Форум » Альтернативная история » Критика ВСДО-1941-42 » Ответить
Критика ВСДО-1941-42
Седов: Решил перечитать хронологию мира ВСДО. В 1941 особых багов не заметил, но вот с 1942г. честно говоря беда. Складывается ощущение, что хронологию войны на Восточном фронте ув.Панцер писал исключительно через призму действия группы Гудериана, остальные моменты порой ничего кроме недоумения не вызывают. Сам прорыв гудериана мне кажется бредом, то есть не бредом, а плодом фантазии Лазарчука, плохо знакомого в момент написания книги с реалиями военной техники. Но это отдельный разговор. Начал с багов ими и продолжу. Последний момент , которым нет проблем - это : Конец марта - начало апреля - советское зимнее наступление выдохлось; наступательные действия прекратились, хотя приказа о переходе к обороне и не было. Фронт стабилизировался по линии Ярославль - Иваново - московский выступ - Рязань - Ряжск - Воронеж - Острогожск - Валуйки - Новая Калитва - рубеж р. Чир - Морозовская - рубеж р. Северский Донец - рубеж р. Дон - Ростов
Седов: Решил перечитать хронологию мира ВСДО. В 1941 особых багов не заметил, но вот с 1942г. честно говоря беда. Складывается ощущение, что хронологию войны на Восточном фронте ув.Панцер писал исключительно через призму действия группы Гудериана, остальные моменты порой ничего кроме недоумения не вызывают. Сам прорыв гудериана мне кажется бредом, то есть не бредом, а плодом фантазии Лазарчука, плохо знакомого в момент написания книги с реалиями военной техники. Но это отдельный разговор. Начал с багов ими и продолжу. Последний момент , которым нет проблем - это : Конец марта - начало апреля - советское зимнее наступление выдохлось; наступательные действия прекратились, хотя приказа о переходе к обороне и не было. Фронт стабилизировался по линии Ярославль - Иваново - московский выступ - Рязань - Ряжск - Воронеж - Острогожск - Валуйки - Новая Калитва - рубеж р. Чир - Морозовская - рубеж р. Северский Донец - рубеж р. Дон - Ростов
Седов: Решил перечитать хронологию мира ВСДО. В 1941 особых багов не заметил, но вот с 1942г. честно говоря беда. Складывается ощущение, что хронологию войны на Восточном фронте ув.Панцер писал исключительно через призму действия группы Гудериана, остальные моменты порой ничего кроме недоумения не вызывают. Сам прорыв гудериана мне кажется бредом, то есть не бредом, а плодом фантазии Лазарчука, плохо знакомого в момент написания книги с реалиями военной техники. Но это отдельный разговор. Начал с багов ими и продолжу. Последний момент , которым нет проблем - это : Конец марта - начало апреля - советское зимнее наступление выдохлось; наступательные действия прекратились, хотя приказа о переходе к обороне и не было. Фронт стабилизировался по линии Ярославль - Иваново - московский выступ - Рязань - Ряжск - Воронеж - Острогожск - Валуйки - Новая Калитва - рубеж р. Чир - Морозовская - рубеж р. Северский Донец - рубеж р. Дон - Ростов
Panzer: Седов пишет: Начал с багов ими и продолжу Ну-с, давайте по порядку, дам ответы на все вопросы. В принципе неплохо даже будет собрать вопросы-ответы в одной еме, буду потом давать на нее ссылки.
Седов: Чем дальше тем странее. 30 апреля - советские войска начинают наступление на московском выступе. В сообщении Совиформбюро говорится о решительном ударе, который определяет окончательный перелом в войне. а потом сразу: 6 мая - немецким войскам удается окончательно замкнуть кольцо окружения вокруг московской группировки советских войск; одновременно немецкие войска прорвались к Горькому. ИМХО анрыл. То есть понятно - первая цитата показывает отражение Сычовского-Ржевской операции. Но каким образом можно за 7 дней не просто окружить недавно перешедшую с укрепленных рубежей группировку, но и продвинуться где то на 200 км. к востоку по откровенно говоря бездорожью ? Не понимаю. Там в это время грязи по колено. Дальше, кстати, о судьбе Москвы не слова. Куда например Шербаков делся, который будучи живым вполне может претендовать не членство в ГКО после расстрела "четверки". Кроме того - если в ГКО входит Микоян, почему ни слова о Вознесенском ? Они в состав ГКО вошли одновременно и откуда там вщялся Кузнецов ? Кроме того через 17 дней после Микояна и Вознесенского туда вошел Каганович. Но и о нем ни слова. Поехали дальше. 10 мая - немецкие войска овладели Горьким и прорвались передовыми отрядами на Арзамас В это можно теоретически поверить - 4 дня на штурм города - не мало, но в Горьком заводы, возможно формирование Дивизий Народного ополчения и тп., в конце концов не более уязвимый Сталинград так быстро взять не удалось (хотя с Харьковом получилось). В сущности - это можно признать возможным. 15 мая - немецкими войсками захвачены Чебоксары и Канаш Не верю. Поясню. Выше сказано: 10-19 мая - удары советских войск во фланг горьковской группировке немецких войск, тяжелые встречные бои вдоль дорог, соединяющих Горький и Арзамас в районе Суроватиха - Шатки Взятие же Горького никак не приближает к взятию Канаша, ибо наступать на него можно только от Арзамаса, но под Арзамасом идут до 19 мая оборонительные бои, то есть надо снять часть войск с фронта и кинуть примерно на 200 км. на восток, не совсем понятно зачем. Причем по бездорожью, что касается Чебоксар, то чтобы их наступая от Горького взять надо форсировать Волгу, но не факт, что мосты не взорвут, что же касается простого форсирования - Волга под Чебоксарами конечно, не Волга под Сталинградом, но тоже весьма широкая речушка. Как раз на границе Чувашии в нее вливается Сура. 16-20 мая - фланговые удары советских войск от Шахуньи на Горький и от Саранска и Ульяновска на Канаш. Честно говоря я с трудом представляю удар от Саранска на Канаш - никаких особых дорог там нет, то есть опять надо снимать войска с фронта у Арзамаса и двигать далеко на запад. Возможно ув. Панцер предлагает некий аналог "Бега к морю", тогда логика появляется. То же самое с Ульяновском - не близко там. Проще от Казани двигаться, но вроде как там проблемы с Зеленодольским десантом (16 мая). 18 мая - массированный налет немецкой авиации на Сталинград А зачем ? Тогда уж на Саратов. Мост уничтожить например. 20 мая - выход немецких войск на подступы к Казани То есть "бег к морю" продолжается. Я так понимаю, что немцам надо какой- то внешний фронт создавать, они это похоже делают у Канаша и Арзамаса, но откуда силы беруться ? Москва скорее всего еще не взята, свободных войск нет , да и вообще верхнее Поволжье не слишком насыщенная дорогами местность - это не Украина к примеру. 21 мая - попытка советского контрудара из района Ртищево-Сердобск по наступающим к Саратову немецким войскам не увенчалась успехом ввиду больших трудностей, вызванных встречными перебросками по железной дороги Пенза-Арзамас, большой загруженностью железных дорог Куйбышев-Пенза и Ульяновск-Рузаевка. Перебрасывать из Пензы в Арзамас нечего, там для это Рузаевка есть через который прохордит Транссиб. Но это мелочи на самом деле. Вопрос в другом - где находится вообще западный фронт ? Взята ли Рязань и тп. 22 мая - Казань захвачена немецкими войсками Верю ! Только надо еще прописать антисоветское восстание татар и резню русского населения. Реал взять из событий в Элисте. 22-30 мая - удары советской авиации по немецким переправам, наведенным в районе Казани. Несмотря на большие потери переправы были уничтожены и восстановлены вновь только 7 июня. То есть до 7 июня снабжения у прорвавшихся вообще никакого ? Отдельные речные корбали несложно долбить той же авиацией 24 мая - немецкий авианалет на Пензу. Основную часть бомбовой нагрузки составили зажигательные авиабомбы и город, застроенный в основном деревянными домами был охвачен многочисленными разрушительными пожарами. Наибольшие разрушения были в северной и восточной частях города, где были расположены промышленные предприятия и элеваторы. Сгорел также автомобильный деревянный мост через реку Сура. Вот в это верю. Надо только уточнить, что если уничтожен автомобильный мост, то скорее всего поврежден и железнодорожный. Он находился совсем рядом - там метров 200. Банально могут случайно задеть. Однако автомобильное сообщение не прервано как и сообщение на линии от Рузаевки на юг. Да и с Куйбышевым не все так плохо - даже если уничтожен один ЖД мост, то второй в исправности. Тем более, что Вы пишите про север и восток, а ЖД-мост №2 на юге. Однако есть нюанс. Действительно - громадные массивы деревянных домов, но это не Токио, а скорее очень большая деревня, с громадными садами и огородами, а попавшая в сырую землю зажигалга большого вреда не причинит. То есть потери мирного населения незначительны, а вот уничтожение элеватора и ЗиФа - это серьезно. С третьей стороны - на юге города находились авиа и авторемонтые мощности, а юг по Вашему не бомбили. То есть в сумме потери не стратегические. Однако возникает вопрос - а кто и когда бомбил ? и откуда ? Не та ли группа, что и под Сталинградом работала ? 24 мая - в Казани провозглашено создание мусульманской федерации Идель-Урал. В Турции посол Германии Папен встречается с видным башкирским эмигрантом Заки Валидовым (Валиди). Верю ! 25 мая - прорыв немецких войск к Саратову и Камышину Возможно. 26 мая - 5 июня - попытки советской авиации уничтожить стратегический железнодорожный мост через Волгу в районе Саратова. Советские бомбардировщики добились нескольких попаданий в конструкцию моста, однако вывести его из строя не смогли. Я не думаю, что наши не сумеют вывести мост из строя. Мост под Саратовым - это не мост из кинофильма "Бронепоезд". Это примерно 5 км жд-дороги над водой. И где волжская флотилия к примеру ? Что касается взятия города, то я бы добавил эпизод с захватом господствующих надо городом высот. Это важный момент. Горки там приличные - метров в 300. 26-30 мая - отвод группировки советских войск, находившейся в районе Тамбов - Сасово - Саранск - Пенза к Куйбышеву. Честно говоря - не понимаю - зачем ? Ну Тамбов понятно. Сасово - это интересно. Указание этого населенного пункта показывает место восточного периметра фронта окружения Москвы. То есть за двадцать дней они не просто окружили московскую группировку войск, причем сумели её и уничтожить и почти бегом продвинулись по бездорожью на восток где то на 250 км.. Ну пусть. Оставлять Пензу без эвакуации Саранска неразумно, кроме того в реале там строилась мощная линия обороны - от окна моего офиса до нее примерно 100-200м., восточный берег Суры абсолютно танконепроходимая местность - густые леса и болота. Если держать западный фронт, то как раз у Пензы сам то, даже Саранск хуже. Другое дело, что войск то на фронте практически нет - одни сконцентрированы на левом фланге прорвавшихся к Саратову немцев, други участвуют в "беге к морю". Далее, эвакуация из Саранска на восток много проще чем от него же наступать на Каныш, в 15км к югу от Саранска расположена Рузаевка - жд узел на Транссибе, Вы её упоиминаете. Судя по всему к западу от нее немцы (раз они Ряжск взяли) и никакого особого трафика там быть не должно. То же и с Пензой. Еще вопрос - от Сасово до Пензы без транспорта как минимум неделю топать, то есть можно предположить натуральную панику. И тогда - что значительное количество войск и техники скопилось северо-восточнее Пензы в районе Инза - Лунино - Кузнецк. становится возможным, но это уже не регулярная армия, а просто потерявшие командование отдельные части. район там лесистый, можно долго прятаться. Регулярные же части скорее всего отойдут на рубеж Суры более или меннее организованно и подождут немцев, в Саранске тоже бежать не обязательно. 27-30 мая - попытка немецкого наступления от Саратова на север вдоль Волги натолкнулась на ожесточенное сопротивление Уточните - на каких рубежах. Вы вероятно копируете реал под Сталинградом. То есть так и будет, но как и где? И почему нет попытки нанести удар с юга ? Еще про Саратов - у него специфическая география и оборонять его много проще чем Сталинград. если 26-30 мая войска едва ли не панически отступают от Тамбова и Пензы на восток и скапливаются в густых лесах, то кто оороняется (успешно) практически в чистом поле ? На север от Саратова, это не вдоль по Волге (как в районе Сталиграда), а четко на Пензу. То что остановили - правильно и логично. Потому что = что на севере, что на юге немецкий кулак постепенно превращается в растопыренные пальцы. 5-10 июня - советские удары с юга по саратовской группировке немцев не увенчались успехом в первую очередь по причине неудовлетворительного снабжения и недостаточной пропускной способности коммуникаций. Всеб ничего, но непонятно почему так поздно ? Лучше скоординировать с длительными атаками на мост.
Седов: Поехали дальше. Меня блин войска в московском котле беспокоят. Что там вообще ? Нет ли попытки прорыва, ибо все эти наступательные операции без ликвидации котла не катют. 5-10 июня - советские удары с юга по саратовской группировке немцев не увенчались успехом в первую очередь по причине неудовлетворительного снабжения и недостаточной пропускной способности коммуникаций. Они должны как бы под Камышиным осуществляться. Все остальное - верю ! 12 июня - немецкие войска начали наступление с саратовского плацдарма в направлении Марксштадта, Мариенталя и Урбаха. 14 июня - восточнее Саратова немецкие войска вышли на рубеж Марксштадт - Ершово, но все попытки пробиться в направлении Куйбышева не увенчались успехом Советские контрудары не позволили немцам ни выйти на рубеж реки Большой Иргиз, ни тем более форсировать ее. Жесткая советская оборона на этом участке сорвала немецкий план о непосредственном ударе с юга на Куйбышев и создании с казанской группировкой единого фронта непосредственно вдоль восточного берега Волги. Что напоминающее Ровны. Только в роли советских танкистов - немецкие. Сунулись в Саратов - повезло - взяли, потом сразу на север - получили по морде, потом как то отбились на юге, потом послали всех "далеко" и рванули в степи. При этом в отличии от Сталинграда по крайней мере с юга у них абсолютно неразбитый противник, с севера тоже. Под Сталинградом они долгое время хоть с юга опасности не испытывали. В реале фактически к югу от Сталинграда были голые степи, вот они (немцы и резвились). Тут же есть нормальные опорные пункты с русским населением. 19 июня - после переброски подкреплений на саратовский плацдарм и, что было самым главным, переброски запасов топлива для авиации на этом участке фронта, немецкие войска перешли в наступление в направлении Ершово - Уральск и к 24 июня вышли на подступы к Уральску, разворачиваясь затем для удара на Бузулук. Советское командование приняло решение об отводе войск на новый оборонительный рубеж Приволжье - р. Чапаевка - р. Бузулук. Вот как раз сейчас и начнется хаос и части будут застревать засурских лесах. Это да. С другой стороны - этот абзац противоречит тому, что уже с 26 мая войска спешно выводятся в район Куйбышева. 8 июля - с этого дня отвод советских войск с западного берега Волги стал полностью хаотичным, всякое фронтовое, армейское и даже дивизионное управление было нарушено. Часть войск, создавая пробки и заторы на дорогах, рвалась к мостам через Волгу, часть металась вдоль рокады от Ртищево до Рузаевки, пытаясь выполнить череду противоречащих друг другу приказов. Число случаев дезертирства нарастало лавинообразно. То же странный момент - Ртищево вроде как эвакуировано в конце мая ? Остальные войска начали эвакуироваться еще полтора месяца назад, что же они еще делают на линии Ртищево-Рузаевка ? И вообще не понятно, что на северном фланге выступа - немцы и наши перешли к обороне на линии Арзамас-Каныш ? Еще непонятно - если взяты Каныш, Зеленодольск и Казань, а потом и Чистополь - не проще ли наступать на Ульяновск ? Там две жд подходят с севера, чистая степь ? Смысл лезть через реки в лесной район. Но это не к Вам, претензия. Еще насчет рокад - то что по ней носятся войска означает, что они действительно на нее отошли и приказ был отойти именно на линию Саранск-Рузаевка-Пенза-Ртищево (кстати - с потерей Саратова ценность Ртищева никакая), а не к Куйбышеву. Тогда нормально получается. Еще вопрос - а наступают ли немцы Горьким и Саратовым вообще ? Также неясно зачем по рокаде метаться ? Если отступление организовывать через Пензу, то нужно туда и войска стягивать. Тоже и по Рузаевке - отступать спокойно на Ульяновск и не дергаться. Дней через 5 пешим ходом дойти можно. И еще - а с чем собственно связан хаос ? Как становится понятным с запада никто не давит, с юга тоже (то что Гудериан уже в Казахстане как то не особенно важно, транссиб и дорога на Куйбышев еще не перерезана. Можно спокойно отводить войска, наносить контр-удар под Чистополем и стабилизировать фронт. 10-15 июля - немецкие войска пытаются продвинуться от Бузулука на Бугуруслан, но их измотанность непрерывным маршем не позволяет окончательно замкнуть котел и соединить две половины огромных клещей от Казани и Саратова. В двухсоткилометровом бутылочном горле вдоль железной дороги Куйбышев - Уфа отступают советские войска. Части измотаны беспрерывным отступлением, большая часть тяжелого вооружения оставлена западнее Волги. Немецкие войска не в силах воспрепятствовать этому и лишь отбивают атаки от Куйбышева и Чкалова на Бузулук. Ну вот - и не надо паниковать. Но дальше довольно странно - 10 июля - немецкими войсками, не встретившими сильного сопротивления, захвачена Рузаевка, местное население отправлено на работы по восстановлению железнодорожного полотна под угрозой расстрела. Сразу же после занятия Рузаевки немецкие войска были развернуты на Инзу и Ульяновск, однако уже 11 июля после того, как по данным авиаразведки было установлено, что мост в Ульяновске взорван, основным направлением вновь стало канашско-казанско-бугульминское. если войска повернуты, значит они наступали от Арзамаса ? Правда тогда должен быть эпизод со взрыввами заводов Саранска, но не буду придираться. А вместо описания направления по которому надо наступать можно просто указать, что войска наступают вдоль Транссиба на восток , на Ульяновск. 11-12 июля - беспорядки в переполненном войсками и беженцами Куйбышеве, вызванные паническими слухами о том, что все пути отхода на восток уже перерезаны немецкими войсками Верю, но странно что не раньше. Дальше пропускаю - все логично, но как то нереально. Но вот еще баг: 25 июля - выброска стратегического немецкого воздушного десанта в районе Чкалова; в операции использованы самолеты Ме-323. Первоначально командование люфтваффе предполагало использовать десантников для удара непосредственно по Уфе и Челябинску, однако предполагаемые трудности установления прочной связи с десантом и отсутствие уверенности в том, что захваченные первой волной десанта плацдармы позволят осуществить посадку тяжелых транспортных самолетов, заставили изменить планы. Задачей десанта определялся глубокий прорыв на правом фланге фронта и рассечение коммуникаций советских войск. Планировалось, что с захватом Чкалова поставки горючего из Баку через Гурьев и Красноводск сильно сократятся, и тогда будет гораздо проще разбить советские войска. если взят Уральск, то о какой доставке нефти через Гурьев можно говорить ? Фактически там все линии снабжения перерезаются. И причем здесь Красноводск ? То есть если нефть возить через Красноводск по началу будет пауза, но потом то все восстановится. ДО ЖД Средней Азии немцам все равно не дотянуться 26 июля - казанской и саратовской группировкам немецких войск удается соединиться на рубеже Бугуруслан - Абдулино, однако слабость внутреннего фронта окружения не позволяет удержать все советские части, прорывающиеся из огромного Волжского котла Скорее всего вообще никакого котла нет. Просто какие то передовые части вышли друг на друга. Больше писать не буду. надо еще с картами посидеть, но первое впечатление вот какое - Вы как бы переносите реалии лета 1941 в лето 1942. Что совершенно не правильно. И не реально. Верю, что они бы смогли к осени занять Саратов, и даже Горький, но дальше - вряд ли. И смерть Сталина тут ни причем - в 1942 люди уже четко понимали за что воюют и просто так в города немцам входить бы не получалось. Еще вопрос - почему после подписания перемирия Архангельск и Северный Кавказ остаются зоной боев ? ЧТо собственно с Москвой ? ЧТо со Сталинградом ?
Седов: Так - по Москве кое что понятным становится - не там смотрел - надо было вот здесь - http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/1941-42.shtml 2 мая - немецкие войска наносят сходящийся удар от Иваново и Рязани на Владимир
Седов: Вообщем - зацепило - разбираться буду.
Panzer: Седов пишет: отражение Сычовского-Ржевской операции Вообще-то параллелился Харьков Седов пишет: Но каким образом можно за 7 дней Вы пропустили 2 мая – немецкие войска наносят сходящийся удар от Иваново и Рязани на Владимир Седов пишет: Куда например Шербаков делся Щербаков по всем раскладам должен был быть оставлен в Москве для нелегальной работы. Седов пишет: почему ни слова о Вознесенском Задвинут на работу по промышленности. Седов пишет: откуда там вщялся Кузнецов Кузнецов - нарком ВМФ и фигурирует в этом качестве, проявляясь только после больших разборок наверху. Седов пишет: то есть надо снять часть войск с фронта и кинуть примерно на 200 км. на восток, не совсем понятно зачем. Причем по бездорожью, что касается Чебоксар, то чтобы их наступая от Горького взять надо форсировать Волгу Аналогом бралось наступление летом 1941 года немцев против правого фланга ЮЗФ, когда они постоянно пробрасывали вперед подвижные части и отбивали фланговые удары заслонами из пехотных частей. И двигались на Киев весьма и весьма быстро. В 1942-м наступление идет по правому берегу Волги, т.е. она играет ту же роль флангового прикрытия, каким была Припять в 1941-м. Причем в 1941-м наступление велось по местности, не изобилующей дорогами, с форсированием множества рек, текущих в меридиональном направлении, причем берега этих рек не благоприятствовали продвижению техники, равно как и окружающая местность. И именно такой темп немцы и держали. Так что пехотный заслон, ведущий бои под Арзамасом в то время, когда подвижная группировка идет на восток - вполне соответствует немецкой методе. Седов пишет: верхнее Поволжье не слишком насыщенная дорогами местность - это не Украина к примеру. Таки на Украине с дорогами совсем не сахар. В раньшие времена я выкладывал множество фотографий, как немцам приходилось двигаться по Украине, от дороги там и следа нет. Седов пишет: я с трудом представляю удар от Саранска на Канаш - никаких особых дорог там нет Там есть даже железная дорога, через Алатырь, так что нанесение удара в этом направлении - это вполне естественная и очевидная попытка советского командования подсечь немецкий клин, направленный на Казань. Седов пишет: Перебрасывать из Пензы в Арзамас нечего, там для это Рузаевка есть через который прохордит Транссиб Это использование рокады для переброски резервов не с Урала и из Сибири, а местных, пензенских. Седов пишет: Взята ли Рязань Еще в 1941-м: 28 октября – 2 ТГр Гудериана при поддержке пехотных дивизий захватила Рязань. 28 октября – советские войска, ведущие оборонительные бои на Рязанском направлении выделены в Лесной фронт ... 5 декабря – войска ударной армии Лесного фронта, перейдя в наступление от Скопина на Тулу и Каширу к концу месяца отбросили немецкие войска на рубеж Сталиногорск – Венев – Серебряные Пруды – Старожилово. В середине декабря войска Московского фронта ударом от Спас-Клепиков преодолели лишенную дорог лесисто-болотистую местность, вышли на подступы к узлу дорог Луховицы и завязали бои непосредственно в самом городе. Таким образом, хотя войска Лесного и Московского фронтов к исходу декабря глубоко вклинились в линию фронта и фактически окружили немецкие войска в районе Рязани, добиться полного окружения немецкой группировки они не смогли. Линия фронта оказалась растянутой и советские войска были вынуждены перейти к обороне, пытаясь переломить ситуацию в свою пользу рейдами кавгрупп. Седов пишет: Только надо еще прописать антисоветское восстание татар и резню русского населения. Реал взять из событий в Элисте Возможно, не думал над этим вопросом. Можете дать схему, подробности - как бы это могло быть? Седов пишет: вроде как там проблемы с Зеленодольским десантом (16 мая). Проблемы? В смысле? 16 мая – после выброски воздушного десанта немцы овладели Зеленодольском Седов пишет: То есть до 7 июня снабжения у прорвавшихся вообще никакого ? Нормальное состояние немецкой армии в период глубокого прорыва. Седов пишет: где находится вообще западный фронт ? Вы же сами далее и ответили: Седов пишет: можно предположить натуральную панику. И тогда - что значительное количество войск и техники скопилось северо-восточнее Пензы в районе Инза - Лунино - Кузнецк. становится возможным, но это уже не регулярная армия, а просто потерявшие командование отдельные части ближайший аналог - Левобережная Украина после окружения Киева в 1941-м; район между Донцом и Доном в 1942-м. Еще даже не были взяты в плен/уничтожены окруженые войска - а фронта перед немецкой армии по сути не было, были одиночные заслоны, которые они методично сбивали - в очень глубоком прорыве. Седов пишет: Вот в это верю. Надо только уточнить Нет проблем, тем более что по Пензе я писал с ваших описаний и уточнений. Седов пишет: Я не думаю, что наши не сумеют вывести мост из строя "Пре-цен-ден-ты были"(с)Камнеедов Седов пишет: И где волжская флотилия к примеру ? Отправилась вслед за Днепровской. По тем же самым причинам. Седов пишет: А зачем ? Тогда уж на Саратов Саратов немцам каегорически бомбить нельзя. Там их главный приз - стратегические запасы нефти и нефтепродуктов. Седов пишет: Честно говоря - не понимаю - зачем ? Затем, что Куйбышев - столица. Седов пишет: Регулярные же части скорее всего отойдут на рубеж Суры более или меннее организованно Более. Или менее. При сложившейся ситуации более ожидаемо второе. Седов пишет: на каких рубежах Линия УРов вдоль Волги начата строительством еще в 1941 году, правда качество было не очень. Седов пишет: непонятно почему так поздно ? Лучше скоординировать с длительными атаками на мост Потому что у советского командования в 1942-м большие проблемы с координацией, тем более при худшем положении наверху.
Panzer: Седов пишет: не там смотрел - надо было вот здесь - http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/1941-42.shtml НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/1941-42.shtml и http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/hronologiey_mira_lazarchyka.shtml - это старые варианты хронологии. Последний вариант хронологии - в разделе "Мир А.Лазарчука" на моей самиздатовской странице Хронология 1934-36 Хронология 1938-40 Хронология 1941 Хронология 1942 Хронология 1943 Хронология 1944 Хронология 1945-46
Panzer: Седов пишет: в отличии от Сталинграда по крайней мере с юга у них абсолютно неразбитый противник С южного направления можно держать оборону за счет слабости советских коммуникаций на левом берегу Волги и трудности переброски советских подкреплений в район Сталинград-Астрахань (туда либо с Кавказа, либо через Среднюю Азию придется). Седов пишет: С другой стороны - этот абзац противоречит тому, что уже с 26 мая войска спешно выводятся в район Куйбышева Почему? Седов пишет: Ртищево вроде как эвакуировано в конце мая ? Нет такой эвакуации. Седов пишет: что же они еще делают на линии Ртищево-Рузаевка ? В полном соответствии с традициями советского командования 1941-42 гг раздергиваются по частям в спешных попытках хоть чем-то заткнуть бреши и остановить противника. Седов пишет: не проще ли наступать на Ульяновск ? Там две жд подходят с севера Нету тогда этих ж/д. А вот подбросить резервы с востока через Уфу-Бугульму-Мелекесс для организации рубежа обороны к северу от Куйбышева - весьма реально. Если оглянуться на наступление немцев на Сталинград в реальности - то удар через Горький соответствует удару Гота (против которого развернули все силы), а удар через Саратов соответствует удару Паулюса (который был внезапен и сокрушителен). Седов пишет: Они должны как бы под Камышиным осуществляться Таки да, рубеж в районе Камышина. Седов пишет: Если отступление организовывать через Пензу, то нужно туда и войска стягивать. Тоже и по Рузаевке - отступать спокойно на Ульяновск и не дергаться. Дней через 5 пешим ходом дойти можно. А если традиционный приказ контратаковать, остновить, отбросить, уничтожить? Седов пишет: а с чем собственно связан хаос ? Как становится понятным с запада никто не давит, с юга тоже (то что Гудериан уже в Казахстане как то не особенно важно, транссиб и дорога на Куйбышев еще не перерезана. А кто даст гарантию, что Куйбышев не окружат как Москву? Вот отсюда и хаос - наверху. Кроме того: Сквозь дым, пыль, песок прорезывался огонь взрывов, и из огня взрывов прорывался дым. Люди бежали, падали. Пустыню огласил режущий вопль. Мины стали рваться вблизи верблюдов, и животные, опрокидывая подводы, бежали, волоча за собой обрывки упряжи. Даренский, не обращая внимания на рвущиеся снаряды и мины, встал во весь рост, потрясенный ужасным зрелищем. В его мозгу с необычайной яркостью пронеслась мысль о том, что здесь он видит последние дни своей родины. Чувство обреченности охватило его. Этот страшный крик мечущихся среди песков верблюдов, эти русские тревожные голоса, эти бегущие к укрытиям люди! Погибала Россия! Погибала здесь, загнанная в холодные приазиатские пески, погибала под угрюмой и равнодушной луной, и милая, бесконечно любимая им русская речь слилась с воплями ужаса и отчаяния разбегавшихся, покалеченных немецкими минами верблюдов. В. Гроссман Седов пишет: если войска повернуты, значит они наступали от Арзамаса ? Нет, это не наступление с боями, это следование за отступающими войсками. Седов пишет: если взят Уральск, то о какой доставке нефти через Гурьев можно говорить ? Фактически там все линии снабжения перерезаются. Ж/д Гурьев-ст.Кандагач-Илецкая Защита-Чкалов. Седов пишет: причем здесь Красноводск Поставки от Красноводска возможны через Ташкент-Аральск-Кандагач-Чкалов, либо через Ташкент-Алма-Ату-Семипаллатинск-Барнаул-Новосибирск. Вот такой вот рост плеча получается. Седов пишет: в 1942 люди уже четко понимали за что воюют После августа-сентября - да. Но весной - в начале лета - еще нет Седов пишет: Вы как бы переносите реалии лета 1941 в лето 1942 Я беру и реалии 1941-го, и реалии 1942-го. Седов пишет: но дальше - вряд ли Помните "меморандум Шпеера"? В мае 1943 года на рассмотрение первых лиц Рейха был представлен так называемый "меморандум Шпеера". В этом документе рейхсминистр по делам вооружений и боеприпасов Альберт Шпеер анализировал события 1941-42 годов и высказывал свои соображения по вопросу мирового соотношения сил и дальнейших путей усиления мощи Рейха. Проводя анализ Восточной кампании (советско-германской войны) он оперировал оказавшимися в распоряжении немцев документами советских наркоматов, а также материалами допросов оказавшихся у немцев советских военных и гражданских руководителей среднего и высшего ранга. Исходя только из сухих цифр, сравнивая данные военного и промышленного производства СССР и Рейха в периоды с января 1941 по декабрь 1942, он убедительно показывал, что практически до середины лета 1942 года советская промышленность не только не уступала, но и по большинству параметров даже превосходила промышленность Рейха. Анализируя период осени 1941 - весны 1942 года, время первого большого спада советского производства, связанного с эвакуацией советских предприятий на восток, он указывал, что даже тогда промышленности Рейха не удалось прочно завоевать и удержать за собой первое место в соревновании с промышленностью СССР. Анализируя события лета - начала осени 1942 года, он показывал, что даже в условиях начавшегося энергетического и ресурсного кризиса снижение советского промышленного производства не превысило 50%, и только катастрофическое положение на железнодорожных магистралях и в управлении поставками привели к тому, что значительная часть произведенного так и не достигла фронта. В то же самое время, подчеркивал Шпеер, состояние германской военной промышленности только начинало выходить на уровень, действительно соответствующий потребностям фронта. Из всего этого Шпеер делал два ключевых вывода: Первое. Затягивание войны на востоке еще на три-четыре месяца привело бы к тому, что военное напряжение надорвало бы мощь промышленности Германии. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/speer.shtml Седов пишет: почему после подписания перемирия Архангельск и Северный Кавказ остаются зоной боев ? Потому что осенью 1942-го всякая связь между Сибирью, Архангельском и Кавказом отсутствует, общее руководство страной развалено. Перемирие подписано командованием одной группы фронтов (сибирской). Собственно СибР еще не существует. Седов пишет: ЧТо собственно с Москвой Руины. Там еще в 1941-м уличные бои шли. Седов пишет: ЧТо со Сталинградом Войска, отойдя в подчинение кавказскому командованию (которое оглядывается на англичан), позднее отведены на юг.
Седов: Panzer пишет: Потому что осенью 1942-го всякая связь между Сибирью, Архангельском и Кавказом отсутствует А радио ? Panzer пишет: Руины. Там еще в 1941-м уличные бои шли. Сколько будут держаться войска в окружении и попытаются ли прорваться ?
Panzer: Седов пишет: А радио ? А толку? Нет связности коммуникационной, управленческой. Седов пишет: Сколько будут держаться войска в окружении и попытаются ли прорваться ? Мне почему-то более всего вероятным видится вариант, параллельный с мысом Херсонес.
Седов: Panzer пишет: Мне почему-то более всего вероятным видится вариант, параллельный с мысом Херсонес. а мне так не кажется - мало того, что Москва очень большой город, но и невозможно обеспечить настолько плотное окружение, чтобы из него не вырваться - из Сталинграда вышел только один, но там степь, мороз и тп.. Из Корсунь-Шевченковоскго котла вышло руководство. Из подо Ржева вышло немного, но там меньшая линия фронта. Тут же очень большое кольцо, при этом другие войска до кучи езе ведут наступательные операции. Кроме того - непонятно, почему войска под Тамбовом не попытаются деблокироваь. Они вроде как наносят удар в тыл группы армий Юг, но значительно позже. И вообще - почему не шевелится группировка на Дону ?
Panzer: Седов пишет: а мне так не кажется Я имел в виду отсутствие официального плана отвода войск и приказ сражаться до конца. Ну а бегущее руководство - оно вполне может быть. Седов пишет: почему войска под Тамбовом не попытаются деблокироваь Потому что у РККА нет опыта подобного рода операций. Седов пишет: почему не шевелится группировка на Дону ? Потому что немцам там вполне по силам организоать рубеж обороны, вдобавок в тылу - на Кавказе - весьма неспокойно. Ну и возникают проблемы с обеспечением частей личным составом, техникой и т.п. Плюс наличие позиционного турецкого фронта и неоднозначное отношение британских союзников к происходящему.
Panzer: Выношу сюда полемику с уважаемым vov с форума http://tsushima4.borda.ru/ , с его согласия vov пишет: Отвечу пока только по конкретным моментам. Остальное требует изучения, что ли. Во всяком случае, более тщательного подхода. =к моменту о взбунтовавшемся б-не можно вернуться. В самой идее и "процедуре" - сплошные "дыры". = Мы знаем об «инциденте» с Октябрьским, мы знаем описание октябрьской Москвы от Первенцева, мы знаем о стрельбе от Лобного места – вы всерьез полагаете, что так тяжело поднять людей под лозунгом «эти суки нас предали и бросили, хана им»? Мой дед прошагал с 22.06.41 от границы и до 09.05.45 до Вены – как раз в 1941-42 гг такие настроения были весьма характерны. Потом – меньше. Но до осени 1942-го – весьма и весьма в силе. ***** Мы не знаем и знать не можем, ввиду отсутствия, ни одного случая коллективного массового выступления военных. Я совершенно всерьез предполагаю, что тяжело, а точнее - невозможно поднять людей под лозунгом - любым в указанные годы после, скажем, 1935. А особенно - в военные. Настроения в конкретных частях, конечно, могли быть любыми. Но они касались локальных моментов и сами были локальными и далеко не заходили, иначе начинала работать известная машина. И она работала очень эффективно. То, о чем говорил Ваш дед, это личное восприятие. Оно не выходило за рамки задушевных бесед с ближайшими друзьями в момент затишья. А если бы вышло, пресечено было бы быстро и беспощадно. Причем никто из "выскользнувших" не протестовал бы и был бы счастлив, что выскользнул. Даже в позднесоветские вполне себе полулиберальные времена "застоя", несмотря на очень серьезное "кухонное несогласие", никаких массовых выступлений военных не было. И вообще таковых было ничтожно мало. Не зря столь старательно муссируется несчастный Новочеркасск, чуть ли не единственный "антисоветский бунт". Что до Москвы 1941-го, то там действительно в какой-то момент было потеряно управление. Но никакого организованного сопротивления не было и близко. "Постреливали" вполне нормальные дезертиры и бандиты, возможно, в каком-то количестве (явно небольшом) и диверсанты. А дальше шел в дело обычный процесс формирования слухов в огромном полураспадающемся городе (многие эвакуированы, связи распадались). Кстати, буквально через неделю все приведено если и не в норму, то близко к тому. И более нигде не повторялось - НКВД учел урок. Это, так сказать, "моральные" подоплеки невозможности. Теперь "технологические". Что делает общевойсковой БАТАЛЬОН на каком-то второстепенном аэродроме? Для охраны тыловых военных объектов, использовались в основном части НКВД. И не в таком количестве. Далее, как командиру (или еще кому) удалось сколотить какое-то массовое "подполье", достаточно монолитное, без единого доноса и т.п.? Нереально. Еще: сама ситуация. Прилет такой компании даже в критическое время будет обставлен весьма обстоятельно. НКВД-шники не раз все проверят. С другой стороны, секретность будет высокой. КТО прилетит, знать войсковая охрана не будет. И в КОГО стрелять "из пулеметов"? Наугад? Может, в какого-нибудь генерала. Т.е., сама ситуация тоже нереальна. Кстати, а чем вообще помешала "четверка"? Сталина, если очень мешает, можно было бы убрать "вишневой косточкой". Или одиноким камикадзе ("сыном репрессированного"). Тоже не слишком реально, но возразить сложнее. А тот же Берия - по-своему просто либерал. То же касается убирания Гитлера. Во-первых, нереально по времени и обстановке. При таких победах-то! Да и чем он, собственно, плох? Как руководитель в то время вполне разумен. Как сейчас говорят, вполне креативен. Среди своей компании тоже далеко не самый экстремист. Чем лучше то же самый "толстый Гера"? Слухи о его либерализме сильно преувеличены, а среди военных он еще менее популярен, чем сам. А его взгляды на будущее России ничем не отличаются от взглядов Гитлера. Остается одно: просто создателям ВСДО требовалось убрать слишком одиозную фигуру. И в России, и в Германии. Т.е., фасад подштукатурить. Хотя это противоречит принципу Оккама, столь любимому альтернативщиками, не правда ли?
Panzer: Panzer пишет: > Мы не знаем и знать не можем, ввиду отсутствия, ни одного случая коллективного массового выступления военных. Извините, но именно в 1942-м году таковые случаи были, и они зафиксированы. Как я уже отмечал, наиболее известное - стрельба красноармейцев/краснофлотцев по группе Октябрьского. Не единичный выстрел, а полноценное боестолкновение. > Я совершенно всерьез предполагаю, что тяжело, а точнее - невозможно поднять людей под лозунгом - любым в указанные годы после, скажем, 1935. А особенно - в военные. Так что вы меня извините - но вы - ошибаетесь, ибо факты говорят обратное. > Настроения в конкретных частях, конечно, могли быть любыми. Но они касались локальных моментов и сами были локальными и далеко не заходили, иначе начинала работать известная машина. И она работала очень эффективно. В том-то и суть схемы, выстроенной мной, что нет заранее спланированной организации. Посадка самолета вынужденная; часть, вымотанная долгим ожиданием на запасном аэродроме - вернее - на ровной площадке посреди пустыни, в отсутствии достоверной информации о происходящем, внезапно ужнает, кому именно они обеспечивают дорогу. Причем дорогу куда? - на юг, к англичанам. Возникновение мысли о попытке драпа начальства, особенно у тех, кто уже наблюдал подобное неоднократно, практически гарантировано. Далее - вспышка - ах они суки! предали! - и достаточно буквально нескольких минут, чтобы развернуть пулемет и ударить по четверке и их охране. Спонтанность события, его скоротечность, и удаленность площадки от остальных сил способствуют произошедшему. > То, о чем говорил Ваш дед, это личное восприятие. Это отнюдь не личное восприятие. Именно после Харьковского поражения 1942 года особые отделы зафиксировали резкий рост "антисоветских, пораженческих и изменнеческих высказываний" , причем высказывались от рядовых до подполковников. Так, командир 214 ап 38 сд п/п Бурылев среди ряда командиров заявил "Нужно срывать знаки различия при отходе, чтобы не застрелили". Заметте - не при попадании в плен - а при отходе. Т.е. прекрасно знал п/п Бурылев, как реагируют солдаты на отступающих быстрее своих войск командиров. > А если бы вышло, пресечено было бы быстро и беспощадно. Ничего подобного. Такая информация не была поводом для немедленного ареста/заключения/расстрела - по таким случаям начиналась "отработка" в течение достаточно долгого времени. Такова механика имевшего место в реальности процесса. > Даже в позднесоветские вполне себе полулиберальные времена "застоя", несмотря на очень серьезное "кухонное несогласие", никаких массовых выступлений военных не было. Это вообще не аргумент. Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что нет заговора, заранее спланированного выступления и т.д. и т.п. Более того, в свое время я доказывал и доказал Андрею Лазарчуку, что в СССР "генеральский заговор" был невозможен - в отличие от стихийного выступления. > Что до Москвы 1941-го, то там действительно в какой-то момент было потеряно управление. Но никакого организованного сопротивления не было и близко. Об организации уже сказал. У Первенцева я бы советовал обратить внимание на самовольную проверку автотранспорта и отношение к драпающему начальству. > "Постреливали" вполне нормальные дезертиры и бандиты, возможно, в каком-то количестве (явно небольшом) и диверсанты. Еще раз советую прочесть Первенцева, "Москва опаленная". Никаких дезертиров и бандитов с диверсантами. Недовольство простого народа начальническим драпом - вот что имело место быть. > Кстати, буквально через неделю все приведено если и не в норму, то близко к тому. И более нигде не повторялось - НКВД учел урок. Повторялось - в Иваново, видевшем эвакуационный поток - кто, когда, как и с каким добром. > Это, так сказать, "моральные" подоплеки невозможности. Надеюсь, я все же сумел объяснить вам, что вы ошиблись в основной своей посылке, полагая события на аэродроме результатом заговора. > Что делает общевойсковой БАТАЛЬОН на каком-то второстепенном аэродроме? Для охраны тыловых военных объектов, использовались в основном части НКВД. И не в таком количестве. Все соответствует реалиям 1941-42 гг. Плюс для Сталина в 1942-м есть весомый риск безоговорочно полагаться на НКВД и Берию. > Далее, как командиру (или еще кому) удалось сколотить какое-то массовое "подполье", достаточно монолитное, без единого доноса и т.п.? Нереально. Нет никакого заговора и подполья. См. выше. > КТО прилетит, знать войсковая охрана не будет. Правильно, не будет. Потому-то и реакция будет взрывной, когда узнает. > И в КОГО стрелять "из пулеметов"? Наугад? Может, в какого-нибудь генерала. В группу людей. Вы всерьез полагаете, что даже малоприцельная очередь из пулемета неэффективна против такой цели? > Кстати, а чем вообще помешала "четверка"? Сталина, если очень мешает, можно было бы убрать "вишневой косточкой". Или одиноким камикадзе ("сыном репрессированного"). Тоже не слишком реально, но возразить сложнее. А тот же Берия - по-своему просто либерал. Причем здесь либеральность/нелиберальность? Нужно срубить верхушку руководства в целом; убрав только Сталина не получаем полномасштабного обвала. Берия страну удержал бы. Молотов страну удержал бы. Но не Маленков, не Микоян, ни прочие. > То же касается убирания Гитлера. Во-первых, нереально по времени и обстановке. При таких победах-то! При каких победах? Генералы полагают, что они уже практически победили в Москве, когда Гитлер перенацелил часть войск на новое направление. Московское поражение - это более чем весомая плюха. После нее выволочки генералитету будут минимум не слабее, чем в реальности. Отсюда формируется мнение: "Гитлер мешает нам работать, он ВЕДЕТ НАС НЕ ТУДА" - все как в реальности. А результатом такого мнения в германском генералитете ВСЕГДА были заговоры. > Да и чем он, собственно, плох? Как руководитель в то время вполне разумен. Как сейчас говорят, вполне креативен. Среди своей компании тоже далеко не самый экстремист. Чем лучше то же самый "толстый Гера"? Слухи о его либерализме сильно преувеличены, а среди военных он еще менее популярен, чем сам. А его взгляды на будущее России ничем не отличаются от взглядов Гитлера. Гитлер неспособен изменить свою позицию даже в тактических целях. Геринг - способен, что неоднократно и показывал.
Panzer: vov пишет: * Извините, но именно в 1942-м году таковые случаи были, и они зафиксированы. Как я уже отмечал, наиболее известное - стрельба красноармейцев/краснофлотцев по группе Октябрьского. Не единичный выстрел, а полноценное боестолкновение. ***** Это уж меня извините. Я подробностей инцидента что-то не помню. * Так что вы меня извините - но вы - ошибаетесь, ибо факты говорят обратное. ***** Хорошо бы тогда эти факты иметь. Пока в активе только это "боестолкновение"? Тогда его стОит разобрать. Я бы сказал, что для столь тяжелых условий жизни, а потом и войны, выступлений практически не было. Что даже удивительно, если не чувствовать эту эпоху. * В том-то и суть схемы, выстроенной мной, что нет заранее спланированной организации. * Спонтанность события, его скоротечность, и удаленность площадки от остальных сил способствуют произошедшему. ***** Теперь понятно. Это спонтанный акт. * Посадка самолета вынужденная; часть, вымотанная долгим ожиданием на запасном аэродроме - вернее - на ровной площадке посреди пустыни, в отсутствии достоверной информации о происходящем, внезапно ужнает, кому именно они обеспечивают дорогу. Причем дорогу куда? - на юг, к англичанам. Возникновение мысли о попытке драпа начальства, особенно у тех, кто уже наблюдал подобное неоднократно, практически гарантировано. Далее - вспышка - ах они суки! предали! - и достаточно буквально нескольких минут, чтобы развернуть пулемет и ударить по четверке и их охране. ***** Что же, до сих пор все как-то возможно. Вот кто-то развернул пулемет и дал очередь. И Вы думаете, что весь батальон присоединился? Все офицеры и солдаты "без подготовки" начали стрелять "по начальству"? На деле этого несчастного сумасшедшего пристрелил бы первый попавшийся лейтенант. Или находившийся рядом политрук. Или любой "несогласный" - уже с ним. А таковых было бы явное большинство. * Это отнюдь не личное восприятие. Именно после Харьковского поражения 1942 года особые отделы зафиксировали резкий рост "антисоветских, пораженческих и изменнеческих высказываний" , причем высказывались от рядовых до подполковников. Так, командир 214 ап 38 сд п/п Бурылев среди ряда командиров заявил "Нужно срывать знаки различия при отходе, чтобы не застрелили". ***** Не знаю, насколько одно такое высказывание отражает картину. То, что после Харькова моральное состояние было тяжелым, большого сомнения не вызывает. Слишком тяжелым и длительным был период поражений с начала войны. Усталость от них должна была сказаться. Но вот были ли этот "резкий рост", или это некое выпячивание особистами своей роли "в войне", сказать на 100% достоверно нельзя. Опять же, рост - по сравнению с чем? * Заметте - не при попадании в плен - а при отходе. Т.е. прекрасно знал п/п Бурылев, как реагируют солдаты на отступающих быстрее своих войск командиров. ***** Ну, это справедливо. Кто таких командиров любит и уважает? Просто оба явления ("бегство командиров впереди войск" и "антисоветские настроения в войсках") не имели сколь нибудь значительного размаха. Во всяком случае, как мы знаем, последствий (существенных) не имели. * Ничего подобного. Такая информация не была поводом для немедленного ареста/заключения/расстрела - по таким случаям начиналась "отработка" в течение достаточно долгого времени. Такова механика имевшего место в реальности процесса. ***** Очень по-разному. Но в любом случае, ТАКОЙ батальон не охранял бы аэродром для приема высших лиц гос-ва. * Это вообще не аргумент. Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что нет заговора, заранее спланированного выступления и т.д. и т.п. ***** Это аргумент - по поводу "заговоров". Но если такового нет, то, конечно, не аргумент. * Более того, в свое время я доказывал и доказал Андрею Лазарчуку, что в СССР "генеральский заговор" был невозможен - в отличие от стихийного выступления. ***** Странно. Я бы полагал - наоборот. Другое дело, "генеральский заговор" окончился бы в идеальнейшем для генералов случае, как известный заговор против Гитлера. А вот ни одного стихийного выступления не замечено. И быть их не могло: не та страна. * Еще раз советую прочесть Первенцева, "Москва опаленная". Никаких дезертиров и бандитов с диверсантами. Недовольство простого народа начальническим драпом - вот что имело место быть. ***** Почитаю. У меня этой книги нет, поищу в Инете. * Повторялось - в Иваново, видевшем эвакуационный поток - кто, когда, как и с каким добром. ***** Паника - несомненно повторялась. Это вообще спутник войны. Тем более, при отстулениях. Локальный контроль над ситуациях терялся, но восстанавливался он обычно очень быстро. А главное - вопрос масштаба. По Вашей теории в Ленинграде вообще должно было быть черте что. * Надеюсь, я все же сумел объяснить вам, что вы ошиблись в основной своей посылке, полагая события на аэродроме результатом заговора. ***** Да, конечно, я понял. * Все соответствует реалиям 1941-42 гг. ***** Возможно. Этот вопрос требует изучения. * Плюс для Сталина в 1942-м есть весомый риск безоговорочно полагаться на НКВД и Берию. ***** Однако, он полагался. * Правильно, не будет. Потому-то и реакция будет взрывной, когда узнает. ***** Реакция ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ будет довольно предсказуемой. Землю целовать не будут, но никаких мыслей "пострелять по Сталину" уж точно не будет. Уж лучше заговор, * В группу людей. Вы всерьез полагаете, что даже малоприцельная очередь из пулемета неэффективна против такой цели? ***** Зависит от условий стрельбы. * Причем здесь либеральность/нелиберальность? Нужно срубить верхушку руководства в целом; убрав только Сталина не получаем полномасштабного обвала. Берия страну удержал бы. Молотов страну удержал бы. Но не Маленков, не Микоян, ни прочие. ***** Теперь понятно. Это все та же "подгонка обстоятельств". Тогда безусловно, не помешает. Удержали бы страну лица второго эшелона, или нет? Вопрос непростой. * При каких победах? Генералы полагают, что они уже практически победили в Москве, когда Гитлер перенацелил часть войск на новое направление. Московское поражение - это более чем весомая плюха. После нее выволочки генералитету будут минимум не слабее, чем в реальности. Отсюда формируется мнение: "Гитлер мешает нам работать, он ВЕДЕТ НАС НЕ ТУДА" - все как в реальности. А результатом такого мнения в германском генералитете ВСЕГДА были заговоры. ***** Да, теория заговоров у Вас в чести. Но не кажется ли странным, что несогласие с оперативными планами является не слишком весомым аргументом для устранения верховной власти? Тем более, что у Вас успехи в войне больше, чем в реальности. * Гитлер неспособен изменить свою позицию даже в тактических целях. Геринг - способен, что неоднократно и показывал. ***** Геринг? Он был, возможно, погибче, но ка-то больше в тех случаях, когда надо было спасать собственную задницу. Компенсирует ли это несомненную харизму фюрера? А уж насколько гибок он был бы к остаткам России, представить себе несложно. По материалам совещаний. Может, проще было бы навести на Гитлера порчу? Заболел, к примеру, менингитом, а по выздоровлению стал активно изучать Тору и думать о германо-русском родстве народов. Герингу все это тоже понадобится.
Panzer: Panzer пишет: > Это уж меня извините. Я подробностей инцидента что-то не помню. Имела место быть перестрелка между охраной Октябрьского и солдатами, не пропускавшими его на посадку > Я бы сказал, что для столь тяжелых условий жизни, а потом и войны, выступлений практически не было. Что даже удивительно, если не чувствовать эту эпоху. Организованных - не было. Спонтанные - были. > Теперь понятно. Это спонтанный акт. Отлично. Теперь все становится проще, не так ли? > Что же, до сих пор все как-то возможно. Вот кто-то развернул пулемет и дал очередь. И Вы думаете, что весь батальон присоединился? Все офицеры и солдаты "без подготовки" начали стрелять "по начальству"? > На деле этого несчастного сумасшедшего пристрелил бы первый попавшийся лейтенант. Или находившийся рядом политрук. Или любой "несогласный" - уже с ним. А таковых было бы явное большинство. А теперь, когда вы уже не видите заговора, а видите спонтанность, представьте себе, что это именно комбат получает данную информацию. И делится ей с ближним кругом. Причем - причем!!! - по свидетельствам особистов, случаи, когда п/п командиров не останавливали из при высказывании "вредных" мыслей, но и сами развивали беседы в том же духе - были весьма не редки. Возмущаются особисты! Приходилось бедным особистам пользоваться свидетельствами кого ни попадя. И вот как раз переговорив в своем ближнем кругу и распалившись - вот только после этого комбат-сын раскулаченного - и сработает. Причем если это комбат нормальный, не шкура - то солдаты пойдут за ним. > Не знаю, насколько одно такое высказывание отражает картину. Да мне ведь не проблема еще поцитировать высказывания такого рода. Вот, например, начштаба артиллерии 76 сд капитан Свечкин в беседе с работниками штаба заявил: "Нас предали. Пять армий отдали немцам на съедение. Кто-то выслуживается перед Гитлером. Фронт открыт и положение безнадежное". Или ком 855 сп 278 сд майор Федоров среди командного состава полка высказался о том, что Тимошенко плохой вояка и гробит армию. > Слишком тяжелым и длительным был период поражений с начала войны. Усталость от них должна была сказаться. Да нет, тут другое сработало. После Московского контрнаступления наверху царило шапкозакидательское настроеие. Тимошенко чуть ли на каждом базарном углу не голосил, что он вот-вот Харьков освободит одним лихим ударом, а там и до Днепра немцев погонит. Потому и был резкий рост что воспринято было Харьковское поражение как "дохвастались и влипли". Так что здесь не усталость, а именно резкое изменение обстановки. > Но вот были ли этот "резкий рост", или это некое выпячивание особистами своей роли "в войне", сказать на 100% достоверно нельзя. Опять же, рост - по сравнению с чем? "Высказывания", которые я даю - это не послевоенное выпячивание своей роли. Это то, что наоборот потом прятали подальше, чтобы остался образ нерушимого единства. > Ну, это справедливо. Кто таких командиров любит и уважает? И, как я уже отметил выше, "хорошее" отношение было и к Тимошенко с Октябрьским. А увидь солдаты Сталина в той же позе, что до того видели тимошенко-октябрьских - т.е. по их, солдатскому мнению - во время драпа к англичанам - что, другое было бы отношение? > Просто оба явления ("бегство командиров впереди войск" и "антисоветские настроения в войсках") не имели сколь нибудь значительного размаха. Категорически с вами не соглашусь. В 1943-45 - да. В 1941-42-м - СЛИШКОМ много. > Во всяком случае, как мы знаем, последствий (существенных) не имели. А прошагать от западной границы БССР до Брянской области с комбатом, когда полковое и выше появлялось пьяное в дугу и грозилось всех перестрелять, а потом ехало быстрее на восток - это несущественно? А С.А.Черных? http://www.airaces.narod.ru/spane/chernyh.htm > Очень по-разному. Но в любом случае, ТАКОЙ батальон не охранял бы аэродром для приема высших лиц гос-ва. А откуда у особиста информация, что на запасном аэродроме появятся высшие лиица государства? Да маршрут держится в строжайшем секрете, выделение частей на охрану идет без указания назначения площадок. Более тщательное чем обычно просеивание л/с в сжатые сроки привлечет внимание и раскроет важность операции, а на медленное и аккуратное нет времени. > Странно. Я бы полагал - наоборот. > Другое дело, "генеральский заговор" окончился бы в идеальнейшем для генералов случае, как известный заговор против Гитлера. Генералов особистам легче просветить. > А вот ни одного стихийного выступления не замечено. И быть их не могло: не та страна. Т.е. у Лобного места пули материализовывались из воздуха и летели к машине Сталина по своей воле? > Почитаю. У меня этой книги нет, поищу в Инете. http://www.moskvam.ru/2001/06/pervenc.htm 16 октября брошенный город грабился. Я видел, как грабили фабрику "Большевик" и дорога была усеяна печеньем, я слышал, как грабили мясокомбинат им. Микояна. Сотни тысяч распущенных рабочих, нередко оставленных без копейки денег сбежавшими директорами своими, сотни тысяч жен рабочих и их детей, оборванных и нищих, были тем взрывным элементом, который мог уничтожить Москву раньше, чем первый танк противника прорвался бы к заставе. Армия и гарнизон не могли справиться с напором стихийного негодования брошенного на произвол судьбы населения. Дикие инстинкты родились в том самом рабочем классе, который героически построил промышленность огромной Москвы. Рабочий класс вдруг понял, что труд рук его и кровь его детей никому не нужны, брошены, и он вознегодовал и, подожженный умелым факелом врага, готов был вспыхнуть и зажечь Москву пламенем народного восстания... Да, Москва находилась на пути восстания! И 16 октября ни один голос не призвал народ к порядку. Народ начал разнуздываться. Еще немного, и все было бы кончено... И вдруг, когда мы попали в сферу толпы, несколько человек бросились на подножки, на крышу, застучали кулаками по стеклам. Так могли проситься только обезумевшие от страха люди. Положение было плохо. Но что делать? Я знал свойства толпы... Я приказал ехать. Но не тут-то было. Я слышал, как под ударами кулаков звездчато треснуло стекло возле Верочки, как рассыпалось и вылетело стекло возле шофера. Потом машину схватили десятки рук и сволокли на обочину, какой-то человек в пальто деми поднял капот и начал рвать электропроводку. Десятки рук потянулись в машину и вытащили Верочку. Я, возмущенный, пытался выйти из машины, но десятки черных, мозолистых кистей потянулись ко мне, чтобы вырвать из кабины. Возле меня мелькнули три красноармейца с пистолетами, автоматами. Я видел круглые диски ППШ возле меня, беспомощно поднятые в воздух. Красноармейцы пытались оттеснить толпу, но ничего не получилось. Толпа кричала, сгрудилась, шумела и приготовилась к расправе. Я знаю нашу русскую толпу. Эти люди, подогретые соответствующими лозунгами 1917 года, растащили имения, убили помещиков, разрушили транспорт, бросили фронт, убили офицеров, разгромили винные склады... Это повторялась ужасная толпа предместий наших столиц, где наряду с сознательным пролетариатом ютится люмпен-пролетариат, босяки, скрытые эти двадцать лет под фиговым листком профсоюзов и комсомола. Армия, защищавшая шоссе, была беспомощна. Милиция умыла руки. Я видел, как били и грабили машины, и во мне поднялось огромное чувство власти и ненависти к этой стихии, к проявлению этих гнусных чувств в моем народе, в людях, разговаривающих со мной на одном и том же языке. Я оттолкнул людей, вытащивших меня, и они бросили меня и отступили. -- Что вам нужно? -- закричал я. -- что вы делаете? Чего вы хотите? -- Убегать! -- заорали голоса. -- Бросать Москву! Нас бросать? Небось деньги везешь, а нас бросили голодными! Небось директор, сволочь. Ишь, какой воротник! Я понял их. Эти люди были чем-то обижены, кровно обижены, и на почву этой обиды какие-то наши враги посеяли семя мятежа. "Деньги", "бросили", "голодными", "директор небось". Я посмотрел на их разъяренные, страшные лица, на провалившиеся щеки, на черные, засаленные пальто и рваные башмаки и вдруг увидел страшную пропасть, разъединявшую нас, сегодняшних бар, и этих пролетариев. Они видели во мне барина, лучше жившего во времена трагического напряжения сил при всех невзгодах пятилеток и сейчас позорно бросающего их на произвол судьбы. Мне стало страшно и стыдно. > Паника - несомненно повторялась. Нет, речь не о панике, а о том, что описал Первенцев - о расправах > Локальный контроль над ситуациях терялся, но восстанавливался он обычно очень быстро. А главное - вопрос масштаба. Если вы внимательно посмотрите хронологию, то увидите, что бат охраны уничтожен подтянутыми силами. Но времени до подтягивания сил достаточно для расправы. И масштаб подходящий - предельно локальный. > По Вашей теории в Ленинграде вообще должно было быть черте что. А вы всерьез думаете, что там все было радужно? Просто люди очень быстро стали очень слабы физически. > Однако, он полагался. Нет, ЛПБ удерживался в узде даже в более спокойной обстановке, причем рычаги управления Сталин старался переключить на себя. > Реакция ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ будет довольно предсказуемой. Видимо мы с вами знаем разных простых людей того времени. Даже если учесть, что у них за давностью лет многое уже просто перегорело, да и не выпячивали они это - чувствуется, какое тогда было бешенство. Воевали за свой дом, помня об отце, сосланном за то, что сам мельницу построил, и о тесте, умершем в 1933-м от голода. И никакой любви ни к какому начальству не было. И уважения при малейшем признаке попытки в тыл удрать - тоже. > Теперь понятно. Это все та же "подгонка обстоятельств". Тогда безусловно, не помешает. Да, это подгонка. > Удержали бы страну лица второго эшелона, или нет? Вопрос непростой. Второму эшелону нужно прежде всего найти виновного в поражении. И найти они его должны среди своих. Это что, благоприятствует нормальной работе? > Да, теория заговоров у Вас в чести Извините, но "Вспышку" придумал не я, а Ольбрихт и фон Тресков http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 > Но не кажется ли странным, что несогласие с оперативными планами является не слишком весомым аргументом для устранения верховной власти? Тем более, что у Вас успехи в войне больше, чем в реальности. Так в том-то и ощутимость плюхи, что она получена в предельной близости от желаемого результата. > Геринг? Он был, возможно, погибче, но ка-то больше в тех случаях, когда надо было спасать собственную задницу. Компенсирует ли это несомненную харизму фюрера? У Геринга была своя харизма. http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/gering.html > А уж насколько гибок он был бы к остаткам России, представить себе несложно. По материалам совещаний. В моей хронологии указана схема разделения Западной России и последующего включения в Рейх. > Может, проще было бы навести на Гитлера порчу? Заболел, к примеру, менингитом, а по выздоровлению стал активно изучать Тору и думать о германо-русском родстве народов "Фантастика - на третьем этаже"(с) > Герингу все это тоже понадобится Герингу проще принять решение об использовании евреев на дорожном строительстве вместо массового уничтожения. Да и Bf109 у бывшего Героя Советского Союза Семена Трофимовича Бычкова появился не от бабки на базаре.
Panzer: vov пишет: Прочитал А.Первенцева. В общем, вполне похоже на устные рассказы моей матери и моего же дяди, которые были в это время в Москве. Они рассказывали в свое время много и охотно. Но ведь все это никакого отношения не имеет к "антисоветчине" или даже к "сопротивлению властям"! Обычная паника, нормальное состояние брошенных на произвол "непонятной угрозы" людей в отсутствие должного контроля. Сцены чуть ни в один повторяют многократно и разными людьми описанные при исходе из Парижа в 1940-м. И никаких "самостийных КПП": нормальное поведение люмпенов, почуявших возможность поживиться. Густо замешанное со страхом неизвестности. Такие же "заслоны" были и у французов, с теми же целями. Все это приводится в чувство несколькими выстрелами в воздух. При наличии соответствующих сил, конечно же, но эти силы не обязаны быть сколь-нибудь значительными. Что контроль над ситуацией в Москве был потерян, это несомненно. Но это ВСЁ. Никакого "народного движения", никакого протеста, кроме вполне естественного психологически отчаяния "оставленных". Паника заразительна; она спонтанно возникала даже на военных кораблях при угрозе гибели и потере контроля над ситуацией хотя бы на мгновение. Но все это не имеет никакого отношения к теме. Теперь о "спонтанном батальоне". Он находится в глубоком тылу. Никакой паники нет и быть не может. Как и никакого чувства "заброшенности" - в локальном смысле. Кашу варят, служба идет... Люди вполне могут (и наверняка это делают) материть потихоньку "начальство". Но начать стрелять по высшим лицам государства? Никто из этих "тыловиков" на такое коллективное самоубийство не способен. Психологически им в этой охране ДОСТАТОЧНО ХОРОШО. Поэтому 50, 100 шансов к 1 на то, что развернувшего пулемет тут же скрутят или просто приколют штыком. Не помню подробностей эпизода с Окябрьским, но вроде бы речь о том, что по нему со штабом кто-то пострелял на причале или около. Охотно верю. Опять же, это закритическое поведение брошенных людей. Замечу - глубоко ОТДЕЛЬНЫХ. Но, что любопытно, ни там, ни в той же Москве что-то не замечено заметных жертв среди "начальства". Спёртые унты и разбитые стекла. Ну, побитые морды, наконец. Не тянет все это никак даже на "бунт". Не говоря о восстании. Создавая "альтернативы" для того времени, нужно помнить о том, что сов.строй, как бы к нему не относиться, был весьма прочным. Поэтому нужны сверхусилия для того, чтобы развернуть ход истории. Например, полная оккупация. Но тогда начнется сопротивление, причем жесткое. Его можно притушить и повернуть вспять только за счет мощных и длительных вливаний в оккупированную страну (территорию). Тогда как военные интересы диктуют обратное. Ну, и так далее, цепочка вполне однозначна. Но это отдельный разговор.
Panzer: Panzer пишет: > И никаких "самостийных КПП": нормальное поведение люмпенов, почуявших возможность поживиться. Извините, но у Первенцева русским по белому написано именно о солдатах, стопорящих и досматривающих машины с оружием в руках. Причем здесь какие-то люмпены? Вы пытаетесь свести если не к бандитам, то к люмпенам, а ими там и не пахнет. > Все это приводится в чувство несколькими выстрелами в воздух. При наличии соответствующих сил, конечно же, но эти силы не обязаны быть сколь-нибудь значительными. В Иваново серьезными силами это давили неделю. И додавливали еще месяц. Несколько выстрелов в воздух не сработают, когда у противостоящей стороны есть оружие и осознание собственной правоты по сравнению с трусливо драпающим начальством. И именно это и есть у Первенцева. > Паника заразительна; она спонтанно возникала даже на военных кораблях при угрозе гибели и потере контроля над ситуацией хотя бы на мгновение. Но все это не имеет никакого отношения к теме. Это действительно вы совершенно не по теме, ибо Первенцев описывает людей не паникующих, а озлобившихся и желающих расправиться с теми, кого они считают виновными. Если бы те, кто остановил машину Первенцева, паниковали - они бы сами бежали на восток, униженно прося подвезти. > Теперь о "спонтанном батальоне". Он находится в глубоком тылу. Никакой паники нет и быть не может. Еще раз: паника здесь совершенно ни при чем. См. выше. Ключевое слово - не паника, а озлобленность. > Как и никакого чувства "заброшенности" - в локальном смысле. Кашу варят, служба идет... Люди вполне могут (и наверняка это делают) материть потихоньку "начальство". Все спокойно - когда это тыловой гарнизон в мирное время. Или когда он состоит из манной каши, желающей тихонько отсидеться. Но, во-первых, даже самые скудные сводки Совинформбюро не могут не говорить о том, что на фронте обвал (плюс - солдатское знание о том, что Совинформбюро преуменьшает неудачи и преувеличивает потери, значит на фронте все СОВСЕМ плохо). Во-вторых, манную кашу не отправят на охрану запасного аэродрома под эту операцию. > Но начать стрелять по высшим лицам государства? Никто из этих "тыловиков" на такое коллективное самоубийство не способен. Психологически им в этой охране ДОСТАТОЧНО ХОРОШО. А еще лучше вообще ни в кого не стрелять, а сдаться в плен, так? Нормальному человеку в такой ситуации хорошо только от передышки между боями - и все! - но плохо от того, что где-то все совсем хреново, а ты здесь ради какой-то лабуды. > Не помню подробностей эпизода с Окябрьским, но вроде бы речь о том, что по нему со штабом кто-то пострелял на причале или около. Охотно верю. Опять же, это закритическое поведение брошенных людей. Замечу - глубоко ОТДЕЛЬНЫХ. Ну конечно. "Если кто-то кое где у нас порой"(с), так? > Но, что любопытно, ни там, ни в той же Москве что-то не замечено заметных жертв среди "начальства". Спёртые унты и разбитые стекла. Ну, побитые морды, наконец. Не тянет все это никак даже на "бунт". Не говоря о восстании. Вы опять пытаетесь перевести экцесс, схему которого я использую в ситуации с четверкой, в восстание. Попробуйте все же понять то, что я написал в хронологии без домысливаний того, чего там не было. Потому что начинается не ваша полемика со мной, а ваша полемика с тем, что вы сами домысливаете. > Создавая "альтернативы" для того времени, нужно помнить о том, что сов.строй, как бы к нему не относиться, был весьма прочным. Ну конечно, весьма прочным. То-то всю прежнюю политатрибутику вплоть до 1944-45 задвинули за печку, достав вместо этого совсем иные лозунги. И видимо из-за прочности совстроя численность работавших на немцев в 1942 на Украине только на ж/д превышала численность партизан и подпольщиков, а численность самоохраны относилась тогда к партизанам в лучшем для партизан случае как 3 к 1. Причем это не только для западных областей, присоединенных в 1939-40, но и для восточных. Почитайте военные дневники Василия Гроссмана - там очень четко показано, как соввласть исчезает еще до отхода наших войск и не желает восстанавливаться по их возвращении. > Поэтому нужны сверхусилия для того, чтобы развернуть ход истории. Сверхусилия нужны из-за перевеса советского военно-промышленного и мобилизационного потенциала, из-за трудноуязвимости ключевых центров для немецких ударов. Но крепость соввласти здесь ни при чем. > Но тогда начнется сопротивление, причем жесткое. А вы в курсе, сколько сотен тысяч советских военнопленных было отпущено по домам "под честное слово"? > Тогда как военные интересы диктуют обратное. Ну, и так далее, цепочка вполне однозначна. Но это отдельный разговор. Прочтите "Меморандум Шпеера" на моей самиздатовской страничке.
полная версия страницы