Форум » Альтернативная история » Нарвик, 1940 » Ответить
Нарвик, 1940
Curioz: Всем привет! Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :) Вкратце: англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик. Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений: возможные ответные ходы ОКВ; печальная судьба генерала Дитля; наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром; то же самое насчёт группировки Люфтваффе; позиция Швеции; позиция Финляндии; ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес"; будет ли битва за Британию и когда; развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии; боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых; обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение. Вот вроде пока всё :)
Panzer: Кстати, по поводу торговли Финляндией: Немецкое предложение состояло в передаче в советскую сферу Финляндии, Эстонии, восточной части Латвии (до рубежа р. Двина) и восточной части Польши по рубежу рек Нарев, Висла, Буг, Сан. Сталин потребовал включения в советскую сферу находящиеся западнее предлагавшейся линии портов Либава (Лиепая) и Виндава (Вентспилс), на что Риббентроп, запросив Гитлера, получил его согласие. Советской стороной ставился и вопрос о Виленском коридоре, однако он не получил отражения в тексте {PA АА Bonn, Вurо RAM, F 19/180—181). Бессарабия не была прямо включена в советскую «сферу», но в протоколе подчеркиваются «интерес СССР к Бессарабии» и «полная политическая незаинтересованность» в ней Германииhttp://community.livejournal.com/ru_history/1602024.html
Curioz: Panzer пишет: Потому что наступление. А перейди бои под Нарвиком в зицкриг - и у кого тогда проблемы? Зицкриг не означает тишины в небесах. Если конечно немцы откажутся и от воздушного наступления, тогда да. В этом случае англичане с воздуха методично ломают все аэродромы к северу от Тронхейма, разрушают в нескольких местах дорогу и спокойно эвакуируют большую часть ПВО на Остров. Тогда Битва за Британию пойдёт близко к реалу. Panzer пишет: это французы, когда их Черчилль отказывался использовать? Ну так использовал бы для обороны Англии. Ясно ж было, что во Франции ловить нечего. А то бы он и корпус Корка мог туда перебросить :) Panzer пишет: И будет себя там спокойно чувствовать? А в чём дело? На Фарерах или в Исландии чем лучше? Да и вообще такие штуки, как у Прина, удаются один раз... Никто ж не предлагает, кроме того, держать в Нарвике главные силы Роял Нэви. Так, крейсер ПВО, пара эсминцев. Время от времени заходит ЛК или ЛКР. Авианосцы шмыгают туда-сюда и перевозят добавочные эскадрильи (если в том есть нужда). "Уолрусы" патрулируют сине море. Также с фьорда действуют английские ПЛ и противолодочные силы. При появлении крупных сил немцев никто не мешает нанести удар тяжёлыми кораблями со Скапа - там не особо далеко. Panzer пишет: Таким барахлом много не навоюешь Учтите, что у противника почти нет ПТО. Читая о применении танков в Норвегии у того же Патянина, везде натыкаешься на одну и ту же картину - появляется танк, враги бегут. Причём неважно кто враги В Южной и Центральной Норвегии (а NBFZ дальше Лиллехаммера вроде не заезжал) бежали норвежцы и союзники (которые внезапно выяснили, чтол 7,92-мм "Бойз" даже против Pz.I не рулит). При Нарвике бежали соответственно немцы. Воюет не техника - воюют люди (с) Panzer пишет: Немецкое предложение состояло в передаче в советскую сферу Финляндии Ну так. Однако наивно считать, что Гитлер кинется помогать Сталину её завоевать. Напротив ему выгодно, чтобы они подрались и ослабили друг друга... "...а Бату дали войска (не очень много) и сказали: "Иди, племянничек, на заход солнца. Куда дойдёшь - всё твоё..."" (с) А никелевые рудники на всякий случай всё же поделили, ибо Адольф совершенно не был заинтересован в захапывании их СССР...
Panzer: Curioz пишет: можно конкретную ссылку, а то я что-то не нахожу Навскидку не скажу, просто память зафиксировала на каком-то фото Curioz пишет: англичане с воздуха методично ломают все аэродромы к северу от Тронхейма Зенитную артиллерию отменили? Curioz пишет: Ну так использовал бы для обороны Англии. Ясно ж было, что во Франции ловить нечего Ну вот и использовал как пушечное мясо. Curioz пишет: Да и вообще такие штуки, как у Прина, удаются один раз... Т.е. британские мини-ПЛ против ЛК действовать могут, а немецкие ТАМ ЖЕ - нет? Curioz пишет: крейсер ПВО, пара эсминцев. Время от времени заходит ЛК или ЛКР. Авианосцы шмыгают туда-сюда и перевозят добавочные эскадрильи (если в том есть нужда). "Уолрусы" патрулируют сине море. Также с фьорда действуют английские ПЛ и противолодочные силы. А топливо? Curioz пишет: у противника почти нет ПТО В статье по ссылке однозначно написано о французских ПТО. Curioz пишет: наивно считать, что Гитлер кинется помогать Сталину её завоевать Нет, не кинется. Но если в Норвегии будут сидеть англичане - Гитлер будет более уступчив к требованиям Сталина. Curioz пишет: А никелевые рудники на всякий случай всё же поделили, ибо Адольф совершенно не был заинтересован в захапывании их СССР... А теперь можно и переиграть - чтобы из СССР никель шел в Германию. Curioz пишет: Воюет не техника - воюют люди (с) Это вы мне говорите? Вы забыли грандиозную полемику о морали и ТТХ? :)))))))))))))))))))))))))
Curioz: Panzer пишет: Зенитную артиллерию отменили? Зенитная артиллерия у немцев тоже не резиновая, а с радарами вообще туго. Конечно в качестве бомберов желательно что-то посовременнее торпедоносных бипланов... Panzer пишет: британские мини-ПЛ против ЛК действовать могут, а немецкие ТАМ ЖЕ - нет? В 1940 ещё мини-ПЛ нету. У немцев первые кажется 1944 года. Опять же полярные воды - не лучшее место для таких экспериментов. Немцы там обычных ПЛ поломали не одну. Panzer пишет: А топливо? Ну топлива им всяко меньше понадобится, чем если те же воды патрулировать с британских баз. Да и вообще - в РИ они его дефицита в Норвегии не испытывали. Вот у немцев кстати расход возрастёт. Им придётся вести боевые действия на гораздо большем театре. Блин даже доставлять это топливо придётся за 1000 с лишним км! Причём по морю. На котором господствует известно кто. Panzer пишет: В статье по ссылке однозначно написано о французских ПТО Я перечень частей приводил, там 14-я противотанковая рота упомянута, а в Намсусе целый дивизион был. Panzer пишет: если в Норвегии будут сидеть англичане - Гитлер будет более уступчив к требованиям Сталина Это да. Однако ведь и англичане будут искать контактов со Сталиным. И найдут. И Гитлер сломает голову, пытаясь понять, почему он требует то или другое. Сам решил или новые союзники наплели? Panzer пишет: теперь можно и переиграть - чтобы из СССР никель шел в Германию Это в любом случае кратковременно - Сталин может этого и не знает, но у Гитлера выбора нет. Выбить из войны Англию здесь ещё сложнее, чем в РИ, поэтому опять же Барбаросса. А дальше... ...В начале 1942 45-мм пушка внезапно начала прекрасно поражать немецкие танки. В донесениях из частей встречались описания случаев, когда снаряд БР-20СП, пущенный с дистанции более 500 м, рикошетируя от лобовой брони Pz.III и Pz.IV, оставлял в ней громадные проломы. Бронепробиваемость противотанковых ружей также скачкообразно возросла. Это объяснялось тем, что немцы, ввиду острого недостатка легирующих материалов, начали использовать высокоуглеродистую броню, отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швов... Panzer пишет: Вы забыли грандиозную полемику о морали и ТТХ? :))))))))))))))))))))))))) Я если честно забыл, какую из позиций Вы защищали
Panzer: Curioz пишет: В 1940 ещё мини-ПЛ нету. У немцев первые кажется 1944 года. А англичане готовы рисковать ЛК или ЛКР без наличия достоверной информации? Тем более что Прин и на обычной управился. Curioz пишет: если те же воды патрулировать с британских базА завозить его в Норвегию? Curioz пишет: в РИ они его дефицита в Норвегии не испытывали Менее продолжительное время. Curioz пишет: доставлять это топливо придётся за 1000 с лишним км! Причём по морю. На котором господствует известно кто. А почему нельзя везти его из Осло по суше? Curioz пишет: Однако ведь и англичане будут искать контактов со Сталиным. И найдут. В реальности получили они до 06.41 шиш Curioz пишет: но у Гитлера выбора нет Это еще не предопределено! Curioz пишет: какую из позиций Морально-психологическое состояние людей может существенно влиять, как снижая преимущества в ТТХ, так и частично компенсируя недостаток ТТХ.
Curioz: Panzer пишет: англичане готовы рисковать ЛК или ЛКР без наличия достоверной информации? Ну знаете На сушу вроде ни один не вытащили Panzer пишет: А завозить его в Норвегию? Всё же удельный расход у танкера поменьше, чем у патрульного самолёта. В РИ завозили. Panzer пишет: Менее продолжительное время Ведь патрулировать море им надо так и так. Только в РИ это пришлось делать из Англии. Из Нарвика было бы дешевле, т.к. не так далеко лететь. Если уж топливо нашлось в РИ... Panzer пишет: почему нельзя везти его из Осло по суше? Автотранспортом? Можно, но довольно накладно. Опять же норвежские диверсанты и налёты с воздуха... Бензовозы знаете ли довольно уязвимы. Panzer пишет: В реальности получили они до 06.41 шиш Ну Криппс - тот в июле 1940 уже подъезжал. Другое дело, что ИВС держался уклончиво. Panzer пишет: Это еще не предопределено! Я так полагаю, что соотношение сил на Западе другого выбора Адольфу не оставило :(
Panzer: Curioz пишет: удельный расход у танкера поменьше, чем у патрульного самолёта причем тут удельный расход и патрульные самолеты? вы выше написали о достаточно крупной группировке кораблей в Норвегии - они жрут хорошо. Curioz пишет: не так далеко лететь. Если уж топливо нашлось в РИ В РИ плечо завоза топлива - только до Британии, а не до Норвегии. Curioz пишет: Автотранспортом? Можно, но довольно накладно Вообще-то от Осло до Мушёэна идет ж/д линия. Более того - я невнимательно смотрел в свой любимый атлас 1940 года - а ведь ясно же видно, что Кируна имела сообщение не только через Нарвик!!! Кируна-Нарвик - это только самый короткий путь от Кируны до порта, а между тем вполне себе существует дорога Кируна-Елливаре. И от Елливаре дорога на Дулео (можно использовать порт Дулео в теплое время года (Ботнический залив). А можно гнать эшелоны с рудой до Эстерсунда и оттуда либо на норвежскую ж/д в Тронхейм и Осло, либо аж до Мальмё, откуда до Германии - рукой подать! Так что - попытка железнорудной блокады накрывается медным тазом и гордые бритты могут отмораживать себе все что ни попадя за Полярным Кругом. Curioz пишет: норвежские диверсанты Полске войско Берлин брало(с) Curioz пишет: ИВС держался уклончиво Я и говорю - шиш. Даже без масла. Curioz пишет: соотношение сил на Западе другого выбора Адольфу не оставило :( ????? Какое соотношение сил на Западе? Вы о чем?
Curioz: Panzer пишет: причем тут удельный расход и патрульные самолеты? вы выше написали о достаточно крупной группировке кораблей в Норвегии - они жрут хорошо Они так же жрут, как и в Скапа. При патрулировании принорвежских вод так даже экономия получится - как и у самолётов - потому что ходить не так далеко. Panzer пишет: В РИ плечо завоза топлива - только до Британии Знаете, учитывая, что везут из США или Залива, разница в пятьсот миль непринципиальна. Тем более что это первые промилле от потребления. Panzer пишет: Кируна имела сообщение не только через Нарвик! Ну это общеизвестный факт Дело в том, что порт Лулео на полгода замерзает, а в оставшиеся полгода вывозит руду Елливаре. Взять на себя ещё и кирунскую продукцию у него мощностей не хватит. А по ж/д через всю Швецию возить 5-6 мегатонн руды - нужны опять же терминалы и пропускная способность тех дорог. Не от нечего делать и немцы, и союзники нацелились на Нарвик. Panzer пишет: попытка железнорудной блокады накрывается медным тазом и гордые бритты могут отмораживать себе все что ни попадя за Полярным Кругом. Рудная блокада и так для немцев не смертельна в краткосрочной перспективе. Неприятно, но не более. У них уйма руды захвачена во Франции и можно добыть ещё. В РИ они до января 1941 из Нарвика не могли вывезти ни килограмма, так его качественно разломали союзники. Потом, ближе к концу войны, это икнётся, но это всё-таки потом. А вот от никелевой блокады они так просто не отмахнутся. Если Нарвик давал им не более 20% руды в пересчёте на чистое железо - то потеря экспорта из Петсамо лишает их 70% никеля. И см. выше. Кстати из этого следует любопытное. Торговаться со Сталиным вокруг Финляндии будут не только немцы, но и англичане! Panzer пишет: Полске войско Берлин брало(с) Против польского войска ОКВ всё-таки вынуждено было держать целую армию. Как и против Внутреннего фронта в Норвегии. В книге "Операции УСО" об этом много написано. Panzer пишет: Какое соотношение сил на Западе? Вы о чем? Превосходство союзников на море и в воздухе, делающее невозможным военную победу над Британией. А вскоре они подтянут и уровень сухопутных войск.
Panzer: Curioz пишет: 5-6 мегатонн руды не многовато ли?
Curioz: Panzer пишет: не многовато ли? В "Горных стрелках Гитлера" Кузнецова утверждается, что через Нарвик вывозилось 64% экспорта ж/руды из Швеции. В Немецком решении о вторжении в Норвегию и Данию (Earl F. Ziemke) сказано: "Of the approximately six million tons of Swedish magnetite iron ore which Germany imported annually, about half passed through the Norwegian ice-free port of Narvik". В 1939 всего вывезено ЕМНИП 11 млн. т., т.е. через Нарвик прошло 5-7. Да сами посудите - Нарвик крупный порт, способный принимать транспорты по 20 тысяч тонн ("Орама" та же). Кстати нашёл и ещё цифру - из Петсамо вывозилось в среднем 20 тысяч тонн никеля в год.
Panzer: Curioz пишет: about half passed through the Norwegian ice-free port of Narvik". А еще половина - указаным мною путем. Таким образом через Ботнический можно провести часть, плюс увеличив южное направление вывозить через Норвегию, но не через Нарвик. Так что задача решаемая. Тем более что за год изменений по вывозу через Нарвик по сравнению с реалом никаких, а за год все может измениться кардинально - таки эвакуация брит.гарнизона, но через пару-тройку месяцев, или вторая Финская, или еще что. Curioz пишет: six million tons of Swedish magnetite iron ore which Germany imported annually, about half passed through the Norwegian ice-free port of Narvik". В 1939 всего вывезено ЕМНИП 11 млн. т., т.е. через Нарвик прошло 5-7 У вас путаница в цифрах. Всего 6 млн. тонн, из них половина - т.е. 3 млн тонн через Нарвик.
Curioz: Panzer пишет: Таким образом через Ботнический можно провести часть, плюс увеличив южное направление вывозить через Норвегию, но не через Нарвик. Так что задача решаемая. Такие планы у немцев были. Накопление руды в Лулео в течение зимы и вывоз быстроходными транспортами в навигацию. Однако... Panzer пишет: за год все может измениться кардинально - таки эвакуация брит.гарнизона, но через пару-тройку месяцев, или вторая Финская, или еще что Вот и рассмотрим по порядку. Что, когда и почему :) Panzer пишет: У вас путаница в цифрах. Всего 6 млн. тонн Это по данному источнику 6. Как минимум по Патянину и Кузнецову - 11. По Хартманну советского издания вообще практически вся руда шла через Нарвик - свыше 10 млн. т. в год общего оборота. Кстати, из Хартманна же: Старший офицер штаба фон Фалькенхорста подполковник Гартвиг Польман заявил, что, если норвежцы (или союзники) будут вести сдерживающие бои и активно защищать горные районы Норвегии (в т.ч. Нарвик) - "это будет самое неприятное, что с нами может произойти".
Panzer: Curioz пишет: это будет самое неприятное, что с нами может произойти Вообще или в конкретный момент?
Curioz: Panzer пишет: Вообще или в конкретный момент? Ну сказано это в конце марта, перед началом кампании. Думается что вообще, но на конкретном ТВД. Вряд ли офицер 21-й группы имел в виду Францию или СССР...
vov: О действиях авиации: Curioz пишет: К Нарвику была прикована нехилая воздушная группировка немцев Curioz пишет: И чем же англичане связали такую мощу? См. выше - тремя десятками самолётов... Исключительно в силу наступательной активности. Она не "прикована", а выделена:-). Это две больших разницы. Никак немецкая авиация не "связана". Захотят - уберут. А вот британская - связана. Кроме разве что авианосной. Но истребители, как известно, из р-на Нарвика даже улететь сами не могут. Curioz пишет: При том немцы ещё и потеряли в районе Нарвика 66 машин. Англичане потеряли 16, но, в отличие от немцев, в это число включены и потерянные в авариях и катастрофах от небоевых причин. Здесь какая-то нестыковка. За всю норвежскую кампанию немцы потеряли 117 (по др.данным - "около 120") боевых и транспортных самолетов. Англичане - 87 сбитыми, не считая около 30 на "Глориес", которые, конечно, никакого отношения к делу не имеют. В общем, соотношение 1,3:1. И при том еще не факт, что сюда включены эксплуатационные потери Берегового командования и ФАА. Соотншения 4:1 по потерям не было ни в один из этапов, кроме разве что отдельных боев. Так что, это очень сомнительно: Curioz пишет: Определённо размен в пользу Владычицы морей. Продлись воздушная битва за Нарвик ещё месяца два, Битвы за Британию не состоялось бы просто по причине резкого ослабления люфтваффе и расхода непомерного количества авиабензина. В принципе, оба нарвикских аэродрома с истребителями можно было бы при необходимости дезактивировать атаками бомбардировщиков и поддерживать в малопригодном состоянии. Тогда у англичан оставались бы только истребители ФАА, те самые мало полезные "Скьюэ". Система базирования у авиации обеих сторон действительно весьма уязвима и неудобна. Но немцы могут подтянуть требуемые силы, включая прикрытие из Ме-110. Ангичанам устравивать такое "соревнование" по количеству на нарвикском пятачке весьма проблематично, если вообще возможно. Что до действий авиации по дороге. Реально как-то подходят для этого только самолеты ФАА. Однако даже малоскоростным "авоськам" будет не слишком просто разрушить полотно с горизонтального полета. А пикировщики "Скьюэ" нарасхват: и как истребители, и как ударные. К тому же, если не напарываются на ПВО, как в Тронхейме. Там против 109-х счет был вроде 0:8. Добавим к проблемам весьма ограниченное кол-во авиабомб на АВ. 227-кг ПББ всего несколько десятков, 24-30, если не путаю. Этого хватит, чтобы нанести какие-то повреждения (в принципе, цель аналогична очень небольшому кораблю, но, правда, стоящему на месте). Но не хватит для перманентного воздействия. Воронки от 2-3 бомб заделают достаточно легко, если только не будет обрушений окружающих скал, что целенаправленно сделать очень непросто. Действия же того же Берегового командования по такой цели сильно безнадежны. Вряд ли результат окупит истраченные бомбы и бензин, не говоря о вполне возможных экспл.потерях. С тем же, что защитить (прикрыть) дорогу в принципе нельзя, вполне согласен. Вопрос в воздействии на нее лежит исключительно в выделяемых средствах, которых у англичан очень мало. В целом воздушная кампания в Норвегии англичанам сулит очень мало выхода. В лучшем случае удастся прикрывать свои же аэродромы и порт Нарвика. И оказать некоторое небольшое воздействие на скорость продвижения по дороге. В худшем - будут большие потери без заметных результатов. В среднем же - как в реальности: потери примерно равные численно, но немцы при этом выполняют свои задачи (поддержка войск, воздействие на корабли и суда на стоянках).
vov: Curioz пишет: В чрезвычайно плохой местности. Сами смотрите: на 34 км ж/д до шведской границы пришлось сделать 24 туннеля... Это "поперек"горной системы. "Вдоль" все гораздо менее плохо. Curioz пишет: В частности одной из главных задач операции "Юно" было противодействие обстрелам с моря. Сами посудите - ради ерунды 2 линкора бы не погнали. Это типичная немецкая операция: с набором задач, часть которых является скорее предлогом. Типичный налет, попытка половить рыбку в мутной воде. Конечно, обстрелы мешали и раздражали. Но зон с непосредственным выходом дороги к побережью не слишком много. Кроме того, необходима "привязка" к месту (чтобы не стрелять по пустоте). Поэтому-то англичане поддерживали войска только точечно, в известных и хорошо определяемых пунктах. Всё разумно. Фактор тоже далеко ненулевой, но и вовсе не решающий. Curioz пишет: Есть такое ИМХО, что не больно и хотели. Т.к. заслоны стали выставлять уже ПОСЛЕ принятия решения на эвакуацию Нарвика. Тем не менее, войск туда в совокупности бросили около 4000. Типичное для англичан действие "растопыренными пальцами". Curioz пишет: Дойти до которого Фойерштейн ну никак не успевал даже при полном отсутствии сопротивления. В том-то и дело. А у англичан всё же оставались опасения. Curioz пишет: немцы Тобрук очень упорно осаждали и таки взяли. Важный узел коммуникаций всё-таки, и сковывал дальшейшее наступление. Они его спокойно обошли, слегка приблокировав. Причем оба раза. И во второй раз взяли штурмом, не осадой. Сидение в Тобруке обходилось англичанам в значительные силы, выключенные из общей борьбы. А после взятия вообще попавшие в плен. Тобрук, как и Сингапур, типичные примеры британских "крепостей". Которые почему-то берутся меньшими по численности силами - в нужный момент. А до этого служат местом дезактивации собственных войск. Нарвик - хорошее место для троицы:-).
Curioz: vov пишет: Она не "прикована", а выделена:-). Это две больших разницы. Никак немецкая авиация не "связана". Захотят - уберут. Ну если захотят - они и вообще все войска из Норвегии эвакуировать могут... Англичане будут только рады. Им на лето 1940 полная победа не нужна, им даже победа по очкам не нужна и даже ничья не нужна - "гол престижа" в виде разгрома Дитля уже вполне достаточно. Другое дело у немцев. Они уже привыкли быть непобедимыми. Они должны не просто выиграть, а выиграть всухую. Отрешась даже от того, чьим в итоге будет Нарвик - мне трудно представить, каким будет влияние разгрома Дитля на всю психологическую обстановку ВМВ. Ведь в РИ немцев сумели остановить только полтора года спустя у стен Москвы и Ростова! А у англичан до первых побед на суше ещё почти год, пока тот же Окинлек не раскачался :) Так что скорее всего не уведут и "зицкрига" не будет. Будут давить до победы или уж совсем до неприемлемых потерь. Или пока не решат, что надо всё бросить ради кампании против Англии. vov пишет: британская - связана. Кроме разве что авианосной. Но истребители, как известно, из р-на Нарвика даже улететь сами не могут Там тех истребителей... vov пишет: Соотншения 4:1 по потерям не было ни в один из этапов Вот именно в данном этапе и было. Загадки здесь нет никакой, ибо Нарвик - самое неудобное для немцев место в смысле воздушного наступления. Я об этом уже писал. До ближайшего аэродрома 600 км со всеми вытекающими. Вы посмотрите Патянина, там описания воздушных боёв кратенько есть. Даже не "Скуа" - "Гладиаторы" накрошили толпу Хе-111 и Ме-110, нормально, да? А Ме-109, которые легко бы разорвали всех англичан, скандально не достают. Плюс - там у англичан радар на крейсере ПВО (думаю в АИ притащат и сухопутный). И сто с хвостом зениток. (Зенитная батарея там у норвежцев ещё до войны была). Очень неприятное место. vov пишет: оба нарвикских аэродрома с истребителями можно было бы при необходимости дезактивировать атаками бомбардировщиков и поддерживать в малопригодном состоянии Для этого сначала потребовалось бы обеспечить бомберам прикрытие, иначе англичане засекали их ещё до выхода на цель и если не сбивали, то заставляли свернуть с курса. Хотя это конечно вариант. Массированное воздушное наступление. Сила солому ломит, а плетью обуха не перешибёшь. Беда в том, что опираясь на один Вернэс ничего такого немцы провернуть не смогут. А ведь у союзников есть ещё палубники и гидросамолёты. vov пишет: у англичан оставались бы только истребители ФАА, те самые мало полезные "Скьюэ" Скажу прямо - "Скуа" - идеальный палубник для норвежских условий. Как пикировщик, он может разрушать коммуникации; как штурмовик - атаковать движущиеся по ним колонны; а как истребитель, он тоже неплохо себя показал. Си Харрикейн был бы может и лучше, да где их взять летом 1940? Как "сухопутный" истребитель лучше "Гладиатор" - он не такой капризный к условиям базирования. vov пишет: Но немцы могут подтянуть требуемые силы, включая прикрытие из Ме-110. Ну вот когда построят в районе Му дополнительные аэродромы и надёжно их прикроют с воздуха и моря, тогда да. Но это - работа не на один месяц. Пожалуй даже - не на один год (т.к. осенью-зимой-весной в районе Нарвика воздушные бои вести всё равно проблематично, туманы там с буранами. Хотя в хорошенькую ситуацию попадут англичане весной 1941, когда на юге Норвегии будет уже тепло, а на Бардуфоссе и Сканланне будет как и год назад лежать полметра снега!) А до тех пор - согласитесь, проще вести бой на расстоянии прямой видимости собственного аэродрома, чем в 600 км от него. Это даже для Ме-110 и Ю-88С близко к пределу дальности. Банально у немцев раньше заканчивается топливо. "Гладиаторы" вьются вокруг и выжидают, когда противник отвернёт на обратный курс, благо ждать надо недолго... vov пишет: если не напарываются на ПВО, как в Тронхейме. Там против 109-х счет был вроде 0:8 Если речь об атаке на "Шарнхорст" 12 июня, то это немного не тот случай. Там не было внезапности. Немцы были предупреждены "Бофортами". И у них были зенитки. А прикрыть постами ВНОС и зенитной артиллерией всю дорогу от Тронхейма хотя бы до Му - 300 км - немцы не смогут физически. А главное - аэродрома рядом всё равно нет. Если и прикроют - там от берега до дороги считанные километры, время от обнаружения до подлёта считанные минуты, за это время Ме-109 даже взлететь не успевают. Да и вообще конечно Скуа против Худого выглядит жалко. Однако воюет не техника (с) vov пишет: 227-кг ПББ всего несколько десятков, 24-30, если не путаю Имеется в виду боекомплект на АВ? Так это не проблема. Англия рядом, можно снова загрузиться. И кроме того будет же действовать базовая авиация - из Англии и собственно из Нарвика. vov пишет: в принципе, цель аналогична очень небольшому кораблю, но, правда, стоящему на месте В принципе, цель аналогична небольшому по ширине, но бесконечно длинному кораблю vov пишет: Воронки от 2-3 бомб заделают достаточно легко Я и не говорю, что это неразрешимая задача. Вот только немцам помимо прочей головной боли придётся ещё и постоянно патрулировать дорогу на предмет повреждений. Все 600 км. А исправлять повреждения под прикрытием стрелкового взвода как минимум - т.к. британские коммандос и норвежские Дер Партизанен (тм) сообразят, что к воронке рано или поздно кто-то приползёт. Прибавим эпизодическую штурмовку с воздуха и сделаем вывод, что доставка грузов на строящиеся аэродромы будет примерно таким же увлекательным занятием, как и транспорты по Дороге Жизни. vov пишет: Вряд ли результат окупит истраченные бомбы и бензин Ну это уже точно перебор. Нанесение ударов по единственной (!) коммуникации противника очень даже их окупит. vov пишет: Вопрос в воздействии на нее лежит исключительно в выделяемых средствах, которых у англичан очень мало Там в принципе не сильно много и надо. Рано или поздно кто-то попадёт в нависающие где надо скалы... А кстати можно ещё ЛК привлечь для обстрела - дорога-то вдоль моря. vov пишет: В лучшем случае удастся прикрывать свои же аэродромы и порт Нарвика И этого для ПВО экспедиционных сил вполне достаточно. Регулярная смена эскадрилий правда понадобится. vov пишет: В худшем - будут большие потери без заметных результатов. В РИ всё-таки большие потери англичан разменивались на ещё большие потери у немцев. В преддверии БзБ это самое оно. vov пишет: В среднем же - как в реальности: потери примерно равные численно, но немцы при этом выполняют свои задачи (поддержка войск, воздействие на корабли и суда на стоянках). Всё верно, только это никак не про Нарвик Как раз там немцы, неся большие потери (не сравнимые с английскими по численности, т.к. по ним работала кроме истребителей ещё и зенитная артиллерия), добиться своих задач не могли. Даром что против трёх эскадрилий работала половина 5-го люфтфлота... Ну правда несколько кораблей и одно судно (Pembroke Coast) в нарвикских фьордах они таки притопили. Но учтите - это было ДО занятия Нарвика. Когда все они толпились в районе Харстада. После 27 мая в их распоряжении вся акватория. Немудрено, что за 11 дней ПОСЛЕ этого - с 27.5 по 8.6 - немцы могут похвастаться только повреждением крейсера ПВО "Каиро" да вспомогательного судна "Van Dyck". Для сравнения, за предыдущие 11 дней они потопили или повредили в районе Нарвика 8 кораблей. Такой ещё вопрос - так ли много пикировщиков у немцев? Ибо кроме Ju.87R им до Нарвика достать нечем, а тех выпущено весьма небольшая серия. Правда и потерь они вроде бы В РИ понести не успели... Кстати о топливе. "Арк Ройал 22 мая ушёл принимать топливо в Тромсё" (с) Патянин Тромсё - это самый север Норвегии, севернее Нарвика, там в РИ была временная столица, король и правительство.
Curioz: vov пишет: "Вдоль" все гораздо менее плохо Однако до сих пор (!!!) трасса Е6 настолько узкая, что, чтобы разъехаться, автомобили заезжают в специальные карманы. Вряд ли она была шире в 1940-м... vov пишет: зон с непосредственным выходом дороги к побережью не слишком много. Кроме того, необходима "привязка" к месту (чтобы не стрелять по пустоте). Конечно. Но ведь одно дело - импровизация, как в РИ. Без корректировки, без ничего. И другое - если на такую операцию пошлют серьёзные силы, заранее подготовив и наблюдателей (из местных норвежцев), и авиацию. vov пишет: войск туда в совокупности бросили около 4000. Типичное для англичан действие "растопыренными пальцами" Ну это сильно в совокупности. В радиусе километров двухсот. Немцы могли громить их по очереди или по очереди же оттеснять, что и было сделано. При прорыве немцев к Нарвику ситуация будет обратной. Английская "пружина" "сжимается" - немецкая "растягивается". vov пишет: Сидение в Тобруке обходилось англичанам в значительные силы, выключенные из общей борьбы. Однако и немцы не могли идти на Александрию. Англичане отвлекли эти силы ИМХО всё-таки правильно. vov пишет: Нарвик - хорошее место для троицы:-). Есть ещё вариант Крита или Дюнкерка "Чтобы построить корабль, нужно три года, чтобы создать традицию, нужно триста лет - флот не бросит армию в беде!" (с)
Panzer: Curioz пишет: мне трудно представить, каким будет влияние разгрома Дитля на всю психологическую обстановку ВМВ На фоне падения Парижа это мелочь. Curioz пишет: Вот только немцам помимо прочей головной боли придётся ещё и постоянно патрулировать дорогу на предмет повреждений. Все 600 км. А исправлять повреждения под прикрытием стрелкового взвода как минимум - т.к. британские коммандос и норвежские Дер Партизанен (тм) сообразят, что к воронке рано или поздно кто-то приползёт. Прибавим эпизодическую штурмовку с воздуха и сделаем вывод, что доставка грузов на строящиеся аэродромы будет примерно таким же увлекательным занятием, как и транспорты по Дороге Жизни Ерунда. Даже подрыв рельсов, а не ключевых элементов путей, партизанами был для немцев лишь досадной проблемой, но не трагедией. Curioz пишет: чтобы разъехаться, автомобили заезжают в специальные карманы. Ой, не надо! Это карманы не для того, чтобы можно было разъехаться, а площадки для остановки (норвеги не делают сплошных обочин, они делают периодические карманы). Curioz пишет: Однако и немцы не могли идти на Александрию. Шли они, шли. Обходить крепости немцы научились еще в 19-м веке.
Curioz: Panzer пишет: На фоне падения Парижа это мелочь Это скорее тот самый "гол престижа". Париж не пал - его сдали. Нарвик не сдаётся! Panzer пишет: Даже подрыв рельсов, а не ключевых элементов путей, партизанами был для немцев лишь досадной проблемой, но не трагедией Кто говорит про трагедию? А вот проблем будет достаточно. Вспомните как союзники обеспечили себе безопасную высадку в Нормандии. Здесь конечно бомберов гораздо меньше, но ведь и дорога всего одна. Panzer пишет: Ой, не надо! Это карманы не для того, чтобы можно было разъехаться Вы думаете я этим не интересовался? при разъезде легковые машины разделяли считанные сантиметры, а если встречался автобус или фура, то кому-то приходилось останавливаться в специально устроенных «карманах» Движение местами одностороннее. Дорога до того узкая, что для того, чтобы проехать, машины заезжают в карман и пропускают друг друга, чтобы разъехаться Да и на фото времён ВМВ (напр. "Огневой налёт норвежских партизан на немецкую колонну в Центральной Норвегии") видно, что стоящий танк перегораживает почти всю проезжую часть. Рядом с ним и на обочине валяются покорёженные велосипеды и всё... Panzer пишет: Шли они, шли Что-то недалеко ушли. А вот после падения Тобрука... Panzer пишет: Обходить крепости немцы научились еще в 19-м веке Тобрук не просто крепость, а крепость, запирающая единственный путь снабжения. Немцы не могли наступать, т.к. не могли доставить войскам необходимое. Ну и не будем равнять всё-таки Тобрук с Нарвиком... Войск почти поровну, но вот рельеф местности, климат, возможности обхода, близость вражеских аэродромов и расстояние до метрополии и военных баз - определённо в пользу последнего. То-то Щит "За Нарвик" появился, а вот Щита "За Тобрук" - нет
полная версия страницы