Форум » Альтернативная история » Критика ВСДО-1941-42 » Ответить
Критика ВСДО-1941-42
Седов: Решил перечитать хронологию мира ВСДО. В 1941 особых багов не заметил, но вот с 1942г. честно говоря беда. Складывается ощущение, что хронологию войны на Восточном фронте ув.Панцер писал исключительно через призму действия группы Гудериана, остальные моменты порой ничего кроме недоумения не вызывают. Сам прорыв гудериана мне кажется бредом, то есть не бредом, а плодом фантазии Лазарчука, плохо знакомого в момент написания книги с реалиями военной техники. Но это отдельный разговор. Начал с багов ими и продолжу. Последний момент , которым нет проблем - это : Конец марта - начало апреля - советское зимнее наступление выдохлось; наступательные действия прекратились, хотя приказа о переходе к обороне и не было. Фронт стабилизировался по линии Ярославль - Иваново - московский выступ - Рязань - Ряжск - Воронеж - Острогожск - Валуйки - Новая Калитва - рубеж р. Чир - Морозовская - рубеж р. Северский Донец - рубеж р. Дон - Ростов
Panzer: Сидоренко Владимир пишет: Рассмотрим военную технику Сибирской Республики образца 1991 г. И какое отношение это имеет к обсуждению таймлайна 1941-42 годов?
vov: Panzer пишет: какое отношение это имеет к обсуждению таймлайна 1941-42 годов?К сожалению, действительно, весьма относительное. Но ведь вопросы, поднятые Сидоренко Владимир-ом, совершенно законные. Сибирь упорно выбивается из общего потока развития, не отставая от более мощных во всех отношениях "империй". Имея гораздо худшие стартовые позиции. Не имея особых препосылок к ускоренному развитию. Может быть .надо перенести, или создать тему? Или данная тема никому не интересна? Тогда она останется определенной "дыркой" в мире ВСДО.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! kvs kvs пишет: Попрошу смягчить выражения, дабы ..... Я согласен. Только назовите мне, пожалуйста, каким словом на этом уважаемом форуме следует заменять слово "чушь"? А то я здесь новый человек Panzer Panzer пишет: И какое отношение это имеет к обсуждению таймлайна 1941-42 годов? Ваша правда - никакого. Но я сделал оговорку на соседней ветке. Вот: "На эту тему я написал более развёрнуто в ветке "Критика ВСДО-1941-42 (продолжение)", правда там у Вас, как я понял, в основном критика Вашего же тайм-лайна, но ничего более близкого по теме я не вижу". Я не знал стоит ли заводить отдельную ветку? Если Вы считаете, что это следует сделать, то, пожалуйста, перенесите это сообщение в неё. Если не отдельную ветку, то где тогда можно обсудить этот вопрос? С наилучшими пожеланиями.
kvs: Сидоренко Владимир пишет: Только назовите мне, пожалуйста, каким словом на этом уважаемом форуме следует заменять слово "чушь"? Просто советую воздерживаться от применения.
Panzer: vov пишет: Сибирь упорно выбивается из общего потока развития, не отставая от более мощных во всех отношениях "империй". Имея гораздо худшие стартовые позиции. Не имея особых препосылок к ускоренному развитию. А Китай после 1949 года ни из чего не выбивается? А раскатанная в 1945-м в блин Япония? А о такой элементарной вещи, как реформа Эрхарда вы слыхали? kvs пишет: советую воздерживаться от применения Хорошо, я тоже учту эту рекомендацию и буду использовать более корректное выражение.
vov: Panzer пишет: А Китай после 1949 года ни из чего не выбивается? А раскатанная в 1945-м в блин Япония? А о такой элементарной вещи, как реформа Эрхарда вы слыхали? Слыхали. Только все это не совсем "элементарные вещи". Да к тому же и сильно разные. Китай. Это огромная страна, и ее развитие из расчета на душу после 1949 является очень скромным (до последних десятилетий). Это "рывок" практически с нуля до малой величины. Япония и Германия получили свое "экономическое чудо" за счет нескольких факторов: 1) Экономические традиции и строй. Национальные сосбенности. Все это сыграло им на руку. А вот есть ли это в супер-Сибири? Или по менталитету она больше похоже на Бразилию?:-) Пока не ставшую великой державой, хотя тоже находящуюся на пути "туда", как большая и перспективная для инвестиций страна. 2) Полный отказ от собственной политической линии в уплату за обильное накачивание инвестиций. Обе стрны долго были простыми сателлитами США. Сибриь же как-то в сателлиты не годится. Она ведет "самостоятельную политику". 3) Эти страны не участвовали в войнах и конфликтах. И до минимума свели ВС и затраты на них. По сути, положение сателлитов сопровождалось еще и пользованием США, как вооруженной защитой. Сибирь же ведет постоянные войны с очень серьезными противниками. Вот такие разницы...
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! vov vov пишет: Или данная тема никому не интересна? Ну, пока энтузиазма в этом направлении никто не высказал. Даже никто не сказал, что я "невнимательно прочитал" или "неправильно понял". Может быть уважаемые участники форума аргументы обдумывают? vov пишет: Тогда она останется определенной "дыркой" в мире ВСДО Не останется. "Космические майя" тоже до самого последнего времени были этакой "дыркой". kvs kvs пишет: Просто советую воздерживаться от применения Я понял. Просто, когда с серьёзным видом описывается "тяжёлый ледокольный авианосец" и тому подобные вещи, какое-то другое определение подобрать трудно. Panzer Panzer пишет: А Китай после 1949 года ни из чего не выбивается? А раскатанная в 1945-м в блин Япония? Подмена понятий ув.Panzer. Речь идёт не о том, что отдельно взятая Сибирь не смогла бы развиваться. Смогла бы, конечно. Речь идёт о степени её развития, которая каким-то загадочным образом превысила степень развития всего Советского Союза. Коль скоро Вы упомянули Китай и Японию, то такое развитие Сибири это всё равно, что самостоятельное развитие генерал-губернаторства Хоккайдо превышающее таковое у всей Японии. Или отдельно взятой провинции Сычуань превзошедшей достижения всей КНР. Нереальная вещь. С наилучшими пожеланиями.
Panzer: vov пишет: Обе стрны долго были простыми сателлитами США. СибР в 1946-1956 гг. является в значительной мере сателлитом США. vov пишет: Сибирь же ведет постоянные войны с очень серьезными противниками Нет, имеем конфликт в Монголии и Манчжурии в 1944-м и далее вплоть до 1975-го небольшие мобильные операции в пределах Средней Азии и т.п. и накачивание мышц. Сидоренко Владимир пишет: Не останется. Эта "дырка" (технический, экономический и военный прогресс СибР) давно закрыта. Сидоренко Владимир пишет: Речь идёт о степени её развития, которая каким-то загадочным образом превысила степень развития всего Советского Союза. Нетрату средств на идеологические прожекты вы не считаете? До и каждый элемент вооружения группировки СибР 1991 года вполне себе разбирался. Сидоренко Владимир пишет: Или отдельно взятой провинции Сычуань превзошедшей достижения всей КНР Я надеюсь вы не будете возражать, что подавляющая часть достиженй КНР завязана на восточные провинции?
vov: Panzer пишет: СибР в 1946-1956 гг. является в значительной мере сателлитом США. Тогда она им и должна остаться. Пусть не в полной мере, но в очень значительной. Штаты не будут защищать ее "задаром". Тем более, при столь привлекательных природных богатствах и крайне неудачной географии. Дальний Восток в такой ситуации уж точно будет американизирован (или японизирован - в альтернативном). Panzer пишет: имеем конфликт в Монголии и Манчжурии в 1944-м и далее вплоть до 1975-го небольшие мобильные операции в пределах Средней Азии и т.п. и накачивание мышц. Т.е., 2 больших войны за 30 лет плюс многочисленные пограничные. Это то еще "накачивание мышц", приводящее к постоянному истощению. Никто "со стороны" много вкладывать в таку страну не станет. Особых предпосылок к научному и промышленному прорыву тоже нет. Лучшие силы нужны "для войны". Впечатляющую картинку такой страны Вы дали в Вашей повести "13 лет". Кстати, действительно хорошо написанной. Более достоверно и сильно, чем у Лазарчука. Panzer пишет: Нетрату средств на идеологические прожекты вы не считаете? Это несерьезно. "Траты" такого рода иногда дают выход, а то, что спсывается при неуспехе, будет не больше, чем траты на яхты олигархов и вывоз средств из страны. Именно не капитала, а средств.
vov: Panzer пишет: Эта "дырка" (технический, экономический и военный прогресс СибР) давно закрыта. Не замечено. Т.е., что-то написано, но без сколь-нибудь серьезного обоснования. Что-то типа "антиавстралийского железнодорожного парома" в известной теме. Логика типа: "Если это не невозможно, то это будет"
Panzer: vov пишет: Тогда она им и должна остаться. Германия, Япония остались американскими сателлитами? Да даже Южная Корея и та выпрессовывает от себя американские базы. vov пишет: Дальний Восток в такой ситуации уж точно будет американизирован Что именно вы понимаете под американизацией? vov пишет: Т.е., 2 больших войны за 30 лет плюс многочисленные пограничные. Маленьких войны! Читайте тему по Манчжурии здесь и на Цусиме. Ну а войну 1975 года можете в романе посмотреть. vov пишет: плюс многочисленные пограничные А чем использование сил спецназначения в спецоперациях (весьма ограниченных по численности) истощит силы СибР? vov пишет: Особых предпосылок к научному и промышленному прорыву тоже нет. Ваше заключение, скажем так, необосновано. vov пишет: такой страны Это между прочим 1946 год, ПОСЛЕДНЕЕ большое военное напряжение в истории СибР. Больше тотальных мобилизаций нет. vov пишет: иногда дают выход, а то, что спсывается при неуспехе, будет не больше Вам бы порядок цифр посмотреть. vov пишет: что-то написано, но без сколь-нибудь серьезного обоснования Хорошо, задавайте вопросы по смущающим вас моментам промышленности СибР, а я буду отвечать.
vov: Panzer пишет: Германия, Япония остались американскими сателлитами? Да даже Южная Корея и та выпрессовывает от себя американские базы. Они оставались ими очень долго. До 70-х. Постепенно, конечно, "выпрессовывая". Все это время данные страны могли вести только локальную политику. Глобальную их позицию определяли США. Они же контролировали все вооружения, причем весьма серьезно. Наверное, скорее СибР уместнее соотнести с послевоенной Францией. Более самостоятельная политика, более самостоятельная программа разработки вооружений. Panzer пишет: Что именно вы понимаете под американизацией? Это многогранный процесс, нами сейчас в той или иной мере наблюдаемый:-). В нем существенна идеологическая компонента. В СибР за помощь и модернизацию придется привести в соответствие экономический строй, внешнюю политику, в значительной мере - уклад жизни. Стать такой "извращенной Америкой в Сибири". Отдать в руки штатников всю эту замечательную бывшую советскую промышленность. Лет через 15 можно начать откат - если удастся. Штаты не очень любят выпускать из рук вожжи. Любые попытки самостоятельной политики будут пресекаться, как это было в Суэцкий кризис 1956-го. Panzer пишет: Маленьких войны! Читайте тему по Манчжурии здесь и на Цусиме. Ну а войну 1975 года можете в романе посмотреть. Прочитал у Вас в Мире Лазарчука. Ведь именно там конечный вариант хронологии, я не ошибся? По масштабам - Вы правы. Другое дело, что эти войны выглядят довольно странно, чисто "сконструированно". Они не совсем логично начинаются, слабо логично ведутся, а кончаются уж и вовсе нелогично. Верно подмечено: "Спасло чудо". Panzer пишет: Вам бы порядок цифр посмотреть. Разговор в таких координатах мало осмысленен. Надо сначала оговорить, что имеется в виду под "идеологическими проектами" и затратами ан них. А то при желании можно выплату пенсий и все соц.программы отнести к "идеологическим". Да и военные программы - тоже. Именно на это упирали штатники: дескать, зачем СССР такие ВС? Все злая коммунистическая идеология. Panzer пишет: задавайте вопросы по смущающим вас моментам промышленности СибР, а я буду отвечать. Я попробую еще почитать Ваши наработки и найти ответы там. Где нибудь в собранном виде история СибР имеется? Заодно имеет смысл попыться провести анализ по аналогии. Послевоенная Франция в качестве аналога пойдет? В любом случае, такой анализ будет полезен для обоснования альтистории и для оценки вероятности реализации.
Panzer: vov пишет: Лет через 15 можно начать откат - если удастся. Штаты не очень любят выпускать из рук вожжи. Вым стоит поинтересоваться участием США в предвоенной советской индустриализации. Узнаете много нового и интересного. vov пишет: Они не совсем логично начинаются Хм, а хоть одна война Японии на материке начиналась логично? ;))) vov пишет: Надо сначала оговорить, что имеется в виду под "идеологическими проектами" и затратами ан них Вливание средств в поддержание идеологических мифов, разбазаривание их по "союзникам" из Азии и Африки. vov пишет: Да и военные программы - тоже. Именно на это упирали штатники: дескать, зачем СССР такие ВС? ВС СибР будут численно меньше ВС СССР, это естественно. vov пишет: Где нибудь в собранном виде история СибР имеется? Вы смеетесь? Я довел хронологию только до 1945-46 гг, далее только общие наметки. vov пишет: Послевоенная Франция в качестве аналога пойдет? Я бы все же ориентировался на Германию. Перестройка идеологии, массы беженцев, ослабленная промышленность и дорожная сеть, инфляция. СибР не платит по репарациям, но тратит средства на оборону.
vov: Panzer пишет: Вым стоит поинтересоваться участием США в предвоенной советской индустриализации. Узнаете много нового и интересного. Вряд ли так уж много. На эту тему уже сломано немало копий. Любители постоять на экстравагантной точке зрения ухитряются получить чуть ли не противоположные выводы. Мне кажется, что ничего особо интересного не было. США поставляли заказанное и специалистов за вполне реальные деньги. Были кредиты тоже, практически все они выплачены. Это никак нельзя назвать "помощью". Panzer пишет: а хоть одна война Японии на материке начиналась логично? ;))) Вполне. И РЯВ, и война с Китаем, и оккупация фр. Индокитая, Сиама и далее по списку. И велись они далеко не методом "прощупывания". А мини-действия проттив Монголии-СССР - вообще не войны. Panzer пишет: Вливание средств в поддержание идеологических мифов, разбазаривание их по "союзникам" из Азии и Африки. Первое мне непонятно (ГДР, что ли?) Второе: да это в основном утечка. (Хотя были и "союзники", неплохо расплачивавшиеся.) Затраты были далеко не фатальными. Не сравнить с общей помощью США (с этими нам никогда не потягаться). Разве что с масштабом секретных и полусекретных операций Штатов. Размеры этих вливаний - в свою очередь идеологический миф. Panzer пишет: ВС СибР будут численно меньше ВС СССР, это естественно. Ну, это понятно. Panzer пишет: Я довел хронологию только до 1945-46 гг, далее только общие наметки. Тогда это вроде прочитано. Наметки имеет смысл обсудить? В отдельную тему, или здесь? Panzer пишет: Я бы все же ориентировался на Германию. Перестройка идеологии, массы беженцев, ослабленная промышленность и дорожная сеть, инфляция. СибР не платит по репарациям, но тратит средства на оборону. Можно и на Германию. Просто Франция несколько ближе по "взаимоположению": не пораженный противник, но пострадавший от войны полу-союзник Штатов. Разница тоже будет, но несколько удобнее балансировать. Можно сразу с обеими, отмечая разницу во всей тройке (Ф. Г. и Сиб.)
Panzer: vov пишет: Вряд ли так уж много. Я так понимаю, что ваше "вряд ли так много" означает то, что вы не в курсе конкретных инвестиционных схем, проектов и порядка инвестиций? vov пишет: Это никак нельзя назвать "помощью". Это не помощь. Это конкретные инвестиции. vov пишет: и война с Китаем Какая именно? 1931? 1937? vov пишет: велись они далеко не методом "прощупывания". Да неужели? vov пишет: А мини-действия проттив Монголии-СССР - вообще не войны. Это зависит от того, как все это представит официальная пропаганда. Японцы войну в Китае именовали "инцидентом" vov пишет: Первое мне непонятно (ГДР, что ли?) Поддержание скрытой безработицы внутри СССР ударило по экономике сильнее вливаний в Восточную Европу. Хрущевские "миллион двести" это не только военный аспект, но гораздо более весомый экономический. vov пишет: Не сравнить с общей помощью США (с этими нам никогда не потягаться). А вы сравнивайте не абсолютные, а относительные показатели, в отношении к экономике СССР и США. vov пишет: Наметки имеет смысл обсудить? 1944-й (Манчжурия) вынесен в отдельную тему, 1945-й (Венесуэла) тоже. Что конкретно вы хотите обсудить? vov пишет: но пострадавший от войны Говорить, что Франция пострадала от войны в корне неверно. Даже во время оккупации французы имели довольствие лучше, чем англичане. Французская промышленность практически не пострадала. СибР гораздо ближе к состоянию послевоенной Германии.
vov: Panzer пишет: Я так понимаю, что ваше "вряд ли так много" означает то, что вы не в курсе конкретных инвестиционных схем, проектов и порядка инвестиций? Дело в том, что суммы в разных источниках сильно разнятся. Что до инвестиционных схем, проектов и порядка инвестиций, то хорошо известна "надводная часть айсберга". Для того, чтобы реально оценить все проекты, требуется хорошее исследование и уйма времени. а еще надо отделять конъюнктурные утверждения от реальных. Работа для десятка юристов и экономистов. Panzer пишет: Это не помощь. Это конкретные инвестиции. По некоторым договорам - да. По другим - обычная безинвестиционная "продажа" Panzer пишет: Какая именно? 1931? 1937? Я имел в виду позднюю (войну или фазу, как удобнее). Но и события 1931 никак нельзя считать "случайными". Они вполне логичны с точки зрения движения Японии на материке. Panzer пишет: Да неужели? Ну, тогда назовите сами локальные войны Японии, ведшиеся в пограничных районах, с локальными целями и малыми силами. Panzer пишет: Это зависит от того, как все это представит официальная пропаганда. Японцы войну в Китае именовали "инцидентом" Помимо официальной пропаганды существует военная история (история войны). Она и дает ответ - что же это было, и как. Panzer пишет: Поддержание скрытой безработицы внутри СССР ударило по экономике сильнее вливаний в Восточную Европу. ? Существует масса экономических подсчетов, доказывающих прямо противоположные точки зрения по этому поводу. Скорее все же стоимость раб.силы в целом (плата за труд) была меньше, чем при "нормальной" экономике. (На единицу продукции, конечно, в абсолютных величинах она была сильно меньше.) Говорить о сов.экономике, как о неэффективной с точки зрения системы оплаты "труда" (и "безработицы"), не вполне корректно. Она просто другая. Panzer пишет: А вы сравнивайте не абсолютные, а относительные показатели, в отношении к экономике СССР и США. Это очень сложно сравнить ввиду отсутствия достоверных цифр о ВНП или ВВП СССР. Да и в США траты подобного рода благополучно растекались по разным статьям бюджета, плюс "специальные" расходы, зачастую шедшие мимо бюджета. Попытки такого рода делались много лет назад довольно сильными экономистами. Итог неутешителен: что хотели "доказать", то и "доказывали". Panzer пишет: Что конкретно вы хотите обсудить? Развитие СибР, хотя бы в течение 20-30 лет (дальше будет сильно сложнее). В соотношении с ее достижениями "по Лазарчуку", с СССР, с другими странами. Panzer пишет: Говорить, что Франция пострадала от войны в корне неверно. Даже во время оккупации французы имели довольствие лучше, чем англичане. Французская промышленность практически не пострадала. Наверное, француы этого не знали:-). Падение производства к предвоенному уровню составляло (на память) свыше 50%. Panzer пишет: СибР гораздо ближе к состоянию послевоенной Германии. У СибР промышленность вроде не разрушена, а просто чудовищно перекошена в сторону военной. По этому фактору - скорее как Англия. Вообще, аналогии в разных моментах есть с разными странами. С Германией - тоже, и немало, согласен.
Panzer: vov пишет: требуется хорошее исследование и уйма времени А я время не трачу. Я использую уже готовые материалы. Вы что-нибудь слышали о железнодорожных облигациях? vov пишет: По некоторым договорам - да. По другим - обычная безинвестиционная "продажа" Я не понимаю, что вы пытаетесь сейчас доказать. vov пишет: Я имел в виду позднюю (войну или фазу, как удобнее). Ну и объясните мне, на каком уровне принимались решения о столкновении у моста Марко Поло, какими силами начиналось столкновение. vov пишет: Помимо официальной пропаганды существует военная история (история войны). Она и дает ответ - что же это было, и как. Того, что уважаемый Пух убедил меня, а я предоставил его аргументы согласившемуся с ними Лазарчуку - аргументы о том, что единственная более-менее реалистичная схема того, что в СибР может называться "войной с Японией 1944 года" может быть только локальный конфликт - этого вам недостаточно? vov пишет: Скорее все же стоимость раб.силы в целом (плата за труд) была меньше Причем тут стоимость рабсилы? Если есть стоимость производства единицы продукции? Я правильно понимаю, что говоря "скорее все же" вы показываете невладение вопросом? vov пишет: Развитие СибР, хотя бы в течение 20-30 лет (дальше будет сильно сложнее). Попробуйте для начала выделить в тексте романа опорные точки на эти 20-30 лет. После этого будет иметь смысл идти дальше. vov пишет: Падение производства к предвоенному уровню составляло (на память) свыше 50%. Падение объема производства и разрушение промышленности - не одно и то же. vov пишет: У СибР промышленность вроде не разрушена Ваше "вроде" - это вновь невладение вопросом? Я рекомендовал бы вам изучить материалы по эвакуации промышленности и о последствиях этой эвакуации. Например, как по всей стране разыскивали раздерганные эшелоны. Посмотрите чем и когда заменили Комитет по эвакуации.
Сидоренко Владимир: Для Panzer: Здравствуйте! Panzer пишет: Нетрату средств на идеологические прожекты вы не считаете? Так-так-так. Вот правда и начинает выходить наружу. Мол не строили бы коммунизм, жили бы счастливо и богато. Panzer пишет: До и каждый элемент вооружения группировки СибР 1991 года вполне себе разбирался А где? И главное кем? Такими же "специалистами" в военно-морских вопросах, что и сам Лазарчук? Panzer пишет: Я надеюсь вы не будете возражать, что подавляющая часть достиженй КНР завязана на восточные провинции? Конечно. Потому что там этого легче добится. Благоприятный климат, примущественно равнинный рельеф, развитые коммуникации, многочисленные морские порты, три урожая в год (южные провинции), много рабочих рук. Теперь Сибирь: - климат - очень тяжёлый; - рельеф - на Западе - нормальный, к востоку от Байкала - сплошные горы; - коммуникации: в широтном направлении один-единственный Транссиб; - морские порты - все замерзающие и единственный более-менее развитый Владивосток расположен на самом конце "ниточки" Транссиба и легко блокируется в случае конфликта с Японией; - урожай - кроме небольшого участка южной Сибири - сплошь зона рискованного земледелия или земледелие просто невозможно (вечная мерзлота, ув.Panzer, если Вы не знали); - численность населения - незначительная. Но я ведь не только Сычуань упомянул, но и "отдельно взятый Хоккайдо". Каковы перспективы его самостоятельного суперпроцветания? Panzer пишет: Германия, Япония остались американскими сателлитами? Сателлиты - не сателлиты, но официальные союзники. Да и при наличии на своей территории американских войск сильно отличную от американской политики свою собственную не проведешь. Раньше они её и не проводили, да и до сих пор оглядываются. Panzer пишет: Да даже Южная Корея и та выпрессовывает от себя американские базы К 1991 г. не выпрессовала, уже 2008 - и всё ещё не выпресовала. Вот когда окончательно выпрессует, тогда и будет разговор. Panzer пишет: Что именно вы понимаете под американизацией? Вот такое подойдёт? Присутствие американских войск и зависимость экономики от американского капитала. Отсюда - несамостоятельная внешняя и внутренняя политика. Panzer пишет: Маленьких войны! Читайте тему по Манчжурии здесь и на Цусиме Читали-читали. Ну это Ваше вИдение. Но вот такой вопрос (заранее прошу прошу прощения если он уже поднимался, но я что-то не заметил). Почему Япония в 1944 г. сама не объявила войну и не захватила Северный Сахалин и Камчатку? С военной точки зрения это очень простые операции. С чего это Япония удовлетворилась столь скромной добычей, как увеличение концессий, когда можно было захапать себе всё целиком? Panzer пишет: Ну а войну 1975 года можете в романе посмотреть Вот-вот, я о ней-то и веду речь. Так откуда Сибирь взяла к 1975 г. такой великолепный флот, если взять его было неоткуда? Panzer пишет: Ваше заключение, скажем так, необосновано Ну почему же? Некоторые природные особенности Сибири прямо влияющие на экономику, я перечислил выше. А вот Вы сами чем конкретно можете обосновать возможность для части страны, с не самыми благоприятными условиями для экономической деятельности, добиться бОльших относительных успехов, чем вся страна целиком? Panzer пишет: Это между прочим 1946 год, ПОСЛЕДНЕЕ большое военное напряжение в истории СибР. Больше тотальных мобилизаций нет Так и в СССР их больше не было. А по семь авианосцев и атомных ракетных крейсеров как-то построить не смогли. Panzer пишет: Хорошо, задавайте вопросы по смущающим вас моментам промышленности СибР, а я буду отвечать Моя любимая судостроительная промышленность, естественно. Итак, каково её состояние? С наилучшими пожеланиями.
vov: Panzer пишет: А я время не трачу. Я использую уже готовые материалы. Этот подход череват: "готовые материалы" по "горячим" вопросам обычно сильно идеологизирован. Их тоже в принципе надо анализировать, и достаточно тщательно. Особенно в экономических аспектах, где местами можно с цифрами в руках доказать противоположные вещи. Panzer пишет: Вы что-нибудь слышали о железнодорожных облигациях? Не вполне понятно было, зачем вы сползли с темы на индуастриализацию СССР. Теперь еще менее понятно, при чем здесь железнодорожные облигации. Это вполне нормальный инструмент финансирования, широко использовавшийся и до, и после. Какое отношение он имеет к конкретной ситуации? Panzer пишет: Я не понимаю, что вы пытаетесь сейчас доказать. Да вполне понятно. США отнюдь не "помогали" СССР индуастриализироваться. Они продавали средства пр-ва и технологии. За вполне реальную плату; займы отнюдь не были главным механизмом. Да и займы были "короткими" и прикрывались концессиями и прочими "залогами". Индуастриализация была возможна только за счет полного затягивания поясов. Panzer пишет: я предоставил его аргументы согласившемуся с ними Лазарчуку - аргументы о том, что единственная более-менее реалистичная схема того, что в СибР может называться "войной с Японией 1944 года" может быть только локальный конфликт - этого вам недостаточно? Ну, если сам Лазарчук согласился... Дальше только Господь. Этого совершенно недостаточно. Япония без больших проблем может окончательно решить прблему "угрозы с Запада", захватив полусахалин, а заодно - и Владивосток. Но ее выс Лазарчуком, естественно, не пускаете: дескать, Германия будет против. А реально от Германии эти дела далеко, повлиять на них она не может. Разве что с горя отъесть остаток:-). Или героическая СибР, она же ПолурОсиия, выдержит войну на два фронта? Panzer пишет: Причем тут стоимость рабсилы? Если есть стоимость производства единицы продукции? Я правильно понимаю, что говоря "скорее все же" вы показываете невладение вопросом? Ну, до вашего уровня владения мне далеко. Вы "владеете" всем и во всех областях, причем одинаково легко. Проблема в том, что реальная стоимость производства единицы продукции определяется очень даже непросто. Какой продукции? В каких ценах? Отсюда то самое "скорее все же". Я не настолько, хм, смел, чтобы катиться за экономическими конъюнктурщиками. А эти ребята готовы утверждать любое. Зависит от текущей потребности. Надо - докажут, что сов.система была экономически эффективной, а сломало ее противостояние. Надо - легко докажут, что она была совершенно неэффективной, и удивительно, что она столько продержалась. Panzer пишет: Попробуйте для начала выделить в тексте романа опорные точки на эти 20-30 лет. После этого будет иметь смысл идти дальше. Я попробовал с другой стороны - в теме по 1991 г. Panzer пишет: Падение объема производства и разрушение промышленности - не одно и то же. Опять же, хм. "Разрушение" бывает разным. В Германии лразрушенной оказалась мат.составляющая. Человеческая осталась в порядке (насколько это вообще возможно после такой войны). А разрушение "материала" с заменой его на принципиально новый и современный в сочетании с даровой раб.силой и дало побежденным тот самый бурный послевоенный рост. Так что, "разрушение" в некотором роде выгоднее "загнивания" - стртегически. Panzer пишет: Ваше "вроде" - это вновь невладение вопросом? Я рекомендовал бы вам изучить материалы по эвакуации промышленности и о последствиях этой эвакуации. Например, как по всей стране разыскивали раздерганные эшелоны. Это "вроде" относится к вашим с Лазарчуком фантазиям. Вдруг опять что-то "не так понято"? А реально военная промышленность была приведена в относительный порядок к середине 1943-го. А о другой до конца войны не особо заботились, по вполне понятным причинам.
kvs: vov пишет: Ну, до вашего уровня владения мне далеко. Вы "владеете" всем и во всех областях, причем одинаково легко. Попрошу несколько сбавить тон.
полная версия страницы