Форум » Альтернативная история » Мир ВСДО-вопрос по вторжению майа. » Ответить
Мир ВСДО-вопрос по вторжению майа.
Сидоренко Владимир: Воспользовавшись любезным приглашением ув.Panzer'а переношу сюда с форума Цусимы свои вопросы по произведению Лазарчука "Все способные держать оружие". Все обсуждения которые мне приходилось видеть посвящены или яростным спорам на тему является ли это произведение пропагандой фашизма или не является или же обсуждению конкретных дат и событий обычно предшествующих событиям описанным собственно в тексте (даты политических решений, сражений и т.п.). Но меня интересует другое. Мир описанный в данном произведении возник в результате направленной деятельности т.н. "темпоэмигрантов" из т.н. "Первого мира" ищущих способ спасти "свою" Реальность ("Первый мир") от нашествия "космических майя". Ну, ладно, хозяин (писатель-фантаст) - барин, хоть от розовых говорящих слонов, но логику никто не отменял. Итак, читаем: ...В ночь с двадцать третьего на двадцать четвертое декабря две тысячи двенадцатого года произошло что-то страшное. Сотни тысяч, миллионы - никто не считал - раскрашенных, великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных воинов вторгались в города, появляясь неизвестно откуда (сходя с небес, появляясь из-под земли - говорили немногочисленные уцелевшие очевидцы) - и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения. Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы. Да не так уж и много было в то время полицейских и солдат... Почему? А кому нужны солдаты в мире, почти столетие свободному от войн? Да и полиция в основном была данью традиции... За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать; остальные люди, загнанные в горы, в непроходимые леса, под землю, продолжали истребляться с жестокостью еще большей - если такое сопоставление вообще возможно. Отчаянные попытки сопротивления приводили лишь к тому, что просто убийства уступали место убийствам медленным и изощренным. Но по крупицам удалось собрать информацию о захватчиках. Это были не инопланетные пришельцы. Это были майя, достигшие высот своей нечеловеческой цивилизации, заселившие всю планету, давно вышедшие в космос... По каким-то законам развития времени реальности слились, пространства соединились во что-то более сложное, но - единое. И в сложившихся условиях сильнейший намерен был выжить во что бы то ни стало. Путь к этому, по их представлениям, был один: полная очистка, стерилизация территории. Рабы или соседи были не нужны. Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое... Итак, есть альтернативная (параллельная) земная культура, развившаяся в "отдельной изолированной реальности - сверхустойчивом хронотопическом конгломерате ... исторгнутом из общего временного потока", построившая "космическую цивилизацию" (не путать с "нашей" цивилизацией освоившей только орбитальные полёты!). Вопрос: каков их технологический уровень? Или, в прикладном смысле, каким именно оружием (в тексте скромно сказано - "великолепно вооруженных") они владеют? "Геноцидят" "мирных землян" ("мирных" - в смысле обитателей Первого мира) обсидиановыми топорами? Не смешно. Пусть малочисленные, но армия и полиция у "мирных" есть. Если предположить их техническое оснащение даже на "нашем" уровне, то, как самый минимум, вертолёты, БТРы и автоматы/пулемёты у них есть. Даже если первые потери, за счёт внезапности нападения будут большими, здесь я согласен, то, что будет потом? Против <мукуавитлей> вертолёты, бронетехника и автоматическое стрелковое оружие окажутся исключительно действенным. Однако, меч с обсидиановым лезвием и космическая, технологическая цивилизация плохо сочетаются. Значит, как минимум ракетное оружие, и практически наверняка, ядерное и лучевое - у "космических майя" есть. Судя по результатам первых боёв - "Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы" - у "космических майя" абсолютное превосходство в вооружении и оснащении. Кстати, любопытно, что цивилизация "космических майя" названа у Лазарчука "нечеловеческой". Интересно, почему? Майя такие же люди, как и мы все. Любопытно также, что ставка "прогрессоров из будущего" замысливших спасти цивилизации доколумбовой Америки от европейского нашествия сделана именно на майя - "группа то ли романтиков, то ли фанатиков, рванувших в далекое прошлое с целью спасти южноамериканские цивилизации от покорения европейцами" - "приземлилась" на Юкатане в IV в., что и вызвало разделение реальностей. Но тогда попытки темпоэмигрантов "загеноцидить" майя помогая Кортесу выглядят бессмысленными. Во-первых, ко времени прихода европейцев цивилизация майя уже прошла пик своего развития и никакого серьёзного влияния на жизнь государств Мезоамерики не оказывала (хотя почтение и уважение к ней, как к одним из "учителей" сохранялось, но это отдельная тема). Во-вторых, майя уничтожал не Кортес, это уже было после него. В-третьих, уничтожению (с Кортесом или без него) подверглись "наши" майя, а не "космические". И геноцид "наших" майя ничего бы и не мог дать. Получается, что темпоэмигранты не знали не только истории доколумбовой Америки, но и упражнений своей "группы то ли романтиков, то ли фанатиков"? Также плохо понятно упоминание, что "майя заселили всю планету". А куда тогда делись другие народы "той" реальности? Или в "своей" реальности майя их "загеноцидили" тоже? Тогда вопрос чем (каменными топорами, магией или чем ещё?) и как им это удалось? (Заметим в скобках, что "загеноцидить", например, китайцев даже с применением огнестрельного оружия - задачка ещё та). Или аффтар не заморачивался такой проблемой? Но вернёмся к вторжению. Разумеется, превосходство в вооружении, подготовке и моральном духе "космических майя" сразу дало о себе знать - "За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать" - пока всё правильно. А вот дальше - "Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое..." (заметим в скобках, что майя - тоже люди, а не ящерицы или птицы). Но ведь и вторжение шло через те же самые "темпо" - "Если нам удастся пережить вторжение... я знаю все входы в "Темпо". Их не так много: тридцать два. Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: вторжение осуществлялось именно из этих непонятных подземных сооружений. Дальнейшее представить легко..." - т.е. получается люди отходили через плацдармы вторжения своих врагов. Это как так? Значит армия и полиция, пусть и малочисленные, со вторжением справиться не смогли, а вот отдельные мелкие групки "героев-темпоэмигрантов" лихо проходят насквозь плацдармы врагов и "великолепно вооруженные, изумительно умелые и беспощадные воины" их не замечают??! Между тем эти самые "темпо" на тот момент единственные связующие звенья между двумя реальностями. И охранять и оборонять их "космические майя" должны самым тщательным образом. Поскольку выведены они аффтаром, как "изумительно умелые" воины, то именно так и должно быть. В "темпы" и мышь не проскочила бы. Так что аффтар просто "гонит". Вывод - перед нами обыкновенная "страшилка", вдобавок с внутренними логическими противоречиями. Написанная, наверное, в расчёте на "ужос" ("...и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения") и невнимательность читателей. Сначала аффтар, с целью нагнетания страстей, создаёт "хорошим" безвыходную ситуацию а потом (выход-то всё равно нужен иначе "книшки" не получится!) делает для них "дыру" в логическом заборе. Впрочем, фантастической макулатуры хватало во все времена. "Книшкой" больше, "книшкой" меньше... Меня же после прочтения больше занимает вопрос, как на таком тощем субстрате выросла такая раскидистая клюква, как "Мир ВСДО"?
Сидоренко Владимир: Воспользовавшись любезным приглашением ув.Panzer'а переношу сюда с форума Цусимы свои вопросы по произведению Лазарчука "Все способные держать оружие". Все обсуждения которые мне приходилось видеть посвящены или яростным спорам на тему является ли это произведение пропагандой фашизма или не является или же обсуждению конкретных дат и событий обычно предшествующих событиям описанным собственно в тексте (даты политических решений, сражений и т.п.). Но меня интересует другое. Мир описанный в данном произведении возник в результате направленной деятельности т.н. "темпоэмигрантов" из т.н. "Первого мира" ищущих способ спасти "свою" Реальность ("Первый мир") от нашествия "космических майя". Ну, ладно, хозяин (писатель-фантаст) - барин, хоть от розовых говорящих слонов, но логику никто не отменял. Итак, читаем: ...В ночь с двадцать третьего на двадцать четвертое декабря две тысячи двенадцатого года произошло что-то страшное. Сотни тысяч, миллионы - никто не считал - раскрашенных, великолепно вооруженных, изумительно умелых и беспощадных воинов вторгались в города, появляясь неизвестно откуда (сходя с небес, появляясь из-под земли - говорили немногочисленные уцелевшие очевидцы) - и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения. Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы. Да не так уж и много было в то время полицейских и солдат... Почему? А кому нужны солдаты в мире, почти столетие свободному от войн? Да и полиция в основном была данью традиции... За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать; остальные люди, загнанные в горы, в непроходимые леса, под землю, продолжали истребляться с жестокостью еще большей - если такое сопоставление вообще возможно. Отчаянные попытки сопротивления приводили лишь к тому, что просто убийства уступали место убийствам медленным и изощренным. Но по крупицам удалось собрать информацию о захватчиках. Это были не инопланетные пришельцы. Это были майя, достигшие высот своей нечеловеческой цивилизации, заселившие всю планету, давно вышедшие в космос... По каким-то законам развития времени реальности слились, пространства соединились во что-то более сложное, но - единое. И в сложившихся условиях сильнейший намерен был выжить во что бы то ни стало. Путь к этому, по их представлениям, был один: полная очистка, стерилизация территории. Рабы или соседи были не нужны. Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое... Итак, есть альтернативная (параллельная) земная культура, развившаяся в "отдельной изолированной реальности - сверхустойчивом хронотопическом конгломерате ... исторгнутом из общего временного потока", построившая "космическую цивилизацию" (не путать с "нашей" цивилизацией освоившей только орбитальные полёты!). Вопрос: каков их технологический уровень? Или, в прикладном смысле, каким именно оружием (в тексте скромно сказано - "великолепно вооруженных") они владеют? "Геноцидят" "мирных землян" ("мирных" - в смысле обитателей Первого мира) обсидиановыми топорами? Не смешно. Пусть малочисленные, но армия и полиция у "мирных" есть. Если предположить их техническое оснащение даже на "нашем" уровне, то, как самый минимум, вертолёты, БТРы и автоматы/пулемёты у них есть. Даже если первые потери, за счёт внезапности нападения будут большими, здесь я согласен, то, что будет потом? Против <мукуавитлей> вертолёты, бронетехника и автоматическое стрелковое оружие окажутся исключительно действенным. Однако, меч с обсидиановым лезвием и космическая, технологическая цивилизация плохо сочетаются. Значит, как минимум ракетное оружие, и практически наверняка, ядерное и лучевое - у "космических майя" есть. Судя по результатам первых боёв - "Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы" - у "космических майя" абсолютное превосходство в вооружении и оснащении. Кстати, любопытно, что цивилизация "космических майя" названа у Лазарчука "нечеловеческой". Интересно, почему? Майя такие же люди, как и мы все. Любопытно также, что ставка "прогрессоров из будущего" замысливших спасти цивилизации доколумбовой Америки от европейского нашествия сделана именно на майя - "группа то ли романтиков, то ли фанатиков, рванувших в далекое прошлое с целью спасти южноамериканские цивилизации от покорения европейцами" - "приземлилась" на Юкатане в IV в., что и вызвало разделение реальностей. Но тогда попытки темпоэмигрантов "загеноцидить" майя помогая Кортесу выглядят бессмысленными. Во-первых, ко времени прихода европейцев цивилизация майя уже прошла пик своего развития и никакого серьёзного влияния на жизнь государств Мезоамерики не оказывала (хотя почтение и уважение к ней, как к одним из "учителей" сохранялось, но это отдельная тема). Во-вторых, майя уничтожал не Кортес, это уже было после него. В-третьих, уничтожению (с Кортесом или без него) подверглись "наши" майя, а не "космические". И геноцид "наших" майя ничего бы и не мог дать. Получается, что темпоэмигранты не знали не только истории доколумбовой Америки, но и упражнений своей "группы то ли романтиков, то ли фанатиков"? Также плохо понятно упоминание, что "майя заселили всю планету". А куда тогда делись другие народы "той" реальности? Или в "своей" реальности майя их "загеноцидили" тоже? Тогда вопрос чем (каменными топорами, магией или чем ещё?) и как им это удалось? (Заметим в скобках, что "загеноцидить", например, китайцев даже с применением огнестрельного оружия - задачка ещё та). Или аффтар не заморачивался такой проблемой? Но вернёмся к вторжению. Разумеется, превосходство в вооружении, подготовке и моральном духе "космических майя" сразу дало о себе знать - "За несколько недель девять десятых человечества перестали существовать" - пока всё правильно. А вот дальше - "Людям не оставалось никакого пути отхода. И вполне понятно, что те, кто успевал спуститься в немногочисленные "темпо", устремлялись в прошлое..." (заметим в скобках, что майя - тоже люди, а не ящерицы или птицы). Но ведь и вторжение шло через те же самые "темпо" - "Если нам удастся пережить вторжение... я знаю все входы в "Темпо". Их не так много: тридцать два. Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: вторжение осуществлялось именно из этих непонятных подземных сооружений. Дальнейшее представить легко..." - т.е. получается люди отходили через плацдармы вторжения своих врагов. Это как так? Значит армия и полиция, пусть и малочисленные, со вторжением справиться не смогли, а вот отдельные мелкие групки "героев-темпоэмигрантов" лихо проходят насквозь плацдармы врагов и "великолепно вооруженные, изумительно умелые и беспощадные воины" их не замечают??! Между тем эти самые "темпо" на тот момент единственные связующие звенья между двумя реальностями. И охранять и оборонять их "космические майя" должны самым тщательным образом. Поскольку выведены они аффтаром, как "изумительно умелые" воины, то именно так и должно быть. В "темпы" и мышь не проскочила бы. Так что аффтар просто "гонит". Вывод - перед нами обыкновенная "страшилка", вдобавок с внутренними логическими противоречиями. Написанная, наверное, в расчёте на "ужос" ("...и убивали, убивали, убивали. Это была мясорубка совершенно неописуемая, выходящая за пределы пусть самого разнузданного, но все же человеческого воображения") и невнимательность читателей. Сначала аффтар, с целью нагнетания страстей, создаёт "хорошим" безвыходную ситуацию а потом (выход-то всё равно нужен иначе "книшки" не получится!) делает для них "дыру" в логическом заборе. Впрочем, фантастической макулатуры хватало во все времена. "Книшкой" больше, "книшкой" меньше... Меня же после прочтения больше занимает вопрос, как на таком тощем субстрате выросла такая раскидистая клюква, как "Мир ВСДО"?
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Значит, как минимум ракетное оружие, и практически наверняка, ядерное и лучевое - у "космических майя" есть. Судя по результатам первых боёв - "Полицейские и армейские части, брошенные в бой, были разметаны в клочья в считанные часы" - у "космических майя" абсолютное превосходство в вооружении и оснащении. Согласен. Сидоренко Владимир пишет: цивилизация "космических майя" названа у Лазарчука "нечеловеческой". Интересно, почему? Майя такие же люди, как и мы все. Потому что т.н. "первый мир", откуда пошли скитаться темпомигранты, это фактически затянувшийся во времени "серебряный век", оборвавшийся в нашей реальности в 1914 году. Вспомним, каким ударом по психике, по восприятию мира, стал ежедневный ужас окопов Первой Мировой - до того подобного гигантского бездушного, бездумного механистичного убийства не было. Даже у Уэллса пришельцы не несут с собой иррациональности убийства, воспринимаемого как убийство ради убийства. Окопы же Первой Мировой - это ежедневное посылание людей на смерть, в 99,9% - бессмысленную смерть в сражениях за клочок земли превращенной в лунный ландшафт, в сражениях, которые просто нумеруются уже, и там где было второе и третье сражение за клочок уничтоженной земли - там может быть и пятое, и десятое, и двадцатое - и происходящее воспринималось как смерть ради смерти, убийство ради убийства. А теперь представьте себе, что в мирную размеренную жизнь "образца 1913 года" внезапно врывается мир майа - причем за счет совмещения миров они возникают одновременно везде и, в отличие от обитателей "первого мира", десятилетиями привыкавших и привыкших к уютной жизни - майя убивают. Они не ведут переговоров, они не выдвигают требований, они просто убивают, расчищая для себя Землю - потому что два мира на одной Земле просто не поместятся. Вот поэтому сточки зрения жителя "первого мира" вторгшиеся майа нечеловечны - как был бы нечеловечен для жителей серебряного века залитый кровью, заляпаный кусками засохшего мозга противника и холерным дерьмом солдат из окопов Первой Мировой. Представьте себе "окопную крысу" - ходящую убивать день за днем, убивающего не издалека из винтовки, а врывающегося во вражеский окоп чтобы в рукопашной мозжить черепа противников окопными дубинами, душить их руками, грызть зубами - и в минуту краткой передышки срывать влягу с водой с противника, которому только что превратил лицо в кровавое месиво своей дубинкой или кастетом, - потому что на его позиции третий день не подвозили воду и еду и приходилось собирать и пить дождевую воду, перемешанную с кровью и дерьмом - представьте себе такую "окопную крысу", вброшенную из только что захваченного окопа на какую-нибудь вечеринку поэтов "серебрянного века". Если кто-то из них уцелеет после этого - он будет считать, что у него был "человечный" противник? Сидоренко Владимир пишет: Но тогда попытки темпоэмигрантов "загеноцидить" майя помогая Кортесу выглядят бессмысленными Да, и об этом у Лазарчука прямо сказано. Сидоренко Владимир пишет: Но ведь и вторжение шло через те же самые "темпо" - "Если нам удастся пережить вторжение... я знаю все входы в "Темпо". Их не так много: тридцать два. Информация о входах уже подброшена во многие умы, еще чуть-чуть - и она сработает. Неизбежно возникнет догадка: вторжение осуществлялось именно из этих непонятных подземных сооружений. Дальнейшее представить легко..." - т.е. получается люди отходили через плацдармы вторжения своих врагов. Это как так? Вы не поняли. При совмещении миров противник в лице майа появляется везде - поэтому-то после получения информации от Здена люди мира ВСДО и не идут блокировать вторжение майа из темпо, а с оружием в руках ожидают их везде. А вот информацию о темпо подбросят человечеству после вторжения майа - если его удастся отбить. Подбросят для того, чтобы уничтожить эти темпо - возможно и с темпомигрантами - для того, чтобы никто и никогда уже не мог поменять реальность. Сидоренко Владимир пишет: раскидистая клюква Я полагаю, если бы вы читали внимательно, как я вам уже неоднократно советовал, вы бы не находили логических ошибок там, где их нет. Ваше мнение о "клюквенности" - это всего лишь следствие невнимательного прочтения книги.
t-34-85-60: Тогда сейчас как раз подходящий момент для нападения майа :) все друг на друга зубы точат (естесственно это имхо)
Panzer: t-34-85-60 пишет: Тогда сейчас как раз подходящий момент для нападения майа :) все друг на друга зубы точат Вы ничего не поняли: майа выгоднее нападать на расслабленное и не готовое к войне общество, а не на заведенное конфликтами
t-34-85-60: Panzer пишет: Вы ничего не поняли: майа выгоднее нападать на расслабленное и не готовое к войне общество, а не на заведенное конфликтами Я так и понял. Имел ввиду обострение международной обстановки, которое сейчас наблюдается. А давайте сравним современное вооружение мира ВСДО и РИ.
vov: Panzer пишет: т.н. "первый мир", откуда пошли скитаться темпомигранты, это фактически затянувшийся во времени "серебряный век", оборвавшийся в нашей реальности в 1914 году. Теперь идея стала понятнее. Это из него дотрансформировались до "мира ВСДО"? Panzer пишет: Вспомним, каким ударом по психике, по восприятию мира, стал ежедневный ужас окопов Первой Мировой - до того подобного гигантского бездушного, бездумного механистичного убийства не было. Это тоже вполне понятный посыл. Действительно, удар по психике в "старой Европе" был сильным. Но он прошел относительно быстро - за одно "потерянное поколение". Человечество оказалось довольно живучим. Panzer пишет: А теперь представьте себе, что в мирную размеренную жизнь "образца 1913 года" внезапно врывается мир майа ... Вот поэтому сточки зрения жителя "первого мира" вторгшиеся майа нечеловечны - как был бы нечеловечен для жителей серебряного века залитый кровью, заляпаный кусками засохшего мозга противника и холерным дерьмом солдат из окопов Первой Мировой. Тем не менее, эти самые декаденты в общем-то вписались в окопную грязь. Вынужденно, конечно. И удар по жизни оказался очень сильным. Кто-то действительно несколько свихнулся, но в массе своей они пережили эти гектакомбы (или же просто не пережили - погибли). И никаких темпо-прогрессоров не понадобилось. А дальше все пошло своим чередом, и мы дожили до мира нонешнего, где жизнь отдельного человека уже просто мало что значит. Panzer пишет: Если кто-то из них уцелеет после этого - он будет считать, что у него был "человечный" противник? В переносном смысле - понятно. Panzer пишет: При совмещении миров противник в лице майа появляется везде - поэтому-то после получения информации от Здена люди мира ВСДО и не идут блокировать вторжение майа из темпо, а с оружием в руках ожидают их везде. И это понятно - логически. Просто это уже настолько фантастика, что для обоснования некого "мира ВСДО" не нужно ничего. Он суть некоторый фон для фантастики. Это в принципе понятно и нормально для этого жанра. Не вполне понятно одно: почему этот чисто фантастический мир, служащий орнаментом для неких фантастических же идей, вдруг стал обсуждаться как реальный? Собственно, все вопросы сводятся именно к этому. С самого начала представлялось, что Лазарчук здесь ни при чем. Он создал определенную идею (о ее убедительности и действенности, наверное, надо говорить отдельно), спрецировал ее на условный мир - и все. А затем, насколько можно понять, возникло старательное воссоздание этого "мира ВСДО". С нашими Тафтами, "Оранжем", военными программами и т.д. - с одной стороны. С переродившимся Герингом, торжествующим Германским Рейхом, оккупировавшим всю Европу, зулусами в Европе и русскими "колонистами" в Африке - с другой. Никакой дополнительной достоверности фантастике Лазарчука он не придает. Он ("мир ВСДО") даже не является сколь-нибудь логически вытекающим из посылов романа. Мочилово с майа вполне могло протекать в нашего реальном мире: он не сильно более добрый. Итак, это уже творчество других людей, не правда ли? И вот это творчество уже вызывает некоторые вопросы.
t-34-85-60: vov пишет: Никакой дополнительной достоверности фантастике Лазарчука он не придает. Он ("мир ВСДО") даже не является сколь-нибудь логически вытекающим из посылов романа. Мочилово с майа вполне могло протекать в нашего реальном мире: он не сильно более добрый. Вот я тоже хотел сказать, что реально наш мир не добрее мира ВСДО. Хотя лично мне само вторжение майа не так интересно, как сам описанный мир.
Panzer: vov пишет: Это из него дотрансформировались до "мира ВСДО"? Нет, это выходцы из "первого мира" начали кроить мир где-то с конца 19-начала 20 века, надеясь получить "третий мир" (мир ВСДО), который пересечется с миром майа до пересечения мира майа с "первым миром". Таким образом темпомигранты предполагали для обитателей мира ВСДО роль пушечного мяса, которое должно взаимоистребиться в борьбе с майа - тогда "первому миру" не предстоит встреча ни с майа, ни с обитателями мира ВСДО. Однако по книге "первый мир" не хроноизолирован и поэтому все изменения прошлого гарантировано "затерли" "первый мир". Основная база темпомигрантов находится в прошлом. В настоящем и будущем "первого мира" уже нет именно ввиду действий мигрантов и его нехроноизолированности. vov пишет: Но он прошел относительно быстро - за одно "потерянное поколение". Человечество оказалось довольно живучим. Темпомигранты тоже быстро научились двигать судьбы, как пешки на доске. vov пишет: эти самые декаденты в общем-то вписались в окопную грязь. Окопная грязь возникала постепенно, а не за одно мгновение, и она не была повсеместно. vov пишет: почему этот чисто фантастический мир, служащий орнаментом для неких фантастических же идей, вдруг стал обсуждаться как реальный? Потому что талант Лазарчука позволил описать этот мир предельно реалистично - на повседневном бытовом уровне. И это действительно страшный своей реалистичностью мир. К счастью, построение таймлайна показало, что для возникновения мира ВСДО нужно очень много малых последовательных изменений. vov пишет: А затем, насколько можно понять, возникло старательное воссоздание этого "мира ВСДО". Чушь. Было и есть ВЫЧИСЛЕНИЕ истории мира, описаного в романе по т.н. "опорным точкам" описаным в тексте романа, с учетом реальной истории, исторических и логических закономерностей. И не нужно старательно выискивать здесь идеологическую подоплеку. ЕЕ ЗДЕСЬ НЕТ. vov пишет: Он ("мир ВСДО") даже не является сколь-нибудь логически вытекающим из посылов романа. Чушь. Как я уже отметил, хронология мира ВСДО есть ВЫЧИСЛЕНИЕ истории мира, описаного в романе по т.н. "опорным точкам" описаным в тексте романа, с учетом реальной истории, исторических и логических закономерностей. Если вы не можете вычленить эти опорные точки в тексте романа, использованые при написании хронологии - читайте внимательно. Я же каждый момент хронологии могу объяснить с логической привязкой к опорной точке в тексте романа. Я достаточно долго подгонял составляющие каждого года хронологии друг к другу. Но собственно моменты таймлайна обсуждаются здесь: http://truehistory.borda.ru/?1-2-0-00000054-000-0-0 и здесь: http://truehistory.borda.ru/?1-2-0-00000029-000-0-0. В этой же теме я ответил на вопросы по майа и принципам изменения времени в романе Андрея. Надеюсь - достаточно понятно ответил.
t-34-85-60: Panzer пишет: Потому что талант Лазарчука позволил описать этот мир предельно реалистично - на повседневном бытовом уровне. И это действительно страшный своей реалистичностью мир. К счастью, построение таймлайна показало, что для возникновения мира ВСДО нужно очень много малых последовательных изменений. Мне мир ВСДО кажется более реальным чем нашествие космических индейцев. ИМХО книга хороша и без сюжетной линии с майа.
Panzer: t-34-85-60 пишет: без сюжетной линии с майа Андрей Лазарчук этой линией показал судьбы-пешки в руках игроков из другого мира. По-моему, это только усиливает трагизм ВСДО: все жертвы этого мира - не более чем шахматные фигурки на чьей-то доске
t-34-85-60: Panzer пишет: Андрей Лазарчук этой линией показал судьбы-пешки в руках игроков из другого мира. По-моему, это только усиливает трагизм ВСДО: все жертвы этого мира - не более чем шахматные фигурки на чьей-то доске Такая трактовка логична, но тем не менее, ИМХО индейцы всё же притянуты за уши. Согласитесь, что вместо майа, автор мог указать кого угодно, и ничего бы от этого не изменилось. В контексте книги я так понял, что историю меняли несколько раз, и, видимо, результаты прдыдущих столкновений с майа хронопроходимцев не удовлетворили. Хотя я не был бы так уверен, что наш мир не дал бы отпор. Скажите, коллега, а дге иожно прочитать таймлайн ВСДО с 1946 года по наши дни? хотя бы наброски.
Panzer: t-34-85-60 пишет: где иожно прочитать таймлайн ВСДО с 1946 года по наши дни? хотя бы наброски Нигде. Он пока не написан. А наброски есть в книге - Тихоокеанская кампания 1956 года (вероятно - Филиппины или Японское Борнео), расовые конфликты в США в 1960-м, эскалация 1961 года, попытка военного переворота в СибР в 1966 году, конфликт СибР и Японии за Сахалин и Курилы в 1975-м
vov: Panzer пишет: Нет, это выходцы из "первого мира" начали кроить мир где-то с конца 19-начала 20 века, надеясь получить "третий мир" (мир ВСДО), который пересечется с миром майа до пересечения мира майа с "первым миром". Таким образом темпомигранты предполагали для обитателей мира ВСДО роль пушечного мяса, которое должно взаимоистребиться в борьбе с майа - тогда "первому миру" не предстоит встреча ни с майа, ни с обитателями мира ВСДО. Однако по книге "первый мир" не хроноизолирован и поэтому все изменения прошлого гарантировано "затерли" "первый мир". Основная база темпомигрантов находится в прошлом. В настоящем и будущем "первого мира" уже нет именно ввиду действий мигрантов и его нехроноизолированности. Теперь я понимаю, насколько Вы умнее меня... Panzer пишет: Окопная грязь возникала постепенно, а не за одно мгновение, и она не была повсеместно. Это верно. Но в случае с "совмещением миров" и никакой особой "грязи" вроде не намечается. Будет быстрое всеобщее и повсеместное мочилово? С применением доступных средств. Это слабый момент в логике фантастики. В любом из "совмещенных миров" "агрессоры" и "защитники" экипированы примерно одинаково. И вся "борьба" ограничивается разборками на уровне конкурирующих банд. И высокий пафос подготовки "жесткого общества", способного противостоять "проникновению изнутри", сводится к формированию вездесущих отрядов "сибирских рейнджеров":-)). Panzer пишет: Потому что талант Лазарчука позволил описать этот мир предельно реалистично - на повседневном бытовом уровне. Соглашусь: определенные штрихи выглядят хорошо прописанными. И в массе своей баланс убедительности фактуры соблюден. Выделяются разве что мелкие моменты, близкие к легкому стебу. но это дело автора: он вполне имеет на то право. Но таких "миров" различными фантастами насоздано немало. И многие из них ничуть не менее убедительны логически и проработаны в деталях. Хотя бы Ордусь Рыбакова-Зайчика. Но во Ордусь, в отличие от ВСДО, почему-то не слишком играют:-). А просто там автор соблюл меру иронии и "страшилки", продемонстрировав "милую игру ума" и свое к ней отношение. А Лазарчук (или Вы со товарищи по ВСДО?) отнеслись к этому миру очень даже серьезно. Если я просто ошибаюсь, то тему можно считать исчерпанной. Останется разве что обсуждение некого лит.произведения. Panzer пишет: К счастью, построение таймлайна показало, что для возникновения мира ВСДО нужно очень много малых последовательных изменений. Ну, это не бином Ньютона:-). Очевидно сразу и издали. оскольку все процессы развития и изменения вероятностны, то употребить слово НЕВОЗМОЖНО, наверное, нельзя. Но вероятность ИМЕННО ТАКОГО мира крайне мала. А во всех подробностях - исчезающе мала. Слишком ногое противоречит тем или иным законам развития общества в ХХ века. Уместно ли после этого говорить о том, что "мир ВСДО" невозможен? Не мне решать; пусть каждый примерит на себбя: является ли для него возможным на три купленных билета разных лотерей сорвать три джек-пота? Panzer пишет: Чушь. Было и есть ВЫЧИСЛЕНИЕ истории мира, описаного в романе по т.н. "опорным точкам" описаным в тексте романа, с учетом реальной истории, исторических и логических закономерностей. Тогда почему чушь? Замените "воссоздание" на "вычисление", и мы сказали ровно одно и то же, не правда ли? Panzer пишет: И не нужно старательно выискивать здесь идеологическую подоплеку. ЕЕ ЗДЕСЬ НЕТ. Ну, мне показалось, что немного все же есть. В.Сидоренко тоже показалось. Еще нескольким людям показалось. Будем считать, что показалось. Но в Ваших ответах оппонентам "идеология" сквозит уже более явно. Это, к примеру, приемлемость и даже некоторая качественность жизни "под немцем" в реальности. И склонность к "коллаборации". Если это действительно соответствует вашим взглядам, то имеет смысл поговорить об этом открыто. В конце концов, взгляды бывают разными, а вопросы это интересные. Panzer пишет: Как я уже отметил, хронология мира ВСДО есть ВЫЧИСЛЕНИЕ истории мира, описаного в романе по т.н. "опорным точкам" описаным в тексте романа, с учетом реальной истории, исторических и логических закономерностей. Если вы не можете вычленить эти опорные точки в тексте романа, использованые при написании хронологии - читайте внимательно. Я говорил о другом: "мир ВСДО" в той форме. в которой он описан в романе, не является необходимым и/или единственным с точки зрения логики самого романа. Panzer пишет: Я же каждый момент хронологии могу объяснить с логической привязкой к опорной точке в тексте романа. Я достаточно долго подгонял составляющие каждого года хронологии друг к другу. Да, здесь Вы постарались, ничего другого сказать нельзя. Квалификация весьма высока. Но в целом напоминает пирамидку из домино, водруженную на одной кости:-). Такое в принципе тоже вызывает восхищение искусством и умением. Panzer пишет: Но собственно моменты таймлайна обсуждаются здесь: Ну опять не здесь:-). Мне, собственно, все равно: на этом форме вы хозяин, если не в той ветке - переложите, плз.
vov: t-34-85-60 пишет: ИМХО книга хороша и без сюжетной линии с майа. t-34-85-60 пишет: тем не менее, ИМХО индейцы всё же притянуты за уши. Согласитесь, что вместо майа, автор мог указать кого угодно, и ничего бы от этого не изменилось. Совершенно верно. Но нужно было чем-то стянуть повествование в целом. Ну. попалсиь под руку майя. В общем, понятно: загадочная цивилизация:-). Логики все равно будет немного: прилетели (?) на космических кораблях (?) и начали махаться с "местными" бронзовыми мечами:-) Впрочем, фэнтэзи супер-логика и не нужна, конечно. Важнее экшн. t-34-85-60 пишет: Хотя я не был бы так уверен, что наш мир не дал бы отпор. Да уж в нашем мире и жесткости, и оружия вроде хватает. А "махаются" все равно в основном "посвященные"...
Panzer: vov пишет: Но в случае с "совмещением миров" и никакой особой "грязи" вроде не намечается. Будет быстрое всеобщее и повсеместное мочилово? С применением доступных средств Есть разница в средствах и методах ведения боевых действий. vov пишет: В любом из "совмещенных миров" "агрессоры" и "защитники" экипированы примерно одинаково. И вся "борьба" ограничивается разборками на уровне конкурирующих банд. Вы невнимательно читали. В "первом мире" армия и полиция имеют фактически декоративные функции. Что они погут против армии майа? vov пишет: сводится к формированию вездесущих отрядов "сибирских рейнджеров Вы опять читали невнимательно. В "третьем мире" (мире ВСДО) к моменту вторжения майа имеется практически поголовно вооруженное население, от молодежи до стариков (см. владельца кофейни), готовое драться. vov пишет: А Лазарчук (или Вы со товарищи по ВСДО?) отнеслись к этому миру очень даже серьезно. А вы полагаете, мир, где наша страна уничтожена врагом, должен быть смешным? Или вы полагаете, что "Фатерлянд" должен был быть смешным? Или "Человек в высоком замке"? vov пишет: мне показалось Когда кажется - креститься надо. И читать внимательнее. vov пишет: и даже некоторая качественность жизни "под немцем" в реальности. И склонность к "коллаборации". Секретно НКО - СССР Оргинструкторский отдел Главного политического управления Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Из донесения начальника Политотдела 9-й армии от 19 марта 1942 года. В процессе боевых операций всплыл ряд вопросов, которые считаю необходимым поставить для разрешения: I.Фашистские захватчики, в поисках опоры себе в оккупированных районах, начали заигрывать с отдельными активистами, а иногда и коммунистами, оставшимися на захваченной ими территории. Политотделом армии выявлен ряд фактов, когда в освобожденных селах «коммунисты» и «комсомольцы» по тем или другим причинам не эвакуировались из захваченной немцами территории и, примирившись с положением, остались жить дома. Не проявляя никакой активности в борьбе с фашистами, а иногда наоборот, защищая свою шкуру, они, потеряв партийное лицо, превращались в пособников врага, помогали оккупантам грабить и эксплуатировать население. Изменив партии и Родине, они превращались, по сути, в ставленников немецких фашистов — врагов народа. ...В селе Приволье Славянского района Сталинской области, теперь освобожденном от немцев, осталось не эвакуированными 12 коммунистов, ни один из них во время отхода наших войск даже не пытался эвакуироваться в глубь страны. Часть из этих «коммунистов» отказались выполнить поручение Партии и совершили преступление перед Партией и Родиной. ...В первой половине декабря 1941 года в с. Приволье староста Когутовский и начальник полиции Черноващенко созвали «собрание коммунистов и комсомольцев». На этом «собрании» с речью выступил староста и заявил: «Я вас созвал, чтобы вы были бдительны, враг близко. В Гусаровке был случай, что коммунист вступил в партизаны и обрезал полевые телефонные провода. Смотрите, чтобы не случилось чего-либо подобного у нас. Вы, коммунисты, отвечаете за село и с вас первых потребуют. Во-вторых, вы должны помогать в организации «громадского» хозяйства, сберегать бывшее колхозное имущество, инвентарь, лошадей, готовиться к весне, чтобы засеять полностью землю». После старосты выступил начальник полиции Черноващенко и заявил: «То, что сказал староста, должно быть выполнено в точности, чтобы второй раз, когда мы созовем вас, не говорить как с врагами, а говорить по-семейному». После этих выступлений выступил бывший секретарь партийной организации Плотников С. Д. и заявил: «Мы благодарим вас, господин староста, Виктор Михайлович, за ваше сообщение и за то, что вы предупредили нас. Мы должны быть действительно бдительными и выполнять распоряжения старосты в точности. Нужно помогать в организации «громадского» хозяйства и самим участвовать на работах, показывать пример». Считаю необходимым поставить вопрос перед ЦК ВКП(б), вынести решение, произвести переучет (чистку) коммунистам, которые, оставшись на территории, оккупированной противником, не были в партизанских отрядах и на подпольной работе. Начальник Политотдела армии бригадный комиссар СПИРИДОНОВ. И это только один пример из множества. vov пишет: имеет смысл поговорить об этом открыто Сотрудничающие с властью - с ЛЮБОЙ властью - получают определенные блага от этой власти. ВСЕГДА. Объем благ завист от объема сотрудничества. vov пишет: не является необходимым и/или единственным Вы знаете другой таймлайн ВСДО? Я - нет. НИ ЕДИНОГО. vov пишет: с точки зрения логики самого романа С точки зрения логики романа или с вашей точки зрения на роман после невнимательного его прочтения? Ведь буквально в каждом ответе на ваш комментарий я вынужден отмечать, что то или иное ваше мнение является следствием вашей невнимательности при прочтении. vov пишет: напоминает пирамидку из домино, водруженную на одной кости:-). Мне интересно - сможете ли вы сосчитать все опорные точки, извлеченные мной из текста романа? vov пишет: Логики все равно будет немного: прилетели (?) на космических кораблях (?) и начали махаться с "местными" бронзовыми мечами:-) Ваше желание свести ВСДО единственно к совмещению мира майа и "первого мира" меня поражает. Особенно если сравнить, какой малый объем романа занимает рассказ Эльги. "Прилетели на космических кораблях" - это опять-таки невнимательное ваше прочтение. Кроме этого в тексте романа нет "бронзовых мечей". Попробуйте говоря о майа в романе говорить опираясь на текст романа, а не на ваши фантазии на эту тему, не имеющие с текстом романа ничего общего. vov пишет: фэнтэзи Определения термина "фэнтэзи" вы, очевидно, тоже не знаете. А могли бы поинтересоваться, прежде чем использовать данный термин: Фэнтези (от англ. fantasy — «фантазия») — вид фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. В современном виде сформировался в начале XX века Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в вымышленном мире, близком к реальному Средневековью, герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов. В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует в виде некоего допущения (чаще всего его местоположение относительно нашей реальности вовсе никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета), а его физические законы отличаются от реалий нашего мира. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, мифических существ (драконы, гномы, тролли), привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.
t-34-85-60: vov пишет: Я говорил о другом: "мир ВСДО" в той форме. в которой он описан в романе, не является необходимым и/или единственным с точки зрения логики самого романа. С этим я соглашусь. ИМХО нам мир смог бы повоевать не хуже (ИМХО конечно) vov пишет: Да, здесь Вы постарались, ничего другого сказать нельзя. Квалификация весьма высока. Но в целом напоминает пирамидку из домино, водруженную на одной кости:-). Такое в принципе тоже вызывает восхищение искусством и умением. Если учесть что ВСДО получилось не само собой, а его целенаправленно получили, то хронология вполне может быть. vov пишет: Логики все равно будет немного: прилетели (?) на космических кораблях (?) и начали махаться с "местными" бронзовыми мечами:-) Вот здесь не соглашусь. Имхо раз уж майа вышли в космос то уж точно не бронзовыми мечами воюют. Вероятно что они предварительно загеноцидили всё евпроейское население в своём мире и используют его опыт в ведении войн. ИМХО здесь уже не идёт речь о цивилизации майа. Скорее автор так назвал тот агрессивный мир целиком. vov пишет: Да уж в нашем мире и жесткости, и оружия вроде хватает. А "махаются" все равно в основном "посвященные"... В принципе я согласен с вами. Panzer пишет: Вы опять читали невнимательно. В "третьем мире" (мире ВСДО) к моменту вторжения майа имеется практически поголовно вооруженное население, от молодежи до стариков (см. владельца кофейни), готовое драться. Я почему-то понял, что ВСДо это далеко не третий мир. А уже н-ый по счёту. А старые миры, которые не устраивали жителей мира №1 тупо затирались. Panzer пишет: Вы знаете другой таймлайн ВСДО? Я - нет. НИ ЕДИНОГО. ИМХО имелось ввиду, что не ВСДО единым можно дать отпор майа. навскидку мир редалерта тоже неплох :)
банзай: отсюда напрашивается логический вопрос А будет ли продолжение? Чем же все кончилось?
Panzer: банзай пишет: А будет ли продолжение? Эх, батенька, знали бы вы, сколько лет тому назад я задавал этот вопрос непосредственно Андрею... А с другой стороны - есть ли смысл в продолжении? Зачем превращать альтисторический боевик/психологическую драму в космооперу? Бластеры-шмастеры? Другое дело, что Андрей собирает материал по периоду ВМВ, но, опять-таки, нет гарантии, что это не будет совершенно отдельное произведение, совершенно не связаное с ВСДО.
t-34-85-60: Panzer пишет: А с другой стороны - есть ли смысл в продолжении? Зачем превращать альтисторический боевик/психологическую драму в космооперу? Бластеры-шмастеры? Согласен с вами. ИМХО продолжение не нужно. Т.к. тогда покажется что все проедшествующие нашествию события являются сущей ерундой локального масштаба. А вот если бы стравить ВСДО с теми. кто этот мир создал, было бы интересно. Панзер, а вы не думали, что всё что говорили жители мира1 это ложь, что настоящий мир это майа, и загеонцидили на самом деле в РИ европейцев, а хронопроходимцы создали мир, в котором индейцам этого сделать не удалось. И что на самом деле майа хорошие, а ВСДО плохие? :) Ведь у нас нет возможности проверить правдивость слов хронопроходимцев.
vov: Panzer пишет: В "первом мире" армия и полиция имеют фактически декоративные функции. Что они погут против армии майа? Значит, "зулусы в белых мундирах" в Москве и остальные опереточные элементы не есть стеб автора, а иллюстрация беспомощности того самого немодифицированного мира? И как же тогда это согласуется с его происхождением, оккупацией России, к примеру? Оказывается, такое развитие событий приводит к такой розово-белой безмятежности? В сранении с реальным миром, тенденция к "самовооружению" в котором приобрела почти ВСДО-шные масштабы. Конечно, на все воля автора. Но получается как-то неубедительно, мягко говоря. Особенно - именно в сравнении с реальностью. Panzer пишет: В "третьем мире" (мире ВСДО) к моменту вторжения майа имеется практически поголовно вооруженное население, от молодежи до стариков (см. владельца кофейни), готовое драться. Я это заметил:-). Идея в любом случае странная и нездоровая, я бы сказал. Реально даже при наличии дробовика под стойкой или в красном угле ценность такой 2боевой единицы" близка к нулю. Это хорошо известно: оружие в неумелых руках опаснее для его используещего и окружающих, чем для того, против кого оно предназначено. Так что, "готовность" эта выглядит вполне в духе героических вестернов. Эти самые загадочные майа умеют обращаться с оружием? Они поголовно "бойцы", или просто "голодные собаки"? (В последнем случае погловное вооружение еще хоть какой-то смысл имеет.) Вопросы к этому произведению множатся по мере поыток разобраться в "идеях". С которыми как раз-то у автора большой напряг. Вопрос о "майа" возник именно в этой связи. Они сырые и непропеченные, совершенно не проецируются под основоной мотив, сделанный нарочито "реалообразным". Panzer пишет: А вы полагаете, мир, где наша страна уничтожена врагом, должен быть смешным? Или вы полагаете, что "Фатерлянд" должен был быть смешным? Или "Человек в высоком замке"? Я полагаю, что есть законы жанра. "Фатерлянд" или "Человек в высоком замке" - антиутопии на "фашистском поле". Законы жанра там соблюдены. И, как Вы могли бы заметить, ни один, ни другой из указанных романов не вызвал никаких намеков в "пропаганде нацизма" и ехидных рецензий на тему "пили бы баварское". Поскольку мера там выдержана (в соответствии с даровитостью авторов). А вот у Лазарчука как-то с этим не слишком задалось. Мера - тонкая штука. Но в итоге видно, соблюдена она, или нет. Вот у стругацких в старинном "Трудно быть богом" мир изображен совсем страшный. По-настоящему. Но там и юмору нашлось место, причем ставшему буквально "народным". И герои (включая обитателей этого мира) вызывают человеческие чувства. Просто мера соблюдена и законы жанра. В не менее жесткой антиутопии Оруэлла, совершенно другой по стилю, мир тоже ужасен. Но и тут мера соблюдена, хотя и другая. Жестко, больно, но человечно. Пог-своему. У Лазарчука мир воспринимается просто омерзительным. Без нюансов. Если он ставил такую задачу, то ее он безусловно достиг. Но заодно пострадали и его "герои", к которым вмпесто чувства сочувствия и благодарности ближе к концу тоже начинаешь испытывать мало приятные чувства. Поэтому "мир, где наша страна уничтожена врагом" (кстати, каким? Это Германия, или космические майа?), действительно, лучше уж был бы немного несерьезным. Как Ордусь:-). А так он вызывает омерзение, разум ищет "баланса", и его не находит. Отсюда такая реакция.
полная версия страницы