Форум » Альтернативная история » Мир ВСДО-вопрос по вторжению майа. » Ответить
Мир ВСДО-вопрос по вторжению майа.
Сидоренко Владимир: Воспользовавшись любезным приглашением ув.Panzer'а переношу сюда с форума Цусимы свои вопросы по произведению Лазарчука "Все способные держать оружие". Все обсуждения которые мне приходилось видеть посвящены или яростным спорам на тему является ли это произведение пропагандой фашизма или не является или же обсуждению конкретных дат и событий обычно предшествующих событиям описанным собственно в тексте (даты политических решений, сражений и т.п.). Но меня интересует другое. Мир описанный в данном произведении возник в результате направленной деятельности т.н. "темпоэмигрантов" из т.н. "Первого мира" ищущих способ спасти "свою" Реальность ("Первый мир") от нашествия "космических майя". Ну, ладно, хозяин (писатель-фантаст) - барин, хоть от розовых говорящих слонов, но логику никто не отменял. Итак, читаем: ...В ночь с двадцать третьего на двадцать четвертое декабря две тысячи двенадцатого года произошло что-то страшное. Сотни тысяч, миллионы - никто не считал - раскрашенных, великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных воинов вторгались в города, появляясь неизвестно откуда (сходя с небес, появляясь из-под земли - говорили немногочисленные уцелевшие очевидцы) - и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения. Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы. Да не так уж и много было в то время полицейских и солдат... Почему? А кому нужны солдаты в мире, почти столетие свободному от войн? Да и полиция в основном была данью традиции... За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать; остальные люди, загнанные в горы, в непроходимые леса, под землю, продолжали истребляться с жестокостью еще большей - если такое сопоставление вообще возможно. Отчаянные попытки сопротивления приводили лишь к тому, что просто убийства уступали место убийствам медленным и изощренным. Но по крупицам удалось собрать информацию о захватчиках. Это были не инопланетные пришельцы. Это были майя, достигшие высот своей нечеловеческой цивилизации, заселившие всю планету, давно вышедшие в космос... По каким-то законам развития времени реальности слились, пространства соединились во что-то более сложное, но - единое. И в сложившихся условиях сильнейший намерен был выжить во что бы то ни стало. Путь к этому, по их представлениям, был один: полная очистка, стерилизация территории. Рабы или соседи были не нужны. Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое... Итак, есть альтернативная (параллельная) земная культура, развившаяся в "отдельной изолированной реальности - сверхустойчивом хронотопическом конгломерате ... исторгнутом из общего временного потока", построившая "космическую цивилизацию" (не путать с "нашей" цивилизацией освоившей только орбитальные полёты!). Вопрос: каков их технологический уровень? Или, в прикладном смысле, каким именно оружием (в тексте скромно сказано - "великолепно вооруженных") они владеют? "Геноцидят" "мирных землян" ("мирных" - в смысле обитателей Первого мира) обсидиановыми топорами? Не смешно. Пусть малочисленные, но армия и полиция у "мирных" есть. Если предположить их техническое оснащение даже на "нашем" уровне, то, как самый минимум, вертолёты, БТРы и автоматы/пулемёты у них есть. Даже если первые потери, за счёт внезапности нападения будут большими, здесь я согласен, то, что будет потом? Против <мукуавитлей> вертолёты, бронетехника и автоматическое стрелковое оружие окажутся исключительно действенным. Однако, меч с обсидиановым лезвием и космическая, технологическая цивилизация плохо сочетаются. Значит, как минимум ракетное оружие, и практически наверняка, ядерное и лучевое - у "космических майя" есть. Судя по результатам первых боёв - "Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы" - у "космических майя" абсолютное превосходство в вооружении и оснащении. Кстати, любопытно, что цивилизация "космических майя" названа у Лазарчука "нечеловеческой". Интересно, почему? Майя такие же люди, как и мы все. Любопытно также, что ставка "прогрессоров из будущего" замысливших спасти цивилизации доколумбовой Америки от европейского нашествия сделана именно на майя - "группа то ли романтиков, то ли фанатиков, рванувших в далекое прошлое с целью спасти южноамериканские цивилизации от покорения европейцами" - "приземлилась" на Юкатане в IV в., что и вызвало разделение реальностей. Но тогда попытки темпоэмигрантов "загеноцидить" майя помогая Кортесу выглядят бессмысленными. Во-первых, ко времени прихода европейцев цивилизация майя уже прошла пик своего развития и никакого серьёзного влияния на жизнь государств Мезоамерики не оказывала (хотя почтение и уважение к ней, как к одним из "учителей" сохранялось, но это отдельная тема). Во-вторых, майя уничтожал не Кортес, это уже было после него. В-третьих, уничтожению (с Кортесом или без него) подверглись "наши" майя, а не "космические". И геноцид "наших" майя ничего бы и не мог дать. Получается, что темпоэмигранты не знали не только истории доколумбовой Америки, но и упражнений своей "группы то ли романтиков, то ли фанатиков"? Также плохо понятно упоминание, что "майя заселили всю планету". А куда тогда делись другие народы "той" реальности? Или в "своей" реальности майя их "загеноцидили" тоже? Тогда вопрос чем (каменными топорами, магией или чем ещё?) и как им это удалось? (Заметим в скобках, что "загеноцидить", например, китайцев даже с применением огнестрельного оружия - задачка ещё та). Или аффтар не заморачивался такой проблемой? Но вернёмся к вторжению. Разумеется, превосходство в вооружении, подготовке и моральном духе "космических майя" сразу дало о себе знать - "За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать" - пока всё правильно. А вот дальше - "Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое..." (заметим в скобках, что майя - тоже люди, а не ящерицы или птицы). Но ведь и вторжение шло через те же самые "темпо" - "Если нам удастся пережить вторжение... я знаю все входы в "Темпо". Их не так много: тридцать два. Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: вторжение осуществлялось именно из этих непонятных подземных сооружений. Дальнейшее представить легко..." - т.е. получается люди отходили через плацдармы вторжения своих врагов. Это как так? Значит армия и полиция, пусть и малочисленные, со вторжением справиться не смогли, а вот отдельные мелкие групки "героев-темпоэмигрантов" лихо проходят насквозь плацдармы врагов и "великолепно вооруженные, изумительно умелые и беспощадные воины" их не замечают??! Между тем эти самые "темпо" на тот момент единственные связующие звенья между двумя реальностями. И охранять и оборонять их "космические майя" должны самым тщательным образом. Поскольку выведены они аффтаром, как "изумительно умелые" воины, то именно так и должно быть. В "темпы" и мышь не проскочила бы. Так что аффтар просто "гонит". Вывод - перед нами обыкновенная "страшилка", вдобавок с внутренними логическими противоречиями. Написанная, наверное, в расчёте на "ужос" ("...и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения") и невнимательность читателей. Сначала аффтар, с целью нагнетания страстей, создаёт "хорошим" безвыходную ситуацию а потом (выход-то всё равно нужен иначе "книшки" не получится!) делает для них "дыру" в логическом заборе. Впрочем, фантастической макулатуры хватало во все времена. "Книшкой" больше, "книшкой" меньше... Меня же после прочтения больше занимает вопрос, как на таком тощем субстрате выросла такая раскидистая клюква, как "Мир ВСДО"?
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Panzer Panzer пишет: Например "Обещанное место за облаками" ("Beyond the Clouds, The Promised Place") Автор - Синкай Макото Спасибо, поищу в сети. Panzer пишет: Ценность есть, но относительная Ну, в нашем мире всё относительно. Главное - определится относительно чего. Если относительно Моисея и Аарона, то практически, абсолютная ценность. Могли Моисей с Аароном заглянуть в будущее, тем более во плоти? Вот то-то и оно Panzer пишет: Читерским образом вписывается бесконечный боезапас? Или подтягиваются образцы из будущего периода мира майа? Зачем такие сложности? В IV в. н.э. и обычный фитильный мушкет будет "божественной громовой молнией". Такого оружия хватит лет на сто-двести обеспечения военного превосходства армии майя над армиями других народов континента. На самом деле перед "группой" стоит задача куда как сложнее - запустить в цивилизации майя собственный технологический прогресс по европейскому типу, но с сохранением ментальности исходной цивилизации. Задача тем более сложная, что конечный результат должен быть получен к определённому сроку. Panzer пишет: Вы помните, что вброс американского серебра и золота сделал с экономикой Испании? Здесь это не так опасно. Собственно, это "испанское" (после грабежа) золото-серебро и так у индейцев было (пока не отобрали). Но их экономикам от этого плохо не становилось, не так ли? Просто в системе ценностей индейцев золото занимало не такое же место, что в системе ценностей европейцев. Panzer пишет: Здесь этого все же не будет. Европейский тип быстро растворяется при метисизации Да, здесь согласен. Но на первых порах этого хватит, а там всё равно придётся тем или иным способом организовывать "допуск к государственной тайне" высших классов майянского общества. А лет за сто до дня "Д" - и всех остальных без исключения. Без осознанного сотрудничества всего общества "космических майя" не будет победы в предстоящем слиянии реальностей. Panzer пишет: Автор явно не знаком реальными религиозными раскладами :))) Не знаю, не знаю. Я лично не убеждён, что проблемы религий аврамического корня могут быть критерием оценки. Это трудно описать в нескольких словах, но кинара это не столько религия, в классическом понимании этого слова, сколько этическое учение. Что-то наподобие "нашего" конфуцианства, которое тоже иногда обзывают религией, хотя это неверно. А вот то, что М.Ахманов (в отличии от А.Лазарчука) явно очень хорошо разбирается в известных реалиях доколумбовых цивилизаций Америки это точно. Исключительно тщательно продуманный мир. Что, кстати, сослужило произведению плохую службу. Реалии доколумбовой Америки оказались далеки от сознания нашего массового читателя. Массовому читателю ведь что надо? "... томагавки наголо И мы с победным кличем врываемся в село..." Panzer пишет: Тут же вспомнил "Трудно быть богом" Вот-вот, я так и думал. Абсолютно ничего похожего Зато это, как раз для нашего человека. Достал платочек на балу - совершил акт прогрессорства. Тупо, зато быстро и доходчиво. А главное - носовой платочек это та-акой "крутой" прогресс в глазах "интеллегенции" "Круче" этого только женское нижнее бельё, но тут у ГГ духу не хватило Panzer пишет: Борьба преемников за лучемет будет обязательно Совершенно верно! Поэтому Шестеро у Амханова и не оставили лучемётов Но вообще, дальнейшее обсуждение здесь этого вопроса представляется мне непрактичным. Потому, что: а) мне придётся пересказывать обе книги; б) ситуация у Амханова всё же не вполне параллельна ситуации в "мире майя" Лазарчука ибо, как я уже написал: "Шестеро ставили себе принципиально иную задачу чем в случае с "миром майя". Они не планировали никого "затаптывать", а хотели создать максимально гуманистическую цивилизацию какая только возможна с учётом природы человека". Другая цель - другие методы. Какие-то методы (особенно на первой стадии воздействия там где "массированный вброс") окажутся общими (сходными), какие-то - совершенно иными (разные возможности, разные цели, разные сроки их достижения). Жаль, но Лазарчук дал о "мире майя" крайне скудную информацию, чтобы реконструировать подробный сценарий создания цивилизации "космических майя". Конечный результат приходится просто принимать на веру. Panzer пишет: Потому что нет необходимости Ага, у "нас" - необходимости нет, а у "них" стало быть есть? И какая же? Panzer пишет: А отжигаемые разовые рабочие объемы СО2-лазеров - вариант известный. И решалось это и в СССР и в США Ну и где серийные образцы такого оружия? Даже стационарное/на носителе ещё не вышло из экспериментальной стадии, а уж о ручном и речи нет. Лазерный пистолет с разовыми "пулями-лампочками" делали у нас для космонавтов, но его мощность подбиралась эквивалентной пистолету Макарова. Да и он в серию не пошёл. Panzer пишет: Просто зачем релихт, если пехота те же задачи может проще решать, а элементарное задымление делает релихту БОЛЬШИЕ проблемы Ага. Вот только похоже, что военноначальники Сибирской Республики об этом не знали Panzer пишет: Отнюдь не вдруг. И у СибР вообще-то именно из-за бедности (и анализа БД в мире ВСДО) ставка на мобильные высокопрофесиональные войска. Потом (после 1956) деньги есть, но концепция уже сформирована Профессионализм войск и их вооружение-оснащение это совершенно разные вещи. Первого можно и в каменном веке добиться (см. организацию военной подготовки и боевых действий у коренных народов Сибири и Крайнего Севера). А вот второе... Второе требует соответствующей научно-промышленной базы. Опять же не будем далеко ходить, а заглянем в предвоенный период истории собственной страны. Постройка ЛК типа "Советский Союз". Знали мы, что надо построить? Без сомнения - да. Было тщательно продумано ТТЗ на проектирование, т.е. военно-морское командование и инженеры-кораблестроители достаточно ясно представляли себе что они хотят получить в итоге. Знали мы, как надо строить? Без сомнения - да. Был создан рабочий проект, выпускались чертежи, надлежащим образом оборудовались/создавались верфи, готовились кадры. Знали мы, что нужно для успешного строительства? Без сомнения - да. Было ясно какая нужна броня и как её производить, какая нужна артиллерия и как её производить, какие нужны котлы и турбины и как их производить. Могли мы его построить? В заданные сроки, без сомнения - нет. Потому что знание о том как нужно произвести, например, броневую плиту, этой самой плитой не является. Нужен завод, нужно соответствующее технологическое оборудование, нужно сырьё, нужны кадры. И как оказалось, даже при наличии необходимых денег, это всё не появляется в один день, и даже в один год, а требует многолетних научных изысканий, упорного труда и накапливания опыта. При этом ведь нельзя сказать, что мы были в этой области совсем "дикарями". Судостроительная промышленность Российской Империи и смежные с ней отрасли были на момент начала Первой Мировой войны вполне себе мирового уровня. И далеко не всё из того наследия погибло в революциях и гражданской войне. Так что начинали не совсем с нуля, а вот поди ж ты... Отсюда и вопрос, откуда в отдельно взятой Сибири взялась научно-промышленная база лучшая нежели во всём Советском Союзе? (На эту тему я написал более развёрнуто в ветке "Критика ВСДО-1941-42 (продолжение)", правда там у Вас, как я понял, в основном критика Вашего же тайм-лайна, но ничего более близкого по теме я не вижу). Panzer пишет: Возможно "правильное понимание" - это считывание не только боевой окраски, но боевой окраски вместе с космическими полетами? Вы сейчас говорите о самоестественной вещи. Конечно, вместе, как иначе? Раз в произведении о чём-то пишется прямо, это так и надо понимать. Т.е. если написано "кошка", то это именно "кошка", но никак не "собака". Вы же заговорили об окрасе/породе "кошки": Panzer пишет: Нет, просто должно хватить соображения, что кошки бывают разные Есть способы объективного определения цвета шкурки "кошки"? vov vov пишет: В принципе, это довод. Некие "знаки различия", легко наносимые. Возможно, у этих самых майа была быстрая ротация. "Сегодня я генерал, завтра - ты". Другая ведь цивилизация-то Причём тут знаки различия? Наши собственные спецназовцы мажут лица краской перед операцией тоже для знаков различия? Зачем вообще прибегать к сложным объяснениям когда есть простое? Ещё раз - раскраска лиц у бойцов "космических майя" - дань историческим традициям предков, одновременно служащая той же цели, что и раскраска лиц у "наших" спецназовцев - уменьшение заметности лица в темноте. Что эта версия не объясняет? С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Спасибо, поищу в сети. Это фильм. Сидоренко Владимир пишет: хватит лет на сто-двести обеспечения военного превосходства армии майя над армиями других народов континента. Тут надо постоянное "божественное превосходство" "потомков богов" над самими майа, а то выйдут из подчинения. Сидоренко Владимир пишет: Задача тем более сложная Задача сверхсложная. Сидоренко Владимир пишет: в системе ценностей индейцев золото занимало не такое же место, что в системе ценностей европейцев. Следовательно возможность иггры месторождениями золота придется отбросить. Сидоренко Владимир пишет: организовывать "допуск к государственной тайне" высших классов майянского общества После чего допущенные быстро сожрут доустивших ради локального перевеса над конкурентами за лидерство среди майа за счет получения контроля над технологиями (боевыми в первую очередь) "богов" Сидоренко Владимир пишет: создать максимально гуманистическую цивилизацию Гуманистов соседи жрут на завтрак. Сидоренко Владимир пишет: но его мощность подбиралась эквивалентной пистолету Макарова. Да и он в серию не пошёл. Ну а я о чем? Сидоренко Владимир пишет: похоже, что военноначальники Сибирской Республики об этом не знали То, чторелихт на вооружении у воздушных егерей вы не заметили. А с высотой вопросы задымления не так остро стоят. Сидоренко Владимир пишет: откуда в отдельно взятой Сибири взялась научно-промышленная база лучшая нежели во всём Советском Союзе? Промышленность СибР по состоянию на 1943-й уже когда-то анализировалась Есть авиа-, танко-, арт-, радиозаводы. А большой флот появляется не в 1943-м. Да и сами корабли могут быть не сибирской постройки, а например американской.
vov: Panzer пишет: Я спрашивал о частичном совмещении миров - земной поверхности, искусственных и естественных объектов на ней. Перенос одного человека во времени (у Финнея) ни в коей мере не является примером частичного совмещения миров. Почему нет? Если речь идет именно о перемещении во времени, то любое перемещение любых объектов есть "совмещение". Условия непротиворечивости перемещения во времени физике я попытался описать. "Совмещение миров", как земной поверхности, искусственных и естественных объектов на ней, сильно затруднено с точки зрения все той же физики. Все так же зависит от масштаба и "управляемости" такого переноса. Путешествующий во времени герой вполне может захватить с собой некоторое количество "искусственных и естественных объектов": горсть земли, цветок, газету, к примеру. Можно пытаться "организовать" более масштабное "совмещение" за счет управляемого переноса крупных (может - очень крупных) объектов. Вот только "полное совмещение" двух равновеликих материальных сущностей является процессом некорректным, с точки зрения текущей физики, во всяком случае. Panzer пишет: Что именно не поняли? Не понял, в чем связь "яиц Лещенко":-) и немецких репрессий. В том обсуждении, которые вы с Лещенко вели, речь шла исключительно о "хорошести" Нео-рейха для покоренной России. И вашему оппоненту (как и большинству читателей, во всяком случае, знакомых мне) показалось, что жизнь там никак не хуже, чем в СССР. Насчет же перенесенных лишений в ВСДО содержатся глухие намеки на то, что раньше жизнь под немцами была не сахар. Какой вывод из сего набора фактов можно сделать? А один: надо было бы глупым россиянам подождать, поддержать власовцев и воскобойниковцев, и все было бы через некоторое время в шоколаде. Пусть не без "неприятностей". Так они и в Сов.Союзе были. Одним словом, PR-най ход (по вашей информации): "Пили бы баварское" оказался очень кстати. Отражает суть поданного Лазарчуком полностью. Panzer пишет: Не путайте "невнятность" с "невнимательным прочтением". Возможно, я просто "плохой читатель". Вы оказали бы большую любезность, если бы определили ваше понимание идеи ВСДО. Поскольку больше вас в этом произведении вряд ли кто разобрался. Мы бы (остальные) имели точку отсчета.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Причём тут знаки различия? Наши собственные спецназовцы мажут лица краской перед операцией тоже для знаков различия? Зачем вообще прибегать к сложным объяснениям когда есть простое? Я пытался мыслить шире:-). В рамках принципиально другой цивилизации, как указал мне Panzer:-). Сидоренко Владимир пишет: раскраска лиц у бойцов "космических майя" - дань историческим традициям предков, одновременно служащая той же цели, что и раскраска лиц у "наших" спецназовцев - уменьшение заметности лица в темноте. Что эта версия не объясняет? Вполне. Просто она несколько скучновата:-). Тогда все это нашествие напоминает большое "маски-шоу":-). Возможен и такой вариант: это просто традиция цивилизации. Как боевые кличив зевлян-вульгарис, например, то же "ура!" В общем, признаЮсь: практически зря смеялся:-). Просто скудность этой линии при ее вроде бы конкретной привязанности к вполне конкретным майа дала основание для неуставного поведения при чтении "фантастики":-). Как и "скорострельная боевая рогатка":-). Хотя тоже есть определенный смысл...
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Panzer Panzer пишет: Это фильм Вот как? Это плохо. Panzer пишет: Тут надо постоянное "божественное превосходство" "потомков богов" над самими майа, а то выйдут из подчинения Со временем - без сомнения. Не может численно ограниченная группа людей бесконечно удерживать в подчинении многомиллионное общество. Здесь задача как-то исхитрится и сделать так, чтобы к моменту когда подопечные наберут силу они стали искренне разделять твои взгляды и убеждения, стали твоими добровольными союзниками. Panzer пишет: Следовательно возможность иггры месторождениями золота придется отбросить Нет, конечно. Вы совершаете ту типичную евроцентристскую ошибку, что меряете индейцев на европейский лад. Поэтому Вы мои слова "Просто в системе ценностей индейцев золото занимало не такое же место, что в системе ценностей европейцев" понимаете в количественном смысле, мол "не такое же" это значит "меньшее". А понимать следует в качественном смысле - "не такое же" означает не "меньшее", но "иное". Вот не были индейцы подвержены европейской болезни "золотая лихорадка" в острой форме, когда за золото рвут глотки родным братьям. Уж не знаю почему. Panzer пишет: После чего допущенные быстро сожрут доустивших ради локального перевеса над конкурентами за лидерство среди майа за счет получения контроля над технологиями (боевыми в первую очередь) "богов" См. первый абзац. Panzer пишет: Гуманистов соседи жрут на завтрак Совершенно верно. Но Вы напрасно оторвали половину фразы и не обратили внимание на окончание её. Там же кроме "создать максимально гуманистическую цивилизацию" было и "какая только возможна с учётом природы человека". Шестеро вовсе не исключали войн и всего сопутствующего (хотя и не одобряли, прошу обратить внимание "не одобряли", а не пытались запретить, как глупые христиане - "не убий"). Просто с самого начала постарались придать человеческим войнам какую-то упорядоченность, рамки, облачив их в форму божественных заветов. Вот: "...сражайся, если свист боевого топора тебе приятней напевов флейты. Но все должно иметь смысл, меру и предел. Чтобы согреться, не разжигают костер от берегов Океана Заката до Бескрайних Вод. Книга Повседневного, Притчи Тайонела". Там по тексту есть ещё и развёрнутые пояснения, какие конкретно пределы имели боги в виду. В сущности, человечество и само тем же самым занимается. Я имею в виду т.н. "законы и обычаи войны". Разумеется их соблюдали и соблюдают не всегда, особенно в новейшее время. Но главное, что они есть и порой ими всё же руководствуются. Да Вы сами приводили в пример случай с госпиталем в Славянске. Panzer пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Задача тем более сложная Задача сверхсложная Совершенно верно. Я даже не готов с ходу предложить рабочий сценарий. Впрочем, на Вашем месте ув.Panzer я бы не стремился доказывать невозможность создания "группой фанатиков" цивилизации "космических майя". Потому что если не будет высокоразвитой, сильной и агрессивной цивилизации "космических майя", то не будет и вторжения в "Первый мир", то есть сами "майя" из-за слияния реальностей в "Первый мир", конечно, попадут, но таких убийственных (хе-хе) проблем в нём не создадут. Не будет вторжения и геноцида, не будет темпоэмигрантов. Не будет темпоэмигрантов, не будет необходимости создавать "более воинственную" версию "Первого мира". Не будет необходимости в более воинственной версии, не возникнет "Мир ВСДО" Лично мне всё равно, по какой причине не реализуется "Мир ВСДО" - то ли потому, что "майя" окажутся слишком хорошими воинами (как это утверждаю я), то ли потому, что не смогут такими оказаться (как это начинаете утверждать Вы, или мне это только показалось?). А Вам какой вариант больше нравится? Panzer пишет: Ну а я о чем? Вот мне и непонятно о чём? Сначала Вы заявляете, что-де принципы такого оружия известны давно и соответствующие работы велись, а я говорю, что несмотря на всё это на вооружение подобное оружие так и не поступило. Если всё так просто, как Вы говорите, то где это лазерное оружие? Panzer пишет: То, чторелихт на вооружении у воздушных егерей вы не заметили. А с высотой вопросы задымления не так остро стоят Ну как же не заметил, заметил. Во-первых, индивидуальный реактивный ранец это тоже из области фантастики, хотя такие исследования и проводились (см.ниже). Во-вторых, дымзавеса и от наблюдения с воздуха неплохо может прикрыть. Не приходилось встречать упоминания о постановке кораблями дымзавес с целью избежать атак самолётов? Нет? А вот сбить такого "турболётчика" лазерным лучом и даже из винтовки/пулемёта очень просто. Почему не пошли в ход реактивные ранцы? Да, потому, что кроме низкой экономичности они не позволяют никаких резких манёвров и вообще малоустойчивы в воздухе. Ранец не пригоден для установки аэродинамических поверхностей достаточных для стабилизации в пространстве связки "человек-ранец", поэтому человек летающий на такой штуковине должен весьма точно удерживать направление вектора тяги. Превышение определённого (весьма небольшого) допустимого угла расхождения векторов тяги и силы тяжести, может вызвать "кувырок" всей связки, с фатальными, естественно, последствиями. Ну а описанные в романе свободные падения ГГ по вертикали с теряющей обороты турбиной, а потом опять разгон турбины и резкий набор высоты - это вариант "русской рулетки". Ясно, что такое понятие, как срыв горения в турбине это для Лазарчука тайна за семью печатями. Гуманитарий, что с него возьмёшь? Panzer пишет: Промышленность СибР по состоянию на 1943-й уже когда-то анализировалась Есть авиа-, танко-, арт-, радиозаводы. А большой флот появляется не в 1943-м. Да и сами корабли могут быть не сибирской постройки, а например американской Да хоть в 73-м. Своих верфей такой мощности в Сибири не построить никогда, а американцы... А американцы в этом случае должны будут построить Сибири флот способный победить Японский императорский зимой 1974-75 гг. Ага, аж два раза. Самим-то что тогда останется? Во-первых, начиная с 30-х гг. американцы никому не строили/не продавали новейших кораблей основных классов. С чего бы им здесь менять свои принципы? Скажете, ввиду необходимости сдерживать Японию? Ну, так своим "Флотом двух океанов" американцы и сами могут сдерживать Японию и нет нужды передавать Сибири что-то крупнее фрегата/тральщика. Гораздо выгоднее получить базу в Петропавловске-Камчатском и базировать там на постоянной основе приличное ОС (раз Сибирь позволила американцам иметь на своей территории сначала военно-воздушные, а потом и ракетно-ядерные базы, то и с военно-морской проблем не будет, тем более, что на Петропавловск-Камчатский американцы зарились ещё с 20-х гг.). Во-вторых, если они продадут Сибири даже устаревшие корабли, то сколько их сможет себе позволить приобрести Сибирь? Да она и пары-тройки линкоров не потянет купить и содержать в приличном состоянии (а для противодействия японскому флоту нужно гораздо, гораздо больше). А в третьих, если американцы продадут уж совсем старьё по цене металлолома (чтобы много боевых единиц получилось), то японцы это старьё просто перетопят в первом же бою. vov vov пишет: Я пытался мыслить шире:-). В рамках принципиально другой цивилизации, как указал мне Panzer:-) Я бы не рискнул применять определение "принципиально" "Другая", да, конечно, но ведь майя такие же люди, что и мы все. Значит, так или иначе, но некоторые глубинные вещи будут общими. vov пишет: Вполне. Просто она несколько скучновата:-) Это да. Но тут ничего не поделаешь. Чем правдоподобнее, тем скучнее. Лазарчук-писатель, старался написать более захватывающе vov пишет: Возможен и такой вариант: это просто традиция цивилизации. Как боевые кличив зевлян-вульгарис, например, то же "ура!" Вот-вот. Боевая традиция. Разумеется, расписывалось не голое тело. Тем более, если кто не знает воины майя и ацтеков и так носили нечто вроде современных маскировочных комбинезонов. С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Это плохо Это хороший фильм. Сидоренко Владимир пишет: Здесь задача как-то исхитрится и сделать так, чтобы к моменту когда подопечные наберут силу они стали искренне разделять твои взгляды и убеждения, стали твоими добровольными союзниками. И как же? Вон Зден какую подлянку затеял - после драки с майа задавить темпо с темпомигрантами вместе. Сидоренко Владимир пишет: мол "не такое же" это значит "меньшее". А понимать следует в качественном смысле - "не такое же" означает не "меньшее", но "иное". Извините, но вы сами навели меня на это направление указав на ускоренную благодаря послезнанию разработку месторождений. Сидоренко Владимир пишет: См. первый абзац Однако вы не написали как именно надо исхитриться темпомигрантам для достижения своей цели. Сидоренко Владимир пишет: на Вашем месте ув.Panzer я бы не стремился доказывать невозможность создания "группой фанатиков" цивилизации "космических майя". Я доказываю не невозможность создания такой цивилизации вообще, а сложность целенаправленного контроля над ней для приведения к 2012 году. Сидоренко Владимир пишет: принципы такого оружия Давайте с 1991 годом все же отдельную тему заводите. И там я вам расскажу и о конструкции горба и о многом другом - по 1991-му.
Сидоренко Владимир: Для Panzer: Здравствуйте! Panzer пишет: Это хороший фильм Я не сказал, что фильм плохой. Panzer пишет: И как же? Вон Зден какую подлянку затеял - после драки с майа задавить темпо с темпомигрантами вместе Я уже написал кто такой Зден. И о том, что очень маловероятно, чтобы его на самом-то деле допустили к тайнам. Вы не возразили, а теперь снова тычите этим Зденом. Эта линия у Лазарчука совершенно неубедительна. Теперь о мотивах. У Здена есть мотив. Он же кто? Обиженный на жизнь человек. Сын польского офицера для которого большевики плохие, немцы плохие, темпоэмигранты тоже плохие. Точнее они самые плохие ибо это с их подачи развелись в мире разные "злыдни" (коммунисты и фашисты). А у "майя"? Да ведь если бы не помощь "группы" их предки просто были бы уничтожены и все дела. А в 2012 г. без помощи "группы" (хотя бы в виде информации о предстоящем катаклизме, его характере, течении и последствиях) не победить в схватке с "Первым миром". Так что у "группы" и "майя" совпадают интересы. Поэтому делать подлянку "группе" может только "майя"-самоубийца и предатель своего народа в одном лице. Вот и всё. У Здена интересы не совпадают с интересами темпоэмигрантов, у "майя" - совпадают. Panzer пишет: Извините, но вы сами навели меня на это направление указав на ускоренную благодаря послезнанию разработку месторождений Да, конечно. Просто не нужно делать из золота фетиш, как-то делали европейцы. А своя роль есть и у золота. В комплекте с остальными преимуществами. Panzer пишет: Однако вы не написали как именно надо исхитриться темпомигрантам для достижения своей цели Не написал. Я не знаю. Но это не я не дал исходной информации для анализа, а Лазарчук. А теперь одно из двух. Или мы принимаем на веру описанный Лазарчуком результат (воинственная цивилизация "космических майя" осуществляющая вторжение в "Первый мир") и соглашаемся с тем, что каким-то неведомым нам образом "группа" сумела решить эту задачу. Или "майя" вообще не смогут осуществить успешное вторжение. Panzer пишет: Я доказываю не невозможность создания такой цивилизации вообще, а сложность целенаправленного контроля над ней для приведения к 2012 году Сложно - это бесспорно. Но ведь как-то привели. Panzer пишет: Давайте с 1991 годом все же отдельную тему заводите. И там я вам расскажу и о конструкции горба и о многом другом - по 1991-му Хорошо, я так и сделаю. С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Я уже написал кто такой Зден. И о том, что очень маловероятно, чтобы его на самом-то деле допустили к тайнам. Вы не возразили, а теперь снова тычите этим Зденом. Т.е. майа допускаем, Здена почему-то нет. Сидоренко Владимир пишет: А в 2012 г. без помощи "группы" (хотя бы в виде информации о предстоящем катаклизме, его характере, течении и последствиях) не победить в схватке с "Первым миром". С чего вы это взяли? Разница сил на порядок, вынесут. Сидоренко Владимир пишет: Он же кто? Обиженный на жизнь человек. Сын польского офицера для которого большевики плохие, немцы плохие, темпоэмигранты тоже плохие. Ну и что? Сидоренко Владимир пишет: А своя роль есть и у золота. Ну и чем все же помогут конкретные месторождения? Сидоренко Владимир пишет: Но это не я не дал исходной информации для анализа, а Лазарчук. Стройте на том, что есть. При хорошей работе достаточно пары фраз "опорной точки" для построения хорошего костяка и наполнения его мясом на логической основе. Сидоренко Владимир пишет: мы принимаем на веру описанный Лазарчуком результат (воинственная цивилизация "космических майя" осуществляющая вторжение в "Первый мир") и соглашаемся с тем, что каким-то неведомым нам образом "группа" сумела решить эту задачу. Я исхожу из того, что если майа достаточно пркачаны, то они снесут "первый мир" и без плотного опекунства и точного целеуказания от темпомигрантов. Сидоренко Владимир пишет: Но ведь как-то привели Это солвершенно не проблема. Достаточно "первому миру" без ПМВ и ВМВ окостенеть на уровне суданской кампании или даже усмирения Ирака по-черчиллевски в 1930-е, чтобы "первый мир" был вынесен более передовой (на пару технологических поколений) цивилизацией майа. И плотное опекунство совершенно не нужно. И все нестыковки уходят.
Сидоренко Владимир: Для Panzer: Здравствуйте! Panzer пишет: Т.е. майа допускаем, Здена почему-то нет Да. А что Вас смущает? Самых первых "майя" естественно, не допускаем. Допускаем уже "поздних майя", с достаточным уровнем развития, знаний о мире и способных понять идеи путешествия во времени и слияния реальностей. Panzer пишет: С чего вы это взяли? Разница сил на порядок, вынесут 1. А откуда она возьмётся - разница сил? Зачем "майя" "заселившим всю планету" развивать вооружённые силы? Они ведь тоже могут "застыть" на уровне какой-нибудь своей "Суданской" или "Иракской" кампании. Но вот не застыли. 2. Даже при наличии разницы в силах - объединение реальностей будет для "майя" таким же шоком, что и для обитателей "Первого мира". Или у них такое происходит каждый новый год и они уже привыкли? Panzer пишет: Ну и что? Ну и то. Типичный "пострадавший от коммунистического режима" в изображении "демократической интеллигенции". Panzer пишет: Ну и чем все же помогут конкретные месторождения? Золото - атрибут знатности, власти, высокого общественного положения. Тому правителю которого изберут "белые боги" для ускоренного прогресса много золота будет совсем не лишним ибо это будет наглядной демонстрацией расположения богов в глазах соседей. Это упростит захват и консолидацию верховной власти в майянском обществе. Panzer пишет: Стройте на том, что есть. При хорошей работе достаточно пары фраз "опорной точки" для построения хорошего костяка и наполнения его мясом на логической основе Не убеждён. В любом случае, это при том условии, что человек описавший "опорную точку" знает о чём говорит. Лазарчук же о майя слышал только пару баек, вот и весь его багаж знаний в этой области. Panzer пишет: Я исхожу из того, что если майа достаточно пркачаны, то они снесут "первый мир" и без плотного опекунства и точного целеуказания от темпомигрантов А кто будет определять "достаточно" они "прокачаны" или "недостаточно"? Panzer пишет: И плотное опекунство совершенно не нужно А зачем "плотное"? К тому моменту "майя" уже и "сами с усами". С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Допускаем уже "поздних майя", с достаточным уровнем развития, знаний о мире и способных понять идеи путешествия во времени и слияния реальностей. Т.е. вы полагаете, что Зден не дорос до этого уровня? Сидоренко Владимир пишет: "заселившим всю планету" Вообще-то вопрос что понимать под заселением всей планеты до сих пор не определен. Сидоренко Владимир пишет: Или у них такое происходит каждый новый год и они уже привыкли? Ну не каждый новый год, но ранее уже могло быть - ведь создаваемые темпомигрантами миры типа ВСДО (а сколько их было до итогового ВСДО?) сливаются с миром майа до 2012 года. Опять же может быть временной парадокс и действия майа в 2012 году самими майа воспринимаются как ответные. Вот, кстати, и ответ, откуда боеготовность и прочее. Сидоренко Владимир пишет: А зачем "плотное"? К тому моменту "майя" уже и "сами с усами". А если плотного нет, тогда и точной информации - берите бутылки из-под молока, идите туда-то и туда-то в такое-то здание в такую-то дверь, там будут Вертер и Алиса Селезнева - не будет и, следовательно, захвата темпо в считанные часы тоже не будет. А значит и снимается кажущееся противоречие с невероятностью бегства темпомигрантов на Ньюф. Сидоренко Владимир пишет: Типичный "пострадавший от коммунистического режима" в изображении "демократической интеллигенции". Вообще-то с моей точки зрения это не столько пострадавший, сколько продукт СибР как плавильного котла. У него и жена - испанка, причем отца ее грохнули сибиряки-"возрожденцы" в 1949-м. Так что собственно не от коммунизма, а от власти вообще. Ну дык об этом еще в "Чапаеве" было - "белые приходют - грабят, красные приходют - грабят, и куды бедному хрестьянину податься?" Эк вам кортит однако доказать, что Лазарчук - "не наш человек", что он в булочную на такси ездит :)))))))))
Сидоренко Владимир: Panzer Panzer пишет: Т.е. вы полагаете, что Зден не дорос до этого уровня? Ладно. Итак, цель "команды, которая создала цивилизацию майя" - чтобы созданная ими цивилизация выжила. Вы это будете отрицать? Panzer пишет: Ну не каждый новый год, но ранее уже могло быть - ведь создаваемые темпомигрантами миры типа ВСДО (а сколько их было до итогового ВСДО?) сливаются с миром майа до 2012 года Оп-па. Это что-то новенькое. Раньше Вы твёрдо держались мнения, что "реальность майя" хроноизолирована и существует совершенно обособленно. С чего это вдруг такой финт? Panzer пишет: А если плотного нет, тогда и точной информации - берите бутылки из-под молока, идите туда-то и туда-то в такое-то здание в такую-то дверь, там будут Вертер и Алиса Селезнева - не будет и, следовательно, захвата темпо в считанные часы тоже не будет. А значит и снимается кажущееся противоречие с невероятностью бегства темпомигрантов на Ньюф Ну, это Вы рано обрадовались. Раз Вы так цепляетесь к терминам, давайте и определимся, что есть "опекунство" - плотное и неплотное. В моём понимании "плотное" это когда подопечных водят за ручку и вытирают носик, а "неплотное" это когда дают советы. Так что разъясняю свою мысль. "Группа" создала самодостаточную цивилизацию способную к самостоятельному развитию. Но поскольку членам "группы" не хочется гибели собственного детища в предстоящем катаклизме - слиянии реальностей, они помогают "майя" в том, в чём те сами ещё не способны себе помочь. В частности - в добывании информации об особо важных целях в "Первом мире". Это и есть в моём понимании "неплотное опекунство". Я разъяснил свою мысль? Panzer пишет: Так что собственно не от коммунизма, а от власти вообще Вот-вот. Типичный российский/советский "интеллигент" для которого любая власть (если только не он сам - власть) плохая. Это очень ненадёжный человек. С кучей обид, комплексов и нереализованных амбиций. И темпоэмигранты поставившие не один "спектакль" ловко дурившие спецслужбы многих государств, "нашёптывавшие на ухо" нужные для себя решения (что требует превосходного знания человеческой натуры) не раскусили Здена и не поняли кого они приволокли к себе в дом и радостно допустили его ко всем секретам? Щас. С наилучшими пожеланиями.
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Раньше Вы твёрдо держались мнения, что "реальность майя" хроноизолирована и существует совершенно обособленно. С чего это вдруг такой финт? Хроноизолирована - означает что в нее нельзя попасть до момента соединения ее с другой реальностью. Т.е. пока "мир майа" не начнет накатываться в какой-то точке времени на "мир ВСДО" или "первый мир", оказать на него воздействие иначе, чем заранее и полностью (до "вливания темпомигрантов") обезлюдив американский континент, невозможно. После той временной точки, когда темпомигранты изменили мир и создали "мир майа", воздействие на него уже невозможно - до момента слияния миров. Сидоренко Владимир пишет: В моём понимании "плотное" это когда подопечных водят за ручку и вытирают носик, а "неплотное" это когда дают советы. Выдача точных координат темпо с объяснением что это и почему нужно - это плотное. Сидоренко Владимир пишет: они помогают "майя" в том, в чём те сами ещё не способны себе помочь. В частности - в добывании информации об особо важных целях в "Первом мире". Добыть информацию из "первого мира" кроме той, что была у них с самого начала, невозможно. Могли ли они с самого начала учитывать, что миры сомкнутся и "мир майа" должен будет сносить "первый мир", причем так, чтобы и мышь не проскочила? Нет гарантии. Сидоренко Владимир пишет: Типичный российский/советский "интеллигент" для которого любая власть (если только не он сам - власть) плохая Прадед мой не был ни российским, ни советским интеллигентом, а был обычным мельником. Дед с 4-мя классами образования работал на МТС на инженерской должности. А власть не любили. Да, не воевали с ней. Дед прошагал с 1939 до 1945-го. Были возможности посреди войны свалить и спокойно жить дома. Но он догонял фронт, воевал, получал тяжелые ранения, прошел через кучу всего, включая форсирование Днепра и штурм Будапешта и закончил войну в Вене. А власть не любил. И не за власть воевал, а за дом (от которого остался один угол, затянутый куском брезента от дождя и снега). И если посмотреть на Здена - то и Зден думает не о власти и прочей ерунде, а о том, что у него есть сын и идет воевать в одной команде с темпомигрантами за этого сына. Сидоренко Владимир пишет: не раскусили Здена А чем его идея уничтожения темпо противоречит идее зачистить мир от майа и самим того?
полная версия страницы