Форум » Альтернативная история » Мир ВСДО-вопрос по вторжению майа. » Ответить
Мир ВСДО-вопрос по вторжению майа.
Сидоренко Владимир: Воспользовавшись любезным приглашением ув.Panzer'а переношу сюда с форума Цусимы свои вопросы по произведению Лазарчука "Все способные держать оружие". Все обсуждения которые мне приходилось видеть посвящены или яростным спорам на тему является ли это произведение пропагандой фашизма или не является или же обсуждению конкретных дат и событий обычно предшествующих событиям описанным собственно в тексте (даты политических решений, сражений и т.п.). Но меня интересует другое. Мир описанный в данном произведении возник в результате направленной деятельности т.н. "темпоэмигрантов" из т.н. "Первого мира" ищущих способ спасти "свою" Реальность ("Первый мир") от нашествия "космических майя". Ну, ладно, хозяин (писатель-фантаст) - барин, хоть от розовых говорящих слонов, но логику никто не отменял. Итак, читаем: ...В ночь с двадцать третьего на двадцать четвертое декабря две тысячи двенадцатого года произошло что-то страшное. Сотни тысяч, миллионы - никто не считал - раскрашенных, великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных воинов вторгались в города, появляясь неизвестно откуда (сходя с небес, появляясь из-под земли - говорили немногочисленные уцелевшие очевидцы) - и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения. Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы. Да не так уж и много было в то время полицейских и солдат... Почему? А кому нужны солдаты в мире, почти столетие свободному от войн? Да и полиция в основном была данью традиции... За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать; остальные люди, загнанные в горы, в непроходимые леса, под землю, продолжали истребляться с жестокостью еще большей - если такое сопоставление вообще возможно. Отчаянные попытки сопротивления приводили лишь к тому, что просто убийства уступали место убийствам медленным и изощренным. Но по крупицам удалось собрать информацию о захватчиках. Это были не инопланетные пришельцы. Это были майя, достигшие высот своей нечеловеческой цивилизации, заселившие всю планету, давно вышедшие в космос... По каким-то законам развития времени реальности слились, пространства соединились во что-то более сложное, но - единое. И в сложившихся условиях сильнейший намерен был выжить во что бы то ни стало. Путь к этому, по их представлениям, был один: полная очистка, стерилизация территории. Рабы или соседи были не нужны. Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое... Итак, есть альтернативная (параллельная) земная культура, развившаяся в "отдельной изолированной реальности - сверхустойчивом хронотопическом конгломерате ... исторгнутом из общего временного потока", построившая "космическую цивилизацию" (не путать с "нашей" цивилизацией освоившей только орбитальные полёты!). Вопрос: каков их технологический уровень? Или, в прикладном смысле, каким именно оружием (в тексте скромно сказано - "великолепно вооруженных") они владеют? "Геноцидят" "мирных землян" ("мирных" - в смысле обитателей Первого мира) обсидиановыми топорами? Не смешно. Пусть малочисленные, но армия и полиция у "мирных" есть. Если предположить их техническое оснащение даже на "нашем" уровне, то, как самый минимум, вертолёты, БТРы и автоматы/пулемёты у них есть. Даже если первые потери, за счёт внезапности нападения будут большими, здесь я согласен, то, что будет потом? Против <мукуавитлей> вертолёты, бронетехника и автоматическое стрелковое оружие окажутся исключительно действенным. Однако, меч с обсидиановым лезвием и космическая, технологическая цивилизация плохо сочетаются. Значит, как минимум ракетное оружие, и практически наверняка, ядерное и лучевое - у "космических майя" есть. Судя по результатам первых боёв - "Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы" - у "космических майя" абсолютное превосходство в вооружении и оснащении. Кстати, любопытно, что цивилизация "космических майя" названа у Лазарчука "нечеловеческой". Интересно, почему? Майя такие же люди, как и мы все. Любопытно также, что ставка "прогрессоров из будущего" замысливших спасти цивилизации доколумбовой Америки от европейского нашествия сделана именно на майя - "группа то ли романтиков, то ли фанатиков, рванувших в далекое прошлое с целью спасти южноамериканские цивилизации от покорения европейцами" - "приземлилась" на Юкатане в IV в., что и вызвало разделение реальностей. Но тогда попытки темпоэмигрантов "загеноцидить" майя помогая Кортесу выглядят бессмысленными. Во-первых, ко времени прихода европейцев цивилизация майя уже прошла пик своего развития и никакого серьёзного влияния на жизнь государств Мезоамерики не оказывала (хотя почтение и уважение к ней, как к одним из "учителей" сохранялось, но это отдельная тема). Во-вторых, майя уничтожал не Кортес, это уже было после него. В-третьих, уничтожению (с Кортесом или без него) подверглись "наши" майя, а не "космические". И геноцид "наших" майя ничего бы и не мог дать. Получается, что темпоэмигранты не знали не только истории доколумбовой Америки, но и упражнений своей "группы то ли романтиков, то ли фанатиков"? Также плохо понятно упоминание, что "майя заселили всю планету". А куда тогда делись другие народы "той" реальности? Или в "своей" реальности майя их "загеноцидили" тоже? Тогда вопрос чем (каменными топорами, магией или чем ещё?) и как им это удалось? (Заметим в скобках, что "загеноцидить", например, китайцев даже с применением огнестрельного оружия - задачка ещё та). Или аффтар не заморачивался такой проблемой? Но вернёмся к вторжению. Разумеется, превосходство в вооружении, подготовке и моральном духе "космических майя" сразу дало о себе знать - "За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать" - пока всё правильно. А вот дальше - "Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое..." (заметим в скобках, что майя - тоже люди, а не ящерицы или птицы). Но ведь и вторжение шло через те же самые "темпо" - "Если нам удастся пережить вторжение... я знаю все входы в "Темпо". Их не так много: тридцать два. Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: вторжение осуществлялось именно из этих непонятных подземных сооружений. Дальнейшее представить легко..." - т.е. получается люди отходили через плацдармы вторжения своих врагов. Это как так? Значит армия и полиция, пусть и малочисленные, со вторжением справиться не смогли, а вот отдельные мелкие групки "героев-темпоэмигрантов" лихо проходят насквозь плацдармы врагов и "великолепно вооруженные, изумительно умелые и беспощадные воины" их не замечают??! Между тем эти самые "темпо" на тот момент единственные связующие звенья между двумя реальностями. И охранять и оборонять их "космические майя" должны самым тщательным образом. Поскольку выведены они аффтаром, как "изумительно умелые" воины, то именно так и должно быть. В "темпы" и мышь не проскочила бы. Так что аффтар просто "гонит". Вывод - перед нами обыкновенная "страшилка", вдобавок с внутренними логическими противоречиями. Написанная, наверное, в расчёте на "ужос" ("...и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения") и невнимательность читателей. Сначала аффтар, с целью нагнетания страстей, создаёт "хорошим" безвыходную ситуацию а потом (выход-то всё равно нужен иначе "книшки" не получится!) делает для них "дыру" в логическом заборе. Впрочем, фантастической макулатуры хватало во все времена. "Книшкой" больше, "книшкой" меньше... Меня же после прочтения больше занимает вопрос, как на таком тощем субстрате выросла такая раскидистая клюква, как "Мир ВСДО"?
vov: марик пишет: на ФАИ для подобного существует термин авторский произвол. И тут уж одно из двух, либо не требуется полный реализм потому что тут присутствуют прогрессоры, а мы на самом деле не знаем степень их вмешательства (особенно с наличием программирования) либо прогрессоров оставляем за бортом и идем исключительно от Иного неба. Так о том и речь. ВСДО оставляет впечатление плохо пропечпенного пирога: то ли начинка сырая, то ли она вообще не та. марик пишет: Понятие хобби вам понятно? А если в результате поисков для альтернативной реальности находится интересная информация о реальной жизни, то ничего плохого в этом нет. Понятно. Ибо сам грешу всю жизнь:-). Хотя вообще-то хобби обычно относится к какому-то предмету, неважно, материальному или области знания. А вот хобби на предмет идеи, а мир ВСДО - именно идея, зверь куда более редкий. Иногда даже по-другому называется:-). Но суть не в этом. Я в принципе уважаю любые взгляды (идеи) - при наличии двух вещей: уровня и убежденности. С уровнем у Панцера все в порядке безусловно, но вот что, собственно, вызвало сам вопрос: по его словам, к "миру ВСДО" он относится очень отрицательно. Конечно, это никак не исключает "интереса к вопросу". Но, казалось бы, в таком случае любые разумные доводы в пользу отрицания такой "гадости" должны встречаться, как минимум, с пониманием и поддержкой. А налицо совершенно противоположное: любая попытка покуситься на "ВСДО" встречается ну очень резко. Т.е., странная логически двойственность в "хобби". Это все не в претензию, а как бы в разъяснение.
Panzer: vov пишет: хобби на предмет идеи А я снова говорю вам: не ищите идеологию там, где ее нет. И все встанет на свои места. vov пишет: любая попытка покуситься на "ВСДО" встречается ну очень резко Резко встречается любая попытка выдвинуть идеологические обвинения vov пишет: юбые разумные доводы в пользу отрицания Разумными доводами не могут быть доводы, основанные на незнании истории, что вы старательно продемонстрировали по вопросу Тафта и ФДР
vov: банзай пишет: если и говорить о продолжении, то уважаемый Panzer может предложить Андрею своего рода трилогию с методом схождения сюжетных линий ВСДО- РОМАН О ЦИВИЛИЗАЦИИ КОСМИЧЕСКИХ МАЙА ( ДОСТАТОЧНО ИНТЕРЕСНАЯ СЮЖЕТНАЯ ЛИНИЯ) - УСЛОВНОЕ НАЗВАНИЕ " СХОЖДЕНИЕ"= СТОЛКНОВЕНИЕ ДВУХ МИРОВ. В рамках такого проекта - почему бы и нет. Только свести все это будет непросто:-). Могу предложить и свои 5 копеек: почему бы не свести идею к тому, что наш собственный мир - это и есть "мир ВСДО"? А мы - результат последовательного воздействия прогрессоров:-). По стилю и насыщенности оружием наш мир на эту роль вполне подходит. А "продолжение" будет заключаться в описании "первого мира" и его "пороков", ведущих к гибели. Правда, такое тоже уже писали:-). А про майа будет действительно сложно:-). Они все же в системе ВСДО сильно "левые".
Сидоренко Владимир: Panzer Panzer пишет: А разве в реальности той же Британской империи требовались мощные колониальные войска? Счет шел на батальоны На рубеже XIX-XX вв., когда африканцы могли противопоставить английским пулемётам только копья и древние португальские мушкеты - да. Но всё течёт и меняется и когда пулемёты появились и у африканцев - тогда пришлось задействовать более серьёзные силы. Поскольку "Первый мир" просуществовал аж до 2012 г., то какой-то прогресс у колонизированных народов должен был произойти. Или же счастливые члены "золотого миллиарда" (что там Эльга говорила про постоянное ощущение счастья?) их затерроризировали до последней степени крайности. Впрочем, по этому вопросу я не собираюсь придираться. Это просто лёгкое недоумение. В конце-концов и современные европейские армии, несмотря на всю техническую мощь, похоже, не способны выдержать столкновение с равным противником. Panzer пишет: Южно-Африканская конфедерация вполне может быть бурской, а не английской И британские аппетиты в этом регионе внезапно резко уменьшились? Не верю Как и вообще в "пакт о вечном мире" между империалистическими державами. При империализме это означает добровольный отказ от развития, а заодно и от денег (а от денег буржуа не откажутся никогда). В общем, этот "Первый мир" выглядит искуственной конструкцией, чуть ли не большей чем "Мир ВСДО". Panzer пишет: ПОСЛЕ. Прочтите этот момент еще раз: Panzer пишет: Уравнение выведено после побега "Большое уравнение", ув.Panzer, "большое". То самое, которое описывает существование МПФР. Я же писал о "малом". Так, очень скоро стало известно, что напрашивающееся прямое вмешательство невозможно: прошлое (Мексика, четвертый век нашей эры), приняв в себя группу пришельцев из будущего, преобразовалось в некий сверхустойчивый хронотопический конгломерат; что-то похожее происходит с перенасыщенным раствором, в который попадает кристаллик соли. Прошло два века, и конгломерат этот оказался секвестрирован, исторгнут из общего временного потока, - и образовал отдельную изолированную реальность, движущуюся не параллельно оси времени, а по сложной кривой, описываемой так называемым "малым уравнением Безумного Шляпника". Было еще и "большое уравнение"... Из этого следует, что "малое уравнение" могло было быть/должно было быть выведено после разделения реальностей. Или в "Первом мире" никто не обратил на это событие внимания? Кстати, эта дата довольно хорошо известна в нашем мире. Без всяких "шляпных" уравнений Она указана в календаре майя, как дата смены эр. Каковая смена сопровождается всякими катаклизмами и гибелью ныне живущего человечества Panzer пишет: Да. Объяснение механизма создания этого мира (майа и темпомигранты) меня не интересовало Вот и ответ. Т.е. на самом деле текст Лазарчука имеет отношение к Вашему "Миру ВСДО" постольку-поскольку. Ибо ничем, кроме формально общего названия с ним не связан. марик марик пишет: Вот это как раз не проблематично. Если между странами метрополиями существует гласный/негласный договор о не поставкам оружия всяким туземцам, бо они не относятся к цивилизованному человечеству никаких особых партизан/сепаратистов не будет. А те что будут, элементарно давятся колониальными войсками без широко освещения в СМИ В общем - да. Чуть выше я это согласился признать. С оговорками, но не принципиального характера марик пишет: Вы по прежнему не принимаете в расчет, что ЛЮБОЙ темпоэмигрант идущий на контакт с аборигенами должен иметь в мозгах запрограммированный блок по части лишней болтовни. Так что может кроме стационарных порталов имеются и искуственные. Мы знаем только одну версию о плохих майя и неизвестно насколько она соответсвует жизни Согласен. Однако, предлагаю сначала отработать до логического конца одну версию, а потом рассмотрим следующую. Итак, если предположить, что переходы во времени возможны только со стационарных установок ("темпо")? марик пишет: И именно поэтому способы воздействия темпоэмигрантов абсолютно порочны и надо было именно идти на открытый контакт с правительствами. Не со всеми, так с самыми развитыми. По любому, сколько бы не было готово население, но хаос будет непременно. А вторжение будет системным и направляемым. Сначала по военным центрам и правительственным и лишь потом по населению. Майя ведь знают дату Совершенно верно! Вторжение "космических майя" это вторжение враждебного ГОСУДАРСТВА. Причём - общепланетного. Т.о. вторжение готовится и осуществляется по единому плану, увязанному по цели, времени и задачам. И обеспечена эта подготовка всеми доступными ресурсами, также распределяемыми централизованно. Кроме этого у нападающих серьёзнейшее преимущество. Благодаря особым свойствам их реальности никакое воздействие на неё невозможно, т.о. сорвать вторжение нанеся превентивный удар или как-то иначе ослабить военно-промышленный потенциал - невозможно. Вообще, конечно - идеальная позиция с военной точки зрения! Отразить же его предполагается дезорганизованной массой мирного населения вооружённого чем попало. Более того, накануне вторжения мир ВСДО переживает серьёзный кризис и находится на грани внутреннего вооружённого конфликта. Так что при начале вторжения, армии мира ВСДО первым делом подумают не о "майя из соседней реальности", а о соседях. И если успеют - врежут им от всех возможностей (ядерное оружие у них есть ). Мирное же население обалдеет полностью и начнёт стрелять во всё, что заметит. Опыт знающих людей говорит о том, что в основном они попадут в друзей, родственников и соседей Так что же это за планирование операции по отражению вторжения?! Это же планировали кретины ничего не смыслящие в военном деле. марик пишет: Вывод. ВСДО без темпоэмигрантов существовать не может В точку. А ув.Panzer пытается представить образование "Мира ВСДО" якобы естественными причинами. С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: эта дата довольно хорошо известна в нашем мире Эта дата - 20 декабря 2012 года, а не 24-е ;) Сидоренко Владимир пишет: Т.е. на самом деле текст Лазарчука имеет отношение к Вашему "Миру ВСДО" постольку-поскольку. Ибо ничем, кроме формально общего названия с ним не связан. Чушь. Весь таймлайн базируется на опорных точках, взятых в тексте ВСДО - на событиях истории мира ВСДО указаных Лазарчуком. И их достаточно много. Сидоренко Владимир пишет: ув.Panzer пытается представить образование "Мира ВСДО" якобы естественными причинами Чушь. Я показываю хронологию мира ВСДО такой, какой ее видят обитатели мира ВСДО, понятия не имеющие о том, что их мир - чье-то творение. Разницу с "образованием в силу естественных причин" улавливаете? Или нет?
марик: Panzer пишет: Я описываю действия сторон так, как они выглядят для обитателей мира ВСДО, не подозревающих о том, что часть действий сторон и возникающих при этом событий является следствием вмешательства темпомигрантов. Теперь попробуем немного логикой заняться. Что именно вы описывете? Неправильную историю не учитывающюю важнейшую вещь как вмешательство потустороних сил и программирование, кстати кого именно? Сталина, Гитлера, Геринга, Гиммлера, Берию, Рузвельта, Черчиля? Мы ж как описываем действия людей в альтернативной ситуации - как схожие с действиями в реальной. Но если Сталин мог вести себя как ему угодно, то все прочие должны оглядываться на свое ближайшее окружение и желания народа. Неадекватное поведение и резкая смена взглядов не может не попасть в мемуары. vov пишет: А мы - результат последовательного воздействия прогрессоров:-) * глубоко задумался * всегда поражался на явно дебильное поведение Гитлера по отношению к оккупированным территориям и абсолютно нерацинальное уничтожение евреев, что особенно проявилось в 1944г - он явно был запрограммирован очередными прогрессорами. Panzer пишет: ИН дает много меньше опорных точек, чем их дано в ВСДО Оно и к лучшему. Не надо следовать за указаниями. Достаточно общей идеи. Сидоренко Владимир пишет: Поскольку "Первый мир" просуществовал аж до 2012 г., то какой-то прогресс у колонизированных народов должен был произойти. ... Впрочем, по этому вопросу я не собираюсь придираться. Это просто лёгкое недоумение. В конце-концов и современные европейские армии, несмотря на всю техническую мощь, похоже, не способны выдержать столкновение с равным противником. Попробуйте найти успешные партизанские/сепаратисткие действие в нашем мире без поддержки со стороны других держав и поставок оружия/баз на чужой территории.
t-34-85-60: vov пишет: Могу предложить и свои 5 копеек: почему бы не свести идею к тому, что наш собственный мир - это и есть "мир ВСДО"? А мы - результат последовательного воздействия прогрессоров:-). По стилю и насыщенности оружием наш мир на эту роль вполне подходит. А "продолжение" будет заключаться в описании "первого мира" и его "пороков", ведущих к гибели. Правда, такое тоже уже писали:-). Демиурги мира ВСДО после того, как их в очередной раз рзабили майа решили переделать мир наново. на этот раз немцам не подыгрывали. Получили наш мир. А весь этот спор на форуме ведётся для того, что бы подготовить людей к нашествию майа. :) Сидоренко Владимир пишет: Вот и ответ. Т.е. на самом деле текст Лазарчука имеет отношение к Вашему "Миру ВСДО" постольку-поскольку. Ибо ничем, кроме формально общего названия с ним не связан. Согласитесь, что данных по майа и миру №1 в книге очень мало. Гораздо проще построить таймлайн по ВСДО. Сидоренко Владимир пишет: овершенно верно! Вторжение "космических майя" это вторжение враждебного ГОСУДАРСТВА. Причём - общепланетного. Т.о. вторжение готовится и осуществляется по единому плану, увязанному по цели, времени и задачам. И обеспечена эта подготовка всеми доступными ресурсами, также распределяемыми централизованно. Кроме этого у нападающих серьёзнейшее преимущество. Благодаря особым свойствам их реальности никакое воздействие на неё невозможно, т.о. сорвать вторжение нанеся превентивный удар или как-то иначе ослабить военно-промышленный потенциал - невозможно. Вообще, конечно - идеальная позиция с военной точки зрения! Непотопляемый авианосец? :) Ихмо, если воспользоваться идеей, которая была в одном не очень хорошем фантастическом фильме, и зафигачить в темпо несколько бомб со спец-зарядом, да так, чтобы они взорвались в мире майа, то желание воевать у них пропадёт. Но тогда отпадает необходимость в наличии ружжа у каждого под подушкой. Panzer пишет: Чушь. Я показываю хронологию мира ВСДО такой, какой ее видят обитатели мира ВСДО, понятия не имеющие о том, что их мир - чье-то творение. Вполне согласен с вами в этом вопросе. ИМХО таймлайн выглядит так, как если бы он была написан в каком-нибудь из местных учебников истории. Правда страна, издавшая этот учебник должна быть уж очень нейтральной.
vov: Panzer пишет: цитата: хобби на предмет идеи А я снова говорю вам: не ищите идеологию там, где ее нет. И все встанет на свои места. Наверное, надо порекомедовать вам ваше любмое: читайте внимательнее. Ибо я всего-то объяснял ув.Марику, что "хобби", заключающееся в следовании определенной идее, вещь нетривиальная. В медицине при наличии определенных обстоятельств такое хобби называется манией:-). Кстати, поскольку Вы такой любитель терминологии, идея и идеология - две разные вещи. Panzer пишет: Резко встречается любая попытка выдвинуть идеологические обвинения Например. такие "идеологические обвинения", как отрицание обязательного следования Тафтом-младшим тому, чему его учили в детстве родственники?:-) Вы резко воспринимаете все, что не соответствует какой-то особой системе внутри Вас. Сидоренко Владимир пишет: по моему мнению - бессмысленное обсуждение. Никто не может ГАРАНТИРОВАТЬ, КАК ИМЕННО действовал бы Тафт-президент в том или ином случае (ведь в реальности он НЕ действовал ибо не был президентом). Ув.Panzer утверждает, что "так", а Вы утверждаете, что "этак". Но доказательств-то нет и быть не может. Анализ совершенно точный. Высказываются некие соображения, частично базирующиеся на том, что Панцер называет "фактами" (на деле это разве что определенные предпосылки). Если и был в этом какой-то смысл, то в некотором прояснении ситуации. Panzer пишет: Разумными доводами не могут быть доводы, основанные на незнании истории, что вы старательно продемонстрировали по вопросу Тафта и ФДР Что же, это Вы сказали. Да, были моменты, в которых Вы меня убедили в той или иной степени. Например, в возможности резкой реакции Англии в 1941-м. Я не поленился по этим моментам отбить на клавиатуре свое согласие. Насчет знания - незнания истории: количество прочитанного Вами внушает всяческое уважение, но несколько важнее способность делать из этого выводы, по возможности - непредвзятые . Т.е. анализировать. А не выбирать "из кучи" нужные "факты". для Сидоренко Владимир: Panzer пишет: Чушь. Я показываю хронологию мира ВСДО такой, какой ее видят обитатели мира ВСДО, понятия не имеющие о том, что их мир - чье-то творение. Ну, вот и Вы удостоились:-). Хотя ответ вполне заслуживает собственного вводного слова:-). Или все мы и есть "обитатели мира ВСДО" (однако, видимо в точку высказал соответствующее предложение:-), или же это "мир рыб глазами рыбы". Который людям обсуждать вообще как-то не с руки. Или не с плавника:-).
vov: Panzer пишет: Весь таймлайн базируется на опорных точках, взятых в тексте ВСДО - на событиях истории мира ВСДО указаных Лазарчуком. И их достаточно много. Вот это действительно правда. марик пишет: всегда поражался на явно дебильное поведение Гитлера по отношению к оккупированным территориям и абсолютно нерацинальное уничтожение евреев, что особенно проявилось в 1944г - он явно был запрограммирован очередными прогрессорами. Увы, нет. Нацизм Третьего Рейха - тонкая штучка. Нерациональность и экстремизм - обязательные идеологические составляющие. (Что не исключает рационализма в практическом осуществлении.) Без них нацизм окажется скучным и пресным. Ибо нацизм - идеология идеалистическая, в идеологии такого рода обязательно и непримеримые враги, и масштабность, и нерациональность. Но это длинный разговор, и явно не про ВСДО.
марик: vov пишет: Но, казалось бы, в таком случае любые разумные доводы в пользу отрицания такой "гадости" должны встречаться, как минимум, с пониманием и поддержкой. А налицо совершенно противоположное: любая попытка покуситься на "ВСДО" встречается ну очень резко. Ну не могу отвечать за Панцера, но в качестве пояснения своего понимания его реакции. Вот я старался, несколько месяцев после работы занимался ремонтом, покраской, заменой сантехники и прочими улучшениями в своей квартире. Причем все сам, своими руками. И заходит тут какой то постороний тип в грязных ботинках и начинает объяснять что краску надо было брать другую, а краны более дешевые есть в другом месте. Ведь пошлю крайне далеко. А вот что касается идеологии - могу только повториться, пытаться написать историю по ВСДО не учитывая регулярное вмешательство темпоэмигрантов не имеет смысла. Только ИН.
t-34-85-60: vov пишет: Хотя ответ вполне заслуживает собственного вводного слова:-). Или все мы и есть "обитатели мира ВСДО" (однако, видимо в точку высказал соответствующее предложение:-), или же это "мир рыб глазами рыбы". Который людям обсуждать вообще как-то не с руки. Или не с плавника:-). Ну почему же, изложение таймлайна коллегой панзером напоминает статьи в википедии. Максимально нейтрально изложенная точка зрения на происходящие события и отсутсвие упоминания о жидомасонских заговорах (тм). По крайней мере так таймлайн выглядит логичнее. vov пишет: Наверное, надо порекомедовать вам ваше любмое: читайте внимательнее. Ибо я всего-то объяснял ув.Марику, что "хобби", заключающееся в следовании определенной идее, вещь нетривиальная. В медицине при наличии определенных обстоятельств такое хобби называется манией:-). Ну почему же. Я не вижу ничего плохого в том, что коллега Панзер создал столь детально прописанную хронологию. А уж как к ней относиться, ИМХО личное дело каждого.
марик: vov пишет: В медицине при наличии определенных обстоятельств такое хобби называется манией:-). Ну не хотелось бы вспоминать о нагруженных на меня обязаностях модератора, но воздержитесь от данной темы. Дальше пойдет исключительно ругань и прийдется принимать меры. t-34-85-60 пишет: зафигачить в темпо несколько бомб со спец-зарядом, да так, чтобы они взорвались в мире майа, то желание воевать у них пропадёт. Там по условию ничего нельзя изменить. Так что неподходящее предложение. vov пишет: Ибо нацизм - идеология идеалистическая, в идеологии такого рода обязательно и непримеримые враги, и масштабность, и нерациональность. Не возражая по существу, немножко больше практичности в определенных вопросах вроде создания подконтрольных правительств и армий и использования трудоспособных евреев вместо бессмысленного убивания и пользы рейх получил бы гораздо больше. А после победы переиграть всегда можно. Хотя обсуждение идеологии нацизма к ВСДО действительно отношения не имеет. Там все прекратилось в момент со смертью Гитлера. vov пишет: важнее способность делать из этого выводы, по возможности - непредвзятые . Т.е. анализировать. А не выбирать "из кучи" нужные "факты". Чисто ради интереса, можете назвать кого нибудь из пишущих на тему истории 20 века непредвзятого? Приходится регулярно заниматься отсеиванием, но кто сказал что я не предвзят изначально?
t-34-85-60: марик пишет: Там по условию ничего нельзя изменить. Так что неподходящее предложение. Тогда вообще смысла воевать нет. Придут майа и всех загеноцидят. марик пишет: Не возражая по существу, немножко больше практичности в определенных вопросах вроде создания подконтрольных правительств и армий и использования трудоспособных евреев вместо бессмысленного убивания и пользы рейх получил бы гораздо больше. А после победы переиграть всегда можно. Хотя обсуждение идеологии нацизма к ВСДО действительно отношения не имеет. Там все прекратилось в момент со смертью Гитлера. Ну прямо так сразу оно не прекратилось. Не стоит забывать об инерции.
Panzer: Перенес сообщения, не относящиеся к вопросу мира майа, в тему "Критика ВСДО"
vov: марик пишет: могу только повториться, пытаться написать историю по ВСДО не учитывая регулярное вмешательство темпоэмигрантов не имеет смысла. Т.е., без "раздражающего фактора" в лице майа мир ВСДО смысла не имеет? марик пишет: в качестве пояснения своего понимания его реакции. ... И заходит тут какой то постороний тип в грязных ботинках и начинает объяснять что краску надо было брать другую, а краны более дешевые есть в другом месте. Ведь пошлю крайне далеко. Принято:-). t-34-85-60 пишет: изложение таймлайна коллегой панзером напоминает статьи в википедии. Максимально нейтрально изложенная точка зрения на происходящие события и отсутсвие упоминания о жидомасонских заговорах (тм). По крайней мере так таймлайн выглядит логичнее. К изложению таймлайна, конечно же, никаких претензий. Сделано весьма качественно. t-34-85-60 пишет: не вижу ничего плохого в том, что коллега Панзер создал столь детально прописанную хронологию. А уж как к ней относиться, ИМХО личное дело каждого. Логично. В сущности, ув.Марик прав - "пришли тут в грязных ботинках":-). НаписАл человек - и написАл. Одну фантастику на основе другой. Нравится, не нравится - дело вкуса. Но, поскольку автор таймлайна относится к нему серьезно, как к некоей возможной реальности, то отсюда и некоторые возражения. Так что, если будет сказано, что это просто вольная игра ума, то лично мне имеет смысл просто удалиться. Игра - так игра, нет проблем. марик пишет: можете назвать кого нибудь из пишущих на тему истории 20 века непредвзятого?Смотря на каком уровне пишущих и кого Вы вообще имеете в виду. Серьезные исследователи отдельных операций/кампаний на мой взгляд весьма часто непредвзяты или, точнее, почти непредвзяты. Просто есть "история", которая пишется "для сенсации" или "для идеи" - она всегда предвзята. Есть поытки исследования фактов. Они тоже иногда нанизываются на некий стержень в виде определенной идеи, но бывают и достаточно нейтральными.
Panzer: vov пишет: без "раздражающего фактора" в лице майа мир ВСДО смысла не имеет? Конечно же имеет - если смотреть на него с точки зрения обитателя мира ВСДО, ничего не знающего о мире майа vov пишет: Серьезные исследователи отдельных операций/кампаний на мой взгляд весьма часто непредвзяты или, точнее, почти непредвзяты Кто, например? "Имя, сестра, имя!"(с)
марик: vov пишет: или, точнее, почти непредвзяты. Гы. Опять же кому то почти, а кому то достаточно что уже почти. Читатель то то же почти непрдвзят. ИМХО можно назвать нейтральными разве что статьи узкоспециальные - вроде различия керамики в различных курганах.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Panzer Panzer пишет: Эта дата - 20 декабря 2012 года, а не 24-е Да? У меня несколько иные сведения В разных источниках по календарю майя дата "конца света" приводится 21, 22 или 23 декабря 2012 (т.е. с 23 на 24). Последнее - как раз совпадает с датой приведённой у Лазарчука Panzer пишет: Чушь. Весь таймлайн базируется на опорных точках, взятых в тексте ВСДО - на событиях истории мира ВСДО указаных Лазарчуком Panzer пишет: Чушь. Я показываю хронологию мира ВСДО такой, какой ее видят обитатели мира ВСДО, понятия не имеющие о том, что их мир - чье-то творение. Разницу с "образованием в силу естественных причин" улавливаете? Или нет? Как я вижу, возражений и объяснений по поводу противоречий связанные с вторжением "космических майя" в "Первый мир" не последовало. Следовательно, считаю, что вынесенная мной во вступительное собщение ветки мысль - Вывод - перед нами обыкновенная "страшилка", вдобавок с внутренними логическими противоречиями - доказана. Panzer пишет: vov пишет: цитата: Серьезные исследователи отдельных операций/кампаний на мой взгляд весьма часто непредвзяты или, точнее, почти непредвзяты Кто, например? "Имя, сестра, имя!"(с) Пожалуйста. При всей моей нелюбви к американцам называю американского автора - John B. Lundstrom. марик марик пишет: Попробуйте найти успешные партизанские/сепаратисткие действие в нашем мире без поддержки со стороны других держав и поставок оружия/баз на чужой территории Успешные - это победившие? Тогда это сложный вопрос Но "просто восстания" случались часто. Их, конечно, давили. Как в нашем мире, так значит и в "Первом мире" подавят. Но дело не в этом, а в том, что тогда никаким "потерянным раем" "Первый мир" не является. Он также полон несправедливости и горя, что и наш. И рассуждения евроинтеллигента мечтающего всю несправедливость экспортировать в колонии сути дела не меняют. марик пишет: Ну не могу отвечать за Панцера, но в качестве пояснения своего понимания его реакции. Вот я старался, несколько месяцев после работы занимался ремонтом, покраской, заменой сантехники и прочими улучшениями в своей квартире. Причем все сам, своими руками. И заходит тут какой то постороний тип в грязных ботинках и начинает объяснять что краску надо было брать другую, а краны более дешевые есть в другом месте. Ведь пошлю крайне далеко Логично. Но тогда не нужно никого звать в гости, чтобы похвастаться ремонтом t-34-85-60 t-34-85-60 пишет: Согласитесь, что данных по майа и миру №1 в книге очень мало. Гораздо проще построить таймлайн по ВСДО Безусловно, гораздо проще. Но это напоминает анекдот: "Ночь, одинокий фонарь, пьяный человек, недовольно бурча, ползает под фонарём. Прохожий спрашивает: - Ты чего тут ползаешь? - Да, вот, ключ от дома потерял. Теперь ищу. - Где потерял? Здесь? - Да, нет. Вон там (машет рукой в темноту). - Так чего же ты тут ищешь? Надо там искать (машет рукой в темноту). - Нашёл дурака. Там же темно, а здесь светло". С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: тогда не нужно никого звать в гости, чтобы похвастаться ремонтом Зовя в гости не ожидаешь от приглашенных, что они с лупой в руках начнут изучать рисунок обоев в надежде обнаружить в этом рисунке свастику. Сидоренко Владимир пишет: Как я вижу, возражений и объяснений по поводу противоречий связанные с вторжением "космических майя" в "Первый мир" не последовало. Что смог - объяснил - как смог. Возможно смог хреновенько, т.к. не уделял много внимания этому вопросу. За более подробным - к Андрею. Его координаты в ЖЖ подсказать, или и так знаете?
Сидоренко Владимир: Для Panzer: Здравствуйте! Panzer пишет: Что смог - объяснил - как смог. Возможно смог хреновенько, т.к. не уделял много внимания этому вопросу И Вы ещё упрекали меня в невнимательном прочтении книги? С наилучшими пожеланиями.
полная версия страницы