Форум » Альтернативная история » Нарвик, 1940 » Ответить
Нарвик, 1940
Curioz: Всем привет! Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :) Вкратце: англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик. Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений: возможные ответные ходы ОКВ; печальная судьба генерала Дитля; наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром; то же самое насчёт группировки Люфтваффе; позиция Швеции; позиция Финляндии; ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес"; будет ли битва за Британию и когда; развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии; боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых; обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение. Вот вроде пока всё :)
Panzer: Curioz пишет: Париж не пал - его сдали. Нарвик не сдаётся! Так Черчилль англичанам и без Нарвика то же самое втёр, и они ему поверили. Более того - многочисленны свидетельства, что англичане испытали облегчение от капитуляции Франции - "вот, французы сдались, но мы-то немцам сейчас покажем!" Curioz пишет: Вспомните как союзники обеспечили себе безопасную высадку в Нормандии. Здесь конечно бомберов гораздо меньше, но ведь и дорога всего одна. Не гораздо меньше, а на порядки меньше. Плюс - в реальности - как раз в 1940 году командование RAF приходит к мысли о неэффективности работы по коммуникациям. И при полной поддержке Черчилля начинает готовиться к бомбер-террору. Curioz пишет: Движение местами одностороннее Местами - это не на всем протяжении. А прикрыть несколько уязвимых мест от партизан блок-постами - это элементарное решение
Curioz: Panzer пишет: Черчилль англичанам и без Нарвика то же самое втёр, и они ему поверили Ну там "чудесное спасение" из дюнкеркского мешка большую роль сыграло. Кстати насчёт Нарвика тоже втирали вовсю - в сборниках тогдашних публикаций регулярно встречается. Но здесь-то будет настоящая (пусть и маленькая) победа. С настоящим пленным генералом. (Ничего невероятного в пленении Дитля я не вижу, в РИ немцы в ходе Норвежской кампании вполне сдавались в плен - и солдаты, и офицеры. "Доблестные солдаты Германского рейха! Прекратите бессмысленное сопротивление. Горячая еда, тёплая одежда..." (с) ). Кстати скорее всего его пошлют "брать" норвежцев. Всё ж на их земле. Им сдаваться не так обидно Может даже проведут его с подчинёнными по улицам Тромсё. А потом и Лондона... Panzer пишет: Не гораздо меньше, а на порядки меньше Коммуникаций тоже на порядки меньше. Плотность дорожной сети в Бельгии и Северной Франции составляет в среднем 200 км на 100 км2, местами до 400. А тут у нас одна 600-км нитка и ни одного объезда, т.е. в случае серьёзных разрушений доставить что-либо (в т.ч. строительную технику для ремонта) невозможно в принципе. Panzer пишет: в реальности - как раз в 1940 году командование RAF приходит к мысли о неэффективности работы по коммуникациям Это потому, что они "по одёжке протягивали ножки". В Норвегии они к такой мысли вовсе не пришли и не факт что придут. Panzer пишет: Местами - это не на всем протяжении В остальных местах тоже прямо скажем не такой ширины, чтобы одной воронки было мало. Кроме того, эти уязвимые места вполне могут тянуться на десятки км. Иначе эти "бутылочные горлышки" давно бы расширили. (Собственно их может и расширяли с тех пор, но в 1940...) Panzer пишет: прикрыть несколько уязвимых мест от партизан блок-постами - это элементарное решение Однако даже в РИ движение по этой дороге не было для немцев безопасным. Кроме того, вести воздушное или там какое наступление, когда всё снабжение висит на 600-км однополосной дороге - по опыту Сев. Африки не так-то просто. Да в конце концов - подгонят союзники старый линкор и 15" снесут к фигам пару сотен метров дороги. Обрушив полотно в море, а скалы на полотно. И туннели завалят (можно использовать диверсантов).
Panzer: Curioz пишет: проведут его с подчинёнными по улицам Тромсё. А потом и Лондона А вот подобное англичанам точно не простят. Это не 1944-й год. Curioz пишет: Коммуникаций тоже на порядки меньше. Отказ командования RAF был вызван не тем, что сеть плотная, а тем, что они для попадания в дорогу засевали все окрестности, а весь результат становился нулевым после работы взвода немецких солдат с примитивным инструментом и без всяких бульдозеров. Curioz пишет: строительную технику для ремонта Забудьте о строительной технике. Это не США. Curioz пишет: В Норвегии они к такой мысли вовсе не пришли Потому что раньше оттуда вылетели, только и всего. Curioz пишет: эти уязвимые места вполне могут тянуться на десятки км Могут тянуться или тянутся? Curioz пишет: Иначе эти "бутылочные горлышки" давно бы расширили. А зачем? Если всех все устраивает? Curioz пишет: их может и расширяли с тех пор, но в 1940 А может и не расширяли, да? :))) Curioz пишет: даже в РИ движение по этой дороге не было для немцев безопасным Движение по дороге всегда небезопасно, даже при соблюдении ПДД. Curioz пишет: Да в конце концов - подгонят союзники старый линкор и 15" снесут к фигам пару сотен метров дороги. Укажите конкретный участок для такой акции. Потому что мне это начинает напоминать историю с сахалинским побережьем. Curioz пишет: И туннели завалят (можно использовать диверсантов). Почему в реальности не завалили?
Curioz: Panzer пишет: подобное англичанам точно не простят. Плевать англичане хотели... хотя кто их знает. В РИ они вели себя более смирно, т.к. рассчитывали создать иллюзию "готовности к мирным переговорам". Но здесь-то вокруг Нарвика идут бои. На такую иллюзию рассчитывать вряд ли можно. В конце концов держали же немцы пленных на "Альтмарке" в пустых топливных цистернах... Panzer пишет: Забудьте о строительной технике. Это не США Не надо думать, что немцы всё стремились делать голыми руками. Год спустя на строительстве дороги Рованиеми - Киркенес у них было около четырехсот только грузовиков. Мосты они там строили и много чего ещё. Про строительную технику (неназванной номенклатуры) сказано у Йокипии в "Финляндии на пути к войне"*. Береговые укрепления в Тронхейме и том же Нарвике включали артиллерию калибра 280, 380 и даже 406 мм. "Пердячим паром" такое не возвести А без строительной техники и мостоукладчиков дорога довольно быстро станет непроезжей, т.к. далеко не всякие куски скал можно сдвинуть лопатой-грабаркой Это Вам не Франция с её мягкими грунтами... Panzer пишет: Потому что раньше оттуда вылетели У нас же не вылетают. Panzer пишет: Могут тянуться или тянутся? Сложный вопрос... Panzer пишет: Укажите конкретный участок для такой акции. Потому что мне это начинает напоминать историю с сахалинским побережьем Ну знаете Смотрим, где именно были войска Фойерштейна в конце мая. Они страдали от обстрелов с моря. Причём вряд ли их обстреливали линкоры. Вообще дорога практически на всём протяжении не удаляется от моря слишком далеко, т.е. явно находится в пределах досягаемости морских орудий. Конкретный участок? Ну например в районе Мушёэн. Panzer пишет: Почему в реальности не завалили? Эвакуировались и отпала нужда. А так-то Патянин об этом пишет - террор на коммуникациях был бы самым эффективным способом. Опыт диверсий у них уже был - Люсакерский мост взорвали к примеру. *Кстати там есть интересные цифры по финскому экспорту и конкретно про никель. Никелевые кризисы, делёжка акций и т.д. За всю войну Германия израсходовала 9000 тонн никеля. При этом только в 1941-42 из Финляндии его поступило 2800 тонн. А ведь финны ещё и по меди с молибденом обеспечивали порядка 25% немецких потребностей, правда, вывоз был уже не через Киркенес.
vov: Curioz пишет: если захотят - они и вообще все войска из Норвегии эвакуировать могут... Ну, зачем же так. Речь ведь только о авиации, элементе весьма мобильном. Curioz пишет: "гол престижа" в виде разгрома Дитля уже вполне достаточно. Если речь только об этом - что же, это вполне реально. Правда, разгром выльется в вытеснение в Швецию и "интернирование", но этого добиться вполне реально. Curioz пишет: трудно представить, каким будет влияние разгрома Дитля на всю психологическую обстановку ВМВ. Не должно быть никакого особого эффекта. Ну, выдавят в Швецию 2-2,5 тыс. человек, пусть и горных стрелков 5-кратными силами. В масштабах чудовищного разгрома во Франции это наверняка пройдет почти незамеченным. Сами участники дела тоже особых иллюзий питать не будут. Для немцев и материальный, и моральный эффект останется минимальным. Да и англичане вряд ли будут чувствовать себя лихими победителями: они в Нарвике таковыми себя не шиибко чувствовали. Остается некоторый PR, ну, это дело святое. Его можно развести на практически ровном месте. Curioz пишет: скорее всего не уведут и "зицкрига" не будет. Будут давить до победы или уж совсем до неприемлемых потерь. Здесь с Вами согласен. Косвенным признаком служит проект операции по высадке севернее Нарвика. Довольно авантюрное мероприятие. Curioz пишет: Или пока не решат, что надо всё бросить ради кампании против Англии. Сухопутные силы здесь в масштабах Германии смехотворны. Авиация и флот - да, могутбыть переброшены. Но это высокомобильные элементы. Curioz пишет: Вот именно в данном этапе и было. Потери 4:1 в воздухе? Если можно, подскажите, откуда взялась цифра германских потерь в 66 самолетов против 16 британских в р-не Нарвика? Понятно, что потери авиации всегда несколько лукавы, их надо тщательно сверять. Пока первое, что приходит в голову: заметная часть этих 66 - эксплуатационные потери транспортников при попытках снабжать Дитля по воздуху. Curioz пишет: посмотрите Патянина, там описания воздушных боёв кратенько есть. Даже не "Скуа" - "Гладиаторы" накрошили толпу Хе-111 и Ме-110, Если речь об этом: "Всего же до окончания кампании 263-я эскадрилья (с учетом звена, отправленного в Будё) совершила 389 вылетов и уничтожила 26 вражеских самолетов ценой 9 своих, 46-я сделала 249 вылетов, сбив 11 самолетов и потеряв 5 собственных. К ним нужно добавить 23 самолета, сбитых зенитной артиллерией и кораблями в Харстаде." то это британские данные. Для своих потерь они возможно и верны (хотя, похоже. не включают эксплуатационные потери), то немецкие явно оценочные. То же для пресловутых "Скьюэ": "За четырнадцать дней его (Арк Ройял) истребители сбили шесть и повредили восемь вражеских самолетов. Пять «Скьюа» было потеряно" Из этого реально следует потеря 5 Скьюэ:-). Оценочные потери противника можно смело делить на 2. Ну, на 1,5. Тогда они и будут что-то около 1:1, даже хуже, как и говорилось. Пример тому - тут же: "Люси вступил в бой, «завалил» одного из них (реально He-111 штабного звена KG 26 отделался повреждениями) и погнался за вторым, но попал под огонь немецких стрелков. Его «Скьюа» с бортовым номером 8F взорвался в воздухе." Скьюэ, извиняюсь, не всякий бомбардировщик и догнать-то может. То же относится и к Гладиатору. Перечисленные реальные победы действительно немногочисленны. Конечно, лучше такие стребители, чем ничего. Но считать, что они смогут переломить ситуацию в воздухе, довольно смело. Curioz пишет: Плюс - там у англичан радар на крейсере ПВО (думаю в АИ притащат и сухопутный). И сто с хвостом зениток. (Зенитная батарея там у норвежцев ещё до войны была). Очень неприятное место. РЛС на кр-ре при высоких "стенках" фиорда не вполне эффективен. А реально первыми в Норвегию РЛС притащили немцы. Зенитная артиллерия безусловно имеет место и некоторую эффективность. Но ей можно прикрыть только порт и отчасти город. Или имеет смысл еще и рассредоточить по аэродромам? В общем, место как место. Неприятное для атак авиации, но и вариантов действий в воздухе у немцев хватает. Curioz пишет: А ведь у союзников есть ещё палубники и гидросамолёты. Авианосная авиация крайне немногочисленна, ценна и уязвима. А ГСМ полезны разве что только для разведки. Это полезные, но очень второстепенные элементы возд.мощи при действиях против суши. Curioz пишет: Скажу прямо - "Скуа" - идеальный палубник для норвежских условий. Как пикировщик, он может разрушать коммуникации; как штурмовик - атаковать движущиеся по ним колонны; а как истребитель, он тоже неплохо себя показал. Как пикировщик он безусловно полезен. Как штурмовик? Едва ли более, чем любой другой: пулеметы + та же бомба (кажется, еще несколько мелких под крыльями). Как истребитель он принципиально не может быть хорошим по своим ТТХ. довольно тяжелый, слабо вооруженный (4 пул.), довольно же маломощный мотор, скорость около 400 км/ч. В общем, только на полном безрыбьи... Возможно, более авторитетно по этим вопросам выскажется Panzer - он вроде специалист именно по авиации.
Panzer: Curioz пишет: Конкретный участок? Ну например в районе Мушёэн. Карта? Curioz пишет: Люсакерский мост Это единичный случай, а вы хотите постоянными акциями заблокировать дорогу. vov пишет: Не должно быть никакого особого эффекта. Ну, выдавят в Швецию 2-2,5 тыс. человек, пусть и горных стрелков 5-кратными силами. В масштабах чудовищного разгрома во Франции это наверняка пройдет почти незамеченным. Сами участники дела тоже особых иллюзий питать не будут. Для немцев и материальный, и моральный эффект останется минимальным. Да и англичане вряд ли будут чувствовать себя лихими победителями: они в Нарвике таковыми себя не шиибко чувствовали. Остается некоторый PR, ну, это дело святое. Его можно развести на практически ровном месте. Согласен полностью vov пишет: более авторитетно Еще более авторитетно - Михаил Быков: http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/skua/skua.html Кстати, если посмотреть на том же Уголке неба техданные по Скьюа - то видно, что проблемы с нехваткой топлива - неискоренимая проблема (при том, что топливо возилось как центровочный балласт). Истребителем он может быть только вне зоны действия немецких истребителей. Маневрирование под огнем ЗА невозможно (ограничения по пилотажу). Прицеливание при пикировании - "по сапогу" (прицел отсутствует). Вооружение пулеметами винтовочного калибра не позволяет вести штурмовку автоколонн и поездов. И как финал для Заполярья - неустранимые проблемы с обогревом кабины.
Curioz: vov пишет: Речь ведь только о авиации, элементе весьма мобильном Если немцы снимают авиацию с Нарвикского направления - они тем самым расписываются в поражении. Англичане быстро-быстро реконструируют Сканланн и Бардуфосс, сносят сначала Будё, потом Хаттфьельдаль, а потом и до Вернэса очередь дойдёт. И когда немцы захотят вернуть самолёты в Норвегию, выяснится, что возвращать особо уже и некуда, а союзники пустили крепкие корни. vov пишет: Ну, выдавят в Швецию 2-2,5 тыс. человек, пусть и горных стрелков А кроме них ещё столько же - 2-2,5 тыс. - парашютистов, морской пехоты и экипажей с потопленных кораблей. 5 тысяч получается, уже немало. Насчёт "выдавят" тоже вопросы есть. Что ж они в Нарвике предпочитали в плен сдаваться, а не отходить или подрывать себя последней гранатой? И такой момент. Чтобы отойти в Швецию, нужно иметь скорость отхода больше скорости наступления противника. Под огнём, по крайне пересечённой местности... После месяца строгого поста (напоминаю про сухари)... Да ведь и в Швеции им никто не выставит бочки варенья и корзины печенья. Там такая же дикая полярная глушь, ущелья и ледники. Невдалеке возвышается гора Кебнекайсе, с которой родом знаменитая утка Акка из сказки про Нильса и диких гусёв А шведов мало и те, что есть, не горят гостеприимством - в РИ они обстреливали немецкие самолёты, нарушавшие границу, и один кажется даже сбили. vov пишет: Для немцев и материальный, и моральный эффект останется минимальным Огромным. Ну одна дивизия егерей (пусть 1 из 3 имеющихся) это куда ни шло. А вот потеря стратегического пункта... В 1940 Гитлер кажется только один раз впал в реальную панику. Но было это из-за Нарвика, в апреле 1940. Здесь его кошмар вернулся и реализовался во всей красе. А Дитль в плену или похороненный с воинскими почестями в Бьернфельде - тоже мало приятного. vov пишет: Косвенным признаком служит проект операции по высадке севернее Нарвика. Довольно авантюрное мероприятие. Это мягко говоря. Учитывая, что в РИ в Норвегии все успехи немецких парашютистов закончились на первом же этапе, когда прошла внезапность и закончились подходящие для десантирования аэродромы... Хотя захватить Бардуфосс конечно было бы красиво. vov пишет: Понятно, что потери авиации всегда несколько лукавы, их надо тщательно сверять Само собой. Не будем считать Патянина глупее нас с Вами vov пишет: Из этого реально следует потеря 5 Скьюэ:-). Оценочные потери противника можно смело делить на 2. Ну, на 1,5 Вот как раз случай со Скуа показателен - по ним все (!) потери немцев подтверждаются. См. приложение 22 у Патянина. И более того, 11 мая тройка Скуа встретила и обстреляла Хе-111, но о победе никто не заявил и в статистику она не вошла. А таки состоялась, ибо повреждённый самолёт командира 1-й эскадрильи 122-й группы дальних разведчиков врезался при возвращении в гору! Правда это не у Нарвика и было. Причём ещё учтите, что эти 6 побед не включают самолёты, уничтоженные на земле. Напр. 17 мая Скуа уничтожили 2 гидроплана BV-138 в Бейс-фьорде. По Гладиаторам и Харрикейнам такой разбивки нет, но вряд ли там - после такой скрупулезности в вопросе Скуа - приведены в корне неверные данные. vov пишет: Скьюэ, извиняюсь, не всякий бомбардировщик и догнать-то может. То же относится и к Гладиатору И к И-15бис и И-153. Однако на их счету вполне есть сбитые машины. vov пишет: реально первыми в Норвегию РЛС притащили немцы Ага, но не в район Нарвика. Да и что у них за РЛС... Вюрцбург-прибор что ли... Вопрос, возникший в одной из старых тем - были ли в июне 1940 у англичан мобильные РЛС и могли ли они послать одну такую в Нарвик?.. vov пишет: РЛС на кр-ре при высоких "стенках" фиорда не вполне эффективен ...ибо "стенки" имеют и плюс - на них можно поставить радар и "высоко сижу, далеко гляжу". vov пишет: ГСМ полезны разве что только для разведки Да это как сказать. Как раз в июне 1940 в РИ на Уолрус установили 20-мм пушку. В сочетании с малой скоростью - получился неплохой эрзац-штурмовик. Да ведь и разведка - дело великое, вспомним заслуги Уолрусов в реале... Бисмарк, Граф Шпее... vov пишет: Как штурмовик? Едва ли более, чем любой другой: пулеметы Дело в том, что танков, БТР и бронепоездов в Норвегии у немцев нет, а по небронированным целям сойдут и пулемёты. Например по колонне автоцистерн с авиабензином для ударов по Нарвику... vov пишет: + та же бомба (кажется, еще несколько мелких под крыльями). Угу, в максимуме 500-фунтовка и 8 30-фунтовок. Конечно страховидло, но за неимением гербовой... Кстати "Роки" тоже можно в Норвегии оставить, на других ТВД от них вообще проку нет, а тут хоть на поплавки поставить и пусть летают Panzer пишет: Карта? Блин, у меня всё на бумаге. Panzer пишет: Это единичный случай, а вы хотите постоянными акциями заблокировать дорогу Единичный взрыв туннеля блокирует дорогу весьма надолго. За это время и бомбовозы и ЛК чего-нибудь добьются. Panzer пишет: Согласен полностью Я протестую! :) Panzer пишет: Еще более авторитетно - Михаил Быков Знаю наизусть близко к тексту :) "все это не помешало экипажам «Скуа» добиться неплохих результатов" (с) Мораль и ТТХ... Panzer пишет: Прицеливание при пикировании - "по сапогу" (прицел отсутствует) "Кенигсбергу" не помогло. Вообще Скуа отличались достаточно высокой точностью бомбометания. Где-то у меня эти данные были... В конце концов - как говорится, чем богаты. "Скуа" и "Роки" так и так снимают с вооружения, им на смену уже в 1940 придут более совершенные машины, а до тех пор они в Нарвике вполне послужат - там немецких истребителей нет.
Panzer: Curioz пишет: Англичане быстро-быстро реконструируют Сканланн и Бардуфосс Где деньги, Зин?(с) Curioz пишет: Как раз в июне 1940 в РИ на Уолрус установили 20-мм пушку. В сочетании с малой скоростью - получился неплохой эрзац-штурмовик. Важен не эксперимент, а серия. Curioz пишет: а тут хоть на поплавки поставить и пусть летают См. выше об эксперименте. Curioz пишет: в максимуме 500-фунтовка и 8 30-фунтовок Не в максимуме, а или-или Curioz пишет: танков, БТР и бронепоездов в Норвегии у немцев нетВы сами выше писали о танках. Curioz пишет: по колонне автоцистерн с авиабензином для ударов по Нарвику Прикрытой ЗА? Curioz пишет: Единичный взрыв туннеля блокирует дорогу весьма надолго Почему в реальности не было? Curioz пишет: добиться неплохих результатов При полностью чистом небе, ага. А при минимальном противодействии?
Curioz: Panzer пишет: Где деньги, Зин?(с) Какие деньги? У них там десятки тысяч солдат и местных жителей. Забетонировать несколько полос и возвести ангары они уж как-нибудь сумеют. После этого в Нарвик можно перебросить не только "Гладиаторы", но и "Бленхеймы" к примеру. Panzer пишет: Важен не эксперимент, а серия "Бленхеймы"-IF и IVF тоже при желании можно назвать "экспериментами", т.к. переоборудовали их только в полевых условиях. В РИ штурмовые "Уолрусы" были никому не нужны. Здесь они очень даже пригодятся - для атаки тех же колонн, а также шнелльботов всяких. Благо наземные аэродромы Нарвика не резиновые. Panzer пишет: См. выше об эксперименте "Роки" на поплавках - это вполне себе серийные машины. Конечно самолёт - говно, но, за неимением горничной сойдёт. Panzer пишет: Не в максимуме, а или-или А, ошибся. Пардон. 250 фн + 8х30 фн или 8х20 фн.. Panzer пишет: Вы сами выше писали о танках Я помню Просто эээ 90% из них даже до Тронхейма не доехали. На 600-км дороге от Тронхейма до Будё это будут весьма редкие птицы. Panzer пишет: Прикрытой ЗА? А что у немцев есть из мобильной ЗА на 1940 в Норвегии? Panzer пишет: Почему в реальности не было? Ну мосты они точно взрывали. А туннель "Суордфиши" разбомбили - уже выше писал. С какими результатами правда неясно. Panzer пишет: При полностью чистом небе, ага Ну уж и при полностью. Один Ю-88С они всё-таки сбили А главное - в районе Нарвика или трассы Е6 оно по сути и так чистое... Итак, английский Нарвик. Надо рассмотреть такой важный аспект, как экономический. В РИ получателем руды была не только Германия. У Хартманна сказано, что до 2,5 млн. т. в год вывозила через Нарвик и сама Великобритания. Естественно немцы, захватив Норвегию, этот краник перекрыли. Здесь Остров не только продолжает получать эти же 2,5 млн.т., но и весь бывший германский экспорт впридачу. Нельзя же право вводить нейтралов в искушение... Аналогично и с финским никелем. Вместо Германии он идёт в Англию. (Кстати никель шёл и через Нарвик, только шведский и немного. Кроме того, через Нарвик в Англию экспортировались медь, целлюлоза, молибден, да много чего хорошего). В общем весьма похоже, что раздел Норвегии состоится по принципу "мне вершки - тебе корешки". Германия получает безнадёжные в экономическом отношении районы Юга и Центра (см. Патянина про норвежский импорт в РИ), Англия - вкусные плюшки на Севере. В силу этого кстати опять интересна позиция Финляндии. Йокипии пишет, что англичане в реале упорно давили на финнов на предмет прекращения экспорта. Финны выкручивались. Наконец Англия, потеряв терпение, заблокировала Петсамо и лишила Финляндию непосредственного выхода на мировые торговые пути. Причём произошло это в весьма непростое время - 15 июня 1941. Но финны не очень расстроились, ибо вывоз никеля (разрабатываемого кстати компанией, до войны принадлежавшей англо-канадцам) и так шёл через германо-норвежский Киркенес. Неприятнее была потеря торговли с США и собственно Британией. Впрочем, часть они возместили за счёт шведского нейтралитета. А военное присутствие их в районе Петсамо было минимальным - они не рассчитывали удержать его собственными силами ни в каком случае и полностью положились на немцев. А вот как поведёт себя Маннергейм в данной АИ? Немцев нет, защищать некому, вывоз тоже могут гарантировать только англичане. И защитить от русских притязаний в случ-чего - тоже. (Благо, формально рудниками владеют как раз они). Нейтральная Финляндия, думается мне...
Panzer: Curioz пишет: Здесь Остров не только продолжает получать эти же 2,5 млн.т., но и весь бывший германский экспорт впридачу. Нельзя же право вводить нейтралов в искушение... Аналогично и с финским никелем. Вместо Германии он идёт в Англию. С какой бы это стати? Curioz пишет: У них там десятки тысяч солдат и местных жителей. Забетонировать несколько полос и возвести ангары они уж как-нибудь сумеют. Т.е. немцы должны для развития аэродромной сети использовать, по вашим идеям, специально привезенные из Франции части, а англичане сами просто так управятся. Нет логики.
Curioz: Panzer пишет: С какой бы это стати? А с такой, что не для того англичане Нарвик захватывали, чтобы через него стратегические грузы в Германию шли. С другой стороны, шведам и финнам надо ж кому-то продавать свою продукцию. Поэтому её купят англичане. Panzer пишет: немцы должны для развития аэродромной сети использовать, по вашим идеям, специально привезенные из Франции части, а англичане сами просто так управятся. Нет логики У англичан есть возможность доставить технику. Немцам это сложнее - придётся тащить её через всю Норвегию. У англичан в Нарвике 30 тысяч солдат и дружелюбные местные норвежцы. У немцев на всю территорию от Тронхейма до Будё 5 тысяч народу и враждебное местное население. Англичанам гораздо проще защищать свои аэродромы и атаковать чужие, чем немцам. У них "руки длиннее", т.е. больше дальность самолётов и есть возможность привлечь для обстрела с моря флот. Главное же, англичанам достаточно забетонировать и мб продлить-расширить существующие полосы, а немцы будут строить с нуля, это совершенно разные вещи. В ходе дискуссии с Sas мы искали-искали, да так и не нашли, с какой скоростью они в РИ это делали. Но долго, это факт. В 1940-41 они этим вообще по-моему не занимались в связи с нехваткой сил и средств. Англичане же собрали сведения о всех норвежских аэродромах ещё в апреле 1940 и быстро привели Сканланн и Бардуфосс в желаемое состояние. "Харрикейны" правда там регулярно бились. Значит надо бетонировать.
vov: Curioz пишет: Англичане быстро-быстро реконструируют Сканланн и Бардуфосс, сносят сначала Будё, потом Хаттфьельдаль, а потом и до Вернэса очередь дойдёт. И когда немцы захотят вернуть самолёты в Норвегию, выяснится, что возвращать особо уже и некуда, а союзники пустили крепкие корни. Это возможно в принципе. Но потребует уже гораздо более значительных "вложений". Я уже отмечал, что у заявленной темы есть 2 стороны. 1-я - абстрактно-стратегическая, без совсем жесткой привязки к конкретностям. Как говорится, "при прочих равных". В таком варианте удержание Нарвика и даже попытки расширения присутствия имеют определенный смысл. Как и всякие модернизации-перестройки. ИМХО, и в этом случае такой вариант для англичан может быть не оптимальным, но он вполне осмысленнен. 2-я - развитие реальной ситуации с реальными качествами и возможностями. Здесь всё гораздо хуже для англичан: и по ситуации, и по качествам-возможностям. И тут, пожалуй решение о эвакуации выглядит достаточно логичным. Можно было отложить на паур недель, додавить Дитля. Видимо, отказались от этой идеи они не зря: либо не были уверены в том, что быстро додавят, либо предчувствовали полный развал во Франции. Кстати, участие французов в дальнейших операциях очень сильно под вопросом. И в Нарвике сразу остается не 30 тыс. О том, что проивойдет после "Катапульты", даже думать не хочется. Так что, обсуждая возможности, имеет смысл оговариваться, какой из вариантов альтернативы имеется в виду: более абстрактный, или реальный. Curioz пишет: кроме них ещё столько же - 2-2,5 тыс. - парашютистов, морской пехоты и экипажей с потопленных кораблей. 5 тысяч получается, уже немало. Судя по описаниям, "обоз" и раненые проследовали через шведскую границу ранее и в заметном количестве. Так что, у Дитля оставались только собственные горные подразделения + немногие усиления (парашютисты), т.е. чисто боевые элементы. Curioz пишет: Насчёт "выдавят" тоже вопросы есть. Что ж они в Нарвике предпочитали в плен сдаваться, а не отходить В Нарвике с отходм были некоторые проблемы с обходом. После вытеснения к границе чисто географически таких проблем не видно. Вообще, было бы неплохо иметь более подробные описания действий в Нарвике. Патянину, конечно, огромное спасибо за очень полезное дело - первое русское описание операции, но для выяснения столь детальных вопросов данных несколько не хватает. Curioz пишет: Чтобы отойти в Швецию, нужно иметь скорость отхода больше скорости наступления противника. Увы, в действиях против англичан такой проблемы нет:-). Они никогда не успевали нормально развить успех (при возможности отступления у противника, конечно). Curioz пишет: А шведов мало и те, что есть, не горят гостеприимством Да вроде приняли предшествующую "порцию" нормально. В принципе, немцам достаточно формально интернироваться, а это можно сделать даже одному пограничнику-). Хуже (непонятно, правда, для кого), если англичане последуют на шведскую территорию. Реально с иних такое станентся. Собственно, нарвикская операция предполагала продолжение до Кируны. Последствия таких действий сложно предсказуемы, но вряд ли они облегчат дальнейшее пребывание англичан на севере Скандинавии. Curioz пишет: Огромным. Ну одна дивизия егерей (пусть 1 из 3 имеющихся) это куда ни шло. А вот потеря стратегического пункта... В 1940 Гитлер кажется только один раз впал в реальную панику. Но было это из-за Нарвика, в апреле 1940. Не слышал о какой-то "реальной панике" у Гитлера. Он, конечно, норвежскими делами очень интересовался. Судя по планировавшейся высадке на севере, действительно, хотле решить проблему как можно скорее. Насчет того, каким было бы влияние удержания Нарвика - огромным, как считаете Вы, или сравнительно незначительным, как считает Panzer и я, можно спорить до бесконечности. Поскольку это чисто моральные оценки, доводов за и против можно приводить много, но ни один из них не является отчетливым и решающим. Поэтому, чтобы не спорить впустую, может, имеет смысл ограничиться только "оценкой позиции"? Curioz пишет: в РИ в Норвегии все успехи немецких парашютистов закончились на первом же этапе, когда прошла внезапность и закончились подходящие для десантирования аэродромы... Это тоже несколько спорный вопрос. Высадка в боевых условиях описана очень смазанно; понятно, что она не была явным успехом. Но вроде и явной неудачей ее тоже назвать нельзя. А вообще высадки парашютн.десантов "у линии фронта" (в боевых условиях) никогда не давали хорошего эфФекта. Их дело - внезапная атака отдельных пунктов, не слишком прикрытых и желательно "изнутри". Curioz пишет: Хотя захватить Бардуфосс конечно было бы красиво. Вот это уже вполне цель для парашютного десанта. Curioz пишет: Вот как раз случай со Скуа показателен - по ним все (!) потери немцев подтверждаются. См. приложение 22 у Патянина. И более того, 11 мая тройка Скуа встретила и обстреляла Хе-111, но о победе никто не заявил и в статистику она не вошла. А таки состоялась, ибо повреждённый самолёт командира 1-й эскадрильи 122-й группы дальних разведчиков врезался при возвращении в гору! Правда это не у Нарвика и было. Да, это все верно, но это единственная эскадрилья с подробной раскладкой. И как раз тут соотношение потерь близко к разумным 1:1. Curioz пишет: По Гладиаторам и Харрикейнам такой разбивки нет, но вряд ли там - после такой скрупулезности в вопросе Скуа - приведены в корне неверные данные. Сложно сказать. Я, например, не очень верю в 23 самолета, сбитых ЗА. Да и с теми же Скьюа - там же приводятся явные примеры "фиктивных побед". А для пилотов "традиционных" истребителей завышение более чем возможно. Коллективные действия в ПВО всегда этому способствуют. Иначе говоря, 16 британских самолетов - явно не все потери. А 60+ немецких - это английская же оценка. Curioz пишет: Не будем считать Патянина глупее нас с Вами При чем здесь глупость-умность? Разные данные по потерям просто сложно "уложить". С какой вот сырости англичане потеряли в р-не Нарвика только 16 самоелтов из почти 90? Тогда как немцы - более половины из своих 110+? (Речь о сведениях об общих потерях за кампанию из той же книги.) Curioz пишет: И к И-15бис и И-153. Однако на их счету вполне есть сбитые машины. Да есть, конечно. Вопрос в количестве. Заметьте, насколько единичны победы англичан в возд.боях. Это может быть по двум причинам: либо больше не было целей (т.е. немцы действовали немассировано), либо просто больше они сбить не могли, в силу своих ТТХ и пулеметного вооружения, в частности. То же характерно и для наших пулеметных истр. Сбитие Не-111 становилось настоящим событием.
Panzer: Curioz пишет: больше дальность самолётов О дальности я уже писал. Вы же там собираетесь Скьюа использовать? Curioz пишет: шведам и финнам надо ж кому-то продавать свою продукцию. Поэтому её купят англичане. Где деньги, Зин? vov пишет: Последствия таких действий сложно предсказуемы После падения Франции в случае британского вторжения в Швецию - шведы минимум сделают дружественный Германии нейтралитет. Минимум. vov пишет: можно спорить до бесконечности Не будем спорить. Англичане постарались бы пропагандистски раздуть это в великую победу. См. Эль-Аламейн.
Curioz: vov пишет: Это возможно в принципе. Но потребует уже гораздо более значительных "вложений" Чисто строительство пары бетонных полос? Ну вряд ли таких уж больших. Всё недостающее можно без труда заказать в соседнем нейтральном государстве vov пишет: заявленной темы есть 2 стороны. 1-я - абстрактно-стратегическая, без совсем жесткой привязки к конкретностям. Как говорится, "при прочих равных". В таком варианте удержание Нарвика и даже попытки расширения присутствия имеют определенный смысл. Как и всякие модернизации-перестройки. ИМХО, и в этом случае такой вариант для англичан может быть не оптимальным, но он вполне осмысленнен. 2-я - развитие реальной ситуации с реальными качествами и возможностями. Здесь всё гораздо хуже для англичан: и по ситуации, и по качествам-возможностям. И тут, пожалуй решение о эвакуации выглядит достаточно логичным. Согласен с 1-м на 100%, со 2-м на 50%. Конечно возможности у них не ах. Проблема в том, что у немцев они тоже не безграничные. Аналогом Нарвика можно всё-таки считать скорее Мальту. vov пишет: участие французов в дальнейших операциях очень сильно под вопросом. И в Нарвике сразу остается не 30 тыс. Ну французов там тысяч 6, так что соотношение сил в самом пиковом варианте меняется с 3:1 до 2,5:1. Кроме того, как раз нарвикские-то французы меня очень интересуют с точки зрения развития АИ. Они воевали очень храбро. А после эвакуации и капитуляции Франции продолжали воевать на стороне англичан. Бетуар был одним из основателей "Сражающейся Франции". Что они бросят оружие после победы (!) над немцами плечом к плечу с англичанами - извините не верю. vov пишет: О том, что проивойдет после "Катапульты", даже думать не хочется Здесь тоже есть пикантный момент. Помимо сражающихся французов, в Норвежской эпопее участвовал французский флот. И весьма активно. Есть такая вероятность, что у кого-то из их экипажей проснётся солидарность с теми самыми героями Нарвика. И они предпочтут переход на сторону англичан, чтобы не бросать своих... А дальше возможна цепная реакция. Маловероятно, но возможно. vov пишет: более абстрактный, или реальный Все вероятные, с оговоркой, насколько. vov пишет: Судя по описаниям, "обоз" и раненые проследовали через шведскую границу ранее и в заметном количестве Ага - пока им англичане на пятки не наступали. А тут придётся осуществлять отход с отрывом от преследующего противника. vov пишет: у Дитля оставались только собственные горные подразделения + немногие усиления (парашютисты), т.е. чисто боевые элементы И 2 тысячи моряков. Я эээ сомневаюсь в их высокой боевой ценности. Особенно в полярных горах... vov пишет: в действиях против англичан такой проблемы нет:-). Они никогда не успевали нормально развить успех Там ведь не только англичане. И даже пожалуй не столько. Французы, поляки и норвежцы (а 6-я дивизия сформирована из местных жителей) могут им такой возможности не дать. vov пишет: Хуже (непонятно, правда, для кого), если англичане последуют на шведскую территорию. Реально с иних такое станентся После Дюнкерка всё-таки менее вероятно. Осетра, т.е. размах операции, будут резать. Максимум - организуют преследование, захватят немцев (далеко ли они уйдут с голодухи, таща раненых) и вернутся на норвежскую территорию. vov пишет: Последствия таких действий сложно предсказуемы, но вряд ли они облегчат дальнейшее пребывание англичан на севере Скандинавии Это вопрос слишком сложный, поэтому примем, что ничего подобного не будет, и всё vov пишет: Не слышал о какой-то "реальной панике" у Гитлера О, это было нечто. "У фюрера были тяжелые минуты во время норвежской кампании. Дневник генерала Йодля испещрен немногословными записями о нервных вспышках фюрера. «Ужасное возбуждение» Йодль фиксирует 14 апреля после получения известия об уничтожении немецких военно-морских сил в Нарвике. 17 апреля у Гитлера произошел приступ истерии из-за потери Нарвика: он требовал эвакуировать войска Дитля по воздуху, что было совершенно невозможно. «Каждое скверное известие, - отмечал в тот день в своем дневнике Йодль, - порождает самые худшие опасения». Еще спустя два дня: «Снова кризис. Политическая акция не удалась. Посол Брейер отозван. По мнению фюрера, необходимо применить силу... « [13 апреля генерал Фалькенхорст, несомненно по наущению Гитлера, который неистовствовал из-за сопротивления норвежцев, подписал приказ, предусматривающий взятие в заложники двадцати наиболее выдающихся граждан Осло, в том числе епископа Бергграва и председателя Верховного суда Пола Берга, которых, по словам Брейера, намеревались расстрелять в случае продолжения сопротивления или актов саботажа]. Совещание в имперской канцелярии в Берлине 19 апреля, когда руководители трех видов вооруженных сил стали обвинять друг друга за задержку и промедление, приобрели столь ожесточенный характер, что «лакей» Кейтель даже потихоньку вышел из комнаты. «Опять в руководстве назревает угроза хаоса», - замечает Йодль. А 22 апреля добавляет: «Фюрер все сильнее беспокоится по поводу английских десантов»". vov пишет: имеет смысл ограничиться только "оценкой позиции"? Что ж, можно согласиться, что существует сравнительно большая вероятность того, что англичане сочтут удержание Нарвика невыгодным для себя даже после разгрома Дитля. Эвакуация пройдёт на неделю-другую позже реала, Нарвик точно также "вступит в строй" где-то через полгода и вскоре отличия от РИ сойдут практически на нет... В противном случае мы будем иметь постоянно нарастающее расхождение. Это согласитесь куда занимательнее. vov пишет: Высадка в боевых условиях описана очень смазанно Я приведу цитату из Хартманна: "В РИ повторяю парашютисты в Норвегии не добились практически ничего, как только закончилась первая фаза операции, не стало внезапности и пришлось действовать с норвежских аэродромов. Классический пример - десант на Домбос: «...крупный железнодорожный узел в Южной Норвегии постепенно стал центром всех военных планов. Если бы союзникам удалось прорваться к Домбосу из Ондальснеса, немцы потерпели бы полное поражение. Это лишило бы их возможности установить связь между Тронхеймом и Осло, а также между Бергеном и Осло. Эти магистрали нужно было захватить во что бы то ни стало. Все понимали, что если Домбос будет под контролем немцев, это оградит Осло и Тронхейм от угрозы нападения англичан и французов с суши. В 11.00 14 апреля штаб Фалькенхорста получил по радио приказ фюрера: немедленно начать выброску воздушных десантов в районе железнодорожного узла Домбос и разрушить железнодорожное полотно, чтобы помешать продвижению англичан, высадившихся 13 апреля в Ондальснесе. Для выполнения этой задачи фон Фалькенхорст располагал немногим: двумя воздушнодесантными ротами в составе трёх офицеров и 165 рядовых, транспортной группой из 15 самолётов и одним звеном самолётов-штурмовиков. Домбос находился далеко за передним краем противника, в 230 км по прямой от передовых отрядов немецких войск у озера Мьоса. Потребовалось бы несколько недель, чтобы прийти по суше на помощь десанту. Почти идеальное место для выброски было найдено у Оматы, на довольно высоком плато, ограниченном с трех сторон отвесными скалами. С него можно было держать под контролем и железную дорогу и шоссе. В 14.00 из района Домбоса возвратился посланный туда самолёт-разведчик. В 17.15 первый Ю-52 поднялся с десантом на борту с аэропорта Форнебю и исчез в облаках. Вслед за первым транспортным самолетом ушли и другие. Звену самолётов-штурмовиков была поставлена задача бомбардировать Домбос. Вечером они возвратились и сообщили, что после долгого полета почти вслепую им удалось пробиться сквозь облачность. Часть самолетов не смогла найти Домбос и сбросила десант наугад. В результате многие солдаты попали в плен. Те же самолеты, которые, насмотря на низкую облачность и плохую видимость, нашли цель, попали под сильный зенитный огонь. Один «юнкерс» сгорел, прежде чем десантники успели воспользоваться парашютами. Только небольшой отряд в составе двух офицеров и 61 солдата смог собраться в 8 км к югу от Домбоса. Там он и занял временную оборону. О выполнении основной тактической задачи – перерезать железнодорожную линию – не могло быть и речи. Правда, отряд выслал несколько ударных групп и взорвал в нескольких местах полотно, что причинило некоторые трудности противнику. Но подкреплений отряд не получил, плохая погода помешала подбросить боеприпасы и продовольствие из Осло. Через пять дней этот отряд был вынужден сдаться. Из 15 транспортных самолётов 8 были сбиты или погибли при вынужденной посадке, а один приземлился даже в Швеции, где и был интернирован». (с) Хартманн. Попытка захватить короля Хокона и правительство тоже провалилась. В сущности кроме высадки в аэропорту Осло успехов-то и не было..." vov пишет: это уже вполне цель для парашютного десанта Ну да, как на Крите. Вот только рассчитывать на скорое прибытие подкреплений они не могут, лёгкой артиллерии у них ещё нет, и высадиться с моря им тоже не дадут... Да и вообще такая операция исключает Битву за Британию, ибо транспортная авиация, едва оправившаяся от Французской кампании, в очередной раз понесёт неприемлемые потери (На весь Крит у союзников была одна 20-мм зенитная батарея, а тут батарей 12, из них половина - тяжёлые, да на меньшей площади. И прибавьте ПВО кораблей.). vov пишет: как раз тут соотношение потерь близко к разумным 1:1. Так это ж Скуа, чего Вы хотели... vov пишет: С какой вот сырости англичане потеряли в р-не Нарвика только 16 самоелтов из почти 90? Я уже писал откуда. Нарвик был единственным местом, где англичане удержали господство в воздухе, т.к. до туда Ме-109 не доставали, а остальные немцы вели бой на последних каплях бензина - при таком раскладе побеждать и дурак может. vov пишет: либо больше не было целей (т.е. немцы действовали немассировано) Над Нарвиком действительно не очень массированно. А южнее у них было прикрытие. А так да, пожалуй, потери Ю-52-х при Нарвике сюда вполне входят. vov пишет: либо просто больше они сбить не могли, в силу своих ТТХ и пулеметного вооружения, в частности. То же характерно и для наших пулеметных истр. Сбитие Не-111 становилось настоящим событием. Ну вообще-то как раз 111-й держит первое место по потерям в Норвегии, больше 20 машин, да и в списке "Скуа" их явно большинство.
Curioz: Panzer пишет: О дальности я уже писал. Вы же там собираетесь Скьюа использовать? Вообще-то я и про Бленхеймы упомянул. Ну пусть Скуа. Вы помните, насколько его дальность больше, чем у Ме-109? Panzer пишет: Где деньги, Зин? А там много-то не надо. Весь экспорт цветных металлов из Финляндии к примеру - 198 млн. рейхсмарок. (По плану на 1941, фактически меньше). Думаете британцы не осилят? Panzer пишет: После падения Франции в случае британского вторжения в Швецию - шведы минимум сделают дружественный Германии нейтралитет. Минимум. Британцев это устроило бы, но вторжения они делать не будут скорее всего. Зачем? Каналы поставки руды Германии перекрыты, т.е. целей кампании Гитлер не добился. В РИ немцы кстати очень опасались дружественного британцам нейтралитета шведов... Ибо те опасались, что немцы могут и к ним залезть. Panzer пишет: Англичане постарались бы пропагандистски раздуть это в великую победу. См. Эль-Аламейн А то! В реале раздувать было сильно сложнее...
Curioz: При анализе такого "странного" соотношения потерь самолётов требуется учесть, что потери собственно боевых самолётов в воздушных боях соотносились и вправду не в пользу англичан, причём как бы не 3-4 к 1. Почему? Немцы широко использовали транспортную авиацию, без этого в условиях Норвежского ТВД было никак. Англичане обходились. Естественно, немцы теряли транспортники, англичане - нет. А между прочим общие потери составили до 80 машин. Немцы регулярно подвергались ударам по аэродромам, английские же аэродромы были для них как правило недосягаемы. Немцы просто использовали больше машин. Поэтому при равном % потерь по техническим и прочим небоевым причинам они и должны были потерять больше. Немцы вели воздушное наступление и над тем же Нарвиком нарывались на зенитки. Потери союзников от зениток по понятным причинам были меньше. Вот если всё это вычесть, то соотношение выглядит не безнадёжным для немцев...
Panzer: Curioz пишет: Вы помните, насколько его дальность больше, чем у Ме-109? А вы помните неустранимую проблему с невозможностью полной выработки топлива? Вот и разница теоретической и практической дальности. Curioz пишет: Думаете британцы не осилят? Вы вообще в курсе, что Британия - банкрот с середины 1940 года? Вы в курсе, что договор "базы-эсминцы" в полном виде включал сдачу баз в аренду в счет списания Британии долга перед США, а не в счет нескольких ржавых корыт? Собственно, ФДР подробности этого дела скрывал аж до середины 1941 года, да и потом не сильно афишировалось. Curioz пишет: Каналы поставки руды Германии перекрыты, т.е. целей кампании Гитлер не добился Один из каналов перекрыт. И все. Curioz пишет: В РИ немцы кстати очень опасались дружественного британцам нейтралитета шведов... Ибо те опасались, что немцы могут и к ним залезть. Ввод британских войск на территорию Швеции - это история с Норвегией в зеркальном отражении. Понимаете? Curioz пишет: В реале раздувать было сильно сложнее... Черчилль и не с таким справлялся. Curioz пишет: Немцы вели воздушное наступление И вновь говорю о том, что при зицкриге у немцев отпадут эти проблемы.
Curioz: Panzer пишет: Вот и разница теоретической и практической дальности Вообще-то практическая дальность Скуа позволяла атаковать норвежские порты с баз на Британских островах. Т.е. от теоретической отличалась не сильно. Panzer пишет: Вы вообще в курсе, что Британия - банкрот с середины 1940 года? Финансовые сложности у неё были. Но что прямо банкрот - не в курсе... Во всяком случае, конвертируемая валюта и золотой запас у них до декабря 1940 ещё были. В крайнем случае как и в РИ обратятся за помощью в США - те оплатят, это в их же интересах. Кстати закупать весь никель англичанам и не обязательно, т.к. минимум на 40% его претендовал СССР... Маннергейм всячески пытался свести эту цифру к 10% или меньше. Здесь британцы на него надавят. Panzer пишет: Один из каналов перекрыт Главный. Ибо остальные каналы были в руках Гитлера и без войны, но вот почему-то это его не устраивало. Panzer пишет: Ввод британских войск на территорию Швеции - это история с Норвегией в зеркальном отражении Возможно. Но маловероятно. В конце концов, все видят, что корпус Корка находится в Норвегии не просто так, а для защиты (в АИ даже успешной) законного правительства Хокона и Нюгордсволла. А немцы влезли со своим Квислингом и пытались физически ликвидировать короля. Честно говоря - если бы они этого не делали, у них в Норвегии была бы совсем другая обстановка. Из этого можно даже сделать маленькую АИ... И на чью сторону станут шведы, если уж решат поступиться нейтралитетом? (Я уж не говорю, что он им слишком дорог, чтобы вот так просто его рвать. Блокада торговых путей им вряд ли понравится). Panzer пишет: при зицкриге у немцев отпадут эти проблемы Зицкриг - это победа англичан. Сами они оттуда не уйдут. Прощай, железо, медь и никель. Кстати пришло в голову. Аналогом воздушного наступления на Нарвик могут стать действия 5-го воздушного флота во время битвы за Британию. Расстояние то же, аэродромы базирования почти те же, даже силы противника более-менее сравнимы...
Panzer: Curioz пишет: Во всяком случае, конвертируемая валюта и золотой запас у них до декабря 1940 ещё были Это следствие договора базы-эсминцы и предоставленных после его заключения американских кредитов. Весной-летом 1940-го, когда на Британию надвинулся финансовый кризис, не было никакой гарантии, что она вообще получит кредиты и останется платежеспособной. Причем при ином раскладе выборов в США http://panzer-papa.livejournal.com/101889.html кредитование проводилось бы в куда как более жестких рамках, у Британии попросту не было бы возможности тратить валютные средства на внешнеторговые операции кроме направления на США. И закупка сырья в Швеции (чтобы только не досталось немцам) автоматически снижало бы на ту же сумму объем закупок вооружения и снаряжения в США. Curioz пишет: Здесь британцы на него надавят Чем? Curioz пишет: это его не устраивало. Его не устраивало то, что после высадки англичан на юге Норвегии (как они планировали) германский флот блокировался на Балтике. Curioz пишет: Прощай, железо, медь и никель Часть железа. Возможно медь. Возможно никель. Curioz пишет: Зицкриг - это победа англичан Я не уверен, что в 1940-м, после Дня Орла, у них хватит терпения и сил держать такую группировку не на основном направлении. Curioz пишет: во время битвы за Британию Смешно, особенно если учесть, что работая в Норвегии нельзя случайно разбомбить Лондон и сменить тактику планомерного уничтожения авиации на бесперспективную войну с городами. Так что ваш пример - в пользу немцев.
Curioz: Panzer пишет: Это следствие договора базы-эсминцы и предоставленных после его заключения американских кредитов Но ведь они и в данной АИ никуда не деваются, ибо вызваны вовсе не эвакуацией из Нарвика... Panzer пишет: Чем? Полной блокадой Петсамо. Собственно они могут его просто аннексировать, ибо войск в этом районе у финнов нет и доставить они их туда тоже не могут за отсутствием коммуникаций. В РИ немецкие войска туда прибывали морем через Киркенес, который здесь в руках норвежцев, т.е. англичан). Panzer пишет: Его не устраивало то, что после высадки англичан на юге Норвегии (как они планировали) германский флот блокировался на Балтике Это объясняет вторжение в Южную Норвегию, но не повышенное внимание к Нарвику. Обратите внимание, что шоком для Адольфа стала вовсе не высадка союзников в Вестланнете. Panzer пишет: Я не уверен, что в 1940-м, после Дня Орла, у них хватит терпения и сил держать такую группировку не на основном направлении Вот как раз после Дня Орла у них терпения хватит. Ибо производство новых самолётов уже опережает германское. А в Нарвике сидели в РИ две с половиной эскадрильи старья и 16 Харрикейнов. В конце концов, ничего не мешает англичанам переводить туда машины "второй линии", те же Гладиаторы и Скуа. В БзБ от них толку почти никакого, а в Нарвике и их достаточно... И учтите, что у англичан есть джокер - "Ультра". Им известно о числе немецких самолётов на всех аэродромах. Panzer пишет: ваш пример - в пользу немцев Мой пример в пользу англичан 5-й флот "случайно" Лондон не бомбил, его задачей с самого начала были удары по Эдинбургу и Глазго, а не война с аэродромами. Но без прикрытия ессно действия окончились разгромом и он вышел из игры раньше других двух флотов.
полная версия страницы