Это сильно решающие условия? Это отлично показывает, что у японцев было проблем по уши и без войны с СибР в 1942 году. vov пишет: они и в реальности были готовы выступить против СССР Нет, командование Квантунской армии жаждало получить еще дивизий и нанести удар по СССР. Но в этом им совершенно справедливо отказывали, по причине связанности дивизий в Китае. Так что "готовы" - это "хотели", а не "могли". Все прекрасно помнили, что выступая против Китая армейское командование "было готово" закончить кампанию через 2 месяца. И точно так же оно "было готово" победить в 1939-м. Так что квантунцам не очень-то верили и правильно делали. Так что - даже если квантунцам и поверят слегка - то силы им выделят все равно только тогда, когда достаточное их количество освободится после спрямления линии фронта в Китае. В реальности операция Ичиго - это 1944 год. В ВСДО - 1943-й. Вот после Ичиго (ее аналога) - пожалуйста, начинайте продготовку к войне с СибР. С подготовки ситуации на направлении к Байкалу.
vov: Panzer пишет: Силы СибР оцениваются в 40-45 дивизий. Какого состава (организации)? В принципе, цифра разумная. Это на 1944-й или 1942-й? Panzer пишет: А 1937 год - это уже "конец 1930-х" или еще нет? А зачем же они вели в Китае наступление? Наверное, это середина:-). Наступление вели, так это нормально. Надежда улучшить положение была, они его и улучшили. Теоретически Гоминдан мог пойти на замирение. Panzer пишет: Приведите пример Насколько помню, в 1940-м, потом в 44-м. Могу ошибиться, надо смотреть. Panzer пишет: Для операции по овладению Приморьем с его сильной обороной необходимо сковать переброску резервов по Транссибу. Уязвимые места Транссиба - Благовещенск и особенно байкальская "золотая пряжка". Всё логично. Panzer пишет: Разрушение путей Транссиба в районе Благовещенска не столь критично, т.к. там легче вести восстановительные работы. Лучше ы не разрушить, а просто перерезать. Разрушением многого действительно не добьешься. Panzer пишет: Удар по Кругобайкалке гораздо болезненней. По смыслу - одинкво неприятен для судьбы ДВ. В случае успеха. Panzer пишет: Наносить его можно со стыка территорий Манчжоу-го и МНР. По территории МГ туда подходят коммуникации, в т.ч. и ж/д. В принципе, можно. Panzer пишет: Однвременно МНР - опасный фланговый плацдарм, с которого может быть нанесен удар по коммуникациям и войскам на западе МГ. Поэтому первым делом необходимо решить вопрос с МНР. Опасно только при наличии избыточных сил у СибР. ИМХО, первым делом надо решать именно с Транссибом. Panzer пишет: Так что при нормальной подготовке к войне с СибР, а не "сдуру полезем в лоб на УРы" именно что кампания в МГ и МНР и получается в качестве первого ее этапа. Это только затягивание кампании. У Японии не столько мобильных соединений, чтобы предпринимать подобные гипер-охваты. И они никак не сильнее "русских" ("сибирских"?) Panzer пишет: Вы уже разобрались с УРами? Какими именно? Благовещенский узел прикрыт сильно. Однако от обходов позиций с перерезываением ЖД это не гарантирует. Не говоря уже о том, что сделать это можно и нужно в нескольких местах отдельными отрядами "через тайгу". Panzer пишет: Вы сначала с Транссибом разберитесь, а то булькнут ваши операции с побережья обратно в море. Трнассиб удержать на всем протяжении будет очень сложно. Много сложнее, чем его прерывать. Panzer пишет: Это отлично показывает, что у японцев было проблем по уши и без войны с СибР в 1942 году. Это, пардон, полицейсткие проблемы, а не военные. Panzer пишет: командование Квантунской армии жаждало получить еще дивизий и нанести удар по СССР. Конечно, командование всегда хочет больше сил. Это закон войны:-). Panzer пишет: Так что "готовы" - это "хотели", а не "могли". Все прекрасно помнили, что выступая против Китая армейское командование "было готово" закончить кампанию через 2 месяца. И точно так же оно "было готово" победить в 1939-м. Так что квантунцам не очень-то верили и правильно делали. Ну, нельзя говорить, что война даже с огрызком России - легкое дело. Но оптимальная точка для ее начала ясна. Panzer пишет: даже если квантунцам и поверят слегка - то силы им выделят все равно только тогда, когда достаточное их количество освободится после спрямления линии фронта в Китае. В реальности операция Ичиго - это 1944 год. В ВСДО - 1943-й. Вот после Ичиго (ее аналога) - пожалуйста, начинайте продготовку к войне с СибР. С подготовки ситуации на направлении к Байкалу. Это как раз намеренное затягивание. Сильно много войск в Китае все равно не освободится. Тк что, лучше не после Итиго, а вместо:-). В направлении к Байкалу: это не обязательно. Слишком очевидно. Вообще выбор места главного удара сильно зависит от дислокации сиб.войск. Ваш вариант развития действий в принципе возможен (как и любой другой). Но он Японии невыгоден.
Panzer: vov пишет: Это на 1944-й или 1942-й? Это на 1944-й. На 1942-й приплюсуйте десяток дивизий сверху. vov пишет: Надежда улучшить положение была, они его и улучшили. Хм? И в чем выразилось это улучшение? В растягивании фронта? vov пишет: Теоретически Гоминдан мог пойти на замирение. Теоретически мог. А практически японцы сделали ставку на другого персонажа. vov пишет: надо смотреть Посмотрите. vov пишет: Лучше ы не разрушить, а просто перерезать. Разрушением многого действительно не добьешься. Если просто взрывать пути - да. А если ударить по мостам и тоннелям Кругобайкалки? Разницу чувствуете? vov пишет: Опасно только при наличии избыточных сил у СибР. Вообще-то даже 57-го особого хватило, чтобы японцы прочувствовали в 1939-м. vov пишет: У Японии не столько мобильных соединений, чтобы предпринимать подобные гипер-охваты. И они никак не сильнее "русских" ("сибирских"?) Посмотрите на рельеф, на любой карте. Какие мобильные войска? Вы о чем? От ст. Манчжурия топать далековато, а вот после присоединения восточной части МНР к Внутренней Монголии (см. предложенную в хронологии схему наступления) - отличная дорога с выходом к Кяхте, а там даже Унгерн нахрапом до Гусиноозерского дацана дошел. УРов нет и построить их никто не успеет. vov пишет: Однако от обходов позиций с перерезываением ЖД это не гарантирует. Не говоря уже о том, что сделать это можно и нужно в нескольких местах отдельными отрядами "через тайгу". И Амур не забудьте. Значит либо крупное наступление с захватом плацдарма (при этом сохраняется возможность переброски войск на усиление по Транссибу), с долгим прогрызанием укреплений (а до Куйбышевки и собственно Транссиба еще 100 км), либо отдельные РДГ с легким снаряжением, причем местность зачищена от китайского населения еще в 1938-м так что под местных не закосишь, + охрана ж/д, так что - диверсия с подрывом путей, которая устраняется ремонтниками достаточно быстро. Тут уж проще как я предложил в своем варианте в развитие идеи Пуха отработать "манчжурской" авиацией. vov пишет: Трнассиб удержать на всем протяжении будет очень сложно. Вот только почему-то японцы рассматривалили перерезание Транссиба лишь в нескольких конкретных пунктах. И, к их несчастью, эти участки прикрыты УРами, причем японцы даже после Люшкова мало что знали о конкретных схемах украплений, зная только, что Приморье прикрыто вдоль границы от самого Хабаровска (и это не считая особо чудной местности на стороне МГ в треугольнике Амура и Уссури). А дальше - берите карту МГ и идите вдоль границы - и сами убедитесь, что японцы ушами не хлопали и выбирать им было особо не из чего. И Транссиб для них был в режиме "видит око, да зуб неймет". vov пишет: Это, пардон, полицейсткие проблемы, а не военные. Вот только решать полицией у них никак не получалось. Надеюсь вы в курсе "трех зон", как японцы контролировали территорию в Китае? vov пишет: командование всегда хочет больше сил. А разве вы не в курсе, что получив пресловутую миллионную численность, КвА только сравнялась по силам с тем, что держал Апанасенко на своем берегу (посчитайте, это несложно)? А ведь задачей КвА было не только противоборство с СССР (СибР), но и военный контроль над МГ, Кореей, северными районами собственно Китая. Так что милионная КвА - это только паритет с войсками на другом берегу Амура и Уссури, а для нормального наступления нужно действительно увеличить силы КвА. vov пишет: Но оптимальная точка для ее начала ясна. Конечно ясна. Это концентрация нужных сил, получение перевеса над силами СибР. А сделать это можно только при высвобождении сил в Китае - больше в нормальном количестве взять неоткуда. А силы в Китае можно высвободить только двуся способами - либо отступить до линии старого русла Хуанхэ, потеряв связность с групировкой во Французском Индокитае (значит - прощай, Борнео), либо спрямить фронт, проведя операцию Ичиго и обеспечив нормальные коммуникации, через Ханькоу-Чанша-Гуйлинь-Лунчжоу. Вот как раз Это японцы и начали делать в 1942 году. И военное счастье им отнюдь не улыбалось, больше полугода "потягушек", а связности нет http://www.hrono.ru/sobyt/1942chin.html Там и карта есть, хоть и грубая vov пишет: Сильно много войск в Китае все равно не освободится А если все-таки изучить дорожную сеть Китая по состоянию на указанное время, причем именно в свете того, как японцы держали контроль над территориями? vov пишет: это не обязательно. Слишком очевидно. Если бы это было очевидно, то вдоль Кяхтинского тракта были бы укрепления. А их не было. vov пишет: зависит от дислокации сиб.войск А разве вы не видите, что установление баргутского и манчжурского (японского) контроля над восточной частью МНР дает возможность наступления в тот район, где Транссиб уязвим, где нет концентрации войск СибР и укрепрайонов, где на баргуто-манчжурской (японской) стороне хорошее обеспечение коммуникациями. vov пишет: Но он Японии невыгоден Чем он Японии невыгоден?
vov: Panzer пишет: Это на 1944-й. На 1942-й приплюсуйте десяток дивизий сверху. Понятно. Но тогда на 1942-й из примерно 50-55 только 30-35 (причем вряд ли вполне боеспособных?) остается против Германии. На фронт (границу?) в тысячу с хвостом км. Только совсем сумасшедший германский генерал таким не воспользуется:-). А при Гере они вроде решают многое. В чем для немцев смысл оставлять довольно-таки сильного и явно недружественного соседа на Востоке? Как прослойку-лимитроф между собой и Япронией? Но тогда Сибирь и надо доводить до этого состояния. Большой (а она большой будет всегда) импотентной территории, источника сырья, без заметной военной силы. Нет у Германии в это время никаких противоречий с Японией (объявление ее "главным возможным противником" в альт-меморандуме Шпеера малоубедительно). Пока еще есть общие задачи. Однак из них - доведение остатков Союза до минимального уровня. Действительно, с полным раздроблением на лимитрофы того, что в глотку уже не влезает. Альтернатива этому для Сибири одна - активное участие в деле США. Но там в самом соку президентства изо-Тафт. Логически ваша (лазарчуковская?) схема построения МВСДО как раз в это время очень уязвима. Политически неубедительна, в военном отношении не подкреплена в должной мере. (Дальше - позже, по мере возм.)
Panzer: vov пишет: Только совсем сумасшедший германский генерал таким не воспользуется Рывок немцев на восток в 1942-м - это и так предел. vov пишет: В чем для немцев смысл оставлять довольно-таки сильного и явно недружественного соседа на Востоке? А разве у немцев есть силы и возможности полность завоевать Сибирь? Ситуация зависит не от их желания/нежелания, а от реальных возможностей сторон. vov пишет: Нет у Германии в это время никаких противоречий с Японией Да неужели? Япония УЖЕ проявила себя как пользующаяся плодами немецких побед (Французский Индокитай, британские колонии в ЮВА) и при этом совершенно не помогающая самой Германии. vov пишет: объявление ее "главным возможным противником" в альт-меморандуме Шпеера малоубедительно) Поздравляю вас соврамши. Как противников Рейха Шпеер рассматривал, в первую очередь, США, Британскую империю, Сибирь. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/speer.shtml И где здесь Япония как главный возможный противник? О Японии в меморандуме Шпеера говорится вот что: Опасным конкурентом Рейха, развивал дальше свою мысль Шпеер, является Японская империя. Ее более нельзя считать союзником, так как своим поведением в 1940-1942 годах она показала, что готова пользоваться плодами побед Рейха над Францией, Британией, СССР, но при этом никакой серьезной союзнической помощи Рейху так и не было оказано. В настоящее время Японская империя пытается завоевать Индию, которая должна была бы стать восточным форпостом Рейха. В связи с этим также не стоит сильно нажимать на Британию - иначе единственным результатом победы Рейха над Британией станет только потеря германских солдат, в то время как Япония вновь усилится за германский счет. Ни в какие "главные противники" Японию Шпеер не записывает. Попрошу вас впредь не перевирать четко и ясно написанные тексты. vov пишет: На фронт (границу?) в тысячу с хвостом км. Как вы себе предполагаете сплошной фронт в пустынях Средней Азии? Правильно, никак. Как вы себе представляете сплошной фронт на северо-запад от Среднего Урала? Правильно, никак. А на оставшемся пространстве имеющиеся силы Сибири вполне сравнимы с тем, что туда могут пропихнуть немцы во второй половине 1942 года. vov пишет: изо-Тафт Что означает в данном случае приставка "изо"? vov пишет: Однак из них - доведение остатков Союза до минимального уровня. "Съесть-то он съест, только кто ж ему даст?"(с) Похоже вы так и не смогли понять вот это: Исходя только из сухих цифр, сравнивая данные военного и промышленного производства СССР и Рейха в периоды с января 1941 по декабрь 1942, он убедительно показывал, что практически до середины лета 1942 года советская промышленность не только не уступала, но и по большинству параметров даже превосходила промышленность Рейха. Анализируя период осени 1941 - весны 1942 года, время первого большого спада советского производства, связанного с эвакуацией советских предприятий на восток, он указывал, что даже тогда промышленности Рейха не удалось прочно завоевать и удержать за собой первое место в соревновании с промышленностью СССР. Анализируя события лета - начала осени 1942 года, он показывал, что даже в условиях начавшегося энергетического и ресурсного кризиса снижение советского промышленного производства не превысило 50%, и только катастрофическое положение на железнодорожных магистралях и в управлении поставками привели к тому, что значительная часть произведенного так и не достигла фронта. В то же самое время, подчеркивал Шпеер, состояние германской военной промышленности только начинало выходить на уровень, действительно соответствующий потребностям фронта. Из всего этого Шпеер делал два ключевых вывода: Первое. Затягивание войны на востоке еще на три-четыре месяца привело бы к тому, что военное напряжение надорвало бы мощь промышленности Германии. И постарайтесь все же различать между собой темы. Здесь, в теме о войне 1944 года, вы начинаете говорить о 1942-м, войну 1944 года рассматриваете в 1944-м. По-моему вести аргументированную дискуссию в нужной теме совсем несложно. Если конечно есть что привести в качестве аргументов кроме продемонстрированного вами прямого перевирания текста меморандума Шпеера.
kvs: Panzer, просьба, немного поспокойнее.
Panzer: vov пишет: "Флот" настаивал на действиях против главного противника - США. Вы это "запретили". После выбрасывания с театра Британии он почти свободен. Так что, давайте "за него" либо воевать с США, либо уж, за неимением - с СибР:-). А теперь смотрим на японский флот под другим углом: Потребности Японии в нефти и нефтепродуктах на 2/3 составляют потребности флота (из 8,9 млн. т. общей потребности нефтепродуктов - 5,4 требовал флот. Так есть ли смысл гонять флот на войну исключительно для того, чтобы он не простаивал? Или Fleet in Being куда как более выгоден Японии?
vov: Panzer пишет: Потребности Японии в нефти и нефтепродуктах на 2/3 составляют потребности флота (из 8,9 млн. т. общей потребности нефтепродуктов - 5,4 требовал флот. Потребности сильно зависят от интенсивности действий. Если считать полную заправку ЭМ (600 т) за единицу, то 5,4 млн т - это 9000 таких заправок. Срртветственно, крейсер (грубо) 5 единиц, АВ и ЛК - до 10. Для войны с СибР весь флот явно не нужен. Нужны будут АВ, некоторое кол-во артиллерийских кораблей для поддержки, а так же эскорт для конвоев с десантами и кр-ра для блокады. Напряжение будет заметно меньше, чем в случае войны с США. Panzer пишет: Так есть ли смысл гонять флот на войну исключительно для того, чтобы он не простаивал? Нет, конечно. Но, "если будет война", то рук-во флота в стороне не останется. Т.к. флот - важный компонент военной мощи Японии вообще. "Прибрежные" операции будут осуществляться с его участием. Собственно, как в Китае. Panzer пишет: Или Fleet in Being куда как более выгоден Японии? Против СибР? Совсем бессмысленно. Ввиду фактического отсутствия противника. Против США? Не слишком выгодно, ибо это переход в область экономического противстояния, которое Япония проигрывает по определению. Японии флот нужен для действий, а не для "нависания". Для активных действий она его и готовила.
Panzer: vov пишет: Против СибР? Совсем бессмысленно. Ввиду фактического отсутствия противника Да неужели? Действия в 1-м Курильском проливе много эффективнее сомнительного брожения по минным банкам у побережья Приморья и СевСахалина. И наличие/отсутствие противника здесь совершенно не в дугу. vov пишет: флот - важный компонент военной мощи Японии вообще. "Прибрежные" операции будут осуществляться с его участием. Я пока что так и не увидел от вас анализа десантопригодности сахалинского побережья на неприкрытых непосредственно противодесантной обороной участках. Или вы десант на Приморье собрались бросать при поддержке флота? Куда именно? Или на Камчатку? vov пишет: Нужны будут АВ Зачем? Вас радиусы действия авиации сухопутного базирования не устраивают? vov пишет: некоторое кол-во артиллерийских кораблей для поддержки Не мелочитесь, просите у флотских сразу "Ямато" :))) vov пишет: а так же эскорт для конвоев с десантами и кр-ра для блокады И сколько вся эта орда сожрет топлива? И что будет захватывать? Бухту Нагаево? Охотск? Выйдут на охинский берег дабы полюбоваться пожарами уничтоженных нефтепромыслов? Рассмотрят затопленные угольные шахты? Героически разгромят узкоколейный бронепоезд в Петропавловске? Подсчитают останки судов в Усть-Большерецке? Зачем это флоту? Чем Япония окупит расходы на это бессмысленное вспахивание моря? vov пишет: Японии флот нужен для действий, а не для "нависания". Для активных действий она его и готовила Вы всерьез полагаете, что Япония использует флот только для того, чтобы он не простаивал? Почему же (в отличие от ТОФ) японские корабли не были задействованы во время боев у Хасана? vov пишет: Собственно, как в Китае И как же в Китае японский флот помогал армии во время боев за Чанша?
vov: Panzer пишет: Действия в 1-м Курильском проливе много эффективнее сомнительного брожения по минным банкам у побережья Приморья и СевСахалина. А разве одно другому мешает? Блокада проливов (от некоей "американской помощи"?) безусловно необходима. Хотя, вопрос, где именно лучше устанавливать линии блокады. Возможно, ближе к портам-"приемникам". Которых раз, два - и все, обчёлся. Вообще, этой самой СибР торговать (или снабжаться) по морю ОЧЕНЬ проблематично. Собственно, из контрагентов (кроме Зоны Великого Восточного процветания-) - только США. И в военное время коммуникации пресекаются достаточно просто, без больших затрат сил и топлива. Штатам понадобится либо активно вмешиваться (конвои, на манер атлантических), либо в этой игре практически не участвовать. Panzer пишет: пока что так и не увидел от вас анализа десантопригодности сахалинского побережья на неприкрытых непосредственно противодесантной обороной участках. Это дейсвительно за мной. Panzer пишет: Или на Камчатку? Камчатку "приобщить" надо будет обязательно. Тем более, что ее не защитить сколь-нибудь эффективно. Panzer пишет: Зачем? Вас радиусы действия авиации сухопутного базирования не устраивают? Авиация армии в основном будет занята на чисто "сухопутном" театре. По факту самолеты у армии не лучше флотских. Скорее, хуже, хотя к 1944 ситуация может несколько измениться. Авиация флота по общей мощи составляет процентов 40. И не задействовать ее в реально возможных местах как-то непродуктивно. Вопрос участия в войне авиации флота (тем более, АВ ав.) тесно связан с общей ситуацией. Если Штаты спят спокойно при "невмешателе"-Тафте, то её задействовать можно. Тем более. если будут осуществляться приморские операции. Panzer пишет: что будет захватывать? Бухту Нагаево? Охотск? Выйдут на охинский берег дабы полюбоваться пожарами уничтоженных нефтепромыслов? Рассмотрят затопленные угольные шахты? Героически разгромят узкоколейный бронепоезд в Петропавловске? Подсчитают останки судов в Усть-Большерецке? Указанные объеты безусловно будут "приобщены". Защитить их сложно, захватить, пожалуй, проще. Panzer пишет: Зачем это флоту? Чем Япония окупит расходы на это бессмысленное вспахивание моря? Что здесь "бессмысленного"? Это стратегически весьма важные пункты и территории. Позволяющие практически при любом исходе войны "зажать" СибР на будущее. Когда японцы в 1905 "приобщали" Сахалин, он едва ли представлял бОльшую ценность. Panzer пишет: Вы всерьез полагаете, что Япония использует флот только для того, чтобы он не простаивал? Нет, конечно. Если объектов для флота нет вообще, то его участие будет минимальным. Panzer пишет: Почему же (в отличие от ТОФ) японские корабли не были задействованы во время боев у Хасана? Потому, что это была типичная локальная война. Затеянная "армией". Без четкого смысла и цели. Разве что, "прощупывание". Вы хотите такую же "войнушку" учинить в 1944-м. Повторюсь: для Японии намного выгоднее начать ее в 1942-м или 43-м. И, уж если начать, то не локальную, а вполне существенную. Panzer пишет: как же в Китае японский флот помогал армии во время боев за Чанша? А зачем ему было лезть туда? Флот (особенно его авиация) и так действовал в Китае весьма активно. Побережье было практически полностью либо захвачено, либо изолировано. Это хорошая модель для войны с СибР, только там будет все куда проще, несмотря на гораздо более сильную "технику" противника.
Panzer: vov пишет: Возможно, ближе к портам-"приемникам". И подходы к которым плотно прикрыты минными постановками. Японцы об этом знают и в суп с клецками не лезут. vov пишет: Вообще, этой самой СибР торговать (или снабжаться) по морю ОЧЕНЬ проблематично. Собственно, из контрагентов (кроме Зоны Великого Восточного процветания-) - только США. И в военное время коммуникации пресекаются достаточно просто, без больших затрат сил и топлива. А разве у СССР было не так? А процентное соотношение - Мурманск+Архангельск - Иранский коридор - Дальний Восток - вам известно? Через ДВ СССР получил половину всех поставок. vov пишет: Камчатку "приобщить" надо будет обязательно. А что это дает Японии? Какая выгода кроме резкого недовольства американцев от действий в непосредственной близости от их Аляски, находящейся под управлением военного министерства? vov пишет: И не задействовать ее в реально возможных местах как-то непродуктивно. И какие места "реально возможные"? Кстати самолетов в КвА в 1941-м - аж 1500. Против 3000 советских. А весьма положительная оценка японцами перелетевшего границу ЛаГГ-3 вам известна? Они его ставили в один ряд с лучшими своими машинами (в 1943-м! а Яковлев, с его сказками о гарантированном гробе - мудак). vov пишет: Указанные объеты безусловно будут "приобщены". А что это даст Японии? Какой в этом практический смысл? Что Япония получит в Охотске кроме насморка? vov пишет: Это стратегически весьма важные пункты и территории. Позволяющие практически при любом исходе войны "зажать" СибР на будущее. СибР "зажимается" в Курилах безо всякой войны вообще. vov пишет: Когда японцы в 1905 "приобщали" Сахалин, он едва ли представлял бОльшую ценность. Сахалин представлял ценность как базы рыбопромысла и угледобычи. А что даст Охотск? А что даст Петропавловск, если Курилы и так японские? vov пишет: Если объектов для флота нет вообще, то его участие будет минимальным. Ну так укажите достойные объекты для флота, захват которых окупил бы расходы и потери. vov пишет: это была типичная локальная война. Затеянная "армией". Без четкого смысла и цели. Разве что, "прощупывание". А какой смысл имели события на мосту Марко Поло? vov пишет: Повторюсь: для Японии намного выгоднее начать ее в 1942-м или 43-м. А я еще раз вас спрашиваю: какие силы вы выделите на эту войну до спрямления фронта в Китае? А это спрямление как раз и занимает 1942-43 годы (в реальности - и 1944 тоже) vov пишет: А зачем ему было лезть туда? А это основная цель кампании в Китае 1942-43 года. Если флот не помогает там - значит он не помогает в Китае вообще. vov пишет: Флот (особенно его авиация) и так действовал в Китае весьма активно. А примеры можно? Действительно активного участия в интересах армии. vov пишет: Побережье было практически полностью либо захвачено, либо изолировано. Ага. Но только к 1944 году. Раньше они никак не могли этого добиться. Карту я приводил vov пишет: Это хорошая модель для войны с СибР Хорошая модель войны с СибР - это Хасан и Халхин-Гол Жду от вас цели для японского флота, варианты высадки на побережье СевСахалина и хотя бы минимальную выгоду для флота от войны с СибР.
kvs: Panzer пишет: а Яковлев, с его сказками о гарантированном гробе - мудак Не надо так выражаться.
Panzer: kvs , вы меня извините, но как назвать человека, нанесшего столько вреда советскому авиастроению и сломавшего хребет многим и многому?
kvs: Охарактеризовать как угодно отрицательно, но без ругани. Давайте поддерживать культуру дисскусии. Ведь есть: 3.1. Употребление цензурных и (или) нецензурных ругательств. Он конечно впрямую здесь не применим, но сдерживать должен.
Panzer: хорошо
полная версия страницы