Форум » Альтернативная история » Нарвик, 1940 » Ответить
Нарвик, 1940
Curioz: Всем привет! Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :) Вкратце: англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик. Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений: возможные ответные ходы ОКВ; печальная судьба генерала Дитля; наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром; то же самое насчёт группировки Люфтваффе; позиция Швеции; позиция Финляндии; ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес"; будет ли битва за Британию и когда; развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии; боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых; обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение. Вот вроде пока всё :)
Curioz: Panzer пишет: http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm Спасибо. Просмотрел, очень любопытно. Кстати там и о норвежцах есть - акция норвежских рабочих находит объяснение: 4 декабря 1944 года они взорвали завод СКФ в Осло, уничтожив подшипников на общую сумму 1,5 млн. долларов Однако всё-таки нельзя сказать, что немцы держались исключительно на импорте подшипников через нейтралов - основное производство было всё-таки у них, см. например Шпеера - среднемесячное производство подшипников в Германии составляло от 9,1 (июль 1943) до 3,8 (апрель 1944) миллиона штук. В месяц! Для сравнения, "Более 600.000 подшипников получали ежегодно нацистские клиенты, обосновавшиеся в Южной Америке" Panzer пишет: Просто сокращение объемов торговли ввиду снижения платежеспособности Британии ЧТД - экспорт хрома остался, а денег нет. Panzer пишет: После безапелляционных требований англичан? Режьте меня, не пойму, какие такие требования англичане могут выставить Бетуару, который только что брал для них Нарвик... Кстати ещё о Нарвике и возможности немцев обойтись без него. Я всё-таки думаю, что тогдашние англичане лучше нас знали, возможно ли это. И, однако, даже после разгрома во Франции корпус Корка не был эвакуирован сразу, а получил приказ - сначала взять Нарвик и уничтожить, насколько возможно, инфраструктуру по вывозу руды! Если бы Нарвик был такой малозначащей для немцев фигнёй - Корка эвакуировали бы сразу и дело с концом. И второе. Немцы рассматривали такой вариант, при котором экспорт через Нарвик невозможен. Но почему-то планы вывоза руды по ж/д там не значились, а предусматривалось накопление руды в Лулео и вывоз её опять же по морю, в течение навигации, в т.ч. с использованием быстроходных транспортов. Значит не так там с Ж\Д хорошо...
Curioz: vov пишет: Англичане будут вынуждены принять свои меры хотя бы по нейтрализации выбывшего из дела союзника Всё-таки совершенно непонятно, почему этот союзник выбывает из дела :) К полякам же таких вопросов не возникало? vov пишет: Все, что от них требуется - эвакуироваться с фронта. Как войскам, подчиняющимся правительству Франции В РИ они послали это правительство Франции далеко и ...лесом. При том, что моральный дух после эвакуации из Нарвика был всё-таки пониже. Но я не настаиваю на одномоментной "легитимизации" бригады Бетуара. Всё равно какие-то войска из Нарвика в конце июня по всей видимости отведут, т.к. 30 тысяч народу да плюс норвежцы - явно много (после разгрома 2-й и 3-й горнопехотных). Вот видимо это французы и будут. Т.к. они себя скорее всего (!) никак "антианглийски" не проявят (за искл. возможного бурчания "мы тут кровь проливали, а ростбифы отсиживались в тылу") - их плавно введут под начало де Голля, чему они и не воспротивятся (см. опять же РИ - 13-я полубригада стала ПЕРВОЙ из БЕЗОГОВОРОЧНО И СРАЗУ поддержавших Шарло войск...) vov пишет: Палубу для взлета реально можно было освободить Интересно как - побросав Харрикейны за борт? ...Вообще вот оно - "благими намерениями вымощена дорога в ад". Истребители нельзя было убрать в ангар, т.к. они не помещались в подъёмники... А командование решило прыгнуть выше головы и спасти матчасть 46-й эскадрильи... vov пишет: Потому-то предпочтительнее решать их (альтернативы) на чисто военном уровне. Тогда возражать сложнее. И вот здесь нарвикская ситуация, как мне кажется, не имеет больших перспектив Слишком туманно всё пока. С одной стороны, вроде как военного решения проблема (для немцев) не имеет. С другой - и терпеть эту ситуацию они не могут да и не хотят... Т.е. возвращаемся опять же к военному решению. Для которого - даже при полной пассивности англичан - им понадобятся значительные усилия и ресурсы, и как это отразится на других фронтах - Бог весть...
Panzer: Curioz пишет: экспорт хрома остался На том же уровне??? Curioz пишет: акие такие требования англичане могут выставить Бетуару, который только что брал для них Нарвик См. даже не катапульту, а французские корабли и суда, захватываемые в Британии Curioz пишет: даже после разгрома во Франции корпус Корка не был эвакуирован сразу, а получил приказ - сначала взять Нарвик и уничтожить, насколько возможно, инфраструктуру по вывозу руды! Это доигрывание планов, имевшихся еще до весны 1940 года Curioz пишет: Но почему-то планы вывоза руды по ж/д там не значились, а предусматривалось накопление руды в Лулео и вывоз её опять же по морю, в течение навигации, в т.ч. с использованием быстроходных транспортов. Значит так и будут делать, если им так выгоднее, чем гнать через всю Швецию. Какие проблемы? Curioz пишет: В РИ они послали это правительство Франции далеко и ...лесом. В реальности пославших было гораздо меньше, чем непославших. Кстати, вы не забыли о примере Сирии 1941 года? Curioz пишет: им понадобятся значительные усилия и ресурсы а англичанам не понадобятся?
vov: Curioz пишет: почему этот союзник выбывает из дела :) К полякам же таких вопросов не возникало? Поляки были посланы уже после того, как Польша капитулировала. И образовалось правительство в изгнании. Причем сильно после. Именно то, о чем я пытаюсь сказать: опасен именно переходный период. Особенно в исполнении англичан в ходе Катапульты. Полякам же никто никаких требований и ультиматомов не предъявлял. Curioz пишет: В РИ они послали это правительство Франции далеко и ...лесом. А что им еще оставалось делать - в Англии-то? Их обрабатывали, как надо, а воевать за правое дело все же лучше, чем попасть в двусмысленное положение, близкое к интернированию. И то, я глубоко не уверен, что в СФ попали все. Curioz пишет: Но я не настаиваю на одномоментной "легитимизации" бригады Бетуара. Всё равно какие-то войска из Нарвика в конце июня по всей видимости отведут Тогда этот вопрос снимается. Curioz пишет: (после разгрома 2-й и 3-й горнопехотных). "Разгромленной" можно считать только 2-ю ГСД, поскольку от нее (она там была, кстати, не полностью) мало что осталось. Разгром же 3-й есть достаточно вольная фантастика. Да, в принципе она может не поиметь должного успеха. Ну, отойдет тогда или перейдет к "зицкригу". Curioz пишет: они себя скорее всего (!) никак "антианглийски" не проявят (за искл. возможного бурчания "мы тут кровь проливали, а ростбифы отсиживались в тылу") - их плавно введут под начало де Голля Скорее всго, так и будет. Просто на это нужно время. Кстати, заодно неплохо бы их перевооружить британским оружием. Хотя бы в основном. Поскольку со снабжением могут быть проблемы. Собственно, указанные процессы и имели место.
Curioz: Panzer пишет: На том же уровне? Вот этих деталей не нашёл пока. Но факт есть факт - платёжный баланс Турции ухудшился. Panzer пишет: См. даже не катапульту, а французские корабли и суда, захватываемые в Британии Ну и захватили, после эвакуации и капитуляции. Тот же "Триомфан" вошёл в состав флота и ничего. Panzer пишет: Это доигрывание планов, имевшихся еще до весны 1940 года Нет, это доигрывание планов мая 1940. До того Нарвик вообще оставлять не собирались. Panzer пишет: Значит так и будут делать, если им так выгоднее, чем гнать через всю Швецию. Какие проблемы? Проблемы в том, что в РИ они предпочитали рисковать на грани фола несколькими дивизиями, чем использовать этот "выгодный" вариант... Panzer пишет: вы не забыли о примере Сирии 1941 года? Всякое бывало - кто спорит. Но вот что именно французские части, в РИ вполне лояльные, в АИ поведут себя антианглийски - здесь требуются весомые доказательства. Panzer пишет: англичанам не понадобятся? Нет. Им же наступать не надо, достаточно пассивная оборона. Смотрите хотя бы соотношение потерь в воздухе в РИ. А если учесть ещё и расход горючего (английская авиация действует по сути над собственным аэродромом, а немецкой для каждого вылета надо найти бензина на 1200 км!) vov пишет: что им еще оставалось делать - в Англии-то? Однако не все были столь радикальны даже в Англии. vov пишет: Ну, отойдет тогда или перейдет к "зицкригу". Пусть так. Всё равно - для немцев это поражение, для англичан победа. Победил тот, кто удержал поле боя / стратегически важный пункт. Его, т.е. Нарвик, англичане удерживают 100% - успешная сухопутная операция против него так же маловероятна, как и против Гибралтара к примеру... vov пишет: заодно неплохо бы их перевооружить британским оружием Вероятнее американским :) У англичан в то время серьёзные проблемы с вооружением, Штаты гонят им сотни тысяч винтовок. Собственно я сначала перевооружил бы норвежцев - у них в РИ уже к началу июня начались проблемы, т.к. ни английские, ни французские боеприпасы в их 6,5-мм стволы не лезли. Даже разгром дивизии Дитля (3-й, а не 2-й, кстати) мало что решит, т.к. у них тоже осталось очень мало боеприпасов, а трофейные норвежские опять же расстрелять успели. А от винтовок (Дитль захватил в районе Нарвика 8000 стволов мобзапаса 6-й дивизии) без патронов проку увы мало. А французы подождут...
Panzer: Curioz пишет: платёжный баланс Турции ухудшился Причем платежный баланс Турции к якобы продаже Британии турецких товаров в долг? Curioz пишет: Ну и захватили А то что такая мера может применяться к враждебным государствам, а не к нейтральным (которым объявила себя Франция) - это тоже нормально? Или французы считаются тупыми и не понимающими что означают действия англичан? Curioz пишет: это доигрывание планов мая 1940. Вообще британские планы по Скандинавии - это еще конец 1939 - начало 1940 Curioz пишет: они предпочитали рисковать на грани фола несколькими дивизиями А англичане предпочли в РИ свалить из Нарвика, и что? Curioz пишет: что именно французские части, в РИ вполне лояльные, в АИ поведут себя антианглийски - здесь требуются весомые доказательства. Смешно. А англичане на 100% уверены в лояльности? Дарлан тоже не обещал бить англичан при каждом удобном случае - а Катапульта состоялась. И действия англичан против французов начались ДО переговоров в Мерс-эль-Кебире. Так что англичане сами способны сделать французов своими противниками - как это и делалось ими в РИ. И вы не можете дать гарантии, что они так не сделают. Curioz пишет: Всё равно - для немцев это поражение, для англичан победа. Ерунда. Победит тот, у кого пропагандист лучше. Curioz пишет: Его, т.е. Нарвик, англичане удерживают 100% - успешная сухопутная операция против него так же маловероятна Т.е. первый раз это было чудо тибетских шаманов? Curioz пишет: Вероятнее американским А деньги из тумбочки? Curioz пишет: А французы подождут... И это конечно же должно добавить французам желания драться вмексте с англичанами?
Curioz: Panzer пишет: Причем платежный баланс Турции к якобы продаже Британии турецких товаров в долг? Коллега, не надо спорить ради спора. Вопрос простой - были в ВМВ случаи продажи нейтралами стратегических товаров в ущерб собственной экономике? Panzer пишет: что такая мера может применяться к враждебным государствам, а не к нейтральным (которым объявила себя Франция) Это ненормально и никто с этим не спорит. Вот только 13-ю полубригаду никто не захватывал даже в РИ... Panzer пишет: англичане предпочли в РИ свалить из Нарвика Коронный аргумент Саса Panzer пишет: англичане на 100% уверены в лояльности? Вот можно сомневаться в чём там был уверен Черчилль, но насчёт этого наверное я пас... Panzer пишет: англичане сами способны сделать французов своими противниками А никто не говорит, что не способны. Вот только в РИ не сделали, а на Нарвикском фронте это ещё затруднительнее... Panzer пишет: Победит тот, у кого пропагандист лучше Не-а, победят у кого большие батальоны и кошельки. Ну и - если бритты и немцы в РИ могли оспаривать победу при Нарвике друг у друга, то в АИ вариантов нет. Даже если Дитль скроется в Швеции. Panzer пишет: первый раз это было чудо тибетских шаманов? Первый раз, как и все последующие, Нарвик был взят десантом. Panzer пишет: деньги из тумбочки? 4 тысячи тонн в день экономии строящегося торгового тоннажа. Экономия на топливе для патрулей, воздушных и морских. Экономия на стоимости руды (зуб даю - в Швеции её покупать всё же дешевле, чем везти за тридевять морей). Слабее натиск немцев на Англию, в конце концов... Panzer пишет: это конечно же должно добавить французам желания драться вмексте с англичанами? Коллега, в РИ эти французы оказались в Англии не после победы под Нарвиком, а после эвакуации оттуда. И ничего, желание не пропало. Впрочем если Бетуар воспротивится и захочет воевать в Норвегии и дальше, Черчилль наверное не будет против... Поймите простой факт - французские войска в Норвегии это единственные части, которые воевали вместе с англичанами и одержали убедительную победу.
Panzer: Curioz пишет: были в ВМВ случаи продажи нейтралами стратегических товаров в ущерб собственной экономике? Нет, не было.И Турция - это тоже не пример. Curioz пишет: Экономия на стоимости руды (зуб даю - в Швеции её покупать всё же дешевле, чем везти за тридевять морей). Не разбрасывайтесь зубами, тогда еще имперские преференции не были отменены. Curioz пишет: французские войска в Норвегии это единственные части, которые воевали вместе с англичанами и одержали убедительную победу. Была куча других французских частей, воевавших вместе с англичанами - и не пошедших с де Голлем
vov: Curioz пишет: Всё равно - для немцев это поражение, для англичан победа. Победил тот, кто удержал поле боя / стратегически важный пункт. Это резонно. Собственно, англичане создают для немцев еще один "гнойный нарыв" на теле "ихней Европы":-). Любой такой гнойник (Мальта, Гибралтар, Крит, Нарвик) в принципе немцами ликвидируется. Поскольку силы перебрасывать и концентрировать им гораздо легче. Но на все действительно просто может не хватить времени. В этом смысле удержание Нарвика вполне полезно, это помимо экономических моментов. Но надо учесть, что в случае вскрытия гнойника все силы, находящиеся в нем, теряются. Или бОльшая часть. Отсюда тот самый пресловутый вопрос: могли ли англичане себе позволить такое отвлечение в июне 1940? Мы можем до посинения приводить аргументы за и против, но рационально решить этот вопрос не сможем. Для этого надо бы находиться на месте Черчилля в то время, что проблематично:-). Curioz пишет: Его, т.е. Нарвик, англичане удерживают 100% - успешная сухопутная операция против него так же маловероятна, как и против Гибралтара к примеру... С этим совершенно не согласен. Если даже англичане смогли вытеснить оттуда немцев, то обратный процесс вполне возможен. Да, скорее всего придется усилить 3 ГСД. В конце концов, подтянется тот самый многострадальный танковый б-н. И тогда вместе с ним к Окинлеку придет и 3,14:-) Несмотря на все недостатки норвежских коммуникаций, доставлять подкрепления и снабжение по суше проще, чем по морю. Это не морская торговля крупнообъемными грузами. И, еще раз, сил у немцев на земле и в воздухе много больше. Curioz пишет: Вероятнее американским :) Отчасти, наверное. Не суть: важно унифицировать снабжение. Силы в Нарвике и так состоят из войск 4 наций, из которых только поляки как-то итегрированы по вооружению и снабжению. Curioz пишет: Собственно я сначала перевооружил бы норвежцев - у них в РИ уже к началу июня начались проблемы, т.к. ни английские, ни французские боеприпасы в их 6,5-мм стволы не лезли. Это очевидно. Скопившиеся на севере Норвегии национальные части требуют серьезной переформировки, прежде всего - в отношении мат.части. Кстати, идея проведения "дополнительной мобилизации" на Севере достаточно смешна: населения там совсем чуть, и заметная часть уже попала под развертывание. Людских и мат. резервов у норвежцев практически нет. Эти остатки полностью переходят на британский кошт, тут - вместе с королем и "органами управления". Решение все это делать в Англии было мудрым:-). Иначе придется возить в Нарвик немало лишнего, т.е не относящегося непосредственно к боевым действиям. Curioz пишет: Экономия на топливе для патрулей, воздушных и морских. Не сильная будет экономия. Аэродромы находятся севернее Нарвика на несколько десятков км. Чтобы предотвратить налеты, придется держать патруль в воздухе, иначе истребители будут не успевать. То же и в море. Активность флота придется поддерживать, причем теперь уже у побережья Норвегии. Curioz пишет: Слабее натиск немцев на Англию, в конце концов... Если только немцы не займутся Нарвиком в конце июня плотно. Тогда придется организовывать "северный Дюнкерк". Или - Крит. Или - другой вариант - "зицкриг" в Нарвике. С "поддавливанием" на суше. И заниматься именно метрополией. Это совершенно тривиальная стратегическая задача. аиболее подвижный элемент мощи - аваиция - у немцев подвижнее:-). Её не надо возить туда-сюда на АВ:-). А войск, как уже отмечалось, в избытке.
Curioz: Panzer пишет: Турция - это тоже не пример Ну тогда я не знаю, чего Вам ещё надо... Panzer пишет: тогда еще имперские преференции не были отменены Их отмена - дело времени и от судьбы Нарвика не зависит. Кроме того, не факт, что даже в случае действующих преференций из-за моря везти дешевле. Напоминаю, что до весны 1940 Англия вполне вывозила руду из Швеции при действующих преференциях. Миллионами тонн. Panzer пишет: Была куча других французских частей, воевавших вместе с англичанами - и не пошедших с де Голлем Они проиграли, причём проиграли в массе будучи англичанами брошены. Не будем путать. Я же не предлагаю ввести дополнительные части в "Сражающуся Францию"... vov пишет: англичане создают для немцев еще один "гнойный нарыв" на теле "ихней Европы" Точно. Они берут её в клещи vov пишет: в случае вскрытия гнойника все силы, находящиеся в нем, теряются. Или бОльшая часть Ну единственное что им удалось вскрыть в РИ - Крит, там было потеряно не так уж много, при том, что немцам действовать было легче, а союзникам трудней. Про Дюнкерк я и не говорю. vov пишет: могли ли англичане себе позволить такое отвлечение в июне 1940? Моё мнение известно. Рискнуть они могли... vov пишет: С этим совершенно не согласен. Если даже англичане смогли вытеснить оттуда немцев, то обратный процесс вполне возможен. С этим я бы совершенно согласился, если бы речь шла о битве за Тронхейм. Но Нарвик - место совершенно особое. vov пишет: придется усилить 3 ГСД. В конце концов, подтянется тот самый многострадальный танковый б-н. Нереал, коллега... Вроде было уже в теме, но могу повторить. Нарвик не имеет сухопутных коммуникаций с остальной Норвегией! Ни тогда, ни сейчас. Как в реале попадали туда войска? Дитль, апрель 1940 - десант с моря. Корк, апрель-май 1940 - десант с моря. Подкрепления Дитлю, апрель-май 1940 - десант с моря и воздуха. План операции "Наумбург", июнь 1940 - десант с моря и воздуха. РИ - переброски войск после оставления союзниками, июнь 1940 - опять же по морю. Единственными войсками, кому удалось добраться до Нарвика по суше, были передовые отряды 2-й гсд Фойерштейна. Максимально облегчённые. (А егеря напомню и так не перегружены тяжёлым вооружением). Для того, чтобы пройти от Будё до Нарвика в отсутствие сопротивления противника, им понадобилось 2 недели. Естественно ни о каких танках там не было и речи. Вы думаете немцы от нечего делать строили все эти феерические планы по оказанию Дитлю помощи? Будь это возможно, к нему бы перебросили подкрепления и не сдали бы Нарвик... vov пишет: доставлять подкрепления и снабжение по суше проще, чем по морю Вот в случае Нарвика как видим это абсолютно не так. Немцев туда было доставлено порядка 5 тысяч, англичан и союзников - больше 20 тысяч. Да ещё потом после эвакуации по морю прибыл 138-й немецкий горноегерский полк. А по суше дошли передовые отряды в размере нескольких взводов... vov пишет: идея проведения "дополнительной мобилизации" на Севере достаточно смешна: населения там совсем чуть, и заметная часть уже попала под развертывание Ну я ж не предлагаю развернуть там корпус или армию. vov пишет: Людских и мат. резервов у норвежцев практически нет Зато у них остаются порты в Тромсё, Киркенесе, Альте и собственно Нарвике. Можно ловить рыбу хотя бы, её там много :) vov пишет: Не сильная будет экономия. Согласитесь - вести патрулирование Норвежского моря и СЛО, опираясь на базу снабжения в Тромсё (РИ) проще, чем на Фареры те же. vov пишет: Активность флота придется поддерживать, причем теперь уже у побережья Норвегии Ну учитывая, что призом может стать окончательное решение вопроса надводных сил Кригсмарине... vov пишет: Тогда придется организовывать "северный Дюнкерк". Или - Крит. Конечно есть и такой вариант. Но учитывая скорость продвижения немцев, англичанам торопиться некуда - подготовиться вполне успеют. vov пишет: подвижный элемент мощи - аваиция - у немцев подвижнее Штука в том, что переброска авиации не проходит незаметной. Даже без "Ультры" - норвежские партизаны донесут. (Кстати первую "Энигму" с ключами англичане зацапали как раз в Норвежской кампании). А действовать с одних и тех же аэродромов по Нарвику и по Англии дальности не позволяют. vov пишет: войск, как уже отмечалось, в избытке Войск-то в избытке, вот только в Нарвике это не сыграет, как не это сыграло на Крите. Важна авиация и флот, а перехватить господство в них у англичан в Нарвике - ну не то чтобы невозможно, но проблематично.
Panzer: Curioz пишет: Рискнуть они могли... Но не рискнули Curioz пишет: подготовиться вполне успеют. К визиту Штудента? Curioz пишет: норвежские партизаны донесут. О, опять великие и всемогущие норвежские партизаны! Может они лучше выкопают тоннель от Британии до рейхсканцелярии, если им все по плечу? Curioz пишет: как не это сыграло на Крите. Важна авиация и флот, а перехватить господство в них у англичан в Нарвике - ну не то чтобы невозможно, но проблематично. Крит - как раз пример того, как немцы уделали численно превосходивших в лс и флоте англичан.
Curioz: Panzer пишет: Но не рискнули Мы РИ рассматриваем или что? Panzer пишет: К визиту Штудента? Я вроде уже постил про парашютистов в Норвегии. Чудес ждать не приходится, до Крита у них был ещё год подготовки, а в Норвегии они чаще садились в лужу - даже там, где у них было истребительное прикрытие. А выброска дивизии с Ю-52 без прикрытия на объект с сотней зениток и 2-3 эскадрильями истребителей - да пожалейте Вы немцев, в конце-то концов... Panzer пишет: опять великие и всемогущие норвежские партизаны! Какие у нас претензии к норвежским партизанам? О выходе "Тирпица" с Балтики кто донёс? Panzer пишет: Может они лучше выкопают тоннель от Британии до рейхсканцелярии, если им все по плечу? Жаль, Черчиллю не пришла в голову эта идея, он бы оценил и распорядился... Насчёт "всё по плечу" - оставить Германию без тяжёлой воды им оказалось вполне по плечу. Panzer пишет: Крит - как раз пример того, как немцы уделали численно превосходивших в лс и флоте англичан Угу, при господстве в воздухе, авиабазах в неск. десятках км и одной батарее 20-мм зениток у противника на остров площадью 9000 км2. Коллега, Ваше сравнение совершенно не правомерно.
Panzer: Curioz пишет: Мы РИ рассматриваем или что? Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали... (с) Curioz пишет: А выброска дивизии с Ю-52 без прикрытия на объект с сотней зениток и 2-3 эскадрильями истребителей - да пожалейте Вы немцев, в конце-то концов... Вы мне будете рассказывать о прикрытии на Крите? Curioz пишет: О выходе "Тирпица" с Балтики кто донёс? Одна радиограмма и полномаштабная работа - это не одно и то же. Curioz пишет: оставить Германию без тяжёлой воды им оказалось вполне по плечу Не им, а британским коммандос с их помощью Curioz пишет: Ваше сравнение совершенно не правомерно Более чем правомерно.
Curioz: Panzer пишет: Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали... (с) Именно так! Panzer пишет: Вы мне будете рассказывать о прикрытии на Крите? Ох, коллега... Не будем посылать друг друга учить матчасть, но... Я Вам простую вещь скажу - никакая высадка парашютной дивизии в Нарвике летом 1940 невозможна, т.к. в Люфтваффе не найдётся для этого транспортной авиации, она большей частью потеряна в весенней кампании. К апрелю 1940 Юнкерсов было почти 600, а уже к началу "Гельба" удалось привлечь только 430 машин (потери в Норвегии сказались), и из тех было потеряно около половины... Для сравнения, в Критской операции участвовало 493 Ю-52, из которых опять же к концу операции в строю осталось меньше половины, и привлечь к Барбароссе смогли всего ок. 150 машин. Так что, видимо, даже если немцы решатся на такую операцию в июне-июле 1940 в Нарвике - то, вне зависимости от её исхода для десантников, потери транспортной авиации не позволят провести в 1940 "Морского Льва" ни при каких условиях. Полагаю Черчилль будет рад так дёшево отделаться... Panzer пишет: Одна радиограмма и полномаштабная работа - это не одно и то же Хватало и полномасштабной работы. Я ж говорю, больше 40 тысяч только в "Милорге", рельсовая война, налёты на коммуникации и т.д. А тут требуется именно что время от времени давать радиограммы и всё... Кстати в "Секретной истории УСО" о Норвегии говорится примерно так: "Вопроса о том - подчиняться или нет - у норвежцев не возникло. Страна никогда не была под оккупацией. Вопрос был лишь в том, как организовать борьбу и кто её направит"... Panzer пишет: Не им, а британским коммандос с их помощью Строго говоря, это было сформированное и экипированное с помощью британцев норвежское диверсионное подразделение, в котором не было ни одного англичанина и называлось оно "Норвежская рота №1"... Кстати и мины в германские транспорты норвежцы закладывали вполне самостоятельно. Panzer пишет: Более чем правомерно Кроме отсутствия летом 1940 потребного количества транспортной авиации (о чём см. выше), у меня минимум два вопроса. Всю эту армаду из 500 только Ю-52 Вы на одном Вернэсе размещать собираетесь? И как добиться господства в воздухе, которое у немцев на Крите было? Про зенитки и отрицательный опыт использования парашютистов в Норвегии я уж и не говорю...
vov: Curioz пишет: единственное что им удалось вскрыть в РИ - Крит, там было потеряно не так уж много, Верно. Но только не удалось, а успели. И потерь на Крите хватало, хотя эвакуация была . Кстати, можно еще вспомнить Тобрук. Ни одной неудачи во вскрытии британских гнойников ("крепостей") у немцев не было. А фактор времени и сосредоточения сил конечно же существует, я об этом как раз и говорил. Curioz пишет: Нарвик не имеет сухопутных коммуникаций с остальной Норвегией! Ни тогда, ни сейчас. Начнем с "сейчас". Недавно знакомые там ездили. На своей машине, вполне городской. Со средней(!) скоростью под 80 км/ч. Есть фото:-). Теперь "тогда". Дорога на картах (даже весьма обзорных) наличествует. Видимо, хорошей она не была. Но она имелась. И ей пользовались. Curioz пишет: Как в реале попадали туда войска? Дитль, апрель 1940 - десант с моря. Корк, апрель-май 1940 - десант с моря. Подкрепления Дитлю, апрель-май 1940 - десант с моря и воздуха. План операции "Наумбург", июнь 1940 - десант с моря и воздуха. Давайте по очереди. Дитль - а как иначе он мог бы туда попасть? В нужный срок? Корк - а как иначе он мог бы туда попасть? Подкрепления Дитлю - а как иначе они могли бы туда попасть? План операции "Наумбург"- а как иначе могли бы попасть войска севернее Нарвика, занятого союзниками? В итоге все эти примеры обусловлены оперативными соображениями: сроками и географией:-). Вот единственное: Curioz пишет: РИ - переброски войск после оставления союзниками, июнь 1940 - опять же по морю. Это вопрос требует доп.изучения. Кто, как, сколько. Кстати уж, это очередное док-во того, что прибрежные воды Норвегии лучше контролируются немцами. Англичане не смогли прервать ни поставок руды, ни перевозок вдоль побережья. Так что, если уж очень хочется, герм. войска можно будет доставить морем в Харстад, к примеру. Оттуда, видимо дойдут, раз уж англичане дошли:-). Curioz пишет: Моё мнение известно. Рискнуть они могли... Ну, тут всё зависит от того, что обсуждается. Если алтернативный вариант РИ, то Ваше мнение (как и мое) здесь не столь уж важно:-). Если чисто абстрактно, в "игровом" варианте, то рискнуть, наверное, можно. Хотя потом можно рвать волосы на всех местах, если будет как раз одной дивизии не хвататть, чтобы сбросить немцев в море в Англии:-). Curioz пишет: Единственными войсками, кому удалось добраться до Нарвика по суше, были передовые отряды 2-й гсд Фойерштейна. Максимально облегчённые. (А егеря напомню и так не перегружены тяжёлым вооружением). Облегченные - возможно, для скорости продвиджения. Поскольку там главнейшим был фактор времени. Curioz пишет: Для того, чтобы пройти от Будё до Нарвика в отсутствие сопротивления противника, им понадобилось 2 недели. Сопротивление там было до того. А в ходе марша-наступления немцев беспокоили остатки норв.частей, однако, скорее всего, не сильно. Что до сроков, то операция Бюффель реально началась 2 июня, а 13-го первые отряды дошли до Нарвика. Это не 2 недели, а 11-12 дней. Там по относительной прямой 180 км. Св. 15 км в сутки в течение св. 10 дней - хороший результат, хотя, конечно, для переброски это не здорово. Но не так уж и плохо. Curioz пишет: ни о каких танках там не было и речи. Вполне возможно. Хотя полная невозможность требует доп.изучения. Танки в сев.Норвегии (да и других мало подходящих местах) пытались применять обе стороны. Как на ТО их пытались применять в совершенно неподходящих местах. Точечно, безусловно, но эффект был достаточно высоким. Curioz пишет: Зато у них остаются порты в Тромсё, Киркенесе, Альте и собственно Нарвике. из норвежских портов наблюдается только Тромсё:-). Кроме самого Нарвика, конечно. И дорога там примерно такая же, как и Нарвик-Тронхейм. Curioz пишет: Согласитесь - вести патрулирование Норвежского моря и СЛО, опираясь на базу снабжения в Тромсё (РИ) проще, чем на Фареры те же. Если должным образом оборудовать, да. Хотя Фареры несколько удобнее географически для контроля выхода в океан. Стоянка там (в Тромсё) была бы полезной. Если, конечно, вне радиуса герм.авиации. Кстати, почерму в качестве ближайшего аэродрома Вы всегда указываете Тронхем (Варнес)? А Будё? А площадки подскока? Они вряд ли хуже, чем каменистый и вражеский Малеме.
vov: Curioz пишет: учитывая, что призом может стать окончательное решение вопроса надводных сил Кригсмарине... Это не аргумент. Поскольку сиё зависит от двух сторон:-). Чтобы поймать и наказать значительные силы немцев, Флот Метрополии надо держать в большом напряжении. Иначе может посториться эпизод с Глориесом. Curioz пишет: учитывая скорость продвижения немцев, англичанам торопиться некуда - подготовиться вполне успеют. Подготовиться - это как? Войска они подвезут, положим (взамен французов). Подгонят свои 4 эскадрильи истр. Зен.артиллерии уже выдано максимум возможного. Оборудую какие-то позиции - несомненно. Но немцам надо окружить Нарвик, не обязательно сразу брать его штурмом. Curioz пишет: Штука в том, что переброска авиации не проходит незаметной. Даже без "Ультры" - норвежские партизаны донесут. Ну, переброски всегда не проходят совсем незамеченными. Хотя при чем здесь "партизаны", непонятно. Для этого надо иметь хотя бы рации и профессионалов, способных оценить суть и масштабы передислокации. За очень ограниченное время этого реализовать невозможно. Вот если после "зицкрига", тогда, да. Curioz пишет: А действовать с одних и тех же аэродромов по Нарвику и по Англии дальности не позволяют. Это верно. Хотя плечо перероски в пределах Норвегии уже совсем невелико. Curioz пишет: Войск-то в избытке, вот только в Нарвике это не сыграет, как не это сыграло на Крите. Важна авиация и флот, а перехватить господство в них у англичан в Нарвике - ну не то чтобы невозможно, но проблематично. Важны все компоненты - при наличии сил и решения. И решимости. Что, Мальту - вообще остров с порядочной БО - немцы не смогли бы захватить? Мне кажется, что смогли бы. Вопрос подготовки и приемлемости потерь.
Curioz: vov пишет: Ни одной неудачи во вскрытии британских гнойников ("крепостей") у немцев не было Мальта, Гибралтар... vov пишет: Недавно знакомые там ездили. Гм. Ну явно эту дорогу построили не так давно, в моём атласе за 1984 её нету... vov пишет: Дорога на картах (даже весьма обзорных) наличествует. Видимо, хорошей она не была. Но она имелась. И ей пользовались Чудеса... vov пишет: Корк - а как иначе он мог бы туда попасть? Пешком от Тронхейма. vov пишет: Подкрепления Дитлю - а как иначе они могли бы туда попасть? Аналогично. vov пишет: План операции "Наумбург"- а как иначе могли бы попасть войска севернее Нарвика, занятого союзниками? А собственно кто им мешал наступать по суше, если уж дорога была?? vov пишет: Это вопрос требует доп.изучения. Кто, как, сколько. У Патянина есть, в конце главы про Нарвик: "в середине месяца пароходы «Леванте» и «Хомборгсунн» (трофейный, 300 брт) в сопровождении легкого крейсера «Нюрнберг» доставили 138-й егерский и 112-й артиллерийский полки 3-й горной дивизии в Нарвик и Тромсё" vov пишет: это очередное док-во того, что прибрежные воды Норвегии лучше контролируются немцами. Англичане не смогли прервать ни поставок руды, ни перевозок вдоль побережья. Насчёт руды спорить трудно - особенно когда они из Нарвика ушли. А насчёт перевозок войск см. того же Патянина: "После того, как 19 мая норвежские сторожевики «Хейльхорн» и «Хоннингсвог» потопили в устье Ранс-фьорда траулер «Альбион», немцы не предпринимали дальнейших попыток перебрасывать людей и грузы морем вплоть до 8 июня" vov пишет: если уж очень хочется, герм. войска можно будет доставить морем в Харстад, к примеру. Оттуда, видимо дойдут, раз уж англичане дошли:-). Англичане наступали с 5-кратным перевесом. Чтобы добиться такого же, немцам понадобится высадить в Харстаде 150 тысяч солдат vov пишет: Облегченные - возможно, для скорости продвиджения. Поскольку там главнейшим был фактор времени И всё равно не успели кстати. vov пишет: Что до сроков, то операция Бюффель реально началась 2 июня, а 13-го первые отряды дошли до Нарвика Ну я смотрю, когда они до Будё дошли - 1 июня. Назад же они не двигались... vov пишет: Танки в сев.Норвегии (да и других мало подходящих местах) пытались применять обе стороны В РИ как мы помним по Наумбургу планировалось таки послать танки морем. Несмотря на риск потерять их вместе с транспортами. vov пишет: из норвежских портов наблюдается только Тромсё Киркенес вообще-то тоже норвежский... vov пишет: Стоянка там (в Тромсё) была бы полезной. Если, конечно, вне радиуса герм.авиации Ну ФВ-200 доставали и не до туда, но эффект был не очень большой. vov пишет: почерму в качестве ближайшего аэродрома Вы всегда указываете Тронхем (Варнес)? Потому что в РИ он им был :) vov пишет: А Будё? В Будё и Хаттфьельдале никакой инфраструктуры, это площадки подскока, а не аэродромы. Базирование там возможно только после серьёзной работы. Будё кстати англичане перед эвакуацией разбомбили... vov пишет: Чтобы поймать и наказать значительные силы немцев, Флот Метрополии надо держать в большом напряжении. Иначе может посториться эпизод с Глориесом В апреле в сражении при Нарвике этим "значительным силам" англичане в общем всыпали неплохо. vov пишет: Подготовиться - это как? Заминируют и взорвут дороги, подходы и туннели, оборудуют пулемётные точки и НП и т.д. vov пишет: Но немцам надо окружить Нарвик, не обязательно сразу брать его штурмом. При соотношении сил 1 к 10 я бы на их месте на окружение не сильно рассчитывал :) vov пишет: Что, Мальту - вообще остров с порядочной БО - немцы не смогли бы захватить? Мне кажется, что смогли бы. Вопрос подготовки и приемлемости потерь Могли в принципе. Но надо учесть, что Мальта - она от Англии сильно подальше, а к базам Оси куда как ближе.
Panzer: Curioz пишет: Мальта, Гибралтар А их ПЫТАЛИСЬ вскрывать??? Curioz пишет: Заминируют и взорвут дороги, подходы и туннели, оборудуют пулемётные точки и НП и т.д Хоть раз англичане сделали что-то подобное хоть где-то? Curioz пишет: При соотношении сил 1 к 10 я бы на их месте на окружение не сильно рассчитывал Вспомним Тобрук? Curioz пишет: Но надо учесть, что Мальта - она от Англии сильно подальше, а к базам Оси куда как ближе. Причем тут сама Англия?
Curioz: Panzer пишет: их ПЫТАЛИСЬ вскрывать??? Ну Мальту вроде как пытались :) Panzer пишет: Хоть раз англичане сделали что-то подобное хоть где-то? В Греции и на Крите. Собственно и в Норвегии было что-то подобное, только в менее выгодных, чем в Нарвике условиях из этого закономерно ничего и не вышло. Panzer пишет: Вспомним Тобрук? Но, коллега, в Тобруке 1:10 в пользу англичан и близко не было... Panzer пишет: Причем тут сама Англия? При том, что в Нарвик можно в сжатые сроки, без потерь и почти в любом количестве перебросить силы из метрополии. (Или наоборот из Нарвика на Остров). А на Мальту конвои даже от имперских баз шли сильно долго, сильно иногда и сильно не без потерь...
Panzer: Curioz пишет: Ну Мальту вроде как пытались :) Был десант? Curioz пишет: В Греции и на Крите. Где на Крите взорвали тоннель? Curioz пишет: в Тобруке 1:10 в пользу англичан и близко не было А сколько было? Curioz пишет: перебросить силы из метрополии А в метрополии есть резервы для Нарвика в 1940?
полная версия страницы