Форум » Альтернативная история » Мир ВСДО-вопрос по вторжению майа. » Ответить
Мир ВСДО-вопрос по вторжению майа.
Сидоренко Владимир: Воспользовавшись любезным приглашением ув.Panzer'а переношу сюда с форума Цусимы свои вопросы по произведению Лазарчука "Все способные держать оружие". Все обсуждения которые мне приходилось видеть посвящены или яростным спорам на тему является ли это произведение пропагандой фашизма или не является или же обсуждению конкретных дат и событий обычно предшествующих событиям описанным собственно в тексте (даты политических решений, сражений и т.п.). Но меня интересует другое. Мир описанный в данном произведении возник в результате направленной деятельности т.н. "темпоэмигрантов" из т.н. "Первого мира" ищущих способ спасти "свою" Реальность ("Первый мир") от нашествия "космических майя". Ну, ладно, хозяин (писатель-фантаст) - барин, хоть от розовых говорящих слонов, но логику никто не отменял. Итак, читаем: ...В ночь с двадцать третьего на двадцать четвертое декабря две тысячи двенадцатого года произошло что-то страшное. Сотни тысяч, миллионы - никто не считал - раскрашенных, великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных воинов вторгались в города, появляясь неизвестно откуда (сходя с небес, появляясь из-под земли - говорили немногочисленные уцелевшие очевидцы) - и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения. Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы. Да не так уж и много было в то время полицейских и солдат... Почему? А кому нужны солдаты в мире, почти столетие свободному от войн? Да и полиция в основном была данью традиции... За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать; остальные люди, загнанные в горы, в непроходимые леса, под землю, продолжали истребляться с жестокостью еще большей - если такое сопоставление вообще возможно. Отчаянные попытки сопротивления приводили лишь к тому, что просто убийства уступали место убийствам медленным и изощренным. Но по крупицам удалось собрать информацию о захватчиках. Это были не инопланетные пришельцы. Это были майя, достигшие высот своей нечеловеческой цивилизации, заселившие всю планету, давно вышедшие в космос... По каким-то законам развития времени реальности слились, пространства соединились во что-то более сложное, но - единое. И в сложившихся условиях сильнейший намерен был выжить во что бы то ни стало. Путь к этому, по их представлениям, был один: полная очистка, стерилизация территории. Рабы или соседи были не нужны. Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое... Итак, есть альтернативная (параллельная) земная культура, развившаяся в "отдельной изолированной реальности - сверхустойчивом хронотопическом конгломерате ... исторгнутом из общего временного потока", построившая "космическую цивилизацию" (не путать с "нашей" цивилизацией освоившей только орбитальные полёты!). Вопрос: каков их технологический уровень? Или, в прикладном смысле, каким именно оружием (в тексте скромно сказано - "великолепно вооруженных") они владеют? "Геноцидят" "мирных землян" ("мирных" - в смысле обитателей Первого мира) обсидиановыми топорами? Не смешно. Пусть малочисленные, но армия и полиция у "мирных" есть. Если предположить их техническое оснащение даже на "нашем" уровне, то, как самый минимум, вертолёты, БТРы и автоматы/пулемёты у них есть. Даже если первые потери, за счёт внезапности нападения будут большими, здесь я согласен, то, что будет потом? Против <мукуавитлей> вертолёты, бронетехника и автоматическое стрелковое оружие окажутся исключительно действенным. Однако, меч с обсидиановым лезвием и космическая, технологическая цивилизация плохо сочетаются. Значит, как минимум ракетное оружие, и практически наверняка, ядерное и лучевое - у "космических майя" есть. Судя по результатам первых боёв - "Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы" - у "космических майя" абсолютное превосходство в вооружении и оснащении. Кстати, любопытно, что цивилизация "космических майя" названа у Лазарчука "нечеловеческой". Интересно, почему? Майя такие же люди, как и мы все. Любопытно также, что ставка "прогрессоров из будущего" замысливших спасти цивилизации доколумбовой Америки от европейского нашествия сделана именно на майя - "группа то ли романтиков, то ли фанатиков, рванувших в далекое прошлое с целью спасти южноамериканские цивилизации от покорения европейцами" - "приземлилась" на Юкатане в IV в., что и вызвало разделение реальностей. Но тогда попытки темпоэмигрантов "загеноцидить" майя помогая Кортесу выглядят бессмысленными. Во-первых, ко времени прихода европейцев цивилизация майя уже прошла пик своего развития и никакого серьёзного влияния на жизнь государств Мезоамерики не оказывала (хотя почтение и уважение к ней, как к одним из "учителей" сохранялось, но это отдельная тема). Во-вторых, майя уничтожал не Кортес, это уже было после него. В-третьих, уничтожению (с Кортесом или без него) подверглись "наши" майя, а не "космические". И геноцид "наших" майя ничего бы и не мог дать. Получается, что темпоэмигранты не знали не только истории доколумбовой Америки, но и упражнений своей "группы то ли романтиков, то ли фанатиков"? Также плохо понятно упоминание, что "майя заселили всю планету". А куда тогда делись другие народы "той" реальности? Или в "своей" реальности майя их "загеноцидили" тоже? Тогда вопрос чем (каменными топорами, магией или чем ещё?) и как им это удалось? (Заметим в скобках, что "загеноцидить", например, китайцев даже с применением огнестрельного оружия - задачка ещё та). Или аффтар не заморачивался такой проблемой? Но вернёмся к вторжению. Разумеется, превосходство в вооружении, подготовке и моральном духе "космических майя" сразу дало о себе знать - "За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать" - пока всё правильно. А вот дальше - "Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое..." (заметим в скобках, что майя - тоже люди, а не ящерицы или птицы). Но ведь и вторжение шло через те же самые "темпо" - "Если нам удастся пережить вторжение... я знаю все входы в "Темпо". Их не так много: тридцать два. Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: вторжение осуществлялось именно из этих непонятных подземных сооружений. Дальнейшее представить легко..." - т.е. получается люди отходили через плацдармы вторжения своих врагов. Это как так? Значит армия и полиция, пусть и малочисленные, со вторжением справиться не смогли, а вот отдельные мелкие групки "героев-темпоэмигрантов" лихо проходят насквозь плацдармы врагов и "великолепно вооруженные, изумительно умелые и беспощадные воины" их не замечают??! Между тем эти самые "темпо" на тот момент единственные связующие звенья между двумя реальностями. И охранять и оборонять их "космические майя" должны самым тщательным образом. Поскольку выведены они аффтаром, как "изумительно умелые" воины, то именно так и должно быть. В "темпы" и мышь не проскочила бы. Так что аффтар просто "гонит". Вывод - перед нами обыкновенная "страшилка", вдобавок с внутренними логическими противоречиями. Написанная, наверное, в расчёте на "ужос" ("...и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения") и невнимательность читателей. Сначала аффтар, с целью нагнетания страстей, создаёт "хорошим" безвыходную ситуацию а потом (выход-то всё равно нужен иначе "книшки" не получится!) делает для них "дыру" в логическом заборе. Впрочем, фантастической макулатуры хватало во все времена. "Книшкой" больше, "книшкой" меньше... Меня же после прочтения больше занимает вопрос, как на таком тощем субстрате выросла такая раскидистая клюква, как "Мир ВСДО"?
марик: Panzer пишет: А с другой стороны - есть ли смысл в продолжении? Зачем превращать альтисторический боевик/психологическую драму в космооперу? Не было смысла расширять хороший альтернативный боевик про объединение Сибири с Россией до последнего варианта с хроноэмигрантами и майя. Простите, но вмешательство в дела мира и не одного, с целью нагадить - а иначе местными это восприниматься не может, подразумевают очень высокие технологии и мощную организацию. Совершенно не стыкуется с 1. Разбегающимися в ужасе одиночками. 2. Все более милитаризующийся мир имеющий множество спецслужб и ни разу не пошло дальше смутных подозрений. Причем летают какие то самолеты с супер-пупер возможностями непонятно где и кем построеные. 3. Разборками внутри этих хроноклистов, то есть организаций несколько и еще и стреляющих друг в друга. Смотреть историю с папашей ГГ. 4. Период вживания. Невозможно прийти со стороны, всех убить/взорвать и чтоб не иметь информацию. А значит хоть кто то и должен засветиться. 5. Перепрограммирование людей, о котором сообщается как об элементарной вещи. Кроме того что это вещь крайне сомнительная, какие гарантии что их самих начальство регулярно не перепрогаммирует? 6. Ну совершенно я не понимаю почему не возможен контакт с правительствами некоторых стран с приведением соответствующих доказательств с целью милитаризации населения этих стран. В общем не пошел мне расширенный вариант, в отличии от первого. Даже как боевик. Слишком много допусков.
Сидоренко Владимир: Для Panzer: Здравствуйте! Panzer пишет: Потому что т.н. "первый мир", откуда пошли скитаться темпомигранты, это фактически затянувшийся во времени "серебряный век", оборвавшийся в нашей реальности в 1914 году. Вспомним, каким ударом по психике, по восприятию мира, стал ежедневный ужас окопов Первой Мировой - до того подобного гигантского бездушного, бездумного механистичного убийства не было. Даже у Уэллса пришельцы не несут с собой иррациональности убийства, воспринимаемого как убийство ради убийства. Окопы же Первой Мировой - это ежедневное посылание людей на смерть, в 99,9% - бессмысленную смерть в сражениях за клочок земли превращенной в лунный ландшафт, в сражениях, которые просто нумеруются уже, и там где было второе и третье сражение за клочок уничтоженной земли - там может быть и пятое, и десятое, и двадцатое - и происходящее воспринималось как смерть ради смерти, убийство ради убийства. А теперь представьте себе, что в мирную размеренную жизнь "образца 1913 года" внезапно врывается мир майа - причем за счет совмещения миров они возникают одновременно везде и, в отличие от обитателей "первого мира", десятилетиями привыкавших и привыкших к уютной жизни - майя убивают. Они не ведут переговоров, они не выдвигают требований, они просто убивают, расчищая для себя Землю - потому что два мира на одной Земле просто не поместятся. Вот поэтому сточки зрения жителя "первого мира" вторгшиеся майа нечеловечны - как был бы нечеловечен для жителей серебряного века залитый кровью, заляпаный кусками засохшего мозга противника и холерным дерьмом солдат из окопов Первой Мировой. Представьте себе "окопную крысу" - ходящую убивать день за днем, убивающего не издалека из винтовки, а врывающегося во вражеский окоп чтобы в рукопашной мозжить черепа противников окопными дубинами, душить их руками, грызть зубами - и в минуту краткой передышки срывать влягу с водой с противника, которому только что превратил лицо в кровавое месиво своей дубинкой или кастетом, - потому что на его позиции третий день не подвозили воду и еду и приходилось собирать и пить дождевую воду, перемешанную с кровью и дерьмом - представьте себе такую "окопную крысу", вброшенную из только что захваченного окопа на какую-нибудь вечеринку поэтов "серебрянного века". Если кто-то из них уцелеет после этого - он будет считать, что у него был "человечный" противник? Прочитал с удовольствием. Очень пафосно и трагично, спасибо. Но не убедительно. Как по описываемым реалиям "серебрянного века", так и по факту его "затянувшегося существования". 1. "Серебрянный век". На самом деле Вы ведёте речь не о реалиях "серебрянного века", а о представлениях о нём русской и, отчасти, советской интиллегенции. А что в "серебрянном веке" рабочие даже промышленно развитых стран жили не впроголодь? А что в колониях этих промышленно развитых стран не случались карательные экспедиции против покорённых народов? А что сам факт захвата и порабощения этих народов ничего не значит? А что в Российской империи основная доля земли принадлежала крестьянам, а не помещикам, и земельный вопрос больше не стоял? "Король Луи любил гулять в прекрасном парке Фонтенбло А что крестьянин голодал его нисколько не волновало" Вопросы можно множить и дальше. Но разве они интересуют интеллигента? Конечно, нет. И никогда не интересовали. Главное ведь - гражданские права и свободы, говорильня в парламентах, ну и конечно, к этому всему - горничная с кухаркой. Без этого наша интеллигенция никуда. 2. Продолжительность существования "серебрянного века". А что капиталистические противоречия куда-то внезапно делись? Интересно куда? Да, аффтар пишет: "Первый мир (так стали называть родную погибшую реальность темпомигранты) оказался беззащитен перед вторжением вследствие своего полнейшего благополучия и высочайшей стабильности. Семь мировых держав: Британская и Российская империи, Китай, Япония, Южноафриканская конфедерация, Франко-Германский альянс, Американские Соединенные Штаты - составляли политическую и экономическую основу мира, и казалось, что ничто не в состоянии этот мир поколебать, а тем более разрушить. Структура эта зародилась в начале двадцатого века, когда Великие державы - их было еще пять - договорились о разделе сфер влияния, заключили Ватиканский пакт о вечном мире и приступили к сокращению армий и флотов. Не все шло гладко, но всего через тридцать лет эпоха войн стала казаться далеким прошлым, неким трудным детством человечества. Восемьдесят лет длился подлинный Золотой век". Но это всё, пользуясь Вашим любимым словом, - чушь. а. Франко-Германский альянс. На основе Эльзас-Лотарингии, надо полагать? Чтобы её не делить две страны решили объединиться? Не верю. Ну и пикантная деталь. Монархия с республикой "в одном флаконе". б. Противоречия между Британской и Российской империей тоже "уплыли" в никуда? Здорово. в. Великая держава Китай. Неплохо, конечно, но вот как раз в конце XIX - начале XX вв. великие европейские державы, США и Япония увлечённо рвали Китай на части и останавливаться и не думали. г. Южно-Африканская конфедерация. Ага, Британская империя вот так взяла и мирно отпустила свои южноафриканские колонии? Те самые, которые, были совсем-совсем недавно завоёваны? Причём, по меркам того времени, весьма жестоко. Концлагеря для мирных жителей и всё такое. Что по этому поводу говорили поэты "серебрянного века"? Надо полагать - "Ах-ах, это ужасно"? А потом начинали читать собственные стихи о свободе, равенстве, братстве и т.д., и к южноафриканским вопросам более (т.е. в течении данной вечеринки) не возвращались. Вот Вы написали: "...представьте себе такую "окопную крысу", вброшенную из только что захваченного окопа на какую-нибудь вечеринку поэтов "серебрянного века". Если кто-то из них уцелеет после этого - он будет считать, что у него был "человечный" противник?" А как воспринимали "поэты серебрянного века" англичан привязывавших пленных сипаев, восставших против британского владычества, к дулам орудий и разрывавших их выстрелами? Нормально воспринимали, не так ли? Как "офицеров и джентльменов"? Или зверства творимые с "другими" (лучше всего - с "дикарями") и не зверства вовсе, а вот творимые с "собой любимым" (таким единственным и неповторимым, обладающим тонкой, нежной и поэтической душой) это "бесчеловечно"? Ну-ну. Или вот это: "вследствие своего полнейшего благополучия". А как с "благополучием" обстояло в колониях этих "семи мировых держав"? Или "проблемы индейцев шерифов не интересовали"? Можно много продолжать, но и без того, описание "капиталистической идиллии" представляется абсолютно необоснованным, очень мягко говоря. Это просто пожелания интеллигента, чтобы "всё было хорошо". Если же его спросить, а как конкретно этой идиллии добиться, он ответит - "а вот так!" Конкретных действий интеллигент предложить неспособен. Поэтому-то реальный (т.е. "наш") "серебрянный век" и завершился мировой войной. Противоречия накапливались, накапливались и накопились. И перешло количество в качество. В точном соответствии с законами диалектики. А если "поэты" накопления этих противоречий не замечали, то это их проблемы. Panzer пишет: Вы не поняли. При совмещении миров противник в лице майа появляется везде Я понял так как написал аффтар. "Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: ВТОРЖЕНИЕ ОСУЩЕСТВЛЯЛОСЬ ИМЕННО ИЗ ЭТИХ НЕПОНЯТНЫХ ПОДЗЕМНЫХ СООРУЖЕНИЙ (выделено мной, С.В.)". Как эту фразу можно понять иначе? Panzer пишет: При совмещении миров противник в лице майа появляется везде 1. Это прямо опровергается вышеприведённой фразой аффтарского текста. И косвенно опровергается словами свидетельницы вторжения Эльги: "- Зден. Мне был тринадцать лет, когда... это случилось... Я до сих пор кричу во сне. Мы жили в Финляндии, на даче. Отец наряжал елку. Мы пригласили соседей. Там был мальчик, который мне очень нравился. Пауль. По видео выступал император. Он тоже сидел в кругу семьи, и я почему-то запомнила спинку дивана: полукруглая, зеленая с золотом, и два ангела по сторонам. Мне показалось, что императрица чем-то озабочена, но старается не показать этого". Не знаю правильно ли я понял ( хе-хе), но мой вывод из этой информации был таков: вторжение уже пошло и первая информация достигла высот власти. Просто власть решила не нагнетать панику, надеясь справиться с ситуацией (впрочем это типично для всех времён и государств) в конце-концов армия же есть? А через два часа один из ударных отрядов армии майя (предположительно, из состава корпуса "Оцелотов", но это требует уточнения в Центральном государственном архиве Чичен-Ицы) добрался до этой самой Финляндии. При таком допущении всё вполне согласуется. 2. Что значит "везде"? Вот так где они физически стояли в "своей" реальности (чисто условно - на Красной площади) они и "проявились" в "Первом мире" (тоже - на Красной площади)? Если так, тогда вопрос. Как так оказалось, что "проявились" одни воины? Причём готовые к немедленному вступлению в бой? А где рабочие и земледельцы? Чиновники? Жрецы? Женщины и дети? Никаких свидетельств их появления в тексте нет и это подтверждает версию о вторжении через строго определённые пространственные точки (зоны). Вторгалась армия и зачищала территорию вокруг этих зон, последовательно расширяя периметры. 3. Если предположить одновременное "появление везде", то непонятно почему сразу началась резня? Армия, даже (точнее - особенно!) высоко боеспособная не начнёт "палить" во все стороны из всех стволов, даже при столь радикальной смене обстановки. Командиры попытаются сначала получить приказы от командования, а при отсутствии связи - хотя бы выяснить обстановку (провести разведку, взять пленных для допроса, а съесть их можно будет потом). Немедленное открытие огня возможно только на самооборону, но "Первый мир" у нас "белый и пушистый", его армия и полиция первыми не напали, так что этот вариант отбрасывается. Следовательно, приходим к выводу, что "космические майя" знали о предстоящем совмещении реальностей. И соответствующим образом подготовились. Скорее всего, непосредственно перед контактом реальности сблизились настолько, что стал возможен переход из реальности в реальность, возможно при помощи особых технических приспособлений, не входящих в стандартное оборудование "темпо". "Первомирцы" по своей "полнейшей благополучности" эту возможность не разглядели. А вот "космические майя" ведущие постоянные войны (см. ниже) - разглядели. Забросили разведгруппы (из состава корпуса "Лунных Ягуаров"), выяснили состав сил и расположение противника, прочие необходимые детали, подготовили армию и стали ждать. В момент полного контакта, т.е. когда из "темпо" в реальности "космических майя" можно было без технических приспособлений перейти в "темпо" "Первого мира" - ударили. 4. И последнее. А неодушевлённые предметы как "совместились"? Вот для примера. В "Первом мире" на некоей территории построен город Санкт-Петербург, столица "первомирской" Российской империи. А вот у "комических майя" на этом самом месте, предположим, какое-то другое сооружение. Пусть это будет производственный комплекс. Так вот заводы и цеха этого комплекса при "совмещении миров" тоже совместятся с домами в "Первом мире"? Если да, то в одном локальном объёме пространства мгновенно окажутся два физических объекта (кирпич в кирпиче). И что будет? Взрыв. Вопрос только - насколько сильный. Так что никакого мгновенного совмещения миров (реальностей). Сначала плавный контакт через "темпо", а дальше - неизвестно. Кстати. Интерес вызывает высочайшая боеспособность армии "космических майя". Армия "Первого мира" за восемьдесят мирных лет превратилась в "декорацию". "Космические майя" "заселившие всю планету, давно вышедшие в космос" не имеют на планете противника по определению. И уже давно. Но декорацией их армия не стала. Вывод - где-то у них есть могущественный противник с которым переодически приходится воевать. И серьёзно. Panzer пишет: А вот информацию о темпо подбросят человечеству после вторжения майа Это прямо опровергается вышеприведённой фразой аффтарского текста. "Информация о входах УЖЕ ПОДБРОШЕНА (выделено мной, С.В.) во многие умы...". Это в тексте герой говорит ДО вторжения. Panzer пишет: Я полагаю, если бы вы читали внимательно, как я вам уже неоднократно советовал, вы бы не находили логических ошибок там, где их нет. Ваше мнение о "клюквенности" - это всего лишь следствие невнимательного прочтения книги Это Ваш стандартный ответ. "Невнимательно читали". Впрочем, сначала было "не читали вообще", но вот когда прочитали... оказалось, что прочитали "не так" Я читаю очень внимательно. А поиск логических противоречий - необходимый в моей деятельности навык Вы, конечно, можете считать иначе, но тогда найдите логические ошибки в моих высказываниях о "серебрянном веке" и проч. И всё таки, прямой простой вопрос. Так как возник "Мир ВСДО"? Не произведение Лазарчука "ВСДО", а именно "Мир", т.е. ваше (единолично Ваше или сотоварищи, я просто не знаю) творение? С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: Эти самые загадочные майа умеют обращаться с оружием? Они поголовно "бойцы", или просто "голодные собаки"? Ну, что Вы в самом деле? "Невнимательно" читали? Аффтар же чётко написал: "великолепно вооруженные, изумительно умелые и беспощадные воины". Т.е. это именно "бойцы", причём первоклассные. И ещё вот это: "... мир майя, мир жестокости и чести, смерти и презрения к смерти, ...". Т.е. это не сброд бродяг, а культура. Своеобразная, это верно, но несомненно - высокоразвитая. Ибо только в высокоразвитых культурах возникает подобное отношение к смерти. С наилучшими пожеланиями. P.S. Да, нас оказывается на Цусиме за эту тему "забанили". Я только сегодня забрёл на форум и случайно заглянул в административный вестник
Panzer: t-34-85-60 пишет: И что на самом деле майа хорошие, а ВСДО плохие? Вы путаете мир ВСДО и "первый мир". t-34-85-60 пишет: всё что говорили жители мира1 это ложь, что настоящий мир это майа, и загеонцидили на самом деле в РИ европейцев, а хронопроходимцы создали мир, в котором индейцам этого сделать не удалось Может быть и так. Проверить невозможно. vov пишет: Значит, "зулусы в белых мундирах" в Москве и остальные опереточные элементы не есть стеб автора, а иллюстрация беспомощности того самого немодифицированного мира? Я вообще не понимаю, каким образом вы читали книгу. Какое отношение зулусы в Москве в мире ВСДО имеют к "первому миру"? Какая вообще у вас логика? vov пишет: И как же тогда это согласуется с его происхождением, оккупацией России, к примеру? Оказывается, такое развитие событий приводит к такой розово-белой безмятежности? Извините, вы что, действительно не можете понять, что "первый мир" не есть развитие мира ВСДО? Вы вообще не понимаете структуры, описаной Лазарчуком? vov пишет: Но получается как-то неубедительно, мягко говоря Странно что с вашей манерой чтения вообще хоть что-то получается. vov пишет: Эти самые загадочные майа умеют обращаться с оружием? Сидоренко Владимир вам уже ответил. Невнимательно прочли книгу - прочтите внимательно хотя бы его цитирование книги. vov пишет: У Лазарчука мир воспринимается просто омерзительным. Без нюансов. Если он ставил такую задачу, то ее он безусловно достиг. Лазарчук описывал мир ВСДО как альтнегативу. Для него это мир, в котором он не пожелал бы жить и врагу. vov пишет: Поэтому "мир, где наша страна уничтожена врагом" (кстати, каким? Это Германия, или космические майа?), Если вы так шутите, то у вас весьма плохая манера шутить. Мир, в котором уничтожена наша страна - это мир ВСДО. vov пишет: ехидных рецензий на тему "пили бы баварское". Я уже неоднократно констатировал, что фраза М.Галиной "Если бы не маршал Жуков, мы бы сейчас пили баварское пиво" была по ее же собственным словам провокацией, пущеной исключительно для привлечения внимания к рецензии. Если остальные восприняли эту фразу как действительное содержание книги - это говорит лишь об их ограниченых интеллектуальных способностях и оценке книг по провокативным рецензиям, а не по действительному содержанию. vov пишет: лучше уж был бы немного несерьезным По-моему подобная тема - не тема для шуток. марик пишет: Не было смысла расширять хороший альтернативный боевик про объединение Сибири с Россией до последнего варианта с хроноэмигрантами и майя Вообще-то "Иное небо" есть более поздний и специально сокращенный по требованию издателя вариант "Всех способных держать оружие". Я полагал, что вам известен этот факт. марик пишет: ни разу не пошло дальше смутных подозрений Потому что хрономигранты только под конец своей деятельности (2002 год) перешли к активным действиям. До этого они использовали воздействие не привлекавшее к себе внимание - толчок там, притормаживание здесь. Вспомните, что Пану показывает Тарантул: фотокопии каких-то групповых фотографий каких-то внешне непримечательных собраний. Где-то кому-то подбросили нужную идею, где-то кого-то от нужной идеи отвлекли - таковы методы темпомигрантов. марик пишет: Смотреть историю с папашей ГГ В 1961 году хрономигранты не стреляют друг в друга. Читайте внимательнее. марик пишет: Невозможно прийти со стороны, всех убить/взорвать и чтоб не иметь информацию. А значит хоть кто то и должен засветиться См. выше о действительных методах работы хрономигрантов. Никакого прийти-убить-взорвать нет. марик пишет: Кроме того что это вещь крайне сомнительная Лазарчук - врач и о медицине я бы с ним не спорил. марик пишет: какие гарантии что их самих начальство регулярно не перепрогаммирует Никаких марик пишет: я не понимаю почему не возможен контакт с правительствами некоторых стран с приведением соответствующих доказательств с целью милитаризации населения этих стран. Потому что, как я уже отмечал, хрономигранты надеятся на взаимоуничтожение мира ВСДО и мира майа при встрече, тогда их "первый мир", по их мнению, останется нетронутым. Зден как засланый казачок как раз вскрывает карты, тем более он полагает, что мир ВСДО написан поверх "первого мира". Сидоренко Владимир пишет: "Король Луи любил гулять в прекрасном парке Фонтенбло А что крестьянин голодал его нисколько не волновало" Правильно. Обеспечение сытой и довольной жизни золотому миллиарду. И Эльга - из этого миллиарда. А что было вне его - она не знала. А потом могла на полном серьезе проецировать свои детские впечатления на весь мир. Сидоренко Владимир пишет: . Франко-Германский альянс. На основе Эльзас-Лотарингии, надо полагать? Чтобы её не делить две страны решили объединиться? Не верю. Ну и пикантная деталь. Монархия с республикой "в одном флаконе". Вторая война Германии и Франции при союзных отношениях Германии и России. Вариант прокрученый в различных АИ многократно. Впрочем, геополитическим устройством первого мира я не занимался, мне времени не хватает на мир ВСДО. Если хотите - можете задать эти вопросы Андрею Лазарчуку у него в ЖЖ непосредственно или через ЖЖ-сообщество лазарчук_ру Сидоренко Владимир пишет: Как эту фразу можно понять иначе? Так как ее изложил я. Сидоренко Владимир пишет: непонятно почему сразу началась резня? Армия, даже (точнее - особенно!) высоко боеспособная не начнёт "палить" во все стороны из всех стволов, даже при столь радикальной смене обстановки. Командиры попытаются сначала получить приказы от командования, а при отсутствии связи - хотя бы выяснить обстановку Учитывая, что мир майа создан в результате вмешательства хрономигрантов из первого мира, можно уверенно полагать, что в мире майа заранее известна дата совмещения миров. Сидоренко Владимир пишет: "Космические майя" "заселившие всю планету, давно вышедшие в космос" не имеют на планете противника по определению. И уже давно. Но декорацией их армия не стала. Вывод - где-то у них есть могущественный противник с которым переодически приходится воевать. И серьёзно. Вообще-то для майа было нормальным устраивать постоянные набеги на соседей за пленниками, необходимая часть религии. Так что покорив всю планету они постоянно охотятся на другие племена (народы) в силу традиции. Отсюда погоня, охота, убийство как часть традиционного образа жизни. Сидоренко Владимир пишет: как возник "Мир ВСДО"? Не произведение Лазарчука "ВСДО", а именно "Мир", т.е. ваше (единолично Ваше или сотоварищи, я просто не знаю) творение? С найденной ошибки во фразе о трехлетней независимости Грузии. Критика и помощь других участников обсуждений ВСДО помогли решить многие моменты - Македонию, ЮВА, Палестину, Манчжурию и многое другое. Сидоренко Владимир пишет: поиск логических противоречий - необходимый в моей деятельности навык Главное - не придумывать их там, где их нет
марик: Panzer пишет: Вообще-то "Иное небо" есть более поздний и специально сокращенный по требованию издателя вариант "Всех способных держать оружие". Я полагал, что вам известен этот факт. Абсолютно не в курсе. Читал именно сначала Иное небо и только года через 3 якобы продолжение. Не отслеживаю авторские интервью. Panzer пишет: В 1961 году хрономигранты не стреляют друг в друга. Читайте внимательнее. Ну вы не правы. Хороший писатель - он неоднозначен. Что там было? Мадам агентка сообщает что запускать ракеты хотела некая группа японофобов из Сибири. Причем про одного из покойников было сказано что он полковник из России. База американская и США автоматом влазят в разборку. Интересные такие промышленники, хотят устроить большой Армагедон или даже малый причем совместно с Рейхом. Доблестные хронозасланцы пытаются предупредить это. Обе группы в одинаковой одежде. Ну можете верить ей на слово, но кто то доказал что это не очередные перепрограммированные? Не может существовать много лет подпольная организация и чтобы в ней не было более экстремистких течений чем основное. Уж извините что дословно не цитирую, но давно не перечитывал. Panzer пишет: Потому что хрономигранты только под конец своей деятельности (2002 год) перешли к активным действиям. Это ерунда. К активным действиям не обязательно должны относиться взрывы/убийства произведенные самолично. Посылают других и делают чужими руками. Когда очередной лезущий не в свое дело попадается спецслужбы тупо его расстреливают. 5-10 человек с неадекватными действиями и информация расползется. Начнут искать всемирный заговор всерьез. Хотя самолично рубящий всех направо-налево в 1961г подготовки не проходил. Смешно. Конечно, можно все списать на програмирование, но чтобы программировать удары по ключевым точкам требуется сначала информацию добывать. Panzer пишет: Лазарчук - врач и о медицине я бы с ним не спорил. Гы. Может все таки писатель-фантаст? Типа иерихонских труб или гуманного рейха без Гитлера? А о медицине я с ним спорить и не буду. Panzer пишет: Потому что, как я уже отмечал, хрономигранты надеятся на взаимоуничтожение мира ВСДО и мира майа при встрече, тогда их "первый мир", по их мнению, останется нетронутым. Так тем более надо идти на контакт с правительствами, особенно на поздних стадиях. Кто сакзал что обязательно давать ВСЮ информацию? а кто сказал что Зденеку дали правильную, после чего не перепрограммировали что он лучше знает что делать? Теория заговора и перепрограммирования до добра не доводит. Любые аргументы сомнительны. Panzer пишет: Вообще-то для майа было нормальным устраивать постоянные набеги на соседей за пленниками, необходимая часть религии. Вообще то данная фраза относится к ацтекам. Продолжение - для принесения в жертву пленников. Хотя именно в таком виде может относиться вообще к любому народу.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Ну, что Вы в самом деле? "Невнимательно" читали? Аффтар же чётко написал: "великолепно вооруженные, изумительно умелые и беспощадные воины". Т.е. это именно "бойцы", причём первоклассные. И ещё вот это: "... мир майя, мир жестокости и чести, смерти и презрения к смерти, Так цэ ж "исходник". А я ориентировался на "пот и грязь повсюду", в соответствии с нашим хранителем и толкователем:-). Против "великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных воинов", конечно, особенно полезны дяди с дробовиками. Хотя, в общем, идея-то благородная. Всеобщего сопростивления к захватчикам. Ну, подумаешь, на германских нацистов она не распространяется, так ведь понятно почему: тут у нас грозные майа на подходе. Совсем нечеловечные:-). Любопытные извивы логики. Сидоренко Владимир пишет: нас оказывается на Цусиме за эту тему "забанили". "Нас" - это вроде меня с Панцером. Наверное, его за то, что он меня относительно изячно выматерил, а меня - так, видимо, за то, что не среагировал:-))). Тафта вот прикрыли, жаль старика, не за что...:-)
vov: Panzer пишет: Какое отношение зулусы в Москве в мире ВСДО имеют к "первому миру"? Какая вообще у вас логика? Panzer пишет: цитата: И что на самом деле майа хорошие, а ВСДО плохие? Вы путаете мир ВСДО и "первый мир". Да, нас, до конца не понявших, больше одного:-). Насколько мне понялось, этот самый "первый мир" модифицировался неоднократно и в разные моменты развития. В результате получился конечный мир ВСДО. А вот то, что модифицировалось на промежуточных стадиях, как называть? "Первыми мироом" вроде уже нельзя, "миром ВСДО" - тоже? Отсюда некоторые непонятки с терминологией. Panzer пишет: вы что, действительно не можете понять, что "первый мир" не есть развитие мира ВСДО? Вы вообще не понимаете структуры, описаной Лазарчуком? Конечно, не развитие. Скорее наоборот, полуфабрикат, исходный материал, из которого этот самый мир ВСДО и лепится. Panzer пишет: Лазарчук описывал мир ВСДО как альтнегативу. Для него это мир, в котором он не пожелал бы жить и врагу. Ну, здесь он вполне преуспел. И возникает только маленький вопрос: а зачем ему (или еще кому-нибудь) этот мир? Чтобы показать, к чему приводит целенаправленное выращивание "минитменов" в нескольких поколениях? Что, лучше этого не делать? Или все с точностью до наоборот? Наверное, "мораль", подаваемая в такой оригинальной форме, вполне может оказывать противоположное воздействие. Panzer пишет: Если вы так шутите, то у вас весьма плохая манера шутить. Мир, в котором уничтожена наша страна - это мир ВСДО. Ну, так и хорошо. Можно было бы с чистой совестью остановиться на том, что, поскольку космических майа нет, а мир этот сконтруирован искусственно только в связи с ними, то мир этот невозможен. И Россия уцелела перед добрым Герингом. И расслабиться, и отдохнуть. Ан ведь нет, Вы настоятельно подбираете, всеми правдами и неправдами, минимальные аргументы для того, чтобы обосновать реальность (возможность) именно этого мира. Причем, ввиду определенного уровня умения, даже породили круг последователей, которые тоже прониклись этой "реальностью". Это что, такой новый вид заботы о родине? Так достаточно было употребить 10% сил и времени, чтобы куда убедительнее показать, что "мир ВСДО" - абсолютно мертвый и нереальный вариант. Как непонятны идеи Лазарчука, так непонятны и Ваши идеи. Есть и в авторе "исходника", и в последователе некая странная двойственность. Или Вы лицемерите, и мир ВСДО Вам на самом деле душевно близок, как бы "не хотелось в нем жить", либо Вы всерьез обеспокоены тем, что "у нас это возможно"? Второй случай вроде не соответствует интеллекту:-). Сидоренко Владимир пишет: И последнее. А неодушевлённые предметы как "совместились"? Ну, такие мелочи уже никого не интересуют:-). Весч-то морального свойства, как вроде заявлено. А в этом случае возможны любые чудеса:-). Собственно, я потому и упомянул действительно не вполне подходящий жанр - фэнтэзи. Это, конечно, не сказочная фантастика. Но и не антиутопия. И не "альтернативная история". В общем, что-то сперо-буро-малиновое. Потому-то бедные чистатели слегка балдеют и "не понимают":-).
марик: vov пишет: Вы настоятельно подбираете, всеми правдами и неправдами, минимальные аргументы для того, чтобы обосновать реальность (возможность) именно этого мира. И хотя данная реплика звучит несколько грубо, но на ФАИ для подобного существует термин авторский произвол. И тут уж одно из двух, либо не требуется полный реализм потому что тут присутствуют прогрессоры, а мы на самом деле не знаем степень их вмешательства (особенно с наличием программирования) либо прогрессоров оставляем за бортом и идем исключительно от Иного неба. vov пишет: Или Вы лицемерите, и мир ВСДО Вам на самом деле душевно близок, как бы "не хотелось в нем жить", либо Вы всерьез обеспокоены тем, что "у нас это возможно"? Понятие хобби вам понятно? А если в результате поисков для альтернативной реальности находится интересная информация о реальной жизни, то ничего плохого в этом нет. А ведь что то похожее на первую часть фразы и Магнум говорил
банзай: vov пишет: космические майа мы о них почти ничего не знаем кроме того, что рассказала Эльга. поэтому если и говорить о продолжении, то уважаемый Panzer может предложить Андрею своего рода трилогию с методом схождения сюжетных линий ВСДО- РОМАН О ЦИВИЛИЗАЦИИ КОСМИЧЕСКИХ МАЙА ( ДОСТАТОЧНО ИНТЕРЕСНАЯ СЮЖЕТНАЯ ЛИНИЯ) - УСЛОВНОЕ НАЗВАНИЕ " СХОЖДЕНИЕ"= СТОЛКНОВЕНИЕ ДВУХ МИРОВ. на мой взгляд возможен синтез, хотя не знаюмарик пишет: Все более милитаризующийся мир имеющий множество спецслужб и ни разу не пошло дальше смутных подозрений. Причем летают какие то самолеты с супер-пупер возможностями непонятно где и кем построеные. вообще-то любая цивилизация, чей технологический уровень на порядок выше существующего может просто не обращать особого внимания на все эти службы, они фактически читают их с листа к тому же как бы мир не был вооружен, я не представляю боевого столкновения между пусть и крутыми зольдатен и противником вооруженным скажем позитронным оружием и какими-либо дезинтеграторами интересно было бы все же прочитать роман о мире майа
Panzer: марик пишет: Не может существовать много лет подпольная организация и чтобы в ней не было более экстремистких течений чем основное. Возможен и такой вариант. марик пишет: Начнут искать всемирный заговор всерьез. "Поиск всемирного заговора" с головой перекрывается масонами, евреями, Шамбалой и прочей фигней типа энергии Врил. Уровень шума чрезвычайно высок. Так что всерьез - не получится. марик пишет: Так тем более надо идти на контакт с правительствами, особенно на поздних стадиях. Кто сакзал что обязательно давать ВСЮ информацию? Так в 2002-м и производится частичный слив информации, все верно. марик пишет: Гы. Может все таки писатель-фантаст? Все-таки врач. Писателем-фантастом он стал потом. vov пишет: на германских нацистов она не распространяется, так ведь понятно почему: тут у нас грозные майа на подходе. Совсем нечеловечные:-) А как понимать эту вашу странную фразу? vov пишет: а меня - так, видимо, за то, что не среагировал Вас забанили за провокацию флейма vov пишет: Тафта вот прикрыли, жаль старика, не за что...:-) Жалко? Вы долго старались, чтобы писать в теме о Тафте что попало, только не о Тафте. vov пишет: Насколько мне понялось, этот самый "первый мир" модифицировался неоднократно "Первым миром" называется исходный, не измененный темпомигрантами мир. Создаваемые темпомигрантами миры, за исключением мира майа, пишутся поверх "первого мира". Можете называть их "опытными мирами", т.к. сами темпомигранты рассматривают их именно так. vov пишет: Скорее наоборот, полуфабрикат, исходный материал, из которого этот самый мир ВСДО и лепится. А теперь с самого начала попробуйте прочесть все то, что вам уже сказано о "первом мире" - и попытайтесь все же понять, что он есть на самом деле. vov пишет: к чему приводит целенаправленное выращивание "минитменов" в нескольких поколениях? Что, лучше этого не делать? Чем дальше, тем больше меня поражают ваши предельно алогичные выводы. vov пишет: Как непонятны идеи Лазарчука, так непонятны и Ваши идеи. Есть и в авторе "исходника", и в последователе некая странная двойственность. А вы попробуйте не приписывать ни Лазарчуку, ни мне странных мыслей, сфантазированных вами, и двойственности не будет. И профашистских настроений, которые вы так старательно пытаетесь выискать там где их нет - не будет. vov пишет: Это, конечно, не сказочная фантастика. Но и не антиутопия. И не "альтернативная история". Ну, ваше невладение термином "фэнтэзи" я уже показал. М.б. вы теперь дадите определения "антиутопии" и "альтернативной истории" и попробуете показать, почему с вашей точки зрения ВСДО - не антиутопия и не АИ. марик пишет: либо прогрессоров оставляем за бортом и идем исключительно от Иного неба Прогрессоров оставляем за бортом, но для вычисления хронологии используем опорные точки, прописанные не только в ИН, но и в ВСДО. марик пишет: Магнум говорил Если говорить о Магнуме и ВСДО, то правильнее будет "Магнум врал, клеветал и грязью поливал" банзай пишет: может предложить Андрею Насколько я смог понять Андрея, его не очень интересовало написание такого продолжения.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Panzer Panzer пишет: Правильно. Обеспечение сытой и довольной жизни золотому миллиарду. И Эльга - из этого миллиарда. А что было вне его - она не знала Логично. Тогда "Первый мир" никакая не идиллия, а всего лишь разукрашенный фасад общепланетной рабовладельческой системы. Т.е., как я и сказал - "рассуждения о потерянном "серебрянном веке" - это евроинтеллигентское лицемерие. Однако, странно, как армия и полиция рабовладельцев превратились в "декорацию"? Ведь "наш" "золотой миллиард" держится исключительно на своём военно-технологическом превосходстве. А в "Первом мире" куда делись все национально-освободительные движения и просто восстания доведённых до отчаяния простых африканцев, арабов, индусов и т.д.? Panzer пишет: Вторая война Германии и Франции при союзных отношениях Германии и России. Вариант прокрученый в различных АИ многократно Надо будет как-нибудь найти и почитать. На предмет поиска логических ошибок Но приму пока Ваше утверждение о возможности такого государственного образования на веру. А как тогда остальные указанные мной противоречия с "великими державами"? Вы их в состоянии аргументированно опровергнуть или нет? Panzer пишет: Впрочем, геополитическим устройством первого мира я не занимался, мне времени не хватает на мир ВСДО Это-то понятно, что не занимались. Иначе бы увидели все "косяки" аффтара. Я вот увидел. Panzer пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Как эту фразу можно понять иначе? Так как ее изложил я "Ха-ха" пять раз (по-майянски). Фраза абсолютно прямая и понимать её я буду именно так как написано аффтаром. А Ваше мнение, как несовпадающее с мнением аффтара - отвергается. Плюс остальные нестыковки которые я указал (пп. 1, 2, 4). Как я вижу, Вы оказались не в состоянии их прокомментировать? Panzer пишет: Учитывая, что мир майа создан в результате вмешательства хрономигрантов из первого мира, можно уверенно полагать, что в мире майа заранее известна дата совмещения миров Тогда почему она оказалась неизвестна в "Первом мире"? Судя по тексту "малое уравнение Безумного Шляпника" описывающее движение "реальности майя" во временном потоке было известно обитателям "Первого мира" ДО вторжения. Но есть и ещё один момент. Снова обращаемся к тексту: "- Все-таки я многого еще не понимаю, - сказал я. - Вы создаете маленькую новую реальность. Потом - делаете что-то, чтобы она была... менее благополучной и более воинственной, чем оригинал. Значит, в ней не успевают изобрести это самое "хроно". Тем не менее "хроно" здесь существует... - Да, один из многих парадоксов. Понять этого невозможно. Мы можем осуществить самое фатальное вмешательство, а "хроно" все равно остается. Даже если создавать его физически некому". Из этого следует, что в "реальности майя" "темпо" ("хроно") тоже есть. Есть и специалисты способные детально пояснить значение этих сооружений и желающие это сделать ("команда, которая создала цивилизацию майя - они не успокоились"). Причём в любой реальности "темпо" топографически располагаются в одних и тех же пунктах земной поверхности (см. эпизод Зден-Эльга в бункере). Вывод: командование "космических майя" (не забываем, они - "изумительно умелые воины") никак не могло упустить из вида "темпо" "Первого мира". Значит даже при одновременном "появлении везде", "темпо" "Первого мира" будут захвачены и блокированы (местоположение-то и планировка известны с точностью до сантиметра!) "Лунными Ягуарами" (спецназ "космических майя" специально подготовленный для проведения темпоопераций и действий в иных, включая т.н. "зеркально-лабиринтные", реальностях) в первые минуты вторжения. После этого всё. Никаких путей отхода и никаких темпоэмигрантов. Уцелевшие после первой зачистки люди "первого мира" забьются в норы и горы и там будут постепенно выловлены и уничтожены. Главное, что никакого организованного сопротивления они уже не окажут. Panzer пишет: Вообще-то для майа было нормальным устраивать постоянные набеги на соседей за пленниками, необходимая часть религии Вообще-то, почитайте хотя бы общедоступные источники о цивилизации майя (в и-нете их навалом). И о практике человеческих жертвоприношений у майя, которая включала в себя и принесение в жертву членов СВОЕГО общества, причём зачастую высокопоставленных членов общества. И насколько это было часто. Тогда Вы не будете больше путать их с ацтеками, как Вам справедливо указал ув.марик. Panzer пишет: Так что покорив всю планету они постоянно охотятся на другие племена (народы) На какие? На покорённые? Чего на них охотится - приходи и бери сколько нужно. Panzer пишет: Отсюда погоня, охота, убийство как часть традиционного образа жизни Охота на рабов не предполагает, ни "великолепного вооружения", ни "изумительных умений". Масай выходящий только с копьём на льва один-на-один и охотник на кроликов несопоставимы по уровню храбрости, силы и охотничьего умения. Panzer пишет: С найденной ошибки во фразе о трехлетней независимости Грузии. Критика и помощь других участников обсуждений ВСДО помогли решить многие моменты - Македонию, ЮВА, Палестину, Манчжурию и многое другое Спасибо. Это техническая деталь, но меня интересовал сам принцип. Итак, как я понимаю, Вы и другие участники обсуждения ВСДО просто приняли описанный Лазарчуком мир, как реалистичный и стали заниматься его детализацией (несмотря на то, что Вам этот мир активно неприятен?). Глупостей и нестыковок в тексте с "Первым миром", "космическими майя" Вы не заметили или не захотели заметить. (Скажу также, что вопросы вызывает и сам "Мир ВСДО", но я не стану их обсуждать, т.к. по моему твёрдому убеждению вынесенному из внимательного прочтения книги, возникновение такого мира невозможно. Никаких темпоэмигрантов. Через контролируемые спецназом "космических майя" "темпо" не удалось бы уйти никому). Panzer пишет: Главное - не придумывать их там, где их нет Зачем придумывать? Аффтар сам дал достаточно материала для анализа. vov vov пишет: Так цэ ж "исходник". А я ориентировался на "пот и грязь повсюду", в соответствии с нашим хранителем и толкователем А вот и неправильно "Хранитель и толкователь" - может толковать и так как ему выгоднее. Там где выгоден аффтарский текст - он отсылает нас к тексту. А там где аффтарский текст не выгоден - он настоятельно советует при прочтении "красное", понимать это, как "зелёное". Поэтому все нестыковки следует искать прежде всего в аффтарском тексте. vov пишет: Против "великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных воинов", конечно, особенно полезны дяди с дробовиками Ага vov пишет: Хотя, в общем, идея-то благородная. Всеобщего сопростивления к захватчикам Ага, благородная. Но бессмысленная. Вспомним цель вторжения "космических майя". Из текста чётко следует - абсолютный геноцид, "космическим майя" не нужны даже рабы - "По каким-то законам развития времени реальности слились, пространства соединились во что-то более сложное, но - единое. И в сложившихся условиях сильнейший намерен был выжить во что бы то ни стало. Путь к этому, по их представлениям, был один: полная очистка, стерилизация территории. Рабы или соседи были не нужны". Т.е. "дядю с дробовиком" всё равно убьют, т.к. цель - именно убить. А при учёте разницы в вооружении, оснащении и подготовке - убьют непременно. Теперь вопрос, а насколько увеличатся потери захватчиков при всеобщем (во всяком случае - массовом) вооружении населения? Т.е. насколько реалистичны расчёты "темпоэмигрантов" на победу над захватчиками? С учётом цели вторжения - я полагаю, ненамного. В самом деле, "космическим майя" нет необходимости штурмовать пехотой города и прочие населённые пункты. Их можно уничтожать массированным огнём из чего-то тяжёлого, можно широкомасштабно применить ОВ, да много чего ещё можно. Те же "иерихонские трубы" (хе-хе). И тактическое ядерное (особенно - нейтронное) оружие. Потом армия зачищает территорию, добивая случайно уцелевших одиночек. К тому же, особенности культуры "космических майя" (не забываем - "... мир майя, мир ... смерти и презрения к смерти, ...") делают общество "космических майя" и армию, как часть этого общества, нечувствительными к собственным людским потерям. Это общество "золотого миллиарда" истерически относится к своим людским потерям, но у майя и у "космических майя", их прямых наследников, иные морально-нравственные ценности. vov пишет: "Нас" - это вроде меня с Панцером. Наверное, его за то, что он меня относительно изячно выматерил, а меня - так, видимо, за то, что не среагировал И меня тоже. Наверное, просто за компанию, чтобы Вам и ув.Panzer'у не было обидно vov пишет: Тафта вот прикрыли, жаль старика, не за что Вы знаете, по моему мнению - бессмысленное обсуждение. Никто не может ГАРАНТИРОВАТЬ, КАК ИМЕННО действовал бы Тафт-президент в том или ином случае (ведь в реальности он НЕ действовал ибо не был президентом). Ув.Panzer утверждает, что "так", а Вы утверждаете, что "этак". Но доказательств-то нет и быть не может. И что остаётся? Как говорится: "Ваше слово против моего слова". vov пишет: у, такие мелочи уже никого не интересуют:-). Весч-то морального свойства, как вроде заявлено. А в этом случае возможны любые чудеса А вот и нет Как учат нас классики - бытие определяет сознание. Пуля не разбирает в кого попадает - в "доброго" или "злого". А если какой-либо аффтар описывает пулемёт который без промаха поражает "злых", а при стрельбе в "добрых" начинает безбожно "мазать", то это - чушь. А вот в фэнтэзи (естественно, в добротном произведении, а не в халтуре) логика сохраняется и Страшный Магический Артефакт безотказно действует, что в "добрых", что в "злых" руках. Как и реальный пулемёт. Потому-то и идёт борьба "добрых" и "злых" за обладание СМА (пулемётом). vov пишет: Насколько мне понялось, этот самый "первый мир" модифицировался неоднократно и в разные моменты развития. В результате получился конечный мир ВСДО. А вот то, что модифицировалось на промежуточных стадиях, как называть? "Первыми мироом" вроде уже нельзя, "миром ВСДО" - тоже? Отсюда некоторые непонятки с терминологией Никаких непоняток. В тексте предложен вариант обозначения - "малая полуфантомная реальность" ("Базу темпомигранты развернули в девятом тысячелетии до нашей эры на острове Ньюфаундленд, тогда еще вовсе не "фаунд". И приступили ко всяческим изысканиям. Там и появилось "большое уравнение Безумного Шляпника", описывающее существование малых полуфантомных реальностей, которые, если можно так выразиться, изнутри выглядят гораздо большими, чем снаружи. Эти фрагментики реальности, которые их обитатели воспринимают как большой полноценный единственный мир, оказались идеальными полигонами для отработки неких будущих действий по спасению Первого мира"). Предлагаю, в соответствующих случаях, пользоваться этим термином, сокращённо - МПФР (во-всяком случае всегда можно будет сослаться на аффтара ). банзай банзай пишет: к тому же как бы мир не был вооружен, я не представляю боевого столкновения между пусть и крутыми зольдатен и противником вооруженным скажем позитронным оружием и какими-либо дезинтеграторами Позитронное оружие в атмосфере не "пойдёт". Первый же выстрел испепелит самого выстрелившего. Это только для вакуума. банзай пишет: интересно было бы все же прочитать роман о мире майа Согласен. Но для этого потребуются существенно бОльшие познания о настоящих майя, чем это продемонстрировал в некоем произведении некий Лазарчук. С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: А в "Первом мире" куда делись все национально-освободительные движения и просто восстания доведённых до отчаяния простых африканцев, арабов, индусов и т.д.? А разве в реальности той же Британской империи требовались мощные колониальные войска? Счет шел на батальоны. Сидоренко Владимир пишет: Вы их в состоянии аргументированно опровергнуть или нет? Разве что с Китаем заминка. Южно-Африканская конфедерация вполне может быть бурской, а не английской; этот вариант тоже разбирался, развилка в 19-м веке. Сидоренко Владимир пишет: Судя по тексту "малое уравнение Безумного Шляпника" описывающее движение "реальности майя" во временном потоке было известно обитателям "Первого мира" ДО вторжения. ПОСЛЕ. Прочтите этот момент еще раз: "Базу темпомигранты развернули в девятом тысячелетии до нашей эры на острове Ньюфаундленд, тогда еще вовсе не "фаунд". И приступили ко всяческим изысканиям. Там и появилось "большое уравнение Безумного Шляпника" Уравнение выведено после побега. Сидоренко Владимир пишет: Вы и другие участники обсуждения ВСДО просто приняли описанный Лазарчуком мир, как реалистичный и стали заниматься его детализацией (несмотря на то, что Вам этот мир активно неприятен?). Глупостей и нестыковок в тексте с "Первым миром", "космическими майя" Вы не заметили или не захотели заметить. Да. Объяснение механизма создания этого мира (майа и темпомигранты) меня не интересовало. Я описывал и описываю хронологию мира ВСДО с точки зрения обитателя мира ВСДО, поэтому в хронологии нет и быть не может упоминания о темпомигрантах или майа. Сидоренко Владимир пишет: для этого потребуются существенно бОльшие познания о настоящих майя Что ж, мои знания о майа вполне могут быть недостаточно полными и точными - но я и не занимался фактически ими. Как я уже отметил, меня интересует хронология мира ВСДО. Сидоренко Владимир пишет: Ув.Panzer утверждает, что "так", а Вы утверждаете, что "этак". Но доказательств-то нет и быть не может Анализируя вопрос Тафта я опираюсь на четкое знание исторических фактов по вопросу, которого у оппонента не наблюдаю.
марик: Panzer пишет: "Поиск всемирного заговора" с головой перекрывается масонами, евреями, Шамбалой и прочей фигней типа энергии Врил. Уровень шума чрезвычайно высок. Так что всерьез - не получится. Для действительно серьезных служб, которые еще и контактируют, а глава одной из них имеет явные намеки - будут искать и всерьез. Panzer пишет: Так в 2002-м и производится частичный слив информации, все верно. Это когда уже поздно. Panzer пишет: Если говорить о Магнуме и ВСДО, то правильнее будет "Магнум врал, клеветал и грязью поливал" Его вообще изрядно заносит по поводу и без повода, но именно данная фраза ИМХО по смыслу близка к его спичам. Сидоренко Владимир пишет: А в "Первом мире" куда делись все национально-освободительные движения и просто восстания доведённых до отчаяния простых африканцев, арабов, индусов и т.д.? Вот это как раз не проблематично. Если между странами метрополиями существует гласный/негласный договор о не поставкам оружия всяким туземцам, бо они не относятся к цивилизованному человечеству никаких особых партизан/сепаратистов не будет. А те что будут, элементарно давятся колониальными войсками без широко освещения в СМИ. Сидоренко Владимир пишет: Никаких темпоэмигрантов. Через контролируемые спецназом "космических майя" "темпо" не удалось бы уйти никому). Вы по прежнему не принимаете в расчет, что ЛЮБОЙ темпоэмигрант идущий на контакт с аборигенами должен иметь в мозгах запрограммированный блок по части лишней болтовни. Так что может кроме стационарных порталов имеются и искуственные. Мы знаем только одну версию о плохих майя и неизвестно насколько она соответсвует жизни. Именно поэтому терпеть ненавижу запрограммированных. Подобные вещи поставленные на поток - это уже не жизнь, а хрен знает что. И использующие такие технологии очень скоро дойдут до простейшей мысли воздействия на окружающих в личных целях. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. "дядю с дробовиком" всё равно убьют, т.к. цель - именно убить. А при учёте разницы в вооружении, оснащении и подготовке - убьют непременно. И именно поэтому способы воздействия темпоэмигрантов абсолютно порочны и надо было именно идти на открытый контакт с правительствами. Не со всеми, так с самыми развитыми. По любому, сколько бы не было готово население, но хаос будет непременно. А вторжение будет системным и направляемым. Сначала по военным центрам и правительственным и лишь потом по населению. Майя ведь знают дату.
Panzer: марик пишет: глава одной из них имеет явные намеки Сдается мне, это была работа засланного казачка Здена марик пишет: Подобные вещи поставленные на поток - это уже не жизнь, а хрен знает что Процесс изготовления "буратино" Лазарчуком хорошо показан.
марик: Panzer пишет: Я описывал и описываю хронологию мира ВСДО с точки зрения обитателя мира ВСДО, поэтому в хронологии нет и быть не может упоминания о темпомигрантах или майа. У вас явная логическая нестыковка. Если описывается мир с точки зрения обитателя ВСДО, то только с точки зрения sas. Все могло быть только так и никак иначе. А мы знаем что могло быть иначе. Вдобавок мы знаем, что темпоэмигранты вмешивались хотя нам и неизвестно как. Вывод - история с точки зрения обитателя ВСДО неправильная для нас, в ней отсутсвуют отдельные очень важные детали.
марик: Panzer пишет: Сдается мне, это была работа засланного казачка Здена Ну не смешите меня. Если там есть какая то организация, кто ж допустит аборигена до оперативной работы без блока на мозги? Panzer пишет: Процесс изготовления "буратино" Лазарчуком хорошо показан. И что? Для высокой цели можно поймать абсолютно посторонего грузина (особенно хорошо про грузина сегодня звучит) и внушить ему что он боевик. Всучить взрывчатку и послать его подорваться. Как скоро абсолютно посторонего чукчу пошлют брать банк или всадят эту гадость плюющей в твою сторону раскрасавице или прямому начальнику? Надеюсь вы не верите в то, что работники спецслужб всегда морально устойчивы и нордически выдержаны?
Panzer: марик пишет: Все могло быть только так и никак иначе. А мы знаем что могло быть иначе. Вдобавок мы знаем, что темпоэмигранты вмешивались хотя нам и неизвестно как. Вывод - история с точки зрения обитателя ВСДО неправильная для нас, в ней отсутсвуют отдельные очень важные детали. А можно еще раз, более понятно? марик пишет: без блока на мозги Блок снимается электрошоком.
марик: Panzer пишет: А можно еще раз, более понятно? Можно. Вы описываете действия сторон не учитывая вмешательства темпоэмигрантов. Значит неправильно. Если вы начинаете вставлять их, то реализмом там не пахнет. Про их действия мы не знаем ничего. Вывод. ВСДО без темпоэмигрантов существовать не может. Panzer пишет: Блок снимается электрошоком. Ну да. Если кролик догадался про блок, если кролик догадался что есть такой метод, если кролика регулярно не обследуют и не возобновляют блок. Очень много если.
марик: марик пишет: Вывод. ВСДО без темпоэмигрантов существовать не может. Как дополнение. Если исходить из желания описать мир Лазарчука, так только из Иного неба. Никаких темпоэмигрантов. История с фотографиями легко находит объяснение как деза от конкурентов. Да и странно все это - получается что миров несколько или начальство не в курсе как подчиненным память подчищают. Иначе что желаем в расчет берем, что желаем нет. Автору создаваемого мира можно, но не надо тогда косить на реализм тайм-лайна.
Panzer: марик пишет: Вы описываете действия сторон не учитывая вмешательства темпоэмигрантов. Значит неправильно Я описываю действия сторон так, как они выглядят для обитателей мира ВСДО, не подозревающих о том, что часть действий сторон и возникающих при этом событий является следствием вмешательства темпомигрантов. Причем, как и указано у Лазарчука, невозможно точно определить, что есть следствие вмешательства, а что произошло естественным путем. марик пишет: Никаких темпоэмигрантов. В хронологии ВСДО нет ни единого темпомигранта. Обитатели мира ВСДО их просто не видят. Для обитателей мира ВСДО все события кажутся естественными. марик пишет: так только из Иного неба ИН дает много меньше опорных точек, чем их дано в ВСДО. Если взять только опорные точки, но не деятельность темпомигрантов из ВСДО - то де-факто имеем то же самое, но с большей базой. Именно так я и делал.
полная версия страницы