Форум » Альтернативная история » Критика ВСДО-1941-42 » Ответить
Критика ВСДО-1941-42
Седов: Решил перечитать хронологию мира ВСДО. В 1941 особых багов не заметил, но вот с 1942г. честно говоря беда. Складывается ощущение, что хронологию войны на Восточном фронте ув.Панцер писал исключительно через призму действия группы Гудериана, остальные моменты порой ничего кроме недоумения не вызывают. Сам прорыв гудериана мне кажется бредом, то есть не бредом, а плодом фантазии Лазарчука, плохо знакомого в момент написания книги с реалиями военной техники. Но это отдельный разговор. Начал с багов ими и продолжу. Последний момент , которым нет проблем - это : Конец марта - начало апреля - советское зимнее наступление выдохлось; наступательные действия прекратились, хотя приказа о переходе к обороне и не было. Фронт стабилизировался по линии Ярославль - Иваново - московский выступ - Рязань - Ряжск - Воронеж - Острогожск - Валуйки - Новая Калитва - рубеж р. Чир - Морозовская - рубеж р. Северский Донец - рубеж р. Дон - Ростов
Panzer: vov пишет: * Извините, но у Первенцева русским по белому написано именно о солдатах, стопорящих и досматривающих машины с оружием в руках. Причем здесь какие-то люмпены? Вы пытаетесь свести если не к бандитам, то к люмпенам, а ими там и не пахнет. **** Или мы опять разные тексты читаем? Вот что пишет Первенцев (кстати,вызывающий не слишком много симпатии, но здесь вполне честный), как Вы говорите, русским по белому: "Мое внимание привлекла большая толпа, запрудившая шоссе и обочины. Стояли какие-то машины, валялись чемоданы, узлы. Плакали дети и женщины. Раздавались какие-то крики. Толпа, похожая на раков в мешке в своих однообразных черных демисезонных пальто, копошилась, размахивая руками, и, очевидно, орала." "когда мы попали в сферу толпы, несколько человек бросились на подножки, на крышу, застучали кулаками по стеклам. Так могли проситься только обезумевшие от страха люди.... Потом машину схватили десятки рук и сволокли на обочину, какой-то человек в пальто деми поднял капот и начал рвать электропроводку.... Я, возмущенный, пытался выйти из машины, но десятки черных, мозолистых кистей потянулись ко мне, чтобы вырвать из кабины." "Я посмотрел на их разъяренные, страшные лица, на провалившиеся щеки, на черные, засаленные пальто и рваные башмаки и вдруг увидел страшную пропасть, разъединявшую нас, сегодняшних бар, и этих пролетариев." "Из толпы протиснулся человек в кепке, с горящими, подозрительными глазами главаря мятежников. ... Разрешите документы. Я предъявил ему документы. Он внимательно просмотрел их и сверил мое лицо с изображением на фотографии." Это, что, солдаты, "стопорящие и досматривающие машины с оружием в руках"? Что касается люмпенов, то и сам Первенцев классифицирует толпу именно так: "Это повторялась ужасная толпа предместий наших столиц, где наряду с сознательным пролетариатом ютится люмпен-пролетариат, босяки, скрытые эти двадцать лет под фиговым листком профсоюзов и комсомола." Конечно, это не более, чем условное обозначение, штамп. В совокупности же это просто возбужденная до крайности неопределенным (и опасным) положением толпа. Людей, конечно, жалко, до такого состояния в принципе можно довести многих, не обязательно "отбросы". Но толпа такая совершенно недееспособна, кроме как пограбить и покричать. Если только нет того, что условно же называют "революционной ситуацией". А вот у Первенцева единственные солдаты: "Возле меня мелькнули три красноармейца с пистолетами, автоматами. Я видел круглые диски ППШ возле меня, беспомощно поднятые в воздух. Красноармейцы пытались оттеснить толпу, но ничего не получилось." Понятно, их действительно слишком мало. Но они пытаются поддерживать порядок. А не самочинствуют. Всё, как всегда. * В Иваново серьезными силами это давили неделю. И додавливали еще месяц. ***** Возможно. У меня нет информации. Но если ситуация преломлена Вами в том же духе, что и московская, то здесь больше претензий к интерпретации. На всякий случай повторюсь: "если". * Это действительно вы совершенно не по теме, ибо Первенцев описывает людей не паникующих, а озлобившихся и желающих расправиться с теми, кого они считают виновными. Если бы те, кто остановил машину Первенцева, паниковали - они бы сами бежали на восток, униженно прося подвезти. ***** Паника переходит в озлобление, если некуда или не на чем бежать. Когда выхода нет. "И вдруг, когда мы попали в сферу толпы, несколько человек бросились на подножки, на крышу, застучали кулаками по стеклам. Так могли проситься только обезумевшие от страха люди." Если бы были места, они бы только что не побратались с убегающими. И просили бы "униженно". А "желание расправится" является своеобразным и очень странным паллиативом "спасения". Что поделаешь, таковы свойства человеческой натуры. Животные так себя в случае опасности не ведут. Картины такого рода хорошо описаны при критических ситуациях в отсутствии организованной силы. То же наблюдалось при эвакуации белых и в Крыму, и в Архангельске. Пока были шансы, "униженно просили" взять на борт. Когда шансы пропадали, начинали шуметь, проклинать, даже стрелять. * Все спокойно - когда это тыловой гарнизон в мирное время. Или когда он состоит из манной каши, желающей тихонько отсидеться. ***** Извините, но из разговоров с людьми воевавшими можно сделать совершенно другой вывод. "Манная каша" здесь не при чем, это нормальная реакция нормального человека на более или менее "нормальную" жизнь. Отсутствие непосредственной угрозы в отсутствии ОБЩЕГО развала не приводит и не может привести к столь диким последствиям. * во-первых, даже самые скудные сводки Совинформбюро не могут не говорить о том, что на фронте обвал (плюс - солдатское знание о том, что Совинформбюро преуменьшает неудачи и преувеличивает потери, значит на фронте все СОВСЕМ плохо). ***** Это все возможно, но столь буйная реакция (по сути, самоубийственная) является немотивированной. Слухи, ропот в тылу - вполне в рамках. Но не более. * Во-вторых, манную кашу не отправят на охрану запасного аэродрома под эту операцию. ***** Э-э, если есть выбор (именно для этой операции), тогда туда отправят вполне проверенную часть. Мне казалось, Ваш посыл состоит именно в том, что это некий случайный б-н. * А еще лучше вообще ни в кого не стрелять, а сдаться в плен, так? ***** Причем здесь это? Вы зачем-то передергиваете. Странно, но именно это было замечено в Ваших ответах на критику в 2005-м, кажется. Вроде бы говорим достаточно спокойно. Зачем же не уважать оппонентов? Между нормальной службой (без эксцессов) и сдачей в плен "для спокойствия" лежит пропасть. * Нормальному человеку в такой ситуации хорошо только от передышки между боями - и все! - но плохо от того, что где-то все совсем хреново, а ты здесь ради какой-то лабуды. ***** Совершенно согласен и с первым, и со вторым. Но если "плохо от того, что где-то все совсем хреново", это стабильное и растянутое состояние, никак не вызывающее столь чудовищной по обстоятельствам и последствиям спонтанной вспышки. * Вы опять пытаетесь перевести экцесс, схему которого я использую в ситуации с четверкой, в восстание. Попробуйте все же понять то, что я написал в хронологии без домысливаний того, чего там не было. Потому что начинается не ваша полемика со мной, а ваша полемика с тем, что вы сами домысливаете. ***** Ни в коей мере. Просто "эксцесс" нескольких сотен ВОЕННЫХ, действующих едино и совершенно "бунтарски" без критических обстоятельств, видимо, и называется "восстанием". Вы в "хронологии" постоянно домысливаете (или "подгоняете", не знаю, что точнее), причем часто даже без аналогий.
Panzer: Panzer пишет: > Или мы опять разные тексты читаем? > > Вот что пишет Первенцев Итак, что же он пишет? Ваша цитата: > "Из толпы протиснулся человек в кепке, с горящими, подозрительными глазами главаря мятежников. ... > Разрешите документы. > Я предъявил ему документы. Он внимательно просмотрел их и сверил мое лицо с изображением на фотографии." А теперь полная цитата, не купированная вами: Из толпы протиснулся человек в кепке, с горящими, подозрительными глазами главаря мятежников. Под полушубком у него я разглядел ремешок от нагана. Наган он на улице подобрал, однозначно? Тут одно из двух - или отъятие оружия у военных - по советским меркам нифига себе ЧП - или люмпенством и не пахнет. А вот дальше и красноармейцы: На обочине стояли два красноармейца, но у них были странные, недобрые лица. Они провожали нас тем же взглядом, что и повстанцы владимирской заставы. Оп-па! Не все так просто, да? > Что касается люмпенов, то и сам Первенцев классифицирует толпу именно так: А как еще он может писать? Он делает наивные глаза и пишет о том, что в Кремле, вероятно, "не догадывались", а всех, кого боится сам записывает в люмпены. > "Это повторялась ужасная толпа предместий наших столиц, где наряду с сознательным пролетариатом ютится люмпен-пролетариат, босяки, скрытые эти двадцать лет под фиговым листком профсоюзов и комсомола." Ой как чудесно! Я вот думаю - как соввласть в роли фигового листка, прикрывшего босяков, увязывается у вас с ее прочностью? > Конечно, это не более, чем условное обозначение, штамп. Вот вы сами все и сказали. Берем терочку, снимаем первенцевскую идеологическую шелуху - и налицо реальная ситуация, без "кое-где у нас порой" > В совокупности же это просто возбужденная до крайности неопределенным (и опасным) положением толпа. Людей, конечно, жалко, до такого состояния в принципе можно довести многих, не обязательно "отбросы". Начинаются подвижки в правильном направлении > Но толпа такая совершенно недееспособна, кроме как пограбить и покричать. Если только нет того, что условно же называют "революционной ситуацией". "Ревситуацию" придумывают задним числом, подводя базу под факт. "Когда мятеж кончается удачей, тогда он называется иначе"(с) > А вот у Первенцева единственные солдаты См. выше. Невнимательно читаете. > Возможно. У меня нет информации. Но если ситуация преломлена Вами в том же духе, что и московская, то здесь больше претензий к интерпретации. На всякий случай повторюсь: "если". Нет. Озлобление бывает не только паническое. > Паника переходит в озлобление, если некуда или не на чем бежать. Когда выхода нет. Тогда паникер задирает руки вверх и сдается. Не паникер начинает драться не думая об исходе. > Извините, но из разговоров с людьми воевавшими можно сделать совершенно другой вывод. "Манная каша" здесь не при чем, это нормальная реакция нормального человека на более или менее "нормальную" жизнь. Отсутствие непосредственной угрозы в отсутствии ОБЩЕГО развала не приводит и не может привести к столь диким последствиям. Видно вам попадались те, которым была ближе позиция "мы тамбовские, до нас война не дойдет". А я общался с теми, кто не понимал, мочему командование валандает по запасным батальонам, когда в Сталинграде бои. И на фронт они шли не за Сталина и соввласть, не за Сталинград, которого в глаза никогда не видели - а потому что раз война - значит надо драться, а не ошиваться по тылам. > Это все возможно, но столь буйная реакция (по сути, самоубийственная) является немотивированной. Слухи, ропот в тылу - вполне в рамках. Но не более. Вот человек раненым в ногу попал в плен под Харьковом в 1942-м. Менее чем в сотне км от своего дома. Немцы местных отпускают по домам, если приходит жена (или любая женщина), указывает на в/п и заявляет, что это ее муж. Отпускают под честное слово. Его уже видели землячки, пришедшие за своими мужьями, и сказали, что приведут его жену, чтобы забрала его домой. Результат: не дожидаясь прихода жены он вместе с еще двумя на недозажившей ноге уходит в побег - причем не домой, а догонять фронт, чтобы драться дальше. Это сын репрессированного, у него уже двое детей, которым нужен отец. Сталина и соввласть он в гробу видал, они ему ничего не дали, кроме пота и мозолей. Домой он вернется в 1945-м, после Кавказа, штрафной роты не за хрен собачий, форсирования Днепра, боев за Будапешт. Вернется в нашивках за ранения - красных и желтых. С одной ногой на два сантиметра короче другой. Без куска лопатки. Нашпигованный железом, которое будет выходить до 1980-х годов с кровью сквозь мясо и кожу. В орденах и медалях. В 1970-х, когда окажется, что в военкомовских бумажках нет данных о его ранениях - закинет воинские документы в печку. Мотивированая жизнь? Да более чем мотивированая. > Э-э, если есть выбор (именно для этой операции), тогда туда отправят вполне проверенную часть. Есть проверенные по боеготовности. А есть провереные по точкам и запятым в анкетах. > Совершенно согласен и с первым, и со вторым. Но если "плохо от того, что где-то все совсем хреново", это стабильное и растянутое состояние, никак не вызывающее столь чудовищной по обстоятельствам и последствиям спонтанной вспышки. Зависит от типа человека. Что такое экстраверт по Айзенку - в курсе? > Ни в коей мере. Просто "эксцесс" нескольких сотен ВОЕННЫХ, действующих едино и совершенно "бунтарски" без критических обстоятельств, видимо, и называется "восстанием". Отнюдь. Структура характерна цепной реакцией. Малая активная группа поднимает за собой пассивный балласт. Балласт поднимается просто в силу привычки подчинения.
тухачевский: По ВСДО-41 получается, что часть сил. в Р-1-й эшелон, здеесь является вторым. это не отражено... 13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля - 21-я армия; из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви-19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины - 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки - 16-я армия. Всего в мае перебрасывалось из внутренних военных округов ближе к западным границам 28 стрелковых дивизий и четыре армейских управления. В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт - в район Паневежиса; Западный - в район Обуз-Лесны; Юго-Западный - в Тарнополь. Одесский округ в качестве армейского управления - в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армии должны были выйти с 21 по 25 июня.
Panzer: Проясните свою мысль. Что именно в хронологии ВСДО не так?
тухачевский: Panzer пишет: Проясните свою мысль. Что именно в хронологии ВСДО не так? перенос событийРИ на АИ со сдвигом. Как это не смешно по ВСДО1942 у меня(в отличие от Седова) притензий нет. а вот 1941-й....... Например: с одной стороны войска ССР менее подготовлены. а с другой-уничтожено их буде банально меньше-т.е. разгром РККА в Приграничном сражении будет быстрее. а вот Смоленское сражение-уже вопрос.
Panzer: Если ввиду отсутствия Мариты и Меркурия немцы начинают концентрировать войска у границ СССР раньше - то вполне естественно предполагать аналогичным образом спещенную вперед реакцию советской стороны в виде переброски дивизий. Так что получаем примерно идентичную реальному положению частей картину (+/- пара дивизий) - только со смещением во времени, вызванным более ранней немецкой концентрацией. А если силы те же, конфигурация та же, состояние войск то же - то и результат будет аналогичным реальности - но смещенным на известное время. А вот уже после приграничного сражения, с битвы на рубеже Днепра, с боев за Ленинград - начинает вызревать накопительно цепь отклонений.
тухачевский: Panzer пишет: Если ввиду отсутствия Мариты и Меркурия немцы начинают концентрировать войска у границ СССР раньше - то вполне естественно предполагать аналогичным образом спещенную вперед реакцию советской стороны в виде переброски дивизий. Так что получаем примерно идентичную реальному положению частей картину (+/- пара дивизий) - только со смещением во времени, вызванным более ранней немецкой концентрацией. А если силы те же, конфигурация та же, состояние войск то же - то и результат будет аналогичным реальности - но смещенным на известное время. А вот уже после приграничного сражения, с битвы на рубеже Днепра, с боев за Ленинград - начинает вызревать накопительно цепь отклонений. Нет такого в таймлайне. развертывание войск у германии смещено, а у ССР-нет. Иначе вышеприведенный отрвок был бы как бы не мартом даттирован....но там все, что делает СССР-РИ.
тухачевский: В Ри Ленинград к боям в городе готовили весьма. весьма.......так быстро не падет-это раз, и после взятия никуда войска ГА Север наступать не будут-силенки не те. ну и Сталин чего доброго в Куйбышев не эвакуируется.
Panzer: тухачевский пишет: Нет такого в таймлайне Процитируйте таймлайн 1941 года, будьте так добры. тухачевский пишет: В Ри Ленинград к боям в городе готовили весьма. весьма.......так быстро не падет-это раз, и после взятия никуда войска ГА Север наступать не будут-силенки не те. По этому вопросу есть специальная статья: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/severnijflang.shtml , изучайте ее, после изучения - сможем работать, без изучения - спор будет бессмысленен. тухачевский пишет: ну и Сталин чего доброго в Куйбышев не эвакуируется В "Библиотеке и кинозале" выложен журнал учета посетителей в приемной Сталина. Во время октябрьской московской паники ни одного посетителя у Сталина нет. А решения принимались. Интересно, где?
тухачевский: Panzer пишет: В "Библиотеке и кинозале" выложен журнал учета посетителей в приемной Сталина. Во время октябрьской московской паники ни одного посетителя у Сталина нет. А решения принимались. Интересно, где? Только потем он едва ль не к боям на московских улицах готовися.Panzer пишет: Процитируйте таймлайн 1941 года, будьте так добры. Единственное найденое: переброска войск с ДВ начинается 22.04. больше-никаких отличий(в плане выдвижения войск. а не расстрелов и прочего) Морские подступы Ленинграда прикрывались силами и средствами Балтийского флота. Восточная часть Финского залива была заминирована. Большие работы по созданию укреплений были проведены и в самом городе. Только в 110 узлах обороны ленинградцы построили 570 артиллерийский дотов, около 3600 пулеметных дотов, 17 тыс. амбразур в зданиях, более 25 км баррикад, около 12 тыс. стрелковых ячеек и большое число других сооружений{158}.
тухачевский: click here
тухачевский: Далее: Как я понимаю. Жуков на ленфронт не попал?
Panzer: тухачевский пишет: Только потем он едва ль не к боям на московских улицах готовися Это не аргумент. Вы еще начните аргументировать события 1941 года в любимом стилн sas'a - "а где они были в 1945-м?" тухачевский пишет: Единственное найденое: Вы крайне невнимательны. Ночь на 13 апреля - операция НКВД по массовой депортации граждан из республик Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии - в реальности - ночь на 14 июня 23 апреля - С.К.Тимошенко приказал военным советам приграничных округов начать выдвижение из тыла ближе к границе и закончить к 10 мая - в реальности - 12 июня 30 апреля - 1 МК начали перебрасывать по Кировской ж/д в Алакурти (Куолаярви) в порядке подготовки ко второму вторжению в Финляндию - в реале - 17 июня http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/hrono41.shtml Это, как вы выразились, не считая "расстрелов и прочего". На мой взгляд - для отрисовки действий СССР и прояснения происходившего - достаточно, т.к. я отметил и общие планы, и частные операции, и армейские, и НКВД. тухачевский пишет: Морские подступы Ленинграда Вы уже прочли Северный фланг? Вообще-то Жуков однозначно отмечал слабость участка 55 армии. тухачевский , с вашей стороны весьма наивно полагать, что при написании таймлайна я не изучил большого объема литературы; ваш источник довольно блекло смотрится на этом фоне.
Panzer: тухачевский пишет: Как я понимаю. Жуков на ленфронт не попал? Я вас УБЕДИТЕЛЬНО прошу внимательно прочесть таймлайн: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/hrono41.shtml Там все написано.
тухачевский: Итак: 7-9 сентября войскам фон Лееба удалось прорвать боевые порядки 55 армии, ударом вдоль Невы выйти в тыл войскам 42-й армии, занять южные кварталы Ленинграда и форсировать Обводной канал. В этой обстановке вечером 9 сентября командованием Ленфронта было принято решение о массовом подрыве заранее заминированных кораблей, портовых сооружений, не эвакуированных предприятий и других объектов Ленинграда. На предприятиях были заминированы технологические линии, компрессорные станции, котельные, насосные, электроподстанции, вагранки, паровые машины, дизели, заводские корпуса, топливные склады. Около 20 часов вечера начались "спецмероприятия" и взрывами были разрушены практически все заминированные объекты. С части взрываемых объектов не успели эвакуировать людей. Особые группы проникли в занятые немцами районы города и также произвели серию подрывов. Руководили операцией по минированию и подрыву уполномоченный ГКО В.Н.Меркулов и начальник УНКВД Ленинградской области П.Н.Кубаткин. Через час после начала спецмероприятий с аэродрома Углово на северной окраине Ленинграда под прикрытием 12 истребителей взлетели два "Дугласа". На них из Ленинграда вылетели командующий Ленфронтом маршал К.Е.Ворошилов, начальник штаба Ленфронта генерал-майор М.В.Захаров, раненый 8 сентября во время авианалета секретарь ЦК ВКП(б) 1-й секретарь Ленинградского горкома ВКП(б) член Военного совета Ленфронта А.А.Жданов, В.Н.Меркулов, командующий ВВС Ленфронта А.А.Новиков, 2-й секретарь Ленинградского горкома ВКП(б) А.А.Кузнецов, 1-й секретарь Ленинградского обкома ВКП(б) Т.Ф.Штыков, П.Н.Кубаткин, председатель Ленинградского горисполкома П.Е.Попков и председатель Ленинградского облисполкома Н.В.Соловьев, генерал-лейтенант Хмельницкий. Самолеты приземлились в Рыбинске, где уже ожидал спецпоезд в Москву. Днем 9 сентября в одной из комнат Смольного трибуналом в составе Ворошилова, Кузнецова, Кубаткина был приговорен к высшей мере наказания - расстрелу - арестованный утром 9 сентября командующий 55 армией И.Г.Лазарев. Приговор немедленно приведен в исполнение. Ночью с 9 на 10 сентября с аэродромов Ленфронта вылетели все самолеты, которые могли подняться в воздух. Наземный состав, которому не удалось улететь вместе с летчиками, был брошен в бой. Операцией по переброске авиации Ленфронта в расположение частей Волховского фронта руководил командир 7 истребительного авиакорпуса полковник С.П.Данилов. 10 сентября немецкие войска овладели центральной частью города. Командующему войсками прикрытия генерал-майору А.Н.Астанину с группой солдат и офицеров численностью около 30 человек поздним вечером 10 сентября удалось прорваться к берегу Ладожского озера в районе Коккорево через передовые части немецких войск, форсировавших Неву около Шлиссельбурга и ночью на с 10 на 11 сентября переправиться на южный берег Ладожского озера в районе восточнее города Сясьстрой. После десятидневного марша группе удалось выйти в расположение своих войск восточнее Тихвина. 11 сентября немецкими войсками в городе были подавлены последние очаги сопротивления. Вам не кажется. что два дня-это маловато на ленинград? Тот же Берлин дольше отбивался(бои в самом городе)
Panzer: "Не два, а три!"(с)Шарик :))) Вы себе вообще нормально представляете бои в Ленинграде, когда фронт и основная масса войск оказались отсечены к югу от Невы фланговым ударом немцев? Когда идет подрыв значительной части города (вместе с обороняющимися, ага). Когда отсутствует артподдержка флота. Когда руководство и связь нарушены. Вы вспомните, сколько потребовалось немцам времени, чтобы в последнем штурме Севастополя после форсирования Северной бухты занять весь город.
тухачевский: Panzer пишет: Вы себе вообще нормально представляете бои в Ленинграде, когда фронт и основная масса войск оказались отсечены к югу от Невы фланговым ударом немцев У Вас они крайне пассивны 7-9 сентября-это раз(почему не пытаются заткнуть брешь? прорваться в город?). два-в случае полной блоокады кк бы Ленфронт не отступил бы сразуже в город-это два. деблокируюющие силы-это три. Внутренние резервы-это четыре(У ТР вообще солидную часть войск разнесли на зеелах)-ДНО, НКВД, морская пехота. силы, кторые ленинград с севера от фиников протектируют-пять. Да и Балфлот раньше полной невозможности держать не подорвут.
тухачевский: Panzer пишет: Когда руководство и связь нарушены. а как тогда город подрывают?
Panzer: тухачевский пишет: почему не пытаются заткнуть брешь? прорваться в город? Потому что в реальности не существовало отлаженной связи между соседями, сначала информация очень медленно, в зачастую искаженном виде уходила через Неву и только потом возвращалась обратно. Это все реальность. тухачевский пишет: в случае полной блоокады кк бы Ленфронт не отступил бы сразуже в город Такое отступление было бы только на руку немцам, так как позволило бы создать жесткий рубеж по Неве, удерживаемый минимумом пехотных частей, и задействовать все остальное против Москвы. тухачевский пишет: деблокируюющие силы-это три Приведите пример хотя бы одной минимально успешной попытки деблокирования. Или вы мне хотите рассказать о десанте на Шлиссельбург - примере жуткого планирования и такого же исполнения? тухачевский пишет: Внутренние резервы-это четыре Ага, потерявшие связь и управление во взрываемом городе. тухачевский пишет: У ТР вообще солидную часть войск разнесли на зеелах Причем здесь Зееловские высоты? тухачевский пишет: ДНО, НКВД, морская пехота. силы, кторые ленинград с севера от фиников протектируют-пять Во-первых, эффективной переброски войск в условиях нарушеного управления и связи быть не может. Во-вторых, разваливая фронт на севере вы впускаете в город финнов. тухачевский пишет: Да и Балфлот раньше полной невозможности держать не подорвут Ситуация по Балтфлоту - перевод на Ладогу и подрыв - полность соответствует решениям, существовавшим в реальности. тухачевский пишет: от фиников Получаете замечание в соответствии с п.5 приложения "А" правил форума
Panzer: тухачевский пишет: а как тогда город подрывают? Команда на подрыв отдается из Смольного НЕ по каналам связи с фронтом. В "Северном фланге" все написано, читайте внимательно.
полная версия страницы