Форум » Альтернативная история » Нарвик, 1940 » Ответить
Нарвик, 1940
Curioz: Всем привет! Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :) Вкратце: англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик. Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений: возможные ответные ходы ОКВ; печальная судьба генерала Дитля; наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром; то же самое насчёт группировки Люфтваффе; позиция Швеции; позиция Финляндии; ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес"; будет ли битва за Британию и когда; развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии; боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых; обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение. Вот вроде пока всё :)
vov: Curioz пишет: Мальта, Гибралтар... Странно, что-то я о таких операциях не слышал:-). О планах операций - да. Думаю, что в соответствии с планами они удались бы. С большой степенью вероятности, во всяком случае. Curioz пишет: явно эту дорогу построили не так давно, в моём атласе за 1984 её нету... В нынешнем весьма и весьма приличном виде, конечно, недавно. Скорее всего, на нефтяные денежки. Что до ее наличия на старых картах. Вы правы: на ряде карт никакой дороги нет. На некоторых есть. В результате вопрос становится интересным. Надо будет поискать описание. Curioz пишет: цитата: Корк - а как иначе он мог бы туда попасть? Пешком от Тронхейма. Вот тут уж никакого смысла нет. Ему уже пришлось эвакуироваться морем. К тому же, видимо, англичане прекрасно понимали, что немцы умеют продвигаться по суше быстрее. Curioz пишет: цитата: Подкрепления Дитлю - а как иначе они могли бы туда попасть? Аналогично. Зависит от времени. В ходе операций у Тронхейма коммуникация худо-бедно англичанами прервана. А потом она прервана в р-не Харстада. Поэтому подброска подкрепелений "через бок" или "через верх" более чем логична. Раз пункт (Нарвик) уже занят. В общем, обес тсороны действовали вполне логично. Curioz пишет: цитата: План операции "Наумбург"- а как иначе могли бы попасть войска севернее Нарвика, занятого союзниками? А собственно кто им мешал наступать по суше, если уж дорога была?? Здесь, вполне возможно, доминирует сам план операции. Во-первых, провестиее быстро, чтобы англичане не успели оборудовать аэродромы и т.п. Во-вторых, учинить охват Нарвика с севера. При планомерном наступлении с юга оба эти фактора теряются. Curioz пишет: "в середине месяца пароходы «Леванте» и «Хомборгсунн» (трофейный, 300 брт) в сопровождении легкого крейсера «Нюрнберг» доставили 138-й егерский и 112-й артиллерийский полки 3-й горной дивизии в Нарвик и Тромсё" Почему бы и нет? Раз норвежские воды стали "своими". Я совершенно согласен с тем, что переброска "по воде" на расстояния > примерно 100 км всегда быстрее, чем по суше. Кроме одного "но": если для этого не нужна спец.операция больших масштабов. Тогда организация таковой может занять много времени и средств. Больше, чем при движении по суше. Кстати, даже немцы использовали Нюрнберг для эскорта, что любопытно. И, кстати же, перевезти на 2 тр-тах, один из которых совсем небольшой, полный полк + артполк - в этом есть что-то странное. Или было несколько рейсов? Curioz пишет: насчёт перевозок войск см. того же Патянина: "После того, как 19 мая норвежские сторожевики «Хейльхорн» и «Хоннингсвог» потопили в устье Ранс-фьорда траулер «Альбион», немцы не предпринимали дальнейших попыток перебрасывать людей и грузы морем вплоть до 8 июня" Видимо, изначально немцы совсем обнаглели и пускали мелкие суда без эскорта. В общем, в итоге все могло свестись к ситуации в р-не Киркенес-Петсамо. Где немцы гоняли небольшие конвои и с грузами, и с людьми. Curioz пишет: Англичане наступали с 5-кратным перевесом. Чтобы добиться такого же, немцам понадобится высадить в Харстаде 150 тысяч солдат Совершенно не так. Во-первых, войск (боевых частей) у англичан в итоге было далеко не 34 тыс. А на круг дай бог тысяч 10. Даже требуемые 17 б-нов - это чуть больше 10 тыс. Остальное - обслуга (аэродромная и др.). Это их стиль войны. Во-вторых, это англичанам нужно 5-кратное превосходство. Немцам для успеха более чем достаточно 2-кратного. Значит, что-то типа 20 тыс боевых частей, около 30 тыс.общей численности. У них стиль войны другой:-). Хотя в тылу (где-то в Тронхейме-Будё) будет и обслуга, конечно же. Curioz пишет: И всё равно не успели кстати. Это уже давно обсудили. Просто вряд ли могли успеть даже в теории. Дитлю до границы оставалось упираться несколько км. Сил у него было реально очень мало (соотносительно). Шансов помочь ему, соответственно, тоже очень мало. Curioz пишет: В РИ как мы помним по Наумбургу планировалось таки послать танки морем. Несмотря на риск потерять их вместе с транспортами. Из этого следует, что немцы считали возможным для этих танков пройти те самые 80 км до Нарвика. Хотя местность там (к северу от Н) такая же, как и к югу. Что по морю, повторюсь: да, так безусловно быстрее и позволяет осуществить окружение. Curioz пишет: В Будё и Хаттфьельдале никакой инфраструктуры, это площадки подскока, а не аэродромы. Базирование там возможно только после серьёзной работы. Англичане привели в порядок площадки в р-не Нарвика за 3 недели. Здесь, видимо, будет примерно аналогично. Curioz пишет: В апреле в сражении при Нарвике этим "значительным силам" англичане в общем всыпали неплохо. Конечно, при таком управлении. Во-первых, немцы соверешенно зря не увели ЭМ сразу. Во-вторых, даже в этом случае их никакого смысла не было рассредотачивать. Не ждали, видно. Наглость и пренебрежение противником никогда добра не доводят. А так их потихоньку уничтожали по частям. Не говоря уже о Уорспайте. Curioz пишет: Заминируют и взорвут дороги, подходы и туннели, оборудуют пулемётные точки и НП и т.д. Хм, что-то они этого за предыдущие 3 месяца действий не очень-то делали. Curioz пишет: При соотношении сил 1 к 10 я бы на их месте на окружение не сильно рассчитывал :) Почему 1:10? Если посчитать все силы, включая Наумбург, то будет то самое 2 к 1 по боевым частям. Может, немного меньше чем 2:1. Для немцев будет в самый раз:-). С гарантией:-). Curioz пишет: Могли в принципе. Вот и мне кажется. Другое дело, что надо готовиться, отвлекать некоторые силы, не то что бы незаменимые, но все же... Организация такой операции требует усилий. А в предлагаемом варианте силы (для Нарвика) отвлекают как раз англичане. Причем атаковать они явно не могут.
Curioz: Panzer пишет: Был десант? Бомбардировки. Panzer пишет: на Крите взорвали тоннель? Их там вроде и не было. Но оборону англичане организовали, несмотря на головотяпство Фрейберга. Panzer пишет: сколько было? По пехоте не помню (у англичан тысяч 25), но по танкам Роммель точно рулил. Ну и с воздуха их причесали - не дай Бог никому. Panzer пишет: в метрополии есть резервы для Нарвика в 1940? Не имея в виду подготовленных солдат, ответ - да, есть. Промышленность Англии ежедневно производит 15 современных истребителей и 10 зенитных орудий... vov пишет: Вот тут уж никакого смысла нет. Ему уже пришлось эвакуироваться морем Ну вот видите - морем оно спокойнее... vov пишет: В ходе операций у Тронхейма коммуникация худо-бедно англичанами прервана Ну они ещё в начале месяца убрались. vov пишет: А потом она прервана в р-не Харстада. Смотрю на карту. Не вполне понятно, как нахождение англичан в Харстаде (на острове (!) севернее (!!) Нарвика) может прервать эту коммуникацию. vov пишет: даже немцы использовали Нюрнберг для эскорта, что любопытно Терять полк или даже оба из-за авиаудара или ПЛ немцы знаете ли не дураки. vov пишет: перевезти на 2 тр-тах, один из которых совсем небольшой, полный полк + артполк - в этом есть что-то странное. Или было несколько рейсов? Может и несколько. Но сам Дитль вообще с эсминцев высаживался, благо, горнопехотные части у немцев невелики... vov пишет: в итоге все могло свестись к ситуации в р-не Киркенес-Петсамо. Где немцы гоняли небольшие конвои и с грузами, и с людьми Там немного проще было - хотя под боком советские базы, но СФ всё-таки не Ройал Нэви. vov пишет: что-то типа 20 тыс боевых частей, около 30 тыс.общей численности Всё равно нереал. И знаете почему? "Севернее Осло могут воевать только горные стрелки" (с) дневник Гальдера. Нету у немцев столько берг-егерей... не говоря уж что егеря против тяжёлой пехоты с артиллерией и авиацией не катят даже при благоприятном соотношении... vov пишет: провестиее быстро, чтобы англичане не успели оборудовать аэродромы и т.п. Так уже. Будто уж немцы по своим потерям не могли этого оценить. vov пишет: немцы считали возможным для этих танков пройти те самые 80 км до Нарвика Ну в районе самого Нарвика какие-то дороги несомненно есть, не по воздуху же снабжались к примеру аэродромы. vov пишет: Англичане привели в порядок площадки в р-не Нарвика за 3 недели. Англичанам не надо было тащить всё необходимое за 1000 км по суше. Хотя со временем конечно этого стоит опасаться. Однако в РИ немцы строили всякие дикие планы типа рейсов Ме-109 в один конец, но за Хаттфьельдаль, захваченный ещё в мае, не брались... vov пишет: что-то они этого за предыдущие 3 месяца действий не очень-то делали В предыдущие 3 месяца (вернее всё же 2) они на оборону не закладывались. Другие задачи были. Хотя фиг его знает - если Окинлек не в виде шутки норвежцам сообщал о планах наступления на юг 8 июня, то могут и не озаботиться обороной-то. Будут бои за Будё. vov пишет: Если посчитать все силы, включая Наумбург, то будет то самое 2 к 1 по боевым частям Не выйдет, т.к. для этого придётся и Дитля сохранить как-то, и егеря 2-й горнопехотной не раньше и не позже должны подойти к Нарвику. Ну и качество войск. vov пишет: в предлагаемом варианте силы (для Нарвика) отвлекают как раз англичане Мы опять скатываемся на пехоту. А летом 1940 для англичан имеет гораздо большее значение авиация и транспорты. Удержание Нарвика экономит им каждый день пару немецких самолётов и один свой транспорт, при том что силы Корка тоже особых потерь не несут...
Panzer: Curioz пишет: Бомбардировки То-то и оно ;) Curioz пишет: Их там вроде и не было. Тогда каким он боком? Curioz пишет: по танкам Роммель точно рулил Много смеялся Curioz пишет: Не имея в виду подготовленных солдат, ответ - да, есть. Промышленность Англии ежедневно производит 15 современных истребителей и 10 зенитных орудий... Без прокладки между сиденьем и прицелом это куча металлолома Curioz пишет: если Окинлек не в виде шутки норвежцам сообщал о планах наступления на юг 8 июня, то могут и не озаботиться обороной-то. Тем хуже для англичан Curioz пишет: летом 1940 для англичан имеет гораздо большее значение авиация и транспорты. а транспорты на снабжение Норвегии не отвлекаются? ;) А авиация на прикрытие транспортов?
Curioz: Panzer пишет: То-то и оно ;) А здесь всё опять сводится к вопросу, как быстро немцы развернут аэродромы. Мальта и Крит были в сотне км от передовых немецких авиабаз, и "худые" предварительно выметали с неба истребители РАФ, а уж потом можно было бомбить или высаживать десант. Над Нарвиком немцы захватить господство не смогли, напротив, понесли серьёзные потери против допотопных истребителей союзников. Если немцы подтянут полосы, будет грустно. Но это само по себе МНВ, т.к. это отразится на начале БзБ... Panzer пишет: Много смеялся А зря ;) Роммель сосредоточил около 130 танков против 54 в Тобруке (32 тбр). Panzer пишет: Без прокладки между сиденьем и прицелом это куча металлолома Лётчики и зенитчики также выпекаются в огромных количествах и неплохого качества. Сбить на "Гладиаторах" 4 "Штуки" за один день - это суметь надо. Panzer пишет: Тем хуже для англичан Ну так не всё коту масленица. Panzer пишет: а транспорты на снабжение Норвегии не отвлекаются? А сколько надо тех транспортов? В РИ напомню последний войсковой конвой прибыл в Харстад аж 5 мая, и того, чего он привёз, хватило на месяц активных боевых действий корпуса Корка, устройство мощного района ПВО и реконструкцию пары аэродромов. Ну пришлют в начале июня ещё один конвой, на всё лето хватит... Panzer пишет: авиация на прикрытие транспортов? В РИ кажется не прикрывали, т.к. маршрут проходил вне зоны действия немецкой авиации, кроме самого Нарвика. Но там прикрытие хоть куда. В дальнейшем тоже прикрывать не будут - максимум "дежурный" авианосец Нарвикской эскадры будет выходить навстречу. На крайняк будут гонять по большой дуге через Норвежское море и подходить к Нарвику с севера, чтобы уж точно вне досягаемости... Вот ПЛО это более толково, т.к. рано или поздно немцы наконец победят торпедный кризис. Но согласитесь имея базы "Уолрусов" на обеих концах маршрута обеспечить прикрытие конвоя не такой уж бином Ньютона. А главное - для того, чтобы перехватывать конвои, идущие раз в квартал, немцы будут тоже вынуждены отвлекать ПЛ и авиацию, может и не более англичан, зато не разово, а постоянно!
Panzer: Curioz пишет: выметали с неба истребители РАФ Что ж РАФ так позорно сливали? ;) Curioz пишет: сосредоточил около 130 танков Тобрук захватывали танками? ну-ну... Curioz пишет: Сбить на "Гладиаторах" 4 "Штуки" за один день - это суметь надо. Каждый день каждый пилот? Curioz пишет: того, чего он привёз, хватило на месяц активных боевых действий корпуса Корка, устройство мощного района ПВО и реконструкцию пары аэродромов. Ну пришлют в начале июня ещё один конвой, на всё лето хватит... При таком снабжении англичане там с голоду передохнут
Curioz: Panzer пишет: Что ж РАФ так позорно сливали? ;) Количественное и качественное превосходство рулит. Там где его не было - сливали Люфты, что в этом удивительного. Panzer пишет: Тобрук захватывали танками? А то нет... Читаем "Величайшую победу Роммеля". Впрочем, оффтоп не пройдёт! Panzer пишет: Каждый день каждый пилот? Тогда бы у немцев пикировщики закончились где-то через неделю :) Panzer пишет: При таком снабжении англичане там с голоду передохнут В РИ не передохли что-то. Ещё и норвежцев подкармливали.
Panzer: Curioz пишет: Количественное и качественное превосходство рулит. "На мирно спавших аэродромах...", ага Вы все же не забывайте, что авиация - моя основная специальность. Curioz пишет: Впрочем, оффтоп не пройдёт! Понятно, значит аналогия с Тобруком вас уже не устраивает Curioz пишет: Тогда бы у немцев пикировщики закончились где-то через неделю :) Так зачем использовать непоказательный случай? Или приказете в параллель немцам говорить о Быке Скапа-Флоу? Curioz пишет: В РИ не передохли что-то. Мало времени прошло.
Curioz: Panzer пишет: Вы все же не забывайте, что авиация - моя основная специальность. Приятно иметь дело с профессионалом. Однако и Вы не забывайте, что опыта успешных действий авиации на глубину 600 км у немцев в 1940 не так уж много. Собственно действия 5-го флота в Битве за Британию показательны. Ну и реальные действия у Нарвика. Размен как мы помним шёл 1 к 4, при том что воевали англичане действительно на гробах. Panzer пишет: значит аналогия с Тобруком вас уже не устраивае Ессно. Хотя бы потому, что оборона Тобрука была прорвана двумя танковыми дивизиями, а у меня глубочайшие сомнения, что к Нарвику немцы сумеют подтянуть хотя бы роту. Panzer пишет: зачем использовать непоказательный случай? А почему он непоказательный-то? Panzer пишет: приказете в параллель немцам говорить о Быке Скапа-Флоу? Скажите, печальная судьба "Ройал Соверена" как-то говорит об уровне подготовки немецких подводников, в т.ч. данного Быка? ;) По-моему очень даже говорит. Так что посмотрим на потери немцев при Нарвике и примем, что со стороны англичан там воевали очень хорошо подготовленные пилоты. Panzer пишет: Мало времени прошло (грустно) На месяц хватило и неизвестно сколько ещё увезли назад. Понадобилось бы - доставили бы ещё, в мае-июне проблем с коммуникациями никаких. И вообще, коллега, не будем забывать, что Северная Норвегия и в частности район Вест-фьорда - один из крупнейших в Европе и даже в целом мире центров рыболовства. Они там на одной треске проживут. "Довольствие у Николы Морского" Кстати вне зависимости от того, что будут есть гвардейцы Корка - вылов рыбы уже большой плюс. Для норвежского правительства доход, для Англии импорт, для немцев неполученная выгода.
Panzer: Curioz пишет: Для норвежского правительства доход, для Англии импорт Уже только от этого хохотал. Повторим историю с разбором якобы торговли в долг с Турцией?
vov: Curioz пишет: вот видите - морем оно спокойнее... Я разве когда с этим спорил? Тем более, это англичане, для которых эвакуации и высадки десантов - дело любимое. В условиях Норвегии и при небольших силах охват с моря действительно предпочтительнее. Его можно произвести с любых мелких судов. Что немцы тоже охотно делали в р-не Тронхейма. Как англичане - в р-не Нарвика. Curioz пишет: они ещё в начале месяца убрались. Англичане - да, но норвежские части "путались под ногами" вплоть до начала июня. Т.е., коммуникация по суше оставалась прерванной. Curioz пишет: Смотрю на карту. Не вполне понятно, как нахождение англичан в Харстаде (на острове (!) севернее (!!) Нарвика) может прервать эту коммуникацию. Это я описАлься: имел в виду Насмос, поскольку речь шоа о действиях в р-не Тронхейма. Высадка в Харстаде не успела прервать коммуникацию. Да и прерывать было еще нечего: немцы сплошной линии коммуникации не имели. Этот участок был в лучшем случае "ничьей землей", хотя скорее всего, номинально оставался под контролем норвежцев. Curioz пишет: сам Дитль вообще с эсминцев высаживался, благо, горнопехотные части у немцев невелики... Там и транспорты были. Правда, больше с грузами. И действительно, просто у Дитля людей было совсем немного. Curioz пишет: Всё равно нереал. И знаете почему? "Севернее Осло могут воевать только горные стрелки" (с) дневник Гальдера. Нету у немцев столько берг-егерей... не говоря уж что егеря против тяжёлой пехоты с артиллерией и авиацией не катят даже при благоприятном соотношении... Хорошо, у немцев горных частей - 2 дивизии, обе несколько "надкушенные". Однако у союзников - еще хуже. И значительно. Поляков просто произвели в "горные стрелки". У французских "альпийцев" было не здорово со снаряжением. Не говоря уже о том, что мы практически сошлись на том, что их придется хотя бы на время вывести из дела. О "горных англичанах" вообще речи нет. Что до слов Гальдера, то они являются несомненным преувеличением. Хлесткое словечко. Воевали там и линейные части обеих сторон, и неплохо. В общем, и по специализированным горным, и по линейным частям у немцев превосходство. Как ни крути. Что до "тяжёлой пехоты с артиллерией и авиацией", то у немцев всё это так же имело место. И артиллерия имелась, причем дивизионная, в отличие от надерганных из разных мест частей англичан. Слова о авиации вообще вызывают изумление. В 4 эскадрильи (затребованные, но не полученные) никакие самолеты поддерки не входили в принципе. Эти эскадрильи должны были быть исключительно истребительными. Кроме того, единственный специализированный самолет поддержки у англичан - Лизандр, далеко не ахти сам по себе и по своей нагрузке:-). Не говоря уже о полном отсутствии организации ипрактики по взаимодействию авиации с войсками. У немцев же этот процесс был налажен. Британская авиация могла как-то действовать по судам, аэродромам возможно, каким-то неподвижным объектам:-), Пускать ее на поле боя было бы просто опасно. Она и во Франции на открытой и хорошо привязанной местности никак не блистала в этом отношении. Curioz пишет: Так уже. Будто уж немцы по своим потерям не могли этого оценить. Мы так и не детализировали эти потери. Там было много эксплуатационных потерь Ю-52, "портивших" соотношение. Были и другие экспл.потери, просто в силу бОльшей активности немцев. Да, Харрикейны в какой-то мере смогли оборонять сами себя, т.е. свои аэродромы. Гладиаторы тоже, но в меньшей степени. Но проблем в прикрытии войск хватило бы с головой даже при 4 полных эск. Вряд ли они смогли эффективно прикрывать войска южнее Нарвика. При непрерывном патруле требовалось бы очень много топлива, да и экспл.потери были бы немалыми. А вылет пост фактум по вызову мало чем мешал бы немцам. Curioz пишет: летом 1940 для англичан имеет гораздо большее значение авиация и транспорты. Удержание Нарвика экономит им каждый день пару немецких самолётов и один свой транспорт, при том что силы Корка тоже особых потерь не несут... Силы Корка потерь не несут, но и сами сидят без пользы. Снять вроде нельзя, атаковать - не умеют и неэффективны. Что до "экономии авиации", то, по сути, какая-то часть Битвы за Англию просто могла переместиться в р-н Нарвика. в меньших масштабах, но по смыслу - то же самое. Транспорты: непонятно, в чем их "экономия". В том, что их почему-то не топят? (Потому как здесь он тоже будут нужны.) Если дело в их безопасности с дезактивацией, то можно послать в Канаду:-). В общем, мы ходим по кругу. Вы считаете, что англичане оттянут силы к Нарвику. Я считаю, что это может случиться, но исключительно на время и, главное, по желанию немцев. Зато их (англичан) силы будут туда оттянуты в любом случае. В стратегическом смысле удержание Нарвика абстрактно безусловно полезно - чтобы больше не повторяться. В 1942-м, к примеру, оно имело бы заметный смысл и вес.
vov: Panzer пишет: Curioz пишет: цитата: Для норвежского правительства доход, для Англии импорт Уже только от этого хохотал. И у меня есть немного:-). Для Curioz: Давайте не трогать экономику, тем более в таком курьезном варианте:-) (Каламбур не по злобе, по месту:-). Посмотрите хотя бы у того же Патянина: Норвегия в целом экономически являлась скорее убытком, нежели прибылью. А ее Север точно потребует подвоза снабжения, причем не в размере 1 конвоя в квартал. Там вообще ничего не производилось в то время. Для населения (которого больше 34 тысяч:-) надо возить все. По морю.
Curioz: Panzer пишет: Повторим историю с разбором якобы торговли в долг с Турцией? Конечно. Дотошность наше всё. Кстати с Турцией вопрос вполне таки в мою пользу - нейтралы действительно торговали с воюющими странами в убыток себе, чтд. Или может коллега не в курсе, что Норвегия являлась и является крупным экспортёром рыбы? vov пишет: имел в виду Насмос, поскольку речь шоа о действиях в р-не Тронхейма Но ведь и там в мае никаких англичан уже не осталось. vov пишет: Этот участок был в лучшем случае "ничьей землей", хотя скорее всего, номинально оставался под контролем норвежцев Ну "заслоны" незивисимых английских рот там были. vov пишет: просто у Дитля людей было совсем немного Так и в том полку народу тоже человек 1000 скорее всего, это ж тоже егеря. В общем как видите даже такую небольшую часть немцы почему-то предпочли везти морем, хотя безопасности гарантировать было ещё нельзя - как раз в это время английская ПЛ торпедировала сам "Гнейзенау". vov пишет: у немцев горных частей - 2 дивизии, обе несколько "надкушенные". Ещё 1-я во Франции и свежесформированная 6-я там же, формируются 4-я и 5-я (войдут в состав действующей армии в октябре). vov пишет: у союзников - еще хуже. И значительно Разница в мелочах - союзникам не надо наступать, а в обороне простая пехота много лучше облегчённой горной. У неё больше тяжёлого вооружения. Гальдер же не имел в виду оборону, т.к. немцы обороняться и не собирались. vov пишет: они являются несомненным преувеличением. Хлесткое словечко Ну в общем да, хотя он ссылается на Кейтеля. Но дыма без огня не бывает. vov пишет: у немцев всё это так же имело место Но не в Нарвике же. vov пишет: Слова о авиации вообще вызывают изумление. В 4 эскадрильи (затребованные, но не полученные) никакие самолеты поддерки не входили в принципе Я мог бы прицепиться к словам и напомнить о Свордфишах и Скуа, но не буду, т.к. изначально имел в виду только то, что у англичан будет истребительное прикрытие, а у немцев нет... vov пишет: Харрикейны в какой-то мере смогли оборонять сами себя, т.е. свои аэродромы. Гладиаторы тоже, но в меньшей степени От них не сильно больше и требовалось. И опять же рекомендую посмотреть на успехи люфтваффе в период английского Нарвика. С успехами туго. Два попадания в корабли (ни один не потоплен) и размен "Штук" на "Гладиаторы" несколько к одному... vov пишет: вылет пост фактум по вызову мало чем мешал бы немцам. Да, радар бы не помешал. vov пишет: по сути, какая-то часть Битвы за Англию просто могла переместиться в р-н Нарвика О! Лучше и не скажешь. Но англичанам это только выгодно, т.к. позволяет использовать в этой битве и ту часть своей авиации, которая в РИ была во второй линии - те же Гладиаторы в Истребительном командовании не значились (до конца августа где-то - ни одной эскадрильи, потом 1 появилась, заявок 0). Навяжут так сказать немцам бой на своём поле. vov пишет: Транспорты: непонятно, в чем их "экономия". В том, что их почему-то не топят? Именно. А не топят их потому, что часть немецкой авиации и ПЛ вынуждены действовать в крайне невыгодных для себя условиях. Т.е. опять же на чужом поле. Конечно если немцы плюнут на Нарвик, потери вернутся к реалу - в июне 1940 они резко подскочили. vov пишет: Вы считаете, что англичане оттянут силы к Нарвику. Я считаю, что это может случиться, но исключительно на время и, главное, по желанию немцев. Зато их (англичан) силы будут туда оттянуты в любом случае Это правда. Вопрос в том, что желание немцев скорее всего будет иметь место. Как из практических, так и из чисто престижных соображений - не могут они отступиться от Нарвика. Вопрос правда как скоро узнают об этом англичане... vov пишет: В 1942-м, к примеру, оно имело бы заметный смысл и вес. Оно и в 1940 и 41 будет иметь и смысл и вес. В плане давления на ту же Финляндию. (Кстати нашёл ещё любопытное. К вопросу о нейтралах, международном праве и уважении его "двухспальным британским лёвою". 30 июля 1941 английская палубная авиация бомбила Петсамо). vov пишет: Посмотрите хотя бы у того же Патянина: Норвегия в целом экономически являлась скорее убытком, нежели прибылью Неудивительно, т.к. немцам пришлось вести там огромное оборонительное строительство и содержать крупную оккупационную группировку. Это и вообще дело затратное, а в условиях саботажа и сопротивления почти всего населения... Кроме того, я ж не говорил, что для англичан Север Норвегии будет Клондайком. Но вот в плане прокормления там всё о-кей - трески и сельди навалом Сушёная треска с Лофотенских о-вов - традиционный предмет производства и экспорта. Ну и овцы есть. vov пишет: Для населения (которого больше 34 тысяч:-) надо возить все. По морю. Шведы купят. Они рыбу тоже уважают. В обмен продадут что-нибудь полезное. В конце концов - убыточность Норвегии для немцев никуда не денется и здесь, т.к. они берут "на баланс" почти всё то же самое, но не получают никаких выгод от экспорта через Нарвик и Киркенес. А населения надо кормить раз в 100 больше, чем англам...
Panzer: Curioz пишет: нейтралы действительно торговали с воюющими странами в убыток себе, чтд. Вы что, издеваетесь? Или действительно не понимаете разницы между сокращение объема торговых операций и торговлей в долг? Curioz пишет: Норвегия являлась и является крупным экспортёром рыбы? С берега удочками? Где топливо для выхода в море? Англичане конвоями завозить будут? Curioz пишет: незивисимых английских рот Давайте сразу считать взводы и отделения, ага Curioz пишет: союзникам не надо наступать Да неужели? А кто это выше вспоминал про обещанное британцами норвежцам наступление на юг? Не вы, нет? Curioz пишет: Но дыма без огня не бывает Это не аргумент. Curioz пишет: часть немецкой авиации и ПЛ вынуждены действовать в крайне невыгодных для себя условиях. Кто вам это сказал? Curioz пишет: англичанам это только выгодно, т.к. позволяет использовать в этой битве и ту часть своей авиации, которая в РИ была во второй линии - те же Гладиаторы Немцы их славно пошинкуют, после чего англичане в Норвегии начнут устраивать истерику и требовать подкреплений. Из Англии, во время БзБ. А немцы поднаберут опыта работы на большом удалении от своих аэродромов и учтут его при атаках Англии. И кому будет хуже? Определенно не немцам. Curioz пишет: напомнить о Свордфишах и Скуа Вы лучше вспомните свои идеи о провидческом усилении вооружения. Если вы так уж хотите подыграть англичанам - телепортируйте им Харриеры второго поколения. И чит-коды на боекомплект и топливо. Curioz пишет: размен "Штук" на "Гладиаторы" несколько к одному Опять пытаетесь тиражировать нетипичный пример? Хорошо, стиражируем Прина. Раз 10-ть. Что теперь делает Британия? Кроет матом Черчилля и поддерживает клайвденцев? Curioz пишет: как скоро узнают об этом англичане Англичане по-любому будут требовать подкреплений. Практика показывает. Сколько там нужно было сил Монти против 13-ти танков Роммеля на рубеже Эль-Аламейна? Curioz пишет: радар бы не помешал Давайте-давайте, ослабляйте оборонительный рубеж метрополии ради Нарвика. Геринг скажет спасибо. Curioz пишет: 30 июля 1941 английская палубная авиация бомбила Петсамо Позиции германских войск в р-не Петсамо. Curioz пишет: немцам пришлось вести там огромное оборонительное строительство и содержать крупную оккупационную группировку А англичанам значит ни строить, ни группировку содержать не надо. Опять чит-коды? Curioz пишет: Шведы купят. Они рыбу тоже уважают. В обмен продадут что-нибудь полезное Ну не трогайте вы экономику, я вас прошу. Ведь каждый раз у вас лажа получается. Если очень хотите - подарите англичанам философский камень, пусть они золото алхимическим путем производят. Это реалистичнее будет. Curioz пишет: не получают никаких выгод от экспорта через Нарвик и Киркенес Получают экспорт через Тронхейм. Curioz пишет: населения надо кормить раз в 100 больше, чем англам А что, на юге Норвегии те же природно-географические и климатические условия, что и в Нарвике и севернее? ;))) Я же говорю - как затронете экономику - так лажа выходит.
Curioz: Panzer пишет: издеваетесь? Или действительно не понимаете разницы между сокращение объема торговых операций и торговлей в долг? Я не вижу большой разницы между торговлей в долг и торговлей, которая вызывает в стране экономический кризис :) Panzer пишет: С берега удочками? Где топливо для выхода в море? А где оно в РИ было - немцы завозили, да? Какое вообще топливо? На Лофотенах так и до сих пор с лодок ловят. С вёслами и парусом. Panzer пишет: Англичане конвоями завозить будут? В РИ завозили кстати, и не только в Нарвик, но и в Тромсё. Panzer пишет: А кто это выше вспоминал про обещанное британцами норвежцам наступление на юг? Обещать-то они могли... Panzer пишет: Кто вам это сказал? Вдумчивое изучение источников. Патянина там, Хартманна... Panzer пишет: Немцы их славно пошинкуют Смотрю на соотношение потерь в РИ. Не вижу шинкования совершенно. Panzer пишет: немцы поднаберут опыта работы на большом удалении от своих аэродромов Знаете, не набрали. Как был Ju.87R малосерийным, так и остался, никаких выводов по его применению в Норвегии (довольно успешному) сделано не было, в БзБ применения почти не нашёл. Потом повоевал в Африке - тоже без прежнего размаха. Panzer пишет: кому будет хуже? Определенно не немцам. Учитывая, что против них будут воевать все те же эскадрильи в Англии плюс истребители "второй линии" в Нарвике - хуже будет как раз им. Я уж не говорю, что попытка развернуть воздушное наступление на Нарвик почти гарантированно срывает Битву за Британию в 1940 году вне зависимости от исхода... Panzer пишет: Вы лучше вспомните свои идеи о провидческом усилении вооружения Вообще-то это был реал... Panzer пишет: Опять пытаетесь тиражировать нетипичный пример? Пример довольно типичный, т.к. 263-я эскадрилья (с учетом звена, отправленного в Будё) совершила 389 вылетов и уничтожила 26 вражеских самолетов ценой 9 своих Один к трём, вполне нормально, учитывая, КТО сбивал и КОГО сбивали... Panzer пишет: Англичане по-любому будут требовать подкреплений Требовать-то они будут, но не сдадутся и без них, как не сдалась в 1942 Мальта. Panzer пишет: Сколько там нужно было сил Монти против 13-ти танков Роммеля на рубеже Эль-Аламейна? У нас ведь не Монти в Нарвике ;) Panzer пишет: ослабляйте оборонительный рубеж метрополии ради Нарвика Ну снимут один радар из зоны ответственности 13-й иагр, ничего это в Англии не изменит, тем более что и угроза 5-го флота ослабевает. Panzer пишет: Позиции германских войск в р-не Петсамо Город и порт Петсамо и корабли и суда в гавани. И Киркенес до кучи. Panzer пишет: англичанам значит ни строить, ни группировку содержать не надо А я и не говорю, что не надо. Panzer пишет: не трогайте вы экономику, я вас прошу. Ведь каждый раз у вас лажа получается У 11 из 12 членов диссертационного совета было на этот счёт знаете ли другое мнение Так что попрошу по пунктам и без наездов, ОК? Panzer пишет: Получают экспорт через Тронхейм И что там за экспорт? Шведская целлюлоза, немного цветмета... Они его и в РИ получили кстати, "убыточности" Норвегии это не мешало. Я уж не говорю, что в РИ в 600 км от Тронхейма не было базы британских ВВС и ВМС... Panzer пишет: на юге Норвегии те же природно-географические и климатические условия, что и в Нарвике и севернее? ;))) Условия бесспорно другие. Но что удельный ВВП на 100 км2 прямо на два порядка выше - как-то верится с трудом. В РИ основой норвежской экономики были грубо говоря вылов рыбы и экспорт через Нарвик. Два из двух этих пряников находятся отнюдь не на Юге.
Panzer: Curioz пишет: Я не вижу большой разницы между торговлей в долг и торговлей, которая вызывает в стране экономический кризис Я фигею, дорогие товарищи! (с) Я вас серьезно прошу - не пишите об экономике. Вообще. Curioz пишет: На Лофотенах так и до сих пор с лодок ловят. С вёслами и парусом С веслами и парусом, ага. Вы сами-то под парусом при свежем ветер выходили? Я вот был яхтенным шкотовым. Так даже на водохранилищах уже хорошо, что там говорить об океане. Curioz пишет: В РИ завозили кстати И вы серьезно собираетесь ограничиться одним конвоем в полгода? Смешно. Curioz пишет: Обещать-то они могли Т.е. вы в вашей АИ еще и резко поправляете мозги британцам. А скажите тогда прямо: в чем вы им НЕ подыгрываете? Curioz пишет: Один к трём, вполне нормально Частоту на число самолетовылетов вы оценить не в состоянии? Эффективность ниже плинтуса, несколько успешных вылетов на массу типовых пустышек. Curioz пишет: как не сдалась в 1942 Мальта Мальта не сдалась только потому, что немцы отказались от десанта. Отказались по необъективным причинам. От англичан ничего уже не зависело. Curioz пишет: Ну снимут один радар из зоны ответственности 13-й иагр А им дадут? Curioz пишет: А я и не говорю, что не надо. Но англичанам в вашей АИ это дается без особых усилий, видимо на патриотизме пресловутых норвежских партизан, а для немцев это посложнее строительства пирамиды Хеопса? Curioz пишет: Так что попрошу по пунктам Достаточно вашего последнего перла: Я не вижу большой разницы между торговлей в долг и торговлей, которая вызывает в стране экономический кризис Curioz пишет: И что там за экспорт? Вы что, издеваетесь? Я вам еще сколько тому назад написал о перенаправлении потоков при занятом англичанами Нарвике Curioz пишет: в РИ в 600 км от Тронхейма не было базы британских ВВС и ВМС И какой дурак полезет наступать на Тронхейм на такой дальности? Curioz пишет: В РИ основой норвежской экономики были грубо говоря вылов рыбы Вы что, действительно не понимаете, что людям будет банально нечего есть без стабильных (не раз в полгода, а чаще) конвоев из Британии или товарообмена с южной Норвегией? На одну рыбу их посадите, да? Curioz пишет: экспорт через Нарвик Во-первых вы так и не показали, что англичанам будет чем платить за экспортируемые Швецией через Нарвик товары. Во-вторых, что из этого экспорта ПРОКОРМИТ норвежцев? Они что, железную руду есть будут? Curioz пишет: У 11 из 12 членов диссертационного совета было на этот счёт знаете ли другое мнение Похоже, 12-й подозревал, а 11-ть просто не видело ваших перлов в этой теме.
kvs: Просьба к участникам, несколько снизить градус. Во избежание....
vov: Curioz пишет: цитата: Этот участок был в лучшем случае "ничьей землей", хотя скорее всего, номинально оставался под контролем норвежцев Ну "заслоны" незивисимых английских рот там были. Тем более. Собственно, важно то, что коммуникации до Нарвика не имелось. Curioz пишет: Так и в том полку народу тоже человек 1000 скорее всего, это ж тоже егеря. Не хотелсь бы на память, но штатный ГСП будет поболее. Полноштатная ГСД имела около 10 тыс.ч. Curioz пишет: В общем как видите даже такую небольшую часть немцы почему-то предпочли везти морем Предпочли. Мотивы к тому могли быть самые разные. Например, под рукой тот самый крейсер и пара судов. Ходу там что-то типа полутора, ну двух суток. Плюс погрузка-разгрузка - типа суток, не более. Действительно, быстро. Конечно, быстрее, чем по суше. Может, не было еще автотранспорта в нужном кол-ве. А пешим маршем или на подводах будет сильно дольше. Хорошо, давайте для обобщения причислим каботажные переброски по морю к "перемещениям по своей территории". "Своя" территория для немцев будет заканчиваться той точкой, которой достигнут их войска. В начале июня - Будё. Через 2 недели - р-н Харстада. (Если корпус останется в Нарвике, Фройерштейн примерно там окажется, любым путем.) Контролируемая англичанам территория будет только сокращаться. Или же им придется вступить в силовой контакт с той самой "пехотой" (сухопутными частями), которую Вы не хотите считать решающим фактором. Тогда как англичане старательно таких контактов избегали. Предпочитая "перегруппировываться" (читай - эвакуироваться) каждый раз, когда им угрожали серьезные бои. Типичная для англичан реализация стратегии непрямых действий. Вот очень толковая по идее операция против Тронхейма. Но немцы почему-то не побежали, не сдались, и вообще вели себя по-хамски:-). И итог: эвакуация, хотя силы были, мягко говоря, равны. (Пожестче - у англичан с норвежцами было заметное численное превосходство). Собственно, даже в Нарвике "дожать" Дитля они не захотели. Вы в принципе правы: что бы им стоило задержать эвакуацию на пару дней? Ан нет. Ведь надо будет сражаться в силовом варианте против упирающегося прот-ка. Английские генералы это прекрасно понимали, и против эвакуации совсем не возражали. Видимо, даже Окинлек чувствовал, что с Дитлем у него будут проблемы. (Он ведь точных сведений о состоянии дел вряд ли имел.) Вот, собственно, модель и дальнейшего поведения нарвикского корпуса. Да, сидеть они будут. Но вот большой вопрос, что станет делать командование, когда район сузится до жесткого контакта? Вам, конечно, хочется, чтобы они там продолжали сидеть до последнего солдата:-). Однако это не в английских традициях:-). Крит, Тобрук... "Когда силы немцев достигают равенства, пора эвкуироваться. Или сдаваться". (C) :-)
vov: Пр.последует, только непонятно когда. Сотрудники мешают работать:-). Извиняюсь заранее.
Curioz: Panzer пишет: С веслами и парусом, ага. Вы сами-то под парусом при свежем ветер выходили? Я вот был яхтенным шкотовым. Так даже на водохранилищах уже хорошо, что там говорить об океане. Хорошо, что не Вы были шкотовым у норвежцев, а то не видать бы им Винланда как своих ушей. Под парусом, ага, и не в прибрежных водах, а в натуральном океане. Да и рыбалка в тамошних водах велась лет этак тысячу до изобретения двигателя внутреннего сгорания, читайте хоть Э.По "Низвержение в Мальстрем", хоть русско-норвежские семинары по рыболовству в Варде: "в XIX веке порт занимал первое место по числу заходящих в него поморских парусных судов" - а это знаете ли самый крайний Север Норвегии, не относительно тихий Вест-фьорд, прикрытый от океана Лофотенами... Panzer пишет: вы в вашей АИ еще и резко поправляете мозги британцам. А скажите тогда прямо: в чем вы им НЕ подыгрываете? Практически ни в чём. Ни трехсот зениток, ни эскадрилий Спитов я в Нарвик не перебрасываю и постоянной дислокации одного из АВ Флота Метрополии в Тромсё тоже пока не планируется... Впрочем если хотите - можно развернуть шахматную доску. Играйте за британцев, я буду за немцев. Только чур без поддавков :) Panzer пишет: Частоту на число самолетовылетов вы оценить не в состоянии? Эффективность ниже плинтуса "Не судите опрометчиво, говорит Евангелие и господин кардинал" (С).Эффективность вполне высокая. В той же битве за Британию немцы тратили по 14-16 самолётовылетов на один сбитый самолёт - http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter3.htm. А кстати как насчёт эффективности и числом сбитых немцами под Нарвиком? ;) Panzer пишет: Мальта не сдалась только потому, что немцы отказались от десанта А отказались в т.ч. потому, что десант вполне мог провалиться. Panzer пишет: А им дадут? На ту же Мальту радар отправили, и во Францию, в Булонь, один давали, а тут всё же не так далеко. Panzer пишет: англичанам в вашей АИ это дается без особых усилий Англичанам не надо на пустом месте возводить аэродром для целого воздушного флота. Им достаточно реконструировать два аэродрома для двух эскадрилий, причём при подвозе всего необходимого по морю прямо к месту - а немцам всё необходимое надо тащить через Шлезвиг, Данию, Скагеррак и пол-Норвегии по суше. То же относится и к снабжению группировки, которая у англичан всё же поменьше немецкой. Panzer пишет: Я вам еще сколько тому назад написал о перенаправлении потоков при занятом англичанами Нарвике Частичном и не более того. Ещё раз напоминаю, что в РИ у немцев даже на случай падения Нарвика не было планов перенаправить экспорт на Тронхейм. Какой в этом смысл? Panzer пишет: какой дурак полезет наступать на Тронхейм на такой дальности? Ну вообще-то Скуа потопили "Кенигсберг" примерно с такой дальности, действуя с базовых аэродромов... Panzer пишет: Вы что, действительно не понимаете, что людям будет банально нечего есть без стабильных (не раз в полгода, а чаще) конвоев Про раз в полгода никто ничего не говорил. Раз в два-три месяца возможно. Возможно и чаще. Норвежское море в руках союзников, в чём вопрос-то? Может на Мальте и в Тобруке тоже есть было нечего? Panzer пишет: товарообмена с южной Норвегией? Интересно, право. Во-1-х, чтобы купить что-нибудь ненужное, нужно продать что-нибудь ненужное, т.е. тезис о том, что "в северной Норвегии ничего нет", отпадает сам собой. Во-2-х, как было с товарообменом до оккупации? Только по морю или как? В-3-х, а как после неё в РИ? Panzer пишет: На одну рыбу их посадите, да? Рыбу можно продать. Хоть в Англии, хоть в Швеции, хоть в Испании. В обмен купить что требуется. Но даже если и посажу на одну рыбу. С голоду уже не передохнут, как Вы им обещали... Panzer пишет: вы так и не показали, что англичанам будет чем платить за экспортируемые Швецией через Нарвик товары В РИ платили до самой весны 1940. Это раз. После весны 1940 им пришлось импортировать эти же товары из других стран, т.е. явно по более высоким ценам (иначе почему раньше покупали именно в Швеции?). Это два. И деньги на это англичане нашли. Это три. vov пишет: Не хотелсь бы на память, но штатный ГСП будет поболее. Полноштатная ГСД имела около 10 тыс.ч. Точно, проверил. По штату 1940 - 14131 чел, два полка по 6506 солдат и офицеров. Это Дитль со своими неполными силами меня с толку сбил :) vov пишет: "Своя" территория для немцев будет заканчиваться той точкой, которой достигнут их войска. В начале июня - Будё. Через 2 недели - р-н Харстада. Через 2 недели до южных подступов к Нарвику (километров на 50 южнее Харстада) успеют дойти только лучшие (отобранные по роте из батальона) и специально облегчённые егеря. Если им не посчастливится встретить английских пулемётчиков или французский танк. В этом случае придётся туго. vov пишет: Контролируемая англичанам территория будет только сокращаться. Или же им придется вступить в силовой контакт с той самой "пехотой" (сухопутными частями), которую Вы не хотите считать решающим фактором Придётся. Но пардон если не устоял Дитль, у которого были и тяжёлые орудия и пулемёты и боеприпасы, то с чего бы облегчённые егерские взводы собьют с позиций союзную пехоту? Учтите, что там ещё и география против немцев. Как севернее, так и южнее Нарвика норвежская территория сужается буквально до десятка км. Много сил для контроля этих Перекопов не требуется. А переправиться через фьорды могут англичане, но не немцы. vov пишет: англичане старательно таких контактов избегали. Предпочитая "перегруппировываться" (читай - эвакуироваться) каждый раз, когда им угрожали серьезные бои Ну дак. Иначе они не были бы англичанами. Мы и пытаемся рассмотреть ситуацию, в которой они предпочли бы упереться рогами, как потом при Аламейне. vov пишет: очень толковая по идее операция против Тронхейма. Но немцы почему-то не побежали, не сдались Операция была если честно обречена с самого начала, немцы могли использовать танки и поддержку войск с воздуха (пикировщики под прикрытием), а союзники нет. Оборона могла быть более упорной, а взаимодействие более отлаженным, но приходилось воевать с чем есть :( vov пишет: даже в Нарвике "дожать" Дитля они не захотели Они хотели, последнее наступление норвежцев было назначено на 8 июня, последний раз Дитлю пришлось отступать 1-2 июня, после этого союзникам было уже просто не до него - начиналась подготовка к эвакуации. А то бы и до 8 не досидел. Вот что не очень торопились - это правда: Корк и Окинлек планировали произвести высадку в самом Нарвике 21 мая, но затем перенесли ее на 27 число vov пишет: надо будет сражаться в силовом варианте против упирающегося прот-ка. Против остатков былой роскоши :) У союзников танки и тяжёлая артиллерия, а у Дитля сухарей на три дня и почти нет боеприпасов. vov пишет: большой вопрос, что станет делать командование, когда район сузится до жесткого контакта? Вам, конечно, хочется, чтобы они там продолжали сидеть до последнего солдата Так они не собирались эвакуироваться, пока их высшее командование не затеребило. Всё-таки я настаиваю на том, что в Нарвике совсем другая ситуация, чем в районе Тронхейма того же. Сидеть можно спокойно - разбить их там немцы едва ли в состоянии. vov пишет: это не в английских традициях:-) Ну тогда реал... Panzer пишет: Я вас серьезно прошу - не пишите об экономике. Вообще Из уважения к Администрации воздержусь от ответов типа "Не говори мне, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти" на этот и подобные ему вопросы
Panzer: Curioz пишет: Играйте за британцев Жалко британцев :))) Curioz пишет: в т.ч. потому, что десант вполне мог провалиться Ерунда. Разбиралось многократно. Curioz пишет: Скуа потопили "Кенигсберг" примерно с такой дальности Единичный случай - не пример. Иначе клонируем Прина и топим британский флот. Curioz пишет: В РИ платили до самой весны 1940. Это раз. Посмотрите когда в РИ британский золотовалютный запас накрылся медным тазом Curioz пишет: После весны 1940 им пришлось импортировать эти же товары из других стран, т.е. явно по более высоким ценам Подтвердите.
полная версия страницы