Форум » Альтернативная история » Нарвик, 1940 » Ответить
Нарвик, 1940
Curioz: Всем привет! Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :) Вкратце: англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик. Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений: возможные ответные ходы ОКВ; печальная судьба генерала Дитля; наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром; то же самое насчёт группировки Люфтваффе; позиция Швеции; позиция Финляндии; ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес"; будет ли битва за Британию и когда; развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии; боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых; обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение. Вот вроде пока всё :)
Panzer: Curioz пишет: реалистично ли оценивали англичане угрозу Англии в начале июня 1940 и необходимость эвакуации или просто запаниковали?.. А какая разница?
Panzer: Curioz , только я собрался ретранслировать ваш вопрос - а вы уже на Цусиме :) Так об обстрелах вы спросите или мне ретранслировать?
vov: Curioz пишет: по качеству командования немцы конечно превосходят англичан (хотя нерешительного Макэзи 13 мая сменил генерал-лейтенант Окинлек Да, Окинлек принадлежит к числу возможно лучших британских генералов. Но общее качество управления войсками у немцев остается лучше всегда. Вряд ли союзники достигли такого же уровня даже к концу войны. При действиях на столь сложном географически и "разреженном" по составу сил театре уровень управления войсками является очень важным фактором. И немцы прекрасно продемонстрировали это в южной и средней Норвегии. Даее, англичане всегда были очень чувствительны к обходам. А при малой плотности войск прикрыть фланги можно только за счет очень большого превосходства сил. Еще далее: англичане так и не научились массировать силы на нужных участках и направлениях. Очень характерны их действия в Насмосе-Одальснесе и вообще кампания в центральной Норвегии. Общее соотношения сил там было примерно равным, локально оно было даже в пользу англичан, а итог известен: на поле боя в нужной точке у немцев оказывалось преимущество. Или позицию обходили. См. взятие Стина, Му, Буде - при всей разнице в конкретной обстановке завершалось все одинкаово. Фойершейн (2-я горн.див.) вообще продвигался исключительно быстро для этого театра. И британские заслоны (а выделено было для них войск изрядно) оказались мало полезными. ИМХО, для достижения сколь-нибудь положительного разультата Корку нужно было бы иметь как минимум 3-кратное превосходство в силах. 3-ю ГД (ее остатки) вытеснили при бОльшем соотношении, причем именно вытеснили. То, что удалось бы разбить 2 ГД и "пленить Фйерштейна", вообще из области чистой фантазии. В самом худшем случае для немцев их тоже оттеснили бы (здесь - на юг), причем очень ненамного. В целом, инициатива в кампании на суше находится целиком в руках немцев. Они могут выбрать время для действий против эксп.корпуса и подготовить необходимые силы. Или просто оставить корпус "сидеть в сортире", выключив его из игры - на время. Для контроля над ситуацией немцам достаточно иметь на дороге к Насмосу несколько б-нов - 2-3. Пока англичане организуют наступление и начнут его, пройдут недели. Конечно, все это характерно только для конкретной реальности. В принципе же, при равных по качеству и управлению войсках контригра при господстве на море имеется. Возможны (были бы) десанты в тыл и т.п. неприятности. Но даже в таком случае действия в Норвегии означают отвлечение сил. Для обеих сторон, только у Англии этих сил много меньше. Curioz пишет: Кроме того, сомнительной выглядит и победа такой дивизии над корпусом Корка. Да, и немцы плаировали заметное усиление: Из книги Патянина: "OKW планировало в начале июня провести новую операцию по захвату Нарвика (кодовое название «Наумбург»). 30 мая Гитлер приказал командованию Люфтваффе направить в Северную Норвегию части 7-й парашютно-десантной дивизии. Для этой цели было подготовлено два парашютных батальона, а XXI армейская группа выделила около тысячи горных стрелков, прошедших парашютную подготовку. К 4 июня эти силы были готовы к переброске. Планом операции предусматривалось создать боевую группу в Люнген-фьорде (90 километров к северу от Нарвика), и оттуда вести наступление. Для оказания поддержки с воздуха планировалось перебросить несколько эскадрилий на аэродром Бардуфосс. Около 6000 человек с танками следовало доставить на транспортах «Бремен» и «Европа». 7 июня OKW информировало штаб группы о намерении начать операцию через две недели. К тому времени надобность в ней отпала." Если бы не отпала, то могли бы и осуществить. Хотя по идее, операция авантюрная. Но по идее, против англичан, правильная. Удар "с тыла", "окружение" - классическое против них оружие. В лучшем случае получился бы второй Тобрук. Тут анализировать можно долго, но смысл, надеюсь, понятен.
vov: Curioz пишет: С существующих аэродромов немцы до Нарвика скандально не достают, Почему? Правда, ближайшая площадка (Хаттфердаль, кажется) оборудована плохо, но оборудовать ее можно. Оттуда даже истребители достают. А от Тронхейма - бомбардировщики. И у англичан тоже все далеко не малиново в смысле базирования авиации. Curioz пишет: англичане могут вообще воспрепятствовать самому строительству аэродрома, просто разрушив дорогу Тронхейм-Будё. Там 420 км, все их немцы прикрыть с воздуха не смогут, тем более проходит она вблизи берега и не весьма большой ширины даже сейчас. По сути там одна полоса движения. Вы сами справедливо пишите о скальном грунте. Полностью вывести из строя такую дорогу сложно. Желательно бы иметь пикировщики, но у англичан их практически нет. А левел-бомберы мгут заниматься таким делом очень долго без гарантии на успех. Остаются разве что Суордфиши с АВ. Но у них и с соотв.бомбами проблемы, да и "не их" это цели. Описаны, как они бомбили некоторые точечные объекты в сев.Норвегии. Не всегда успешно, мягко говоря. Такие действия к тому же желательно вести на постоянной основе:-).
Panzer: vov пишет: Или просто оставить корпус "сидеть в сортире", выключив его из игры - на время. Зицкриг, о котором я и говорил
vov: Curioz пишет: Вообще-то там было два морских боя, успешная высадка и неспешная подготовка к штурму. В принципе, почти так. Иногда, правда, "подготовку" называют попытками штурма.Вопрос скорее терминологии. Были действия у Анкснеса в конце апреля-начале мая. Были попытки атак норвежцев в том же мае. Была высадка 13 мая. Там везде были боестолкновения и определенные потери. Curioz пишет: В РИ немцы не потопили ни одного (!) направленного в Норвегию транспорта.На память вспоминается "Баторий". Проще всго посмотреть в той же работе Патянина. Curioz пишет: Уж на море-то союзники явно посильней. Это несомненно. Но у них врде бы проблемы с возможным Морским Львом. И вообще, чтобы перехватывать и оборонять коммуникации (или хотя бы конвои), всегда нужно много больше сил. Т.е., определенная инициатива на море все еще у немцев. Curioz пишет: весь вопрос и начался с того - реалистично ли оценивали англичане угрозу Англии в начале июня 1940 и необходимость эвакуации или просто запаниковали?.. Как справедливо отметил Panzer, разницы-то и нет. Что да самой проблемы высадки в Англии, то это неподъемная тема. Реалистично оценть ее не смогли ни тогда, ни впоследствии. Очень грубо говоря, шансы были, и заметные. Но не 100%-ные. Гитлеру в чутье не откажешь: вот он и не решился. Curioz пишет: В РИ во Флоте метрополии после вступления в войну Италии остался единственный авианосец - устаревший "Фьюриес". Здесь их будет два, причём второй - более мощный. Разница более чем в два раза :) Да, для действий на море в Европе это совсем неплохо. Для действий против берега - практически все равно. Curioz пишет: расходным материалом в войне являются не авианосцы, а их авиагруппы. Чего-чего, а "Суордфишей" и "Скуа" у англичан хватало. Навскидку: все же не очень хватало. Эскадрильи на берегу были, степень их подготовленности к действиям с АВ оценить сложно. Можно вспомнить атаки "Бисмарка". И "Шеффилда":-). Curioz пишет: в РИ за 14 дней "Скуа", действовавшие в районе Нарвика с авианосца "Арк Ройал", сбили 6 и повредили 8 вражеских самолётов, потеряв 5 своих. С потерями в воздухе всегда проблема. Насколько можно судить, в эти 6 германских вошли и потерянные поврежденные. В общем, можно считать 1:1. Это действительно неплохо для довольно безнадежного как истребителя самолета, каким был "Скьюэ". Не всегда было так хорошо.
Curioz: Panzer пишет: какая разница? Разница в том, что если в случае паники для АИ достаточно "морального воздействия", то в случае реальной нужды требуется что-то посерьёзнее. Хотя вот Сас подсказывает, что почему-то не перебрасывали в Англию войска ни из Индии, ни из Канады, ни из Австралии... Из Египта хоть понятно почему. И более того - даже эвакуированные из Дюнкерка французские войска перебрасывали обратно во Францию! Неужели они думали отпинать немецкий десант одними войсками Корка?? Ещё. Нашёл кое-что о "мозгах Черчилля"! И где - в мемуарах Ф. Уинтерботэма. Генерал Исмей говорил, что в то время (июнь-июль) немецкий десант в Англии НЕ считался возможным. 10 июля Черчилль даже заявил это официально (цитату найду). Panzer пишет: Так об обстрелах вы спросите или мне ретранслировать? Спасибо. Я уже спросил :) Продолжение следует (с)
Panzer: Curioz пишет: в то время (июнь-июль) Логика есть: либо высадка "на плечах" в самом начале июня, либо подготовительный период между французской кампанией и высадкой.
Curioz: Panzer пишет: либо высадка "на плечах" в самом начале июня Ну это полный нереал. Ни десантных средств, ни подготовленных войск... Да даже свободных войск нету - Западный фронт ещё действует. Такой вариант немцы даже не рассматривали... vov пишет: На память вспоминается "Баторий". Проще всго посмотреть в той же работе Патянина Завтра посмотрю. Возможно я написал не вполне корректно. Транспорты-то они теряли, и не один. Но это были потери или в портах, или на обратном пути, или одиночные транспорты, или при переброске внутри самой Норвегии. У Патянина приведён список всех судов снабжения, направленных в порты Норвегии в составе конвоев. Ни одно из них потеряно не было. Вот я к чему. vov пишет: Вы сами справедливо пишите о скальном грунте. Полностью вывести из строя такую дорогу сложно. В теме на fai я приводил данные о воронках, которые делают в скальном или каменистом грунте авиабомбы разных калибров. Уточню опять же завтра, но, поверьте, даже воронка от советского 50-кг фугаса на узкой (!) дороге от Тронхейма на Будё делает её непроходимой для грузового транспорта. А ведь бомбить дорогу скорее всего поручат палубной авиации. Свордфишам или Скуа. А у тех бронебойные бомбы в боекомплекте штатно. Уж думаю поглубже проникнут, чем обычные...
Panzer: Curioz пишет: Такой вариант немцы даже не рассматривали А англичане об этом знали на все сто? Curioz пишет: делает её непроходимой для грузового транспорта Невозможно засыпать щебнем из осколков скального грунта?
Curioz: Итак... vov пишет: это совершенно частный вопрос Нету в АИ частных вопросов. Из маленьких желудей вырастают огромные дубы. Самые тривиальные вещи приводят к важным последствиям (Наполеон). Казалось бы арест Астрова и отсутствие Т-60 - тоже вполне тактический вопрос, а вот Панцер в ВСДО придаёт ему большое значение. vov пишет: англичане всегда были очень чувствительны к обходам Вблизи Нарвика ширина норвежской территории достигает минимума - всего 7 км. Там обойти можно только через Швецию или морем. В общем полная аналогия с Эль-Аламейном... vov пишет: англичане так и не научились массировать силы на нужных участках и направлениях. Очень характерны их действия в Насмосе-Одальснесе и вообще кампания в центральной Норвегии Верно. Однако это пожалуй всё-таки вина не англичан в целом, а конкретного командующего. vov пишет: Фойершейн (2-я горн.див.) вообще продвигался исключительно быстро для этого театра. И британские заслоны (а выделено было для них войск изрядно) оказались мало полезными. Есть две большие разницы. Во-первых, немцы таки превосходили оставленные для "заслона" силы союзников по численности раза в два. Во-вторых, они двигались по относительно проходимой местности, что позволяло использовать артиллерию, мотоциклы и, возможно, даже танки - у "независимых рот" ничего этого не было. Под Нарвиком ситуация будет обратной. У союзников и артиллерия, и авиация, и танки, и даже поддержка тяжёлой корабельной артиллерии - а у немцев ничего этого нет. Т.к. протащить по бездорожным горам 180 км они ничего не смогут... vov пишет: для достижения сколь-нибудь положительного разультата Корку нужно было бы иметь как минимум 3-кратное превосходство в силах. У него оно и было. Даже если допустить, что операции "Бюффель" и "Наумбург" синхронизируют, и в районе Нарвика окажутся разом все силы 2-й горной, 7-й парашютно-десантной дивизии и отдельные части, всё равно больше 10-11 тысяч немцы не наскребут. У Корка почти 30 тысяч. И учтите, что после закрепления в Нарвике в Северной Норвегии будет объявлена мобилизация всех способных держать оружие (с), да и из уже оккупированных районов будут прибывать добровольцы (в РИ они уплывали на рыбачьих судах в Англию и вступали там в "новую норвежскую армию" или в коммандос, а потом и целую службу их транспортировки наладили - знаменитые "шетландские автобусы"). И опять же вопрос качественного превосходства и "воздушной слабости". Немцы просто не смогут прикрыть и поддержать свои войска с воздуха. Во всей остальной Норвегии им это удавалось, поэтому они и побеждали. vov пишет: 3-ю ГД (ее остатки) вытеснили при бОльшем соотношении, причем именно вытеснили Ну эээ вообще-то при штурме Нарвика она потеряла человек 500, т.е. минимум одну десятую от всех сил Дитля. vov пишет: Но по идее, против англичан, правильная Сразу вспоминается Крит. Гм. Да, похоже - у англичан там тоже было превосходство на суше и господство на море :( Утешает разве что то, что а) здесь от передовых аэродромов Люфтов до Нарвика гораздо дальше; б) опыта десантных операций такого масштаба у немцев ещё нет. В РИ у них был ещё целый год на подготовку и опыт Балканской кампании. А тут как бы в лужу не сели. Попытки высадить десанты в ходе Норвежской кампании заканчивались как правило плачевно (исключение - самый первый этап, когда десантировались на головы ничего не подозревающим норвежцам). А главное - если бы немцы имели возможность с имеющихся площадок перебросить к Нарвику такие крупные силы, они бы просто доставили Дитлю подкрепления и припасы, и дело с концом... Ан не шмогли (с) vov пишет: В самом худшем случае для немцев их тоже оттеснили бы (здесь - на юг), причем очень ненамного. Кстати в конце мая Окинлек информировал норвежцев, что 8 июня начнётся наступление на юг (!) из района Будё-Му (!!). vov пишет: инициатива в кампании на суше находится целиком в руках немцев Это само собой. Но англичанам и не нужна инициатива. Захват и удержание Нарвика обессмысливают половину Везерюбунга :) Пусть у немцев голова болит. "Надо дать передышку английской армии" - как было сказано ровно за 125 лет до этого... vov пишет: ближайшая площадка (Хаттфердаль, кажется) оборудована плохо, но оборудовать ее можно. Оттуда даже истребители достаютОборудовать её можно, только дадут ли англичане? Патянин пишет, что они при желании легко могли вывести её из строя. Истребители оттуда достают те же самые, что и от Тронхейма - Ме-110 и Ю-88С. "Худые" уже не достают, ибо Хаттфьельдаль находится в 330-340 км от Нарвика. В РИ его использовали как площадку подскока... Кстати и Ю-87 до Нарвика доставали оттуда только с ПТБ. А их у немцев мало и будет ещё меньше, т.к. потери. vov пишет: у англичан тоже все далеко не малиново в смысле базирования авиации Англичане, в отличие от немцев, имеют аэродромы в самом Нарвике, а также авианосцы. Плюс поддержка местного населения и возможности доставить морем любую строительную технику. А вот как немцы её потащат в Му - я не представляю... vov пишет: Полностью вывести из строя такую дорогу сложно Полностью сносить все 420 км дороги и не нужно. Достаточно делать в ней воронки чаще, чем немцы будут успевать их заделывать. vov пишет: Желательно бы иметь пикировщики, но у англичан их практически нет. Скуа. Не так-то много их и надо... vov пишет: Описаны, как они бомбили некоторые точечные объекты в сев.Норвегии. Не всегда успешно, мягко говоря Закон больших чисел :) Кроме того, 1) дорога - это не точечная цель, если лететь строго вдоль неё, то промахнуться сложно даже Суордфишу; 2) в "Арк Ройале" у Пулмана описано, как они в районе Нарвика попадали в горло ж/д туннеля! Sas ещё написал, что вообще не факт, что пикировщик бы попал лучше - у Мечерыбы маленькая скорость, так что бомбить можно с большой точностью. vov пишет: Такие действия к тому же желательно вести на постоянной основе Это само собой. vov пишет: чтобы перехватывать и оборонять коммуникации (или хотя бы конвои), всегда нужно много больше сил Так у англичан их я даже не знаю во сколько раз больше. Норвежская кампания и так весьма сильно подкосила Кригсмарине. vov пишет: все же не очень хватало. Эскадрильи на берегу были, степень их подготовленности к действиям с АВ оценить сложно Ну по крайней мере 800-я, 801-я и 803-я периодически действовали то с берега, то с палубы, и без большой разницы в эффективности. vov пишет: Можно вспомнить атаки "Бисмарка". И "Шеффилда" Однако корабль в море - всё же более сложная цель, чем дорога на суше, не прикрытая зенитками (ибо все 420 км прикрыть у немцев штаны порвутся). Panzer пишет: Невозможно засыпать щебнем из осколков скального грунта? Вообще-то если в составе каждой автоколонны водить по бульдозеру, то действительно нет проблем "Советская БЕТАБ-150 делала воронку 2 м в диаметре и 2,5 глубины, но это бетонобойная бомба. ФАБ-50цк делала воронку 3х0,85 м". А тут будут 227-кг видимо...
Panzer: Curioz пишет: если в составе каждой автоколонны водить по бульдозеру, то действительно нет проблем Да можно и лопатами-грабарками вообще-то :) На amyat.narod.ru в книгах по фортификации были даже нормативы таких работ, если память не подводит.
Curioz: Panzer пишет: можно и лопатами-грабарками вообще-то :) Если грунт реально скальный - то там глыбы по несколько сот кг будут валяться. Тут ручной инструмент думаю не очень поможет. Кроме того, бомба ведь не обязательно угодит прямо в полотно. Если обрушится на дорогу часть скал, вдоль которых она проходит... А главное - пока идут все эти увлекательные работы, колонна тяжёлых грузовиков с боеприпасами, запчастями и авиационным бензином терпеливо стоит на месте. Скуа может и плохой истребитель, но как штурмовик довольно-таки ничего
vov: Panzer пишет: Зицкриг, о котором я и говорил Конечно, как ни называй - смысл один. Выключить у противника из игры бОльшие (или хотя бы равные) силы. При огромном превосходстве в подготовленных войсках в целом. Англичане в 1939-1940 вообще красавцы: пытаются залезть своими ничтожным в сущности силами в любую щель. Как им (и всем нам) повезло, что не успели сунуться еще и куда-нибудь в Баку. После падения Франции британцам действительно очень кисло и опасно. Curioz пишет: Разница в том, что если в случае паники для АИ достаточно "морального воздействия", то в случае реальной нужды требуется что-то посерьёзнее. Не очень понятный посыл. Можно лишь повториться: степень реальности угрозы высадки в Англии ранней осенью оценить очень сложно даже сейчас, когда мы все знаем достаточно детально. Тем более сложно было оценить ее тогда. Так что, "паника" и "реальная нужда" в данном случае суть близкие понятия. Curioz пишет: почему-то не перебрасывали в Англию войска ни из Индии, ни из Канады, ни из Австралии... Реально просто не очень успевали. Там подготовленных и лишних британских войск практически не было. А потом и войска доминионов начали довольно активно качать, хотя вроде бы непосредственная опасность высадки снизилась практически до нуля. Возможны и другие соображения по причинам. Это отдельный вопрос, совсем не простой. Вот только некоторые: правительства доминионов не хотели рсиковать тем немногим, что они имели, т.к. в случае поражения при высадке в Британии эти войска терялись полностью. Или (и) этого не хотел тот же Черчилль, предпочитая сохранить хоть какие-то карты в руках после падения Британии. А вот подтащить то, что находится рядом, вполне разумно.
vov: Curioz пишет: Нету в АИ частных вопросов. Из маленьких желудей вырастают огромные дубы. Я попытался обьяснить, почему этот вопрос частный и никак не относится к делу. Потеря Глориеса никак не связана с действиями англичан в р-не Нарвика. Она процентов на 80-90 - дело рук его ком-ра Ойли-Хьюза. Кстати, материала расследования этого дела засекречены до сих пор. Кажется, на 70 лет, так что, есть шанс дожить:-). Curioz пишет: Вблизи Нарвика ширина норвежской территории достигает минимума - всего 7 км. Там обойти можно только через Швецию или морем. Так это уже после Нарвика на север, "хвостик" Ромбакс-фиорда. Т.е., держаться на этой позиции - означает попасть в ситуацию 3-й ГСД после отхода из Нарвика. Позиции же южнее имеют заметно бОльшую протяженность. Хотя и в очень плохой местности. Не хотелось бы отрицать возможности для англичан удерживать Нарвик. Она существует, пока есть: 1) достаточно войск, 2) достаточно снабжения, 3) поддержка с моря и воздуха. И, 4) пока немцы действуют только с юга. Отсюда идея операции "Наумбург". Curioz пишет: это пожалуй всё-таки вина не англичан в целом, а конкретного командующего. А где и когда они действовали по-другому? В Африке или Малайе они тоже дробили силы, были неактивны при успехе, чувствительны к обходам и неинициативны в целом. Одним словом это называется - недостаточное качество управления войсками. И их успехи в той же Африке связаны исключительно с большим превосходством в силах. Не только в Ливии-Египте, но и в Сомали и др. Curioz пишет: Во-первых, немцы таки превосходили оставленные для "заслона" силы союзников по численности раза в два. Примерно так - в 1-й линии, т.е. на поле боя. Общее же численность выделенных войск (включая норвежцев) была почти равной. Curioz пишет: Во-вторых, они двигались по относительно проходимой местности, что позволяло использовать артиллерию, мотоциклы и, возможно, даже танки - у "независимых рот" ничего этого не было. Танков там вроде не было. Потом, авангарды 2-й ГСД особо тяжелого вооружения не имели. То, что англичане затыкали дыры "независимыми ротами" - их проблема. В принципе, у них была артиллерия. Не говоря уже о поддержке с моря. Это еще одна иллюстрация некачественного использования сил. И потерь они почти не нанесли, и времени выиграли немного. Curioz пишет: Под Нарвиком ситуация будет обратной. У союзников и артиллерия, и авиация, и танки, и даже поддержка тяжёлой корабельной артиллерии Это во многом верно. Но немца и не надо штурмовать сам город с ходу. Достаточно "запереть в сортире". Кому мешал, например, гарнизон Тобука, очень солидный, который немцы просто игнорировали? А здесь проблем куда меньше. Не требуется столь активно "идти вперед" (здесь - на север).
Panzer: Curioz пишет: то там глыбы по несколько сот кг будут валяться Совсем недавно уважаемый periskop http://periskop.livejournal.com/ давал фотоотчет о своей поездке по Норвегии (в т.ч. и Нарвик) Судя по фото - характер осыпей - щебенчатый, а не глыбовый. vov пишет: как ни называй - смысл один Зицкриг - сидячая война - это собственно немецкий термин
Panzer: интересен другой момент - будут ли англичане, при сохранении плацдарма в Норвегии, столь настойчиво навязывать свои услуги Греции и готовить переворот в Югославии?
Curioz: vov пишет: Выключить у противника из игры бОльшие (или хотя бы равные) силы Именно. И сдаётся мне, что это сделают ...англичане. Давайте посмотрим на опыт реала. К Нарвику была прикована нехилая воздушная группировка немцев - три бомбардировочные (I и III/KG 26, KGr 100) и одна пикировочная (I/StG 1) группы, а также четыре эскадрильи тяжелых истребителей Всего в подчинении флигерфюрера Тронхейм было на 10 мая почти 200 самолётов, из них 119 исправных. И чем же англичане связали такую мощу? См. выше - тремя десятками самолётов... При том немцы ещё и потеряли в районе Нарвика 66 машин. Англичане потеряли 16, но, в отличие от немцев, в это число включены и потерянные в авариях и катастрофах от небоевых причин. Определённо размен в пользу Владычицы морей. Продлись воздушная битва за Нарвик ещё месяца два, Битвы за Британию не состоялось бы просто по причине резкого ослабления люфтваффе и расхода непомерного количества авиабензина. vov пишет: степень реальности угрозы высадки в Англии ранней осенью оценить очень сложно даже сейчас Ранней осенью - да. Но мы о раннем лете. Тогда англичане в лице своего премьера такую возможность исключали напрочь. "Наши многочисленные патрульные силы..." (с) vov пишет: Реально просто не очень успевали Но хотя бы приказали бы войскам готовиться к переброске! А как быть со французами, вывезенными с Дюнкерка? vov пишет: подтащить то, что находится рядом, вполне разумно Да. И в то же время 8000 солдат послать на Фареры. Уж лучше бы оставили их в Нарвике - любому десанту хватило бы... vov пишет: Потеря Глориеса никак не связана с действиями англичан в р-не Нарвика Она прямо из них вытекает. Во-1-х, Глориес служил авиатендером, т.к. своим ходом 46-я и 263-я эскадрильи до Нарвика долететь не могли. Поэтому любое присутствие англичан в Нарвике означает так же использование авианосца (не обязательно данного, но выбор небольшой - Арк Ройал посылать слишком жирно, а Фьюриес в ремонте, из которого выйдет не раньше июня). Во-2-х, именно использование Глориеса в качестве авиатендера его и погубило - он не мог поднять ни одного самолёта для защиты или хотя бы для разведки, т.к. его палуба была заставлена Харрикейнами и Гладиаторами (в т.ч. поломанными). Ему кстати и в АИ может так же не повезти (причём не обязательно по пути в Англию), но это всё же менее вероятно. Скорее - поднимет в воздух торпедоносцы и под их прикрытием удерёт. Немцы, если не повезёт, словят 1-2 авиаторпеды (плюс с эсминцев - уворачиваться от атаки сразу с нескольких сторон сильно нелегко). В-3-х, эвакуация англичан из Нарвика означает ослабление контроля за окружающим морским пространством. Как пример - улетела 701-я эскадрилья. В АИ Уолрусы могли вести разведку в радиусе чуть ли не до Тронхейма. Много у линкоров было шансов не только обойти английские ПЛ, но и не попасться на глаза воздушным патрулям? ИМХО мало или совсем не было. Это как Вы понимаете сильно вкратце vov пишет: это уже после Нарвика на север, "хвостик" Ромбакс-фиорда Так у нас же немцы именно на севере высадиться норовят vov пишет: Позиции же южнее имеют заметно бОльшую протяженность. Хотя и в очень плохой местности В чрезвычайно плохой местности. Сами смотрите: на 34 км ж/д до шведской границы пришлось сделать 24 туннеля... vov пишет: пока есть: 1) достаточно войск Ну вроде как 3-кратное превосходство мы нашли :) vov пишет: 2) достаточно снабжения В РИ как помню англичане пригнали для эвакуации больше транспортов, чем было нужно, так что часть из них (в т.ч. громадный пароход "Орама") шли назад пустыми. Да ведь и эвакуация 46-й и 263-й - самодеятельность. (Если бы англичане так уж дрожали над немецкой высадкой - требовали бы вывезти всё, кстати говоря. Харрикейн, даже поломанный, лучше чем ничего). vov пишет: поддержка с моря и воздуха. Флот Метрополии получает добавочную базу. Очень заманчиво - постоянно держать немецкие базы в Норвегии под фланговым ударом. Да ведь и поддержка нужна довольно ограниченная. Воздух... Я вот подумал и решил, что в начале июня туда должны послать ещё эскадрилью - скорее всего "Гладиаторов". "Харрикейны" нужнее в Англии, а бипланы показали себя очень даже неплохо. Со временем доведут и до 144+144 зениток, я полагаю. Английская промышленность уже раскручивается вовсю. vov пишет: пока немцы действуют только с юга. Отсюда идея операции "Наумбург" Авантюра, как ни крути. Шансы довольно малы. Выброска десанта в зоне, для которой невозможно обеспечить воздушное прикрытие... vov пишет: Танков там вроде не было Выше я приводил - у Фойерштейна в районе Му - Будё был танковый взвод. Правда о его боевых действиях я не нашёл никакой информации. vov пишет: В принципе, у них была артиллерия. Не говоря уже о поддержке с моря. Вот насчёт поддержки с моря есть вопросы. В частности одной из главных задач операции "Юно" было противодействие обстрелам с моря. Сами посудите - ради ерунды 2 линкора бы не погнали. vov пишет: еще одна иллюстрация некачественного использования сил. И потерь они почти не нанесли, и времени выиграли немного Есть такое ИМХО, что не больно и хотели. Т.к. заслоны стали выставлять уже ПОСЛЕ принятия решения на эвакуацию Нарвика. Дойти до которого Фойерштейн ну никак не успевал даже при полном отсутствии сопротивления. Удастся задержать - хорошо, не удастся - тоже ладно. vov пишет: Но немца и не надо штурмовать сам город с ходу. Достаточно "запереть в сортире". Кому мешал, например, гарнизон Тобука Извините, но немцы Тобрук очень упорно осаждали и таки взяли. Важный узел коммуникаций всё-таки, и сковывал дальшейшее наступление. Нарвик же поважнее Тобрука. Ибо его захват был целью всех боевых действий в Сев. Норвегии. Руду можно вывозить только через него, и наступать дальше на север, не овладев Нарвиком, тоже затруднительно...
Curioz: Panzer пишет: будут ли англичане, при сохранении плацдарма в Норвегии, столь настойчиво навязывать свои услуги Греции и готовить переворот в Югославии? Шут их островитян знает :( Вообще-то прецедент крупный. При поддержке англичан нейтральное европейское государство отстояло свою независимость (пусть и в сильно обкусанном виде - Седов на Фаи сравнил это с Бельгией в ПМВ ). "Бошей можно остановить!!!" А всё остальное зависит от конкретного хода и результатов боевых действий в 1940. Если у англичан есть свободные войска хотя бы в том количестве, как в РИ - пуркуа бы и не па. Периферийная стратегия уже доказала свою живучесть. Panzer пишет: Судя по фото - характер осыпей - щебенчатый, а не глыбовый А можно конкретную ссылку, а то я что-то не нахожу :( Хотя фото в целом очень красивые. Упёр на винт. Спасибо
Panzer: Curioz пишет: К Нарвику была прикована нехилая воздушная группировка немцев ... Определённо размен в пользу Владычицы морей. Продлись воздушная битва за Нарвик ещё месяца два, Потому что наступление. А перейди бои под Нарвиком в зицкриг - и у кого тогда проблемы? Curioz пишет: А как быть со французами, вывезенными с Дюнкерка? Так это французы, когда их Черчилль отказывался использовать? Curioz пишет: Флот Метрополии получает добавочную базу. И будет себя там спокойно чувствовать? Это после Скапа-Флоу? Curioz пишет: у Фойерштейна в районе Му - Будё был танковый взвод. Правда о его боевых действиях я не нашёл никакой информации. http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/NBFZ/nbfz.php Таким барахлом много не навоюешь.
полная версия страницы