Форум » Альтернативная история » Мир ВСДО-вопрос по вторжению майа. » Ответить
Мир ВСДО-вопрос по вторжению майа.
Сидоренко Владимир: Воспользовавшись любезным приглашением ув.Panzer'а переношу сюда с форума Цусимы свои вопросы по произведению Лазарчука "Все способные держать оружие". Все обсуждения которые мне приходилось видеть посвящены или яростным спорам на тему является ли это произведение пропагандой фашизма или не является или же обсуждению конкретных дат и событий обычно предшествующих событиям описанным собственно в тексте (даты политических решений, сражений и т.п.). Но меня интересует другое. Мир описанный в данном произведении возник в результате направленной деятельности т.н. "темпоэмигрантов" из т.н. "Первого мира" ищущих способ спасти "свою" Реальность ("Первый мир") от нашествия "космических майя". Ну, ладно, хозяин (писатель-фантаст) - барин, хоть от розовых говорящих слонов, но логику никто не отменял. Итак, читаем: ...В ночь с двадцать третьего на двадцать четвертое декабря две тысячи двенадцатого года произошло что-то страшное. Сотни тысяч, миллионы - никто не считал - раскрашенных, великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных воинов вторгались в города, появляясь неизвестно откуда (сходя с небес, появляясь из-под земли - говорили немногочисленные уцелевшие очевидцы) - и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения. Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы. Да не так уж и много было в то время полицейских и солдат... Почему? А кому нужны солдаты в мире, почти столетие свободному от войн? Да и полиция в основном была данью традиции... За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать; остальные люди, загнанные в горы, в непроходимые леса, под землю, продолжали истребляться с жестокостью еще большей - если такое сопоставление вообще возможно. Отчаянные попытки сопротивления приводили лишь к тому, что просто убийства уступали место убийствам медленным и изощренным. Но по крупицам удалось собрать информацию о захватчиках. Это были не инопланетные пришельцы. Это были майя, достигшие высот своей нечеловеческой цивилизации, заселившие всю планету, давно вышедшие в космос... По каким-то законам развития времени реальности слились, пространства соединились во что-то более сложное, но - единое. И в сложившихся условиях сильнейший намерен был выжить во что бы то ни стало. Путь к этому, по их представлениям, был один: полная очистка, стерилизация территории. Рабы или соседи были не нужны. Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое... Итак, есть альтернативная (параллельная) земная культура, развившаяся в "отдельной изолированной реальности - сверхустойчивом хронотопическом конгломерате ... исторгнутом из общего временного потока", построившая "космическую цивилизацию" (не путать с "нашей" цивилизацией освоившей только орбитальные полёты!). Вопрос: каков их технологический уровень? Или, в прикладном смысле, каким именно оружием (в тексте скромно сказано - "великолепно вооруженных") они владеют? "Геноцидят" "мирных землян" ("мирных" - в смысле обитателей Первого мира) обсидиановыми топорами? Не смешно. Пусть малочисленные, но армия и полиция у "мирных" есть. Если предположить их техническое оснащение даже на "нашем" уровне, то, как самый минимум, вертолёты, БТРы и автоматы/пулемёты у них есть. Даже если первые потери, за счёт внезапности нападения будут большими, здесь я согласен, то, что будет потом? Против <мукуавитлей> вертолёты, бронетехника и автоматическое стрелковое оружие окажутся исключительно действенным. Однако, меч с обсидиановым лезвием и космическая, технологическая цивилизация плохо сочетаются. Значит, как минимум ракетное оружие, и практически наверняка, ядерное и лучевое - у "космических майя" есть. Судя по результатам первых боёв - "Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы" - у "космических майя" абсолютное превосходство в вооружении и оснащении. Кстати, любопытно, что цивилизация "космических майя" названа у Лазарчука "нечеловеческой". Интересно, почему? Майя такие же люди, как и мы все. Любопытно также, что ставка "прогрессоров из будущего" замысливших спасти цивилизации доколумбовой Америки от европейского нашествия сделана именно на майя - "группа то ли романтиков, то ли фанатиков, рванувших в далекое прошлое с целью спасти южноамериканские цивилизации от покорения европейцами" - "приземлилась" на Юкатане в IV в., что и вызвало разделение реальностей. Но тогда попытки темпоэмигрантов "загеноцидить" майя помогая Кортесу выглядят бессмысленными. Во-первых, ко времени прихода европейцев цивилизация майя уже прошла пик своего развития и никакого серьёзного влияния на жизнь государств Мезоамерики не оказывала (хотя почтение и уважение к ней, как к одним из "учителей" сохранялось, но это отдельная тема). Во-вторых, майя уничтожал не Кортес, это уже было после него. В-третьих, уничтожению (с Кортесом или без него) подверглись "наши" майя, а не "космические". И геноцид "наших" майя ничего бы и не мог дать. Получается, что темпоэмигранты не знали не только истории доколумбовой Америки, но и упражнений своей "группы то ли романтиков, то ли фанатиков"? Также плохо понятно упоминание, что "майя заселили всю планету". А куда тогда делись другие народы "той" реальности? Или в "своей" реальности майя их "загеноцидили" тоже? Тогда вопрос чем (каменными топорами, магией или чем ещё?) и как им это удалось? (Заметим в скобках, что "загеноцидить", например, китайцев даже с применением огнестрельного оружия - задачка ещё та). Или аффтар не заморачивался такой проблемой? Но вернёмся к вторжению. Разумеется, превосходство в вооружении, подготовке и моральном духе "космических майя" сразу дало о себе знать - "За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать" - пока всё правильно. А вот дальше - "Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое..." (заметим в скобках, что майя - тоже люди, а не ящерицы или птицы). Но ведь и вторжение шло через те же самые "темпо" - "Если нам удастся пережить вторжение... я знаю все входы в "Темпо". Их не так много: тридцать два. Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: вторжение осуществлялось именно из этих непонятных подземных сооружений. Дальнейшее представить легко..." - т.е. получается люди отходили через плацдармы вторжения своих врагов. Это как так? Значит армия и полиция, пусть и малочисленные, со вторжением справиться не смогли, а вот отдельные мелкие групки "героев-темпоэмигрантов" лихо проходят насквозь плацдармы врагов и "великолепно вооруженные, изумительно умелые и беспощадные воины" их не замечают??! Между тем эти самые "темпо" на тот момент единственные связующие звенья между двумя реальностями. И охранять и оборонять их "космические майя" должны самым тщательным образом. Поскольку выведены они аффтаром, как "изумительно умелые" воины, то именно так и должно быть. В "темпы" и мышь не проскочила бы. Так что аффтар просто "гонит". Вывод - перед нами обыкновенная "страшилка", вдобавок с внутренними логическими противоречиями. Написанная, наверное, в расчёте на "ужос" ("...и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения") и невнимательность читателей. Сначала аффтар, с целью нагнетания страстей, создаёт "хорошим" безвыходную ситуацию а потом (выход-то всё равно нужен иначе "книшки" не получится!) делает для них "дыру" в логическом заборе. Впрочем, фантастической макулатуры хватало во все времена. "Книшкой" больше, "книшкой" меньше... Меня же после прочтения больше занимает вопрос, как на таком тощем субстрате выросла такая раскидистая клюква, как "Мир ВСДО"?
Сидоренко Владимир: Для Panzer: Здравствуйте! Panzer пишет: когда АЛ писал роман, чем он объяснял в тексте романа причину возникновения мира ВСДО как "третьего мира", отличного от "первого мира" и "мира майа". Правильно понял суть вопроса? В общем - да. Panzer пишет: В тексте романа причина возникновения объясняется действиями темпомигрантов Вот именно. Т.е. этот "Мир ВСДО" создан искуственно (как и "мир майя", конечно). Процесс создания "третьего мира" у темпоэмигрантов "обкатывался" на моделях (в тексте - "малые полуфантомные реальности"). Т.о. "Мир ВСДО" - это перспективная модель запущенная, так сказать, в "большую жизнь" дабы она развилась и смогла устоять при встрече с "миром майя", т.е. заданный при проектировании "третьего мира" баланс базовых характеристик реальности (уровень боеготовности на момент соприкосновения с майя / уровень культурных потерь при создании этой боеготовности) показался у данной МПФР её конструкторам (т.е. темпоэмигрантам) наиболее подходящим. Отсюда возникает целый пакет вопросов к аффтару. (Такой пакет всегда возникает к плохо проработанной вещи, тут уж не обессудьте). 1. Сама возможность спастись от нашествия у части обитателей "Первого мира". По логике текста это невозможно, но аффтар решил логики не придерживаться. (Собственно дальше можно и не обсуждать, раз некому создавать "третий мир", то он и не будет создан, но мы продолжим чисто из спортивного интереса). 2. Планирование операции по отражению нашествия. Ниже всякой критики. Масса плохо вооружённых гражданских против регулярной армии, причём армии заведомо более боеспособной чем даже армии созданного "третьего мира". 3. Соответствие военно-политической структуры созданного "третьего мира" поставленной задаче. Абсолютно никакое. Для отражения нашествия враждебного общепланетного (подчёркиваю - общепланетного) государства "космических майя" необходим не полный внутренних противоречий, взаимного недоверия и скрытой вражды "союз" (если это вообще можно назвать союзом) "четырёх великих держав", а столь же монолитная структура. Т.е. темпоэмигрантам следовало начать создавать "третий мир" ещё с Римской империи (лучше с Древнего Китая или даже Шумера, но учитывая евроинтеллигентское происхождение темпоэмигрантов такая задача будет им не по зубам) именно в виде единой цивилизации. Т.о. получается, что описанный Лазарчуком "Мир ВСДО": а) практически не имеет шансов на создание; б) даже будучи каким-то чудесным образом созданным не подходит для решения, поставленной при его создании, задачи. Значит Лазарчук или не справился с задачей создания "альтернативной реальности" с заранее заданными качествами или он такой задачи перед собой и не ставил. Т.е. примерно так как Вы предположили: "...или же наоборот сама темпомигрантская история о борьбе с майа является не более чем не до конца проработанной мыслью, возникшей в ходе работы АЛ над романом для объяснения причин создания темпомигрантами искусственного мира". Отсюда и возникает следующий вопрос. А какую же тогда НА САМОМ ДЕЛЕ ставил перед собой цель Лазарчук когда описывал свой "Мир ВСДО", коль скоро данный "Мир" не пригоден для выполнения задачи по прямому "официальному" назначению? С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: аффтар П. 4.2.2. основной части правил форума: Перевод информации на русский язык должен выполняться по первому же требованию любого из участников. Рекомендуется размещать параллельный перевод одновременно с размещением нерусскоязычной информации. Считайте, что данное требование поступило и озаботьтесь впредь переводом с "олбанского" на русский. Сидоренко Владимир пишет: По логике текста это невозможно, но аффтар решил логики не придерживаться Чушь. Лазарчук прямо пишет в тексте о том, что хрононеизолированные миры темпомигрантами "писались поверх" их собственного мира. Сидоренко Владимир пишет: раз некому создавать "третий мир", то он и не будет создан Это известный временной парадокс "убийство дедушки". Если вы не в курсе основ временных парадоксов, то может быть вам вначале изучить их, а потом уже декларировать свои заявления в адрес использовавшего их Лазарчука? Сидоренко Владимир пишет: Масса плохо вооружённых гражданских против регулярной армии Чушь. В тексте книги явно написано об армии И гражданских. Сидоренко Владимир пишет: армии заведомо более боеспособной чем даже армии созданного "третьего мира" Чушь. С чего вы взяли "заведомо большую боеспособность"? Сидоренко Владимир пишет: именно в виде единой цивилизации Чушь. Отсутствие внешних врагов ослабит обороноспособность. Сидоренко Владимир пишет: Т.о. получается, что описанный Лазарчуком "Мир ВСДО": а) практически не имеет шансов на создание; б) даже будучи каким-то чудесным образом созданным не подходит для решения, поставленной при его создании, задачи. Значит Лазарчук или не справился с задачей создания "альтернативной реальности" с заранее заданными качествами или он такой задачи перед собой и не ставил Ввиду ошибочности ваших исходных посылок результат также в корне неверен. Сидоренко Владимир пишет: данный "Мир" не пригоден для выполнения задачи по прямому "официальному" назначению? Ввиду ошибочности ваших исходных посылок результат также в корне неверен. Сидоренко Владимир пишет: А какую же тогда НА САМОМ ДЕЛЕ ставил перед собой цель Лазарчук когда описывал свой "Мир ВСДО", Если вы хотите узнать это НА САМОМ ДЕЛЕ - обратитесь лично к Лазарчуку, как уже неоднократно предлагалось мной. Ваше нежелание спросить непосредственно у Лазарчука ответы на интересующие вас вопросы и ваше стремление найти некую скрытую подоплеку написания Лазарчуком своего романа позволяет мне задать вопрос: какую же тогда НА САМОМ ДЕЛЕ ставите перед собой цель вы сами, когда не обращая внимание на ответы продолжаете искать скрытую подоплеку написания романа? Мне расценивать вашу настойчивость как попытку найти хоть какую-то зацепку для приписывания Лазарчуку "неправильных" взглядов на манер гитлерофилии и т.п.?
Сидоренко Владимир: Для Panzer: Здравствуйте! Panzer пишет: Перевод информации на русский язык должен выполняться по первому же требованию любого из участников. Рекомендуется размещать параллельный перевод одновременно с размещением нерусскоязычной информации. Считайте, что данное требование поступило и озаботьтесь впредь переводом с "олбанского" на русский Требование принято. Отныне буду писать с переводом, т.е. так: "аффтар (автор)". Panzer пишет: Чушь. Лазарчук прямо пишет в тексте о том, что хрононеизолированные миры темпомигрантами "писались поверх" их собственного мира Прямую цитату можно? Для лучшего уяснения. А то вот в тексте сказано: "И начались долгие поиски промежуточных вариантов... Десятки малых реальностей были созданы за это время, десятки лабораторных лабиринтов, населенных ничего не подозревающими людьми. Их было не так уж много, этих людей: не более миллиона в каждом мире. Но они успешно убеждали себя и других, что их по-прежнему несколько миллиардов. Их миры были тесны и бедны, но воспринимались людьми в прежней яркости, полноте, многообразии и величии. Редко кому удавалось увидеть свой мир таким, каков он есть на самом деле... Цель всего этого грандиозного эксперимента была следующая: выработать такую схему последовательных изменений Первого мира, при которой боеготовность его на момент соприкосновения с майя будет максимальной, а культурные потери при создании этой боеготовности - хотя бы приемлемыми. Отрабатывалась также сама методика внесения изменений. Преобразования в некоторых малых мирах были признаны неудачными и бесперспективными. В некоторых же, напротив - весьма многообещающими. В частности, в нашем...". "В нашем" - это с точки зрения Здена, т.е. обитателя "Мира ВСДО" (он же "третий мир"). Отсюда прямо следует, что мир Здена (он же "Мир ВСДО", он же "третий мир") это один из "малых миров". Panzer пишет: Это известный временной парадокс "убийство дедушки". Если вы не в курсе основ временных парадоксов, то может быть вам вначале изучить их, а потом уже декларировать свои заявления в адрес использовавшего их Лазарчука? Временные парадоксы меня не интересуют. По той простой причине, что в данном конкретном случае дело не в них, а в простой "военной" логике. Отход в прошлое уцелевших после вторжения обитателей "Первого мира" шёл через "темпо". "Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое..." Но и вторжение "космических майя" в "Первый мир" также или шло через "темпо". "Если нам удастся пережить вторжение... я знаю все входы в "Темпо". Их не так много: тридцать два. Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: вторжение осуществлялось именно из этих непонятных подземных сооружений". Или же (это если "космические майя" появились "везде", что не соответствует известному описанию вторжения) эти самые "темпо" должны быть захвачены в первые минуты вторжения. Вопрос, как могут дезорганизованные одиночки и мелкие группы людей пройти через здания (сооружения) занятые воинскими подразделениями "великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных" врагов? Можете ответить на него? Panzer пишет: Чушь. В тексте книги явно написано об армии И гражданских Армии были и в "Первом мире". Не помогло (они были - немногочисленными). Отсюда и ставка не только на массовые армии, но и на массовое вооружение населения и его (т.е. населения) психологическую готовность к войне. Panzer пишет: Чушь. С чего вы взяли "заведомо большую боеспособность"? 1. Со слов аффтара (автора) - "космические майя" описаны у него, как "великолепно вооруженные, изумительно умелые и беспощадные воины". 2. Высокая боеспособность армии "космических майя" подтверждается сообщениями темпоэмигрантов о том, что армии и полиции стран "Первого мира" были уничтожены в "считанные часы". Какими бы немногочисленными и неготовыми к широкомасштабным боевым действиям они не были, это всё же вооружённые силы и в совокупности (т.е. на все тамошние "великие державы") они должны насчитывать несколько миллионов человек. 3. Ещё такое "военное" соображение. Армия "майя" действует под единым командование, по единому плану взаимоувязанному по целям, времени, месту. Армии "Четырёх великих держав Мира ВСДО": а) с одной стороны не имеют единого командования, не имеют налаженых каналов ВЗОИ (взаимного оповещения и обмена информацией) на тактическом и оперативном уровнях, не имеют АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ информации о самом факте существования противника (о составе сил, вооружении, тактике и т.д. и говорить не приходится), не имеют АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ информации даже о стратегическом плане противника - т.е. о готовящемся вторжении (про оперативно-тактические планы противника и говорить не приходится), не имеют никаких собственных планов и тактических отработок на этот случай, а значит и абсолютно не готовы к отражению вторжения как каждая в отдельности, так и совместно; б) с другой стороны "в текущей жизни" вероятным противником считают друг друга и, вообще, находятся на грани междуусобной войны, вплоть до применения ядерного оружия (см. Андаманское море), а значит при первых же нападениях "майя" на свои страны сочтут это нападение происками ближайшего врага из состава "Четырёх держав" и нанесут удар именно по этому врагу, а не по "майя". С учётом всего этого чья боеспособность должна быть признана более высокой? Panzer пишет: Чушь. Отсутствие внешних врагов ослабит обороноспособность Чушь? Почему тогда отсутствие внешних врагов не ослабило обороноспособность у "космических майя"? Как может ОДИН И ТОТ ЖЕ ФАКТОР ослабить боеспособность у "хороших" и неослабить у "плохих"? Можете ответить на этот вопрос? Panzer пишет: Если вы хотите узнать это НА САМОМ ДЕЛЕ - обратитесь лично к Лазарчуку, как уже неоднократно предлагалось мной. Ваше нежелание спросить непосредственно у Лазарчука ответы на интересующие вас вопросы Возможно я именно так и сделаю. После того, как исчерпаете свою доказательную базу Вы. В конце-концов это Вы так уверенно его защищали, причём ведущим аргументом было то, что Ваши оппоненты (и я в их числе) "невнимательно прочитали произведение". Отсюда, по умолчанию следует то, что Вы его прочитали внимательно. Вот я Вам и задаю эти вопросы. Раз Вы внимательно прочитали и во всём разобрались, Вы и знаете ответы. Panzer пишет: позволяет мне задать вопрос: какую же тогда НА САМОМ ДЕЛЕ ставите перед собой цель вы сами, когда не обращая внимание на ответы продолжаете искать скрытую подоплеку написания романа? Я хочу разобраться. Я же так и написал в самом начале: "Меня же после прочтения больше занимает вопрос, как на таком тощем субстрате выросла такая раскидистая клюква, как "Мир ВСДО"? Убедительного ответа пока не было. Одно из Ваших объяснений - это то, что Вы изучаете этот "мир", как военные изучают проигранную кампанию. Вот Вы написали: "А со штабным разбором проигранных кампаний вам сталкиваться не доводилось? Или штабисты должны изучать только успехи своих войск?" Но это меня не убеждает. Потому, что я как раз знаком с методикой разбора "проигранных кампаний". Она, кстати, если кто не знает, совершенно одинакова с методикой разбора "выигранных кампаний". Но то, что делаете Вы - это не разбор кампании. И Вы напрасно написали, что я-де не обращаю внимания на ответы. Я обращаю. Если ответ логичен и убедителен. А если, как вот это: Сидоренко Владимир, Пост N: 1, Отправлено: 30.08.08 02:47. Но ведь и вторжение шло через те же самые "темпо" - "Если нам удастся пережить вторжение... я знаю все входы в "Темпо". Их не так много: тридцать два. Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: вторжение осуществлялось именно из этих непонятных подземных сооружений. Дальнейшее представить легко..." - т.е. получается люди отходили через плацдармы вторжения своих врагов. Это как так? Panzer, Пост N: 1634, Отправлено: 30.08.08 11:52. Вы не поняли. При совмещении миров противник в лице майа появляется везде Сидоренко Владимир, Пост N: 2, Отправлено: 04.09.08 12:35. 2. Что значит "везде"? Вот так где они физически стояли в "своей" реальности (чисто условно - на Красной площади) они и "проявились" в "Первом мире" (тоже - на Красной площади)? Если так, тогда вопрос. Как так оказалось, что "проявились" одни воины? ... А где рабочие и земледельцы? Чиновники? Жрецы? Женщины и дети? Никаких свидетельств их появления в тексте нет и это подтверждает версию о вторжении через строго определённые пространственные точки (зоны). На этот последний вопрос Вы дать ответ не соизволили. Ну и как я должен обращать внимание на не данный ответ? Panzer пишет: и ваше стремление найти некую скрытую подоплеку написания Лазарчуком своего романа позволяет мне задать вопрос: какую же тогда НА САМОМ ДЕЛЕ ставите перед собой цель вы сами, когда не обращая внимание на ответы продолжаете искать скрытую подоплеку написания романа? Мне расценивать вашу настойчивость как попытку найти хоть какую-то зацепку для приписывания Лазарчуку "неправильных" взглядов на манер гитлерофилии и т.п.? Не хотел затрагивать тему "гитлерофилии", но раз Вы настаиваете, то извольте. Вот смотрите, что получается. Разные люди читают этот роман и видят в нём, пресловутое, гм... "баварское". Вы объясняете подобную точку зрения этих людей тем, что эти люди "дураки" или (это в лучшем случае) "невнимательно прочитали". Но это объяснение для меня слишком простое, чтобы его принять и успокоиться. Дело в том, что людей считающих так (т.е. "баварское" и т.д.), я лично не готов назвать "дураками". Отсюда возникает вопрос, как так может один и тот же текст при прочтении вызвать диаметрально противоположные понимания? Ваше и "остальных" (назовём их так). Если принять Вашу точку зрения - Лазарчук описывал мир ВСДО как альтнегативу. Для него это мир, в котором он не пожелал бы жить и врагу - за истинную, то значит, что-то ускользает от понимания "остальных". Причём не какая-то мелкая деталь, а нечто ключевое. Вопрос что именно? Вам этот вопрос задавали (возможно недостаточно конкретно формулируя, тут можно согласится), но в ответ раздавалось "дурак" или "читай внимательнее". Лично я считаю, что Вы выбрали здесь неверную методику. Надо было уточнить типовые спорные моменты и разъяснить их значение. Вам бы, как знатоку текста, это не составило бы особого труда. В дальнейшем же можно было бы отсылать новых оппонентов к данным разъяснениям. С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Прямую цитату можно? Для лучшего уяснения И это при том, что почти все они искренне верят, будто создают какие-то иллюзорные модели, малые миры, на которых отрабатывают методики... и что где-то в нетронутости продолжает существовать их старый мир... - А на самом деле?.. - Мишка уже все понял. - Да. Это как на магнитную ленту: запись поверх записи. Старую запись можно только помнить. Головой. Восстановить тоже можно... теоретически. Но это будет восстановленная запись. Сидоренко Владимир пишет: Но и вторжение "космических майя" в "Первый мир" также или шло через "темпо". "Если нам удастся пережить вторжение... я знаю все входы в "Темпо". Их не так много: тридцать два. Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: вторжение осуществлялось именно из этих непонятных подземных сооружений" Уже неоднократно писалось, что вторжение шло не через темпо. Мир майа и "первый мир" ХРОНОИЗОЛИРОВАНЫ. Это как река расходящаяся на два рукава вокруг острова. В темпо (на лодке) можно двигаться по одному из рукавов (в нехроноизолированном потоке). Но добраться до хроноизолированного потока не пересекая остров - нельзя. Т.е. из "мира майа" через темпо в "первый мир" не попадешь, равно как и из "первого мира" в "мир майа". Можно попасть в более раннее время (Ньюф, обезлюживание Америки чумными крысами) - но это действует только в своем рукаве реки. Сидоренко Владимир пишет: эти самые "темпо" должны быть захвачены в первые минуты вторжения Сидоренко Владимир пишет: те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое Не вижу противоречия. О "минутах" вы конечно гиперболизируете. Сидоренко Владимир пишет: Почему тогда отсутствие внешних врагов не ослабило обороноспособность у "космических майя"? Война и убийство возведенные в культ. Сидоренко Владимир пишет: чья боеспособность должна быть признана более высокой Майа могут быть сильнее "первого мира" но быть на равных с "миром ВСДО". Сидоренко Владимир пишет: Вопрос что именно? Я не умею читать мысли. Я не знаю, какой логический сбой в голове у Лещенко заставляет его трансформировать собственную неудачную беготню за яйцами по Москве в якобы гитлерофилию Лазарчука (и других авторов, не являющихся в реальности гитлерофилами). Я полагаю это обыкновенным неумением внимательно читать и логически мыслить. Причина МАССОВОСТИ явления может крыться в общераспространенном низком уровне восприятия информации и ее переработки. Люди привыкают к штампам, люди воспринимают штампы, люди мыслят штампами. Поэтому вместо критики ВСДО получается критика штампов, к ВСДО отношения не имеющих. Сидоренко Владимир пишет: Вы выбрали здесь неверную методику. Надо было уточнить типовые спорные моменты и разъяснить их значение Я уточнил все моменты, какие смог уточнить. Но вы все равно предпочитаете не принимать моих разъяснений и писать о "раскидистой клюкве", претендуя на получение замечания, ибо в следующий раз подобное будет расценено как грубость в отношении группы поклонников творчества АЛ, к которой отношусь и я, по аналогии с п. 2 приложения "А" правил форума. Сидоренко Владимир пишет: После того, как исчерпаете свою доказательную базу Вы. Можете обращаться. Но не ввиду того, что у меня нет доказательной базы, а ввиду того что у меня нет более ни малейшего желания давать одни и те же ответы на одни и те же упорно повторяемые вами вопросы. Мне жаль свое время. Когда будете общаться с АЛ - давайте ему прямые цитаты и прямые ссылки на мои слова, без пересказа своими словами. Это обязательное требование.
Сидоренко Владимир: Panzer Спасибо за цитату. Факт противоречия аффтара (автора) самому себе зафиксирован. Panzer пишет: Уже неоднократно писалось, что вторжение шло не через темпо Тогда через что? Panzer пишет: Не вижу противоречия. О "минутах" вы конечно гиперболизируете Нет, не гиперболизирую. Если бы вторжение планировал я - "темпо" были бы захвачены именно в первые минуты. Полагаю, что офицеры "майя", как минимум, не глупее меня. Да какие трудности их захватить? Я ни единого военного затруднения не вижу. Panzer пишет: те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое А когда б они успели сообразить, что пришёл конец света и спрятаться кроме как в прошлом больше негде? Они же просто не понимали, что НА САМОМ ДЕЛЕ происходит. Не забывайте - армия и полиция погибли сразу, надо полагать, что сразу вслед за этим произошло разрушение остальных госструктур. Всё что оставалось ещё живым - это обрывки слухов, самых невероятных от предельно пессимистических ("Всех сначала зарежут, а потом изнасилуют!") до предельно оптимистических ("А вы слышали - Третья Суданская Бригада уже на подходе! Я вам авторитетно, судари мои, заявляю - они покрошат супостата в капусту!"). Это и в нашем мире происходило неоднократно. А в "Первом мире" этот эффект будет ещё сильнее. Соображение, как раз те самые - "высочайшие благополучие и стабильность". Это, в глазах обитателей "Первого мира" (конечно, членов "Золотого миллиарда", о порабощённых неграх/индусах речь не идёт) - основа мироздания. И вот - мироздание рухнуло. В такой обстановке 999 интеллигентов ("поэтов серебрянного века") из каждой 1000 будут упорно отказываться поверить свои собственным глазам и ушам. А времени поразмыслить и осознать - им не дадут. Война и убийство возведенные в культ Вам уже написали о том, что Вы путаете майя и ацтеков. А я ещё добавил о воинских качествах "охотников на рабов". Возражений с Вашей стороны опять же не последовало. Но это не мешает Вам опять прибегнуть к старым аргументам. Ну и кто из нас двоих не прислушивается к словам другого? Panzer пишет: Майа могут быть сильнее "первого мира" но быть на равных с "миром ВСДО" Так, ясно. Все военные соображения (разведка, управление, связь, планирование) просто Вами отброшены. Как я понял, комментариев к вот этому: Сидоренко Владимир пишет: 3. Ещё такое "военное" соображение. Армия "майя" действует под единым командование, по единому плану взаимоувязанному по целям, времени, месту. Армии "Четырёх великих держав Мира ВСДО": а) с одной стороны не имеют единого командования, не имеют налаженых каналов ВЗОИ (взаимного оповещения и обмена информацией) на тактическом и оперативном уровнях, не имеют АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ информации о самом факте существования противника (о составе сил, вооружении, тактике и т.д. и говорить не приходится), не имеют АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ информации даже о стратегическом плане противника - т.е. о готовящемся вторжении (про оперативно-тактические планы противника и говорить не приходится), не имеют никаких собственных планов и тактических отработок на этот случай, а значит и абсолютно не готовы к отражению вторжения как каждая в отдельности, так и совместно; б) с другой стороны "в текущей жизни" вероятным противником считают друг друга и, вообще, находятся на грани междуусобной войны, вплоть до применения ядерного оружия (см. Андаманское море), а значит при первых же нападениях "майя" на свои страны сочтут это нападение происками ближайшего врага из состава "Четырёх держав" и нанесут удар именно по этому врагу, а не по "майя" ждать не следует. Спасибо. Panzer пишет: Я не умею читать мысли. Я не знаю, какой логический сбой в голове у Лещенко заставляет его трансформировать собственную неудачную беготню за яйцами по Москве в якобы гитлерофилию Лазарчука (и других авторов, не являющихся в реальности гитлерофилами). Я полагаю это обыкновенным неумением внимательно читать и логически мыслить Можно попробовать догадаться. Но не думаю, что это так сложно. Дело в том, что такое впечатление возникло у человека сразу в ходе прочтения. Он ещё ничего не начал анализировать - а впечатление - уже сформировалось. Значит искомая причина лежит на поверхности. Осталось только её вычислить. Panzer пишет: Причина МАССОВОСТИ явления может крыться в общераспространенном низком уровне восприятия информации и ее переработки. Люди привыкают к штампам, люди воспринимают штампы, люди мыслят штампами. Поэтому вместо критики ВСДО получается критика штампов, к ВСДО отношения не имеющих Может быть, может быть. Хотя кое-кто из тех чьё мнение мне известно, к "людям мыслящими штампами" явно не относится. Но это сейчас не важно. Однако, можно попробовать совместить точки зрения. Скажем, если я Вам задам несколько вопросов по тексту (именно по тексту). Чтобы убедится, что одни и те же моменты текста понимаются одинаково. Если же выяснится расхождение - то вот оно то и будет предметом анализа. Кто что хотел сказать и кто и как (правильно либо неправильно) это понял. Panzer пишет: Я уточнил все моменты, какие смог уточнить. Но вы все равно предпочитаете не принимать моих разъяснений А что делать в случаях если Вы просто не отвечаете на вопросы? И никак не комментируете неудобные моменты? Это прикажете тоже считать разъяснениями? Panzer пишет: и писать о "раскидистой клюкве", претендуя на получение замечания, ибо в следующий раз подобное будет расценено как грубость в отношении группы поклонников творчества АЛ, к которой отношусь и я, по аналогии с п. 2 приложения "А" правил форума Я написал о "клюкве" только один раз - в самом начале. Второй раз я эти свои слова просто процитировал в ответ на Ваш же вопрос. В первый раз Вы как-то ничего мне о правилах форума не напомнили. Или в тот момент Вы подумали, что у Вас хватит логических аргументов? А когда перестало хватать - в ход пошёл "административный ресурс"? Panzer пишет: Но не ввиду того, что у меня нет доказательной базы, а ввиду того что у меня нет более ни малейшего желания давать одни и те же ответы на одни и те же упорно повторяемые вами вопросы Вам напомнить те мои вопросы на которые Вы так и не дали никакого ответа? Panzer пишет: Мне жаль свое время Это знакомая аргументация. На Цусиме уже приходилось встречаться. Как только человека зажимают в угол неудобными вопросами он сразу вспоминает о своём драгоценном времени. Странно только, что эти люди не помнили о своём времени когда вступали в дисскуссии. Вот, кстати, в тему: "Царила кромешная темень. (Ещё бы, раз солнце четвёртой эры погасил огненный кровавый дождь). Как тебе, наверное, известно, есть только один способ создать новое солнце: кто-нибудь из богов должен поджечь себя. Никто не хотел браться за такую работу. ... Наконец, хвастливый Теккистекатль заявил, что он величайший из богов и потому должен стать новым солнцем. Боги не согласились с этим, потому что недолюбливали его. Но всё-таки развели большущий костёр и предложили Теккистекатлю прыгнуть в него. Поглядев на огонь, тот вдруг вспомнил, что слишком занят и не может сделаться солнцем прямо сегодня. Словом, наделал в набедренную повязку". (с) Пусть и невеликая информация о мезоамериканских мифах, но лучше чем никакая, согласитесь. С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Факт противоречия аффтара (автора) самому себе зафиксирован Нет, в первой цитате точка зрения Эльги, во второй - Здена. Никакого противоречия. Я не понимаю, как вы читаете тексты. Сидоренко Владимир пишет: Тогда через что? Совмещение пространства и времени. Сидоренко Владимир пишет: Если бы вторжение планировал я - "темпо" были бы захвачены именно в первые минуты. Полагаю, что офицеры "майя", как минимум, не глупее меня. Да какие трудности их захватить? Я ни единого военного затруднения не вижу. Часть темпо могла быть построена после ухода диверсантов в мир майа. Сидоренко Владимир пишет: В такой обстановке 999 интеллигентов ("поэтов серебрянного века") из каждой 1000 При таком соотношении получится миллион из золотого миллиарда. Тысяча из миллиона. Сидоренко Владимир пишет: Вам уже написали о том, что Вы путаете майя и ацтеков. А кто вам сказал, что после появления темпомигрантов в роли белых богов майа не могут быть "ацтекизированы"? Сидоренко Владимир пишет: А я ещё добавил о воинских качествах "охотников на рабов". Вы всерьез полагаете, что слегка прокачанные майа вынесут все остальные страны и народы с одного чиха и будут дальше расслабляться? Сидоренко Владимир пишет: Значит искомая причина лежит на поверхности. Осталось только её вычислить. Искомая причина - штамп: "Если в книге Германия победила - значит автор гитлерофил". Я же говорю: думанье штампами. Сидоренко Владимир пишет: Как только человека зажимают в угол неудобными вопросами он сразу вспоминает о своём драгоценном времени. Странно только, что эти люди не помнили о своём времени когда вступали в дисскуссии Я десять лет болен туберкулезом. У меня отрезан кусок легкого. В этом году я харкаю кровью начиная с самой зимы с периодичностью 2-3 приступа в месяц. В прошлом году было ненамного лучше. Последний приступ был у меня три дня назад. Я работаю по таймлайну мира ВСДО за 1945-46 годы. Я пытаюсь успеть дописать книгу. Я пытаюсь успеть жить нормальной жизнью - вне инета и работы по ВСДО. Я уже потерял полтора года из-за сволочи, уничтожившей мою работу по 1944 году, которую я должен был восстанавливать практически с нуля, по памяти. Вы всерьез полагаете, что у меня есть много лишнего времени на чтение ваших ходящих по кругу вопросов с единственной подоплекой - вам хочется ну хоть как-то уязвить Лазарчука, подозреваемого вами в гитлерофилии?
Сидоренко Владимир: Panzer Panzer пишет: Нет, в первой цитате точка зрения Эльги, во второй - Здена Кто такой Зден? Всего лишь подобранный на помойке бездомный пёс вынутый из лабораторного стенда подопытный человек. - Расскажи теперь о себе, - предложила Эльга. - Лабораторные крысы не имеют индивидуальности, - сказал я. - Только ярлыки с номерами. - Ты не прав. Никто не крыса. - Все равно. Согласись, нелегко узнать, что живешь в ящике с зеркальными стенками, и предназначение твое - подтвердить или опровергнуть очередную гипотезу... И вот его берут и допускают ко всем секретам миростроительства? Не верю. А учитывая легчайшую в этом мире практику "зомбирования" кем угодно и кого угодно - тем более не верю. См. высказывания на эту тему ув.марика. Panzer пишет: Я не понимаю, как вы читаете тексты Да очень просто. Как показания обвиняемых и свидетелей по уголовному делу. Если показания расходятся - смотрим кто фактически мог знать больше (это я так для простоты назвал, там конечно и многие другие факторы учитываются). Panzer пишет: Совмещение пространства и времени Не подходит. 1. Не совместились стационарные материальные объекты (включая природные). 2. В "Первом мире" не "проявились" одновременно с воинами старики, женщины, дети "майя". Т.е. все "некомбатанты". Законы природы не действуют избирательно на "человека с ружьём". Panzer пишет: Часть темпо могла быть построена после ухода диверсантов в мир майа Разумно. Однако, как тогда в любой реальности, даже полностью обезлюженной, появляются "темпо" сами собой? И видимо в строго определённом количестве? Ну да, я читал - "парадокс". Но тогда на "парадокс" можно списать всё что угодно. Однако, это не великая проблема. При планировании вторжения это можно предусмотреть. Захватываются те "темпо" местоположение которых совпадает с таковыми в мире "майя". Пытками вырывается у обслуживающего персонала (должен же там быть какой-то персонал) местоположение остальных сооружений, которые захватываются резервными группами спецназа или просто ближайшими воинскими частями. Panzer пишет: При таком соотношении получится миллион из золотого миллиарда. Тысяча из миллиона "Золотой миллиард" - довольно условное понятие даже у нас. Неизвестно сколько это в "Первом мире". Хотя если Лазарчук ухитрился причислить к "Великим державам" "Первого мира" Китай... Тут "миллиардом" не обойдёшься, хе-хе... Впрочем это глупости. Китай в евроцивилизацию XIX в. (да и любого другого) не вписывается вообще никак. Но, пусть будет по вашему - миллион "осознавших". Вопрос - за сколько осознают? Без достоверной информации о происходящем? Сутки? Неделя? Две недели? И за это время "осознания" "майя" не успеют отыскать и блокировать "темпо-новостройки"? Panzer пишет: А кто вам сказал, что после появления темпомигрантов в роли белых богов майа не могут быть "ацтекизированы"? Никто не сказал. Но это Ваше предположение - не более. Как говорится - "ваше слово против моего слова". В реальности культура майя и так испытала сильное влияние мексиканских цивилизаций - Теотиуакана, например. Panzer пишет: Вы всерьез полагаете, что слегка прокачанные майа вынесут все остальные страны и народы с одного чиха и будут дальше расслабляться? Ну, с одного "чиха" вынести население всей планеты весьма проблематично, даже с применением биологического оружия, но предположим. Тут снова начинаются противоречия. Если уничтожены все люди, то с кем "майя" воевать вообще? Если часть людей останется в качестве рабов, то за 500-600 лет пребывания в рабстве эти люди утратят даже видимость боевых качеств. Но соответственно их утратят и воины "майя" "охотящиеся" на рабов. Ещё раз повторяю - охота на льва и охота на кролика вырабатывают у охотников разные качества. Вот у нас на Дальнем Востоке охотники на уток и тигроловы - совершенно разные люди. А "майя" воинских качеств ничуть не утратили. И кто вам сказал, что после выхода "майя" в космос у них там не обнаружились могущественные враги? Или не в космосе, а в какой-то другой временной линии (параллельной реальности и т.п.)? Такой вариант как раз всё объясняет и не требует натяжек. Panzer пишет: Я же говорю: думанье штампами Если бы Ваши оппоненты "думали штампами" - они бы штампами и говорили. Наподобие вот такого: "Лазарчук - гитлерофил! И те кто его защищают - тоже!" Ну и какие-нибудь вариации на эту тему. А они (оппоненты) вот рассуждали, аргументы подбирали. На "штампы сознания" не очень похоже. Panzer пишет: Я десять лет болен туберкулезом Сожалею. Panzer пишет: Вы всерьез полагаете, что у меня есть много лишнего времени на чтение ваших ходящих по кругу вопросов с единственной подоплекой - вам хочется ну хоть как-то уязвить Лазарчука, подозреваемого вами в гитлерофилии? До гитлерофилии мы ещё дойдём в своё время. Мы ещё и с "майя" не закончили. Когда я закончу разбираться, то тут и так станет ясно гитлерофил Лазарчук или нет. Если да - то уязвлять его "хоть как-то" не придётся. Уязвлён он будет по полной схеме. Если же нет - то и нет. Что же до траты на меня времени, то мне очень жаль, но это Вы послали меня читать текст. С этого всё и началось. Как говорится - не будите спящую собаку. Теперь решайте сами. С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: старики, женщины, дети "майя". М.б. они в метрополии? Или в локальных колониях на покоренных землях? Сидоренко Владимир пишет: 1. Не совместились стационарные материальные объекты (включая природные). а природные-то почему?, ладно с домами действительно непонятка. Сидоренко Владимир пишет: Однако, как тогда в любой реальности, даже полностью обезлюженной, появляются "темпо" сами собой? И видимо в строго определённом количестве? Ну да, я читал - "парадокс". Но тогда на "парадокс" можно списать всё что угодно. Таки вам стоит разобраться во временных парадоксах прежде чем писать о темпо. В классических, еще с эйнштейновских идей. Это не литература. Это - физика. Так что "списать" это не то. То - это использовать физическое явление. Сидоренко Владимир пишет: которые захватываются резервными группами спецназа или просто ближайшими воинскими частями. Сидоренко Владимир пишет: Вопрос - за сколько осознают? Без достоверной информации о происходящем? Сутки? Неделя? Две недели? И за это время "осознания" "майя" не успеют отыскать и блокировать "темпо-новостройки"? Сами спросили - сами ответили. Да за две недели можно не просто уйти, а подготовиться и уйти. Сидоренко Владимир пишет: блокировать "темпо-новостройки И что даст блокада темпо в 2012 году после ухода группы темпомигрантов? Сидоренко Владимир пишет: Если уничтожены все люди, то с кем "майя" воевать вообще? Зачем уничтожать? Сидоренко Владимир пишет: Если часть людей останется в качестве рабов, то за 500-600 лет пребывания в рабстве Извините, вы понимаете разницу между "домашними рабами" и рабами, захваченными в набегах? Сидоренко Владимир пишет: А они (оппоненты) вот рассуждали, аргументы подбирали. Штампованные аргументы. Как под копирку. Если бы вы знали, как это надоедает. Сидоренко Владимир пишет: Мы ещё и с "майя" не закончили. Когда я закончу разбираться, то тут и так станет ясно гитлерофил Лазарчук или нет. Т.е. из теории мира майа вы хотите сделать вывод об отношении АЛ к Рейху? Вот такую закавыку я еще не встречал. Давайте так, вы расспросите АЛ о мире майа, а потом я посмотрю на то, как вы будете увязывать майа и Гитлера. Сидоренко Владимир пишет: это Вы послали меня читать текст Я наивно надеюсь на то, что люди читают текст внимательно и без скороспелых выводов.
Сидоренко Владимир: Для Panzer: Здравствуйте! Panzer пишет: М.б. они в метрополии? Или в локальных колониях на покоренных землях? Да Вы о чём? Какая метрополия, какие колонии?! Сами же написали - совмещение пространства-времени. При этом "совместится" ВСЁ. Т.е. вся планета от полюса до полюса, околоземное пространство, Солнечная система и т.д. (На Метагалактику не замахиваюсь ) Panzer пишет: а природные-то почему?, ладно с домами действительно непонятка Ну, хоть с искуственными объектами "непонятка" признана. Теперь о природных объектах. Вот как это понимаю я, если ошибаюсь - объясните, пожалуйста, в чём. Итак имеем разделение исходной реальности на две (в нашем случае - "Первый мир" и "Мир майя"). Но каждая реальность физически реальна, т.е. обладаем массой-энергией и линейными размерами (объёмом). Потом обе реальности сливаются в одну, т.е. ранее отделившаяся (секвестрированная, исторгнутая из общего временного потока) реальность "Мир майя" сливается обратно с реальностью "Первый мир". Т.е. две массы существовавшие в разных объёмах мгновенно оказываются в одном объёме. Возьмём Мировой океан. Получается, что Мировой океан "М" оказывается в объёме Мирового океана "1". И что тогда должно будет произойти? Ещё один момент. Каждая реальность существует самостоятельно на протяжении нескольких сот лет. Крайне сомнительно, чтобы все природные процессы в изолированных реальностях протекали совершенно одинаково и синхронно. Вот например, в одной из реальностей случилось сильное землетрясение и возник новый вулканический островок. А в другой реальности это землетрясение или не произошло вовсе или оказалось слабее и островок не возник, одно море. Как совместиться эта пространственная зона? Panzer пишет: Таки вам стоит разобраться во временных парадоксах прежде чем писать о темпо. В классических, еще с эйнштейновских идей. Это не литература. Это - физика. Так что "списать" это не то. То - это использовать физическое явление Насчёт физики - это Вы, конечно, гиперболизируете. В реальности никто ни одного хронопарадокса не наблюдал, тем более не ставил практических экспериментов. Ну и теории Эйнштейна тоже имеют много слабых мест и уж никак не проверялись на практике в макромасштабах. Если же брать теоретические аспекты, то в фантастической литературе приходилось сталкиваться с разными трактовками. Это я вот о чём. У Бредбери какая-то пришибленная в доисторические времена козявка радикально меняет реальность. А вот в "Патруле времени" Пола Андерсона пространственно-временной континуум гораздо более устойчив и выдерживает гораздо более грубые вмешательства. Как я понимаю, единой точки зрения, что допустимо делать с прошлым, а что недопустимо - не существует. Panzer пишет: Сами спросили - сами ответили. Да за две недели можно не просто уйти, а подготовиться и уйти Ага. Из предложенных вариантов Вы выбрали, естественно, самый Вас устраивающий. Но он и самый невероятный. Неужели "изумительно умелым воинам" потребуется целых две недели на вычисление ещё неизвестных им "темпо"? Да они получат эту информацию от пленных уже в первые часы. Я не верю, что весь обслуживающий персонал захваченных "темпо" выдержит две недели. В конце-концов "майя" не надо заботится о том, чтобы, например, довести пленных до суда где они должны будут иметь приличный вид. Так что при добывании информации они стесняться в средствах не будут. Вот ещё одно косвенное подтверждение этого. Эльга чётко говорит, что из темпотеоретиков "Первого мира" не спасся никто. Из простой логики - темпотеоретики должны жить и работать как раз вблизи "темпо" чтобы иметь возможность проверять теории на практике. Так учёные работающие в области физики микромира живут поблизости от ускорителей частиц, астрономы - поблизости от обсерваторий и т.д. Тем более, что темпотеоретики это как раз те самые люди которые разбираются в природе темпопереходов и значит именно они могут быстрее прочих понять, что произошло. И вовремя удрать, благо "темпо" под боком. Но не удрали. Головным институтом темпоисследований в "Первом мире", вероятнее всего, являлся Женевский (изобретатели "машины времени" - швейцарские учёные). Вот он-то и был прекрасно известен "группе то ли романтиков, то ли фанатиков, рванувших в далекое прошлое с целью спасти южноамериканские цивилизации от покорения европейцами". Ну а в нём можно добыть всю интересующую информацию о "темпо", о достижениях в этом направлении, о ведущихся работах и т.д. и не только от пленных, но и из документов и т.п. То что на это направление командование "майя" обратило самое пристальное внимание нет никаких сомнений. Ведь сказано же - "Та команда, которая создала цивилизацию майя - они не успокоились. А возможности их... достаточно велики".. Значит они должны были понимать, что их враги т.е. "Первый мир" попытается сыграть с ними ту же шутку, что они сами сыграли с "Первым миром". Тем более, что это у "Первого мира" единственный шанс, т.к. прямого военного столкновения он не выдерживает. А если должны были понимать - то должны были и действовать. Благо было чем. В их распоряжении - ресурсы целой цивилизации и богатый практический опыт по созданию оной. А поскольку опыт оказался удачным, надо полагать, что в этой "группе то ли романтиков, то ли фанатиков" была парочка очень светлых голов. Panzer пишет: И что даст блокада темпо в 2012 году после ухода группы темпомигрантов? Ключевое слово - "после". Но шансы на это - исчезающе малые, что и описано выше. Вот Вы занимаетесь военной историей, прочли много книг в которых среди прочего описано и планирование военных операций. Потом Вы разрабатываете альтернативные военные операции для своего тайм-лайна. Включая моменты принятия решений и т.д. и т.п. Правильно я понимаю? Поэтому, чтобы не толочь воду в ступе, ответьте на такой вопрос. Если бы Вы сами были начальником штаба у "космических майя" и планировали вторжение, неужели бы Вы упустили из виду вражеские "темпо"? И сразу второй вопрос. Если бы Вы были членом "команды, создавшей цивилизацию майя", неужели бы Вы упустили из виду вражеские "темпо"? И не подсказали бы своим генералам? А блокада "темпо" "после всего что произошло" нужна вот из какого соображения. Путешествия во времени возможны. Раз возможны значит они будут. Пусть не туризм (ничего такого Эльга описывая свою сладкую жизнь не сказала - только о переселении в Константинополь ), но научно-исследовательские экспедиции будут. Значит есть вероятность, что на момент вторжения, в прошлом будут находится группы обитателей "Первого мира". Причём не каких-то дилетантов, а профессиональных темпоисследователей. Пока они находятся в прошлом - они не знают что случилось с их миром в 2012 г. Но когда они вернутся, то естественно, всё увидят и поймут. Вот и надо не дать им ускользнуть обратно в прошлое, потому что именно они и могли бы стать базой для "темпопартизанщины". Видимо "майя" это хорошо поняли ибо специалистов по времени среди темпоэмигрантов как-то не оказалось Panzer пишет: Зачем уничтожать? Ну, хотя бы для того, чтобы создть моноэтническую и монокультурную цивилизацию. Это самый радикальный способ. Panzer пишет: Извините, вы понимаете разницу между "домашними рабами" и рабами, захваченными в набегах? Я понимаю. Какие набеги? Сказано же - майя заселили всю планету. В моём понимании "всю" это ВСЮ. Но если даже какие-то племена/народы остались в живых и при этом не оказались интегрированы в цивилизацию "майя", то каков по Вашему будет их технологический уровень? Или "майя" для поддержания своей боеспособности позволят им технологический прогресс на паритетных началах? Вплоть до ядерного оружия и космических полётов? Если да, то никакого "заселения всей планеты". Если нет, то никакого равноценного противника, а запуганные кролики в заповеднике. Panzer пишет: Штампованные аргументы. Как под копирку. Если бы вы знали, как это надоедает Я знаю. Ибо постоянно сталкиваюсь с ними в своей области, когда речь заходит о японских кораблях, японских вооружённых силах и вообще о Японии. Но я ещё, если не изменяет память, никого не назвал "дураком". Обычно я привожу информацию. Ну, вот из последнего. Утверждают американцы, что-де с АВ "Дзюнъё" не могли взлетать полностью загруженные торпедоносцы. А я в ответ - маленький расчётик, со ссылочкой на ТТХ самолёта. Или начинают в очередной раз плести небылицы про Коралловое море. А я в ответ - данные по самолётовылетам или ещё что. Маленький оффтоп, однако, получился, прошу прощения. Panzer пишет: Т.е. из теории мира майа вы хотите сделать вывод об отношении АЛ к Рейху? Вот такую закавыку я еще не встречал Нет, конечно. Не собираюсь я делать такие выводы Panzer пишет: Давайте так, вы расспросите АЛ о мире майа, а потом я посмотрю на то, как вы будете увязывать майа и Гитлера "Майя" и Гитлер в тексте никак не связаны, значит и спрашивать не о чем. Да и вообще, Гитлер в "Мире ВСДО" никакой роли не играет, так что и говорить о нём не приходится. Panzer пишет: Я наивно надеюсь на то, что люди читают текст внимательно и без скороспелых выводов Вот я и прочитал. Нашёл линию, которой Вы сами, по Вашим же словам, не интересовались. Правда, интересно оказалось? Что же до скороспелых выводов, то если брать аспект "гитлерофилии", то я ещё никаких выводов не сделал. С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Да Вы о чём? Какая метрополия, какие колонии?! Сами же написали - совмещение пространства-времени. При этом "совместится" ВСЁ. Т.е. вся планета от полюса до полюса Все правильно. Но вот только господствующая нация (майа) занимает не весь шарик равномерно, а сконцентрирована в метрополии и отдельных колониях на территории остальных народов, откуда и совершаются пресловутые набеги на окрестные земли. Так понятнее? Т.е. в Америке - полный набор - и солдаты, и жрецы и женщины и дети, а Финляндии - персонал туристической базы по обслуживанию охотников на финнов, условно говоря. Сидоренко Владимир пишет: И что тогда должно будет произойти? Я не знаю. Насколько мне известно, решения данного временного парадокса пока не существует. Не у меня и АЛ, а вообще не существует. Сидоренко Владимир пишет: Насчёт физики - это Вы, конечно, гиперболизируете. В реальности никто ни одного хронопарадокса не наблюдал, тем более не ставил практических экспериментов. Ну и теории Эйнштейна тоже имеют много слабых мест и уж никак не проверялись на практике в макромасштабах. Отнюдь не гиперболизирую, физика и есть. Элементарно погуглите на тему временных парадоксов. А то что не проверялись - в том-то и фигня. Сидоренко Владимир пишет: Неужели "изумительно умелым воинам" потребуется целых две недели на вычисление ещё неизвестных им "темпо"? Да они получат эту информацию от пленных уже в первые часы. Это непринципиальная борьба за точное время. Даже сутки-двое - уже много. Сидоренко Владимир пишет: Если бы Вы были членом "команды, создавшей цивилизацию майя", неужели бы Вы упустили из виду вражеские "темпо"? И не подсказали бы своим генералам? Вы предполагаете, что майафилы создали свою базу на каком-нибудь своем Ньюфе и оттуда опекали свой мир на протяжении многих и многих веков? При том, что их оппоненты едва управляются с одним столетием? А за века изначальная информация может исказиться до неузнаваемости. Сидоренко Владимир пишет: В моём понимании "всю" это ВСЮ У нас с вами разное понимание. Может быть вы все же спросите у АЛ, что значит для него "заселили всю планету"? Сидоренко Владимир пишет: я ещё, если не изменяет память, никого не назвал "дураком". Обычно я привожу информацию Дорогой мой, я уже десять лет привожу информацию по одним и тем же вопросам. Часто даже одним и тем же людям с некоторой периодичностью. Вы полагаете, В.Лещенко первый раз получал ответ от меня на свои бредовые заявления? Сидоренко Владимир пишет: Гитлер в "Мире ВСДО" никакой роли не играет Играет. В этом-то и опасность, которую штампованные "борцы с гитлерофилией" не видят. Увы. Сидоренко Владимир пишет: Нашёл линию, которой Вы сами, по Вашим же словам, не интересовались. Правда, интересно оказалось? Мне таки смешно. Не интересовался значает что я ее видел, но не стал в нее закапываться так, как в хронологию мира ВСДО. Для меня интересоваться - это годами копать материалы, а не пробегать по верхам.
Сидоренко Владимир: Panzer Panzer пишет: Все правильно. Но вот только господствующая нация (майа) занимает не весь шарик равномерно, а сконцентрирована в метрополии и отдельных колониях на территории остальных народов, откуда и совершаются пресловутые набеги на окрестные земли. Так понятнее? Т.е. в Америке - полный набор - и солдаты, и жрецы и женщины и дети, а Финляндии - персонал туристической базы по обслуживанию охотников на финнов, условно говоря Это противоречит постулату о "заселении всей планеты". См. ниже. Panzer пишет: Я не знаю. Насколько мне известно, решения данного временного парадокса пока не существует. Не у меня и АЛ, а вообще не существует Ага. Значит не такой уж я дурак в вопросах временнЫх парадоксов. Раз вычислил парадокс принципиально не решаемый. Но если вернуться к теме, то о каком "проявлении везде" можно после этого говорить? Кстати, вопрос не в тему, но есть ещё какие-нибудь (научно)-фантастические произведения с совмещением ранее разделившихся реальностей? Panzer пишет: Отнюдь не гиперболизирую, физика и есть. Элементарно погуглите на тему временных парадоксов. А то что не проверялись - в том-то и фигня Вот именно - не проверялось. А философствование на эту тему - как сказано у Р.Хайнлайна: "Дайте философу время и бумагу и он докажет вам всё что угодно". Но тем не менее, спасибо за совет, - я "погуглю". Из спортивного интереса. Panzer пишет: Это непринципиальная борьба за точное время. Даже сутки-двое - уже много Нет, конечно. Просто "сутки-двое" слишком большой срок для добывания информации (т.е. её добудут значительно раньше). Ведь Вы не нашли, что можно возразить на мои соображения о добывании информации о "темпо" "Первого мира". Я Вам предложил конкретный сценарий вторжения. В ответ - НИ-ЧЕ-ГО. Ну и о чём мы говорим? Panzer пишет: Вы предполагаете, что майафилы создали свою базу на каком-нибудь своем Ньюфе и оттуда опекали свой мир на протяжении многих и многих веков? При том, что их оппоненты едва управляются с одним столетием? А за века изначальная информация может исказиться до неузнаваемости Для начала - это не ответ на вопрос. Вот когда ответите - "да, не упустили бы" или "таки упустили бы по той-то причине", тогда и отвечу. Аргументированно. А так я полагаю, что "майяфилы" создали базу на Юкатане и "работали" с цивилизацией исторических майя напрямую (но Вы и сами так считаете - см. Panzer: 1729: про "белых богов"). Это и обусловило практические результаты в отличии от "нашёптывания" темпоэмигрантов из "Первого мира" в "Мире ВСДО" В некоторых омерзительных методах, которыми владеют темпомигранты, есть своя прелесть. Неслышно "нашептать" человеку любую чушь - и он это сделает и лишь через несколько дней спохватится: да что же это я натворил?! И начнет привлекать учение доктора Фрейда или Маркса, чтобы оправдаться перед собой и потомками... а на самом-то деле: это я велел ему сделать, а потом заставил все забыть Согласитесь, так можно объяснить любую чушь аффтара (автора). ГГ (главный герой) изнасиловал, а потом зарезал, зажарил и съел собственную маму, ну так ему "нашептали", а на самом деле он добрый и хороший. Panzer пишет: У нас с вами разное понимание. Может быть вы все же спросите у АЛ, что значит для него "заселили всю планету"? Может и спрошу. Позже. Но Вы не замечаете двусмысленности в своих словах? Вот аффтар (автор) пишет - "заселили всю планету". Тупой читатель (я) понимает эти слова буквально, всю - значит всю. Ан, нет. Оказывается это "всю" может иметь совершенно иное значение. Но разве из текста это следует? Нет не следует. Ну и почему это надо понимать не так как написано? Так вот, ув.Panzer, чушь это. Положим, я ещё могу задать вопрос прямо аффтару (автору) (Не факт правда, что он мне ответит. Все эти "гуру" страсть как не любят общаться с простыми "смертными", которые не из числа неофитов). А что делать людям прочитавшим "книшку" (книгу, произведение), но не имеющим свободного доступа к интернету? (Если Вы думаете, что таких нету, то Вы думаете ошибочно). Значит надо опираться на текст и только на текст. Есть аргументированные возражения? Panzer пишет: Дорогой мой, я уже десять лет привожу информацию по одним и тем же вопросам. Часто даже одним и тем же людям с некоторой периодичностью. Вы полагаете, В.Лещенко первый раз получал ответ от меня на свои бредовые заявления? Хм... Вот я уже и "дорогой"... Насчёт В.Лещенко я не знаю. Прошёл по Вами данной ссылке - и прочитал. Так понял, что это была единственная дискуссия. Но если же были и другие, то я о них ничего не знал, прошу прощения. Где можно ознакомится? Panzer пишет: Играет. В этом-то и опасность, которую штампованные "борцы с гитлерофилией" не видят. Увы Но какую? Никаких упоминаний о Гитлере, кроме его гибели в авиакатастрофе... Какую он тогда может играть роль? Он там от силы "мрачная тень мрачного прошлого". Кому она нужна? Panzer пишет: Мне таки смешно. Не интересовался значает что я ее видел, но не стал в нее закапываться так, как в хронологию мира ВСДО Совершенно верно. Я именно об этом и написал. Я же не говорю о том, что Вы "не видели". Видели, конечно, как не видеть. Но именно что - не интересовались (т.е. "не копали материал" и т.д.). С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: о каком "проявлении везде" можно после этого говорить Имеется в виду - далеко не только у нескольких темпо. Сидоренко Владимир пишет: ещё какие-нибудь (научно)-фантастические произведения с совмещением ранее разделившихся реальностей? С полным совмещением - не встречал. С частичным - есть. Сидоренко Владимир пишет: её добудут значительно раньше + достигнут конкретного места+проведут зачистку Сидоренко Владимир пишет: это не ответ на вопрос Это мой уточняющий вопрос. Ведь возможны варианты: 1) майафилы дали массированный вброс в самом начале 2) отслеживали питомцев веками, чтобы на самом последнем этапе выдать им информацию о темпо с точностью до "улицы и номера дома" Соответственно реакция по темпо у майа будет разная. Сидоренко Владимир пишет: "работали" с цивилизацией исторических майя напрямую "Белые боги" - это массированный вброс информации, технологий и т.п. в самом начале измененной истории "мира майа" - тогда пришельцы остаются "белыми богами" из мифов, а информация идет в виде мифов и сакральных книг. "Работали все время - это корректировали "мир майа" на протяжении веков именно с целью затаптывания "первого мира". Большого смысла и возможностей для многовековой работы я не вижу. Сидоренко Владимир пишет: Не факт правда, что он мне ответит А вы попробуйте. Сидоренко Владимир пишет: Тупой читатель Это Лев Толстой, "глыба и матерое человечище" http://panzer-papa.livejournal.com/87069.html http://panzer-papa.livejournal.com/87514.html не только требовал, чтобы все писали книги для дураков (при том что сам писал заумь), но и хотел, чтобы была переписана вся классика мировой литературы с целью упрощения для понимания самых тупых и необразованных. А Андрей Лазарчук - не Лев Толстой, он на тупого читателя не ориентируется, он ориентируется на читателя думающего. Да и вы не тупой, раз задались вопросами и ищете ответы. А то еще можно Пушкина вспомнить: "Так поэма обдуманная в уединении в летние ночи при свете луны продается потом в книжной лавке и критикуется в журналах дураками."(с) Видать Пушкин тоже на умного читателя рассчитывал. Сидоренко Владимир пишет: Где можно ознакомится? На Альтернативе много отвечал лещенкообразным. Но там архивы в состоянии . Сидоренко Владимир пишет: Но какую? А вот это вам незнакомо: 1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей... http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php Все "штамподумы" думают: крибле-крабле-Гитлер капут и все, и следа не осталось. А Лазарчук показывает: еще как осталось, даже если в военно-политических целях режим смягчился. Дай волю - и доморощенные Гитлеры полезут на улицы Москвы, хорошенько научившись у одряхлевших учителей. И будут эти доморощенные Гитлеры вполне себе из тех мимикрировавших большевиков: Секретно НКО - СССР Оргинструкторский отдел Главного политического управления Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Из донесения начальника Политотдела 9-й армии от 19 марта 1942 года. В процессе боевых операций всплыл ряд вопросов, которые считаю необходимым поставить для разрешения: I.Фашистские захватчики, в поисках опоры себе в оккупированных районах, начали заигрывать с отдельными активистами, а иногда и коммунистами, оставшимися на захваченной ими территории. Политотделом армии выявлен ряд фактов, когда в освобожденных селах «коммунисты» и «комсомольцы» по тем или другим причинам не эвакуировались из захваченной немцами территории и, примирившись с положением, остались жить дома. Не проявляя никакой активности в борьбе с фашистами, а иногда наоборот, защищая свою шкуру, они, потеряв партийное лицо, превращались в пособников врага, помогали оккупантам грабить и эксплуатировать население. Изменив партии и Родине, они превращались, по сути, в ставленников немецких фашистов — врагов народа. ...В селе Приволье Славянского района Сталинской области, теперь освобожденном от немцев, осталось не эвакуированными 12 коммунистов, ни один из них во время отхода наших войск даже не пытался эвакуироваться в глубь страны. Часть из этих «коммунистов» отказались выполнить поручение Партии и совершили преступление перед Партией и Родиной. ...В первой половине декабря 1941 года в с. Приволье староста Когутовский и начальник полиции Черноващенко созвали «собрание коммунистов и комсомольцев». На этом «собрании» с речью выступил староста и заявил: «Я вас созвал, чтобы вы были бдительны, враг близко. В Гусаровке был случай, что коммунист вступил в партизаны и обрезал полевые телефонные провода. Смотрите, чтобы не случилось чего-либо подобного у нас. Вы, коммунисты, отвечаете за село и с вас первых потребуют. Во-вторых, вы должны помогать в организации «громадского» хозяйства, сберегать бывшее колхозное имущество, инвентарь, лошадей, готовиться к весне, чтобы засеять полностью землю». После старосты выступил начальник полиции Черноващенко и заявил: «То, что сказал староста, должно быть выполнено в точности, чтобы второй раз, когда мы созовем вас, не говорить как с врагами, а говорить по-семейному». После этих выступлений выступил бывший секретарь партийной организации Плотников С. Д. и заявил: «Мы благодарим вас, господин староста, Виктор Михайлович, за ваше сообщение и за то, что вы предупредили нас. Мы должны быть действительно бдительными и выполнять распоряжения старосты в точности. Нужно помогать в организации «громадского» хозяйства и самим участвовать на работах, показывать пример». Считаю необходимым поставить вопрос перед ЦК ВКП(б), вынести решение, произвести переучет (чистку) коммунистам, которые, оставшись на территории, оккупированной противником, не были в партизанских отрядах и на подпольной работе. Начальник Политотдела армии бригадный комиссар СПИРИДОНОВ.
Сидоренко Владимир: Для Panzer: Здравствуйте! Panzer пишет: Имеется в виду - далеко не только у нескольких темпо Как я понимаю, объяснение - любое объяснение - должно быть непротиворечивым. Слияние реальностей это закон природы, а закон природы - вещь всеобъемлющая. А то получится, как в анекдоте: "Кругом суббота, а там где я стою - среда". Если "везде" (т.е. по всему "пространству-времени") значит везде, значит и старики, женщины и дети и мясорубка сразу по всей планете. Но это противоречит описанию, где нет стариков и т.д., а процесс уничтожения населения "Первого мира" растянут по времени. Если только через "темпо" значит только через "темпо", тогда никаких стариков и т.д., но автоматический захват/блокада этих самых "темпо". Это не противоречит описанию, где одни воины, а процесс уничтожения населения "Первого мира" растянут по времени, что соответствует постепенному расширению плацдармов вторжения. Есть и ещё один вариант. Переход из реальности в реальность не через точечные объекты, а через пространственные зоны самопроизвольно возникшие вокруг "темпо", в момент контакта реальностей. Т.е. "темпо" благодаря своим особым свойствам сыграли роль индукторов и, условно говоря, индуцировали особые свойства пространства-времени в некотором радиусе вокруг себя (1 км, 2 или 10 сейчас не важно). Это тоже не будет противоречить описанию, причём в этот вариант впишутся и такие свидетельства выживших, как "сходя с небес, появляясь из-под земли". Впрочем, принципиального отличия этого варианта от варианта два - нет. Panzer пишет: С полным совмещением - не встречал. С частичным - есть И как там решается вопрос совмещения материальных объектов? Panzer пишет: + достигнут конкретного места Ну, это как раз легко решаемая задача. У цивилизации "давно вышедшей в космос" уж найдутся скоростные виды транспорта. Например, суборбитальный десантный ракетоплан. Американцы сейчас как раз прорабатывают концепцию подобного аппарата. Кто знает, может к 2012 г. получат и рабочий образец? А чем "майя" хуже? Panzer пишет: +проведут зачистку Опять же не проблема. Во-первых, "первомирцы" ещё должны сообразить, что "темпо" нуждаются в защите, как средство возможной эвакуации (а для принятия решения об эвакуации надо чётко осознать, что война проиграна, а кто это будет осознавать и когда?). Во-вторых, сообразить - это даже ещё не полдела. Надо ещё отыскать воинскую часть которую можно использовать для организации обороны (а армии-то у нас малочисленные, значит воинские части на дороге не валяются, к тому же армии уже понесли сокрушительные потери) и отдать ей приказ. В-третьих, данная часть должна будет успеть выдвинуться к объекту, хоть как-то оборудовать позиции и занять оборону. И всё это в условиях потери управления, всеобщего хаоса, паники и бардака. Не будем далеко ходить, а заглянем в лето 1941 г. Ну и много мы там наоборонялись? И это притом, что мы знали своего противника, знали что будет война, имели на случай войны планы (пусть плохие, но были, а у "первомирцев" не было ни-ка-ких). Кроме того, в стратегическом плане у нас был тыл. Т.е. на западе война, а на востоке тыл, что позволяет худо-бедно ориентировать усилия. А у "первомирцев" этого тоже не будет. "Майя" появляются "изнутри". Это как парашютисты только ещё лучше. Так что, максимум, только местная полиция, которая будет прежде всего НЕ ПУСКАТЬ В "ТЕМПО" местное же население. Естественно, из лучших побуждений. Чтобы не вызывать панику и не нарушать общественный порядок. Так что спецназовцы "майя" легко уничтожат такое "прикрытие". Но прямой бой - это на крайний случай. Поскольку "майя" чётко ориентированы на поголовное истребление "первомирцев", то в средствах стесняться они не станут. Лично я, в подобной ситуации, до высадки десанта нанёс бы по "темпо" и окрестностям удар химическим оружием (корректируемыми бомбами с суборбитального штурмовика или баллистическими ракетами). Целесообразнее всего - сильнодействующим, нестойким ОВ общеядовитого действия (например - синильной кислотой). В этом случае не успеет спастись даже обслуживающий персонал "темпо", который иначе при появлении во дворе бойцов "майя" может в панике попрыгать в "темпо" (правда и в этом случае смогли бы спастись только единицы). Если конечно, в арсенале "майя" не сыщется чего-то ещё более эффективного. Кто знает до чего они там додумались? Panzer пишет: Это мой уточняющий вопрос. Ведь возможны варианты: 1) майафилы дали массированный вброс в самом начале 2) отслеживали питомцев веками, чтобы на самом последнем этапе выдать им информацию о темпо с точностью до "улицы и номера дома" Соответственно реакция по темпо у майа будет разная А зачем противопоставление? Что мешает совместить оба варианта? Вот смотрите. Итак, "группа то ли романтиков, то ли фанатиков, рванула в далекое прошлое с целью спасти южноамериканские цивилизации от покорения европейцами". Что они там увидят? Есть цивилизация майя, которая должна стать базовой для вмешательства. Но она: а) не единственная на американском континенте; б) в реальности должна будет прийти в упадок ещё ДО прибытия европейцев. Значит, на первых порах надо дать ей мощный культурный импульс, чтобы не только не пришла в упадок, но и гарантированно превзошла местных конкурентов, т.е. то, что Вы назвали "массированный вброс". Всё верно. Но теперь повнимательнее приглядимся к цели "группы". Итак, эта группа поставила своей задачей "спасти южноамериканские цивилизации от покорения европейцами". Но ведь это будет означать не много не мало - изменение "Первого мира". И если цели удастся достичь, то "Первый мир" изменится кардинально. Во-первых, Европа лишится ресурсов которые в реальности она выкачивала из Нового Света. Значит её наступление в других частях света замедлится, а где-нибудь может и сорвётся. Значит построение общепланетной колониальной системы и образование "Золотого миллиарда", как следствия этой системы угнетения и эксплуатации - ставится под сомнение. Во-вторых, не возникнут США. Это уже само по себе очень много. В-третьих, вместо США у Европы появится другой сильнейший и очень опасный военно-политический и экономический конкурент с весьма отличными морально-ценностными установками и с памятью "наследственного врага". Но этого не произошло. "Первый мир" (не цивилизация, а сам мир) исторг из себя возможный источник своего изменения. Сработал природный механизм самосохранения сложной системы. И "реальность майя" отправилась в самостоятельное плавание по Реке времени. Т.о. цели "группы" оказались достигнутыми частично. Задача-минимум оказалась выполненной - южноамериканские цивилизации выжили. Но выжили не в "Первом мире", а где-то у чёрта на куличках. Естественно, факт разделения реальностей вызвал усиленное изучение этого феномена. В частности было выведено "малое уравнение Безумного Шляпника". Но вот в "Первом мире" или не поняли, или не придали значения, или не до конца просчитали, но так и не предвидели будущего слияния реальностей. А вот в "группе" - просчитали. Сразу встал вопрос, что делать? Долго ли коротко он обсуждался, но решение было принято - "мочить всех, Боливар не вынесет двоих". Поскольку военную операцию планетарного масштаба невозможно подготовить даже за год и невозможно провести ограниченными ресурсами одной страны, даже обширной и богатой, то и была принята политика построения общепланетного государства. Судя по результатам - она удалась. При этом я не вижу, как это можно сделать путём "нашёптывания на ушко" и без регулярного и прямого вмешательства. Значит "белые боги" действительно руководили своим избранным народом. Конечно, по мере течения времени и развития цивилизации, "майя", по крайней мере, высшие слои общества, должны были понять, что "боги" вовсе не боги. Но к этому времени, видимо, всех уже полностью устаивал сложившийся порядок вещей. Есть и другие варианты. Слияние "группы" с верхушкой "майя" (смешанные браки, порождение династии "потомков богов" и т.п.), что ещё лучше. В общем цивилизация "космических майя" стала для "группы" родиной. Но вернёмся к предстоящему слиянию реальностей. Чтобы победить, к нему придётся готовится, иначе "майя" попавшие в "Первый мир" будут тупо таращиться по сторонам пытаясь сообразить "и где это я оказался"? А чтобы не таращились, нужен план, нужна целенаправленная подготовка, причём как вооружённых сил, так и гражданского населения (оно же тоже попадёт в иную реальность), сбор развединформации (это отдельный и интересный вопрос). Конечно, всё это требует немалого времени и сил, но никто не мешает начать непосредственную подготовку, скажем, за десять лет. В итоге, к 2012 г. каждый "майя" ясно осознаёт природу предстоящего катаклизма и своё место в нём. Так что никакого противоречия. На первоначальном этапе - "белые боги". В последующем - коррекция "мира майа" на протяжении веков именно с целью будущего затаптывания "Первого мира". Его же так или иначе необходимо затоптать, не так ли? И всё сходится. Panzer пишет: Это Лев Толстой, "глыба и матерое человечище" не только требовал, чтобы все писали книги для дураков Что ж. Его требование сбывается невиданными темпами. Достаточно пройтись по книжным магазинам и подсчитать, ЧТО составляет основную массу современных книг. Panzer пишет: но и хотел, чтобы была переписана вся классика мировой литературы с целью упрощения для понимания самых тупых и необразованных И этот вопрос будет решён. Уже переписывают, и в предельно упрощённом виде. Если сдавать литературу по тестам, то как иначе? Panzer пишет: Андрей Лазарчук - не Лев Толстой, он на тупого читателя не ориентируется, он ориентируется на читателя думающего Пусть так. И что же должен думать читатель? Если у автора написано "кошка", то как это можно понять, как "собака"? Panzer пишет: На Альтернативе много отвечал лещенкообразным. Но там архивы в состоянии Жаль, но ладно. Panzer пишет: А вот это вам незнакомо: цитата: 1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей... Ну, а как же. Знакомо, конечно Panzer пишет: Все "штамподумы" думают: крибле-крабле-Гитлер капут и все, и следа не осталось. А Лазарчук показывает: еще как осталось Понял Вас, но я лично так не думаю и не думал раньше. И я твёрдо знаю что, ув.vov тоже так не думает. Он же так и писал, что нацизм - это "система". А всякая система обладает свойством стремится к самосохранению. И разумеется национал-социализм не исключение. Он обладал очень приличным внутренним запасом прочности. Как говорится: "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся. Что характерно - всё тем же". С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: как там решается вопрос совмещения материальных объектов В одних - никак, в других - взаимным превращением в что-то новое и совершенно иное. Сидоренко Владимир пишет: Если у автора написано "кошка", то как это можно понять, как "собака"? Нет, просто должно хватить соображения, что кошки бывают разные. Сидоренко Владимир пишет: Как говорится: "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся. Что характерно - всё тем же". Насчет все того же: почитайте интереснейший материал Зины Корзины http://zina-korzina.livejournal.com/263593.html После "вычитания" Гитлера остается армия и СС+часть НСДАП (не вся, а именно часть). Вопрос будет решаться кто кого. Геринг - законный преемник. Но по партийной линии ему в затылок дышит Гиммлер. А для военных Геринг удобная ряженая кукла (традиционное - пока сойдет, потом сковырнем, см. Брежнева). Но если идти с военными против СС+часть НСДАП - то нужно занимать позицию дистанцированную от того, что потом назовут "ошибками и перегибами на местах", т.е. отходить к армейцам в стиле "старой доброй Германии без этого ефрейтора", объявляя "перегибами на местах" ту часть партийной политики, что связана с Гиммлером. В общем - классика внутрипартийной борьбы. А вообще конечно ваша теория относительно миростроения "мира майа" очень интересна, вы копнули много глубже меня. Насчет "потомства богов" берут сомнения: см. потомство Аарона (чем он с братцем хуже темпомигрантов?), но в целом - очень интересно. Вам определенно нужно предложить свои вопросы АЛ, здесь: http://community.livejournal.com/lazarchuk_ru/ http://urus-hay.livejournal.com/ http://lazandr.lib.ru/
vov: Сидоренко Владимир пишет: "Геноцидят" "мирных землян" ("мирных" - в смысле обитателей Первого мира) обсидиановыми топорами? Не смешно. Почему не смешно?:-) Очень даже. Ясно тов.Лазарчуком написано: Сотни тысяч, миллионы - никто не считал - раскрашенных, великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных воинов вторгались в города, появляясь неизвестно откуда (сходя с небес, появляясь из-под земли - говорили немногочисленные уцелевшие очевидцы) - и убивали, убивали, убивали. "Раскрашенных" - это сильно. Представиме себе в 2014 году индейца в боевом раскрасе, потрясающего 120-зарядным (вроде там в ходу примерно такие:-) автоматом, на дуло которого на всякий случай насажено каменное лезвиЁ:-). Это примерно то место, начиная с которого чтение вызывало периодические взрывы хохота. Не то, чтобы "не смешно". Просто совершенно не страшно:-). Так надо уметь писать "страшилки":-). Сидоренко Владимир пишет: есть ещё какие-нибудь (научно)-фантастические произведения с совмещением ранее разделившихся реальностей? Panzer пишет: С полным совмещением - не встречал. С частичным - есть. Это понятно - с точки зрения физики. "Полное совмещение" есть практически полное удвоение массы материального мира. В отличие от удвоения ВВП, это полностью невозможно: требуется столько энергии, что не только от Земли, но и от солнечной системы может ничего не остаться. Поэтому фантасты и стараются "совмещать" понемногу:-). О теоретической возможности такого можно хотя бы спорить и как-то аргументировать. Так что: Сидоренко Владимир пишет: значит только через "темпо", тогда никаких стариков и т.д., но автоматический захват/блокада этих самых "темпо". Это не противоречит описанию, где одни воины, а процесс уничтожения населения "Первого мира" растянут по времени, что соответствует постепенному расширению плацдармов вторжения. Именно, как нашествие тараканов из щели:-). Это сравнение тоже появилось в процессе прочтения:-). Вся часть, относящаяся к "темпо-угрозе", сконструирована и прописана ну очень топорно. Конечно, от писателя (даже фантаста) нельзя требовать хорошего знания физики и создания обязательно натур-правдоподобных механизмов, но примитивная логика должна присутствовать. Иначе будет... смешно. Не зря вся эта эпопея с майа никак не задела читателей. Из всего "многопланового" романа запомнились только "жутко похожие реалии" "альтернативного мира". Не одному, не двум, а многим читателям. Это любопытный эффект.
Panzer: vov пишет: "Раскрашенных" - это сильно. Представиме себе в 2014 году индейца в боевом раскрасе А почему ленточки орденов, погоны и петлицы, береты определенного цвета - это не смешно, а боевая раскраска - смешно? vov пишет: Поэтому фантасты и стараются "совмещать" понемногу Полагая, что вы как обычно прочли невнимательно и, соответственно поняли скажем так не вполне верно - я вас попрошу привести пример известного вам "совмещения понемногу" - с указанием автора и названия произведения. vov пишет: Из всего "многопланового" романа запомнились только "жутко похожие реалии" "альтернативного мира". Не одному, не двум, а многим читателям. Это любопытный эффект. Лично мне и моей семье трагедия Великой Отечественной войны ближе, чем теории временных парадоксов. Ну а некоторые, как В.Лещенко, просто за яйцами по Москве бегали. У каждого реация на свое. Кому-то ВСДО антиутопия несмотря на наличие еды в магазинах, а кто-то как раз наличие еды считает главным признаком утопии.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Panzer Panzer пишет: В одних - никак, в других - взаимным превращением в что-то новое и совершенно иное Подобное сочетание "совершенно" и "иное" звучит интригующе. Где можно ознакомится с образцом? Panzer пишет: А вообще конечно ваша теория относительно миростроения "мира майа" очень интересна, вы копнули много глубже меня. Насчет "потомства богов" берут сомнения: см. потомство Аарона (чем он с братцем хуже темпомигрантов?), но в целом - очень интересно Потомство Аарона - ничто, ибо сами библейские Аарон с братцем - шарлатаны и фокусники. Здесь же будет принципиально иная ситуация. "Боги" фактически будут обладать и знанием (в т.ч. о будущем и прошлом) и мощью (оружие, возможностью "откопать" большое количество золота, т.к. они уже знают где имеются богатые залежи и т.д. и т.п.). А так подобная ситуация великолепно описана у М.Амханова в дилогии "Вторая половина мира" и "Пятая скрижаль кинара" ("Принц вечности"). И как раз на примере Америки, в которую однажды пришли Шестеро Богов (а может и просто людей, только очень мудрых и могущественных, кто знает?). Шестеро разошлись по обеим Америкам и заложили шесть очагов культуры, позднее превратившихся в шесть государств ("Великих держав" того мира). Шестеро оставили и потомство, причём их потомки имели и внешние и внутренние отличия от коренных обитателей того мира. Так что вопрос о том кто потомок богов, а кто нет не стоял. Было достаточно одного взгляда. Правда Шестеро ставили себе принципиально иную задачу чем в случае с "миром майя". Они не планировали никого "затаптывать", а хотели создать максимально гуманистическую цивилизацию какая только возможна с учётом природы человека. Для её решения они произвели "массированный вброс" (см. выше), а на будущее, чтобы люди, включая их собственное потомство, пореже сбивались с пути истинного, оставили людям религию изложив её в священных книгах. Причём они сделали это настолько открыто и при столь большом стечении народа, что исказить их учение оказалось практически невозможно. После чего боги ушли. А люди остались с наследием богов. Но боги были мудры и кроме священных книг оставили людям и другие сюрпризы, которые люди должны были уже найти и открыть сами. Сюрпризы эти имели целью как раз коррекцию развития цивилизации и потому были исполнены на таком технологическом уровне, что у людей не оставалось сомнений, что это дело рук богов. Panzer пишет: Нет, просто должно хватить соображения, что кошки бывают разные Меня здесь смущает вот это вот "должно". Кому или чему? Смысл здесь вот в чём. Есть ли объективный критерий "правильности понимания"? vov vov пишет: "Раскрашенных" - это сильно. Представиме себе в 2014 году индейца в боевом раскрасе Вто то-то и оно, что это слово в таком контексте вызывает образ именно "исторического индейца-дикаря" - мокасины, томагавк и т.д. Хотя речь идёт явно о высокоразвитой культуре, коль скоро она дошла в своём технологическом развитии до космических полётов. Значит боевая раскраска - это просто дань исторической традиции и фраза построена автором исключительно неудачно. vov пишет: потрясающего 120-зарядным (вроде там в ходу примерно такие:-) автоматом Ну, "120-зарядный автомат" это врядли. Вспомните, даже у егерей Сибирской Республики имется ручное лазерное оружие (релихт) с мощностью достаточной для поражения лёгкой бронетехники (кстати, это тоже вызывает вопрос, всей научно-промышленной мощью Советского Союза не удалось создать такое оружие, а тут вдруг Сибирь не имевшая к началу войны сильной промышленной базы и вообще никакой - научной, вдруг берёт и создаёт чудеса технологии. С какого такого перепугу? Впрочем, это уже больше к критике ВСДО и я перенесу это в соседнюю ветку). Так что следует расчитывать на то, что у "Лунных Ягуаров" сыщется оружие и оснащение не хуже. С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Где можно ознакомится с образцом? Например "Обещанное место за облаками" ("Beyond the Clouds, The Promised Place") Автор - Синкай Макото Сидоренко Владимир пишет: "Боги" фактически будут обладать и знанием (в т.ч. о будущем и прошлом) Ценность есть, но относительная. Сидоренко Владимир пишет: оружие Читерским образом вписывается бесконечный боезапас? Или подтягиваются образцы из будущего периода мира майа? Но тогда рано или поздно будет неоткуда подтягивать, причем с сокращением разрыва "божественность" будет стремиться к нулю, следовательно возникнут местные товарищи, которые подумают - а чем лично я хуже? и попробует устранить богов, чтобы самому занять их место. Вполне вероятно, что такие попытки будут начаты довольно в раннее время Сидоренко Владимир пишет: возможностью "откопать" большое количество золота, т.к. они уже знают где имеются богатые залежи Вы помните, что вброс американского серебра и золота сделал с экономикой Испании? Сидоренко Владимир пишет: Шестеро оставили и потомство, причём их потомки имели и внешние и внутренние отличия от коренных обитателей того мира. Так что вопрос о том кто потомок богов, а кто нет не стоял. Было достаточно одного взгляда. Здесь этого все же не будет. Европейский тип быстро растворяется при метисизации. Сидоренко Владимир пишет: оставили людям религию изложив её в священных книгах. Причём они сделали это настолько открыто и при столь большом стечении народа, что исказить их учение оказалось практически невозможно Автор явно не знаком реальными религиозными раскладами :))) Сидоренко Владимир пишет: другие сюрпризы, которые люди должны были уже найти и открыть сами. Сюрпризы эти имели целью как раз коррекцию развития цивилизации и потому были исполнены на таком технологическом уровне, что у людей не оставалось сомнений, что это дело рук богов. Тут же вспомнил "Трудно быть богом" Колючка, грит? Колючка. От волков? От волков. Ну и мясокрутка для нежнейшего фарша - в Веселой башне, ага. Борьба преемников за лучемет будет обязательно. Здесь нужно предельно плотно пасти. А то сожрут "потомки богов", а еще скорее - слуги "потомков богов" - своих создателей, как пить дать. Сидоренко Владимир пишет: это тоже вызывает вопрос, всей научно-промышленной мощью Советского Союза не удалось создать такое оружие Потому что нет необходимости. А отжигаемые разовые рабочие объемы СО2-лазеров - вариант известный. И решалось это и в СССР и в США. Просто зачем релихт, если пехота те же задачи может проще решать, а элементарное задымление делает релихту БОЛЬШИЕ проблемы. Сидоренко Владимир пишет: Сибирь не имевшая к началу войны сильной промышленной базы и вообще никакой - научной, вдруг берёт и создаёт чудеса технологии Отнюдь не вдруг. И у СибР вообще-то именно из-за бедности (и анализа БД в мире ВСДО) ставка на мобильные высокопрофесиональные войска. Потом (после 1956) деньги есть, но концепция уже сформирована. Сидоренко Владимир пишет: Есть ли объективный критерий "правильности понимания"? Возможно "правильное понимание" - это считывание не только боевой окраски, но боевой окраски вместе с космическими полетами?
vov: Panzer пишет: А почему ленточки орденов, погоны и петлицы, береты определенного цвета - это не смешно, а боевая раскраска - смешно? В принципе, это довод. Некие "знаки различия", легко наносимые. Возможно, у этих самых майа была быстрая ротация. "Сегодня я генерал, завтра - ты". Другая ведь цивилизация-то. Будем считать, у меня не хватило фантазии. Смешно стало именно по контрасту. Довольно все так реалистично, но как доходит дело до майа, все становится сильно условным. Говорил же, просто плохо прописано, неудачно. Panzer пишет: Полагая, что вы как обычно прочли невнимательно и, соответственно поняли скажем так не вполне верно - я вас попрошу привести пример известного вам "совмещения понемногу" - с указанием автора и названия произведения. "Частичное совмещение миров" имеет место при любом перемещении во времени. Когда объекты из одного времени материально и пространственно перемещаются в другое. Это особо физике не противоречит: тела не совмещаются пространственно, а занимают "незанятое место". Не зря путешествуют во времени живые существа, способные выбрать "место", "вписаться" в него. Аналогично перемещению в пространстве: мы не впиливаемся в стену, а обходим ее. Какие-то предметы могут достаточно бесконфликтно перемещаться вместе с живыми существами. Например, в кармане пальто:-). "Полное совмещение" предусматривает перенос всех объектов в аналогичный по структуре мир. В т.ч. неодушевленных и неуправляемых, и имеющих огромную массу. Аналогично "переносу в пространстве с совмещением", скажем, Америки и Африки. Получится нехорошо:-). Фантасты, очевидно, это подспудно (или сознательно) понимали. Потому и нет "полных совмещений". Что же до "частичных совмещений (переносов)" - путешествий во времени - то, наверное, приводить примеры будет излишним. Разве что, если Вас интересуют мои литературные вкусы?:-) Тогда вспомню из того, что приходит на ум первым: была такая милая повесть Джека Финнея, кажется, "Меж двух врмеен". Читал лет 30 назад, но раз помнится, значит, понравилось:-). Panzer пишет: мне и моей семье трагедия Великой Отечественной войны ближе, чем теории временных парадоксов. Ну а некоторые, как В.Лещенко, просто за яйцами по Москве бегали. Не вполне понял, при чем здесь это сравнение. Panzer пишет: Кому-то ВСДО антиутопия несмотря на наличие еды в магазинах, а кто-то как раз наличие еды считает главным признаком утопии. ВСДО несомненно "антиутопия" - в целом. Просто ввиду невнятности общей идеи запоминается самое яркое или наиболее понятное, "усваиваемое". И это "схватываемое" у большинства читателей ВСДО почему-то одинаковое или близкое. То ли автор так хотел, то ли по-другому не смог.
Panzer: vov пишет: "частичных совмещений (переносов)" - путешествий во времени Panzer пишет: Полагая, что вы как обычно прочли невнимательно и, соответственно поняли скажем так не вполне верно Я спрашивал о частичном совмещении миров - земной поверхности, искусственных и естественных объектов на ней. Перенос одного человека во времени (у Финнея) ни в коей мере не является примером частичного совмещения миров. vov пишет: Не вполне понял, при чем здесь это сравнение Что именно не поняли? vov пишет: Просто ввиду невнятности общей идеи Не путайте "невнятность" с "невнимательным прочтением".
полная версия страницы