Форум » Альтернативная история » Королевские династии во Франции - все возможные перспективы » Ответить
Королевские династии во Франции - все возможные перспективы
Илья: Предлагаю собрать все мыслимые развилки. № 1 Самая греющая - Карлу X удается совершить переворот. Ведь удалось же это позже Наполеону!
Ответов - 61, стр:
1 2 3 4 All
Panzer: Династия Валуа не загнулась. Или дом Лотаря стал королевским.
Илья: Panzer пишет: Династия Валуа не загнулась. Panzer, тогда давайте и возможные последствия. Также вариант - граф Шамбор принимает в 1873 году предложение парламента и коронуется. В 20 век Франция входит конституционной монархией.
Panzer: Илья пишет: Panzer, тогда давайте и возможные последствия Вот уж в чем не специалист - в том не специалист. Это уважаемую Ортанс нужно спрашивать. Илья пишет: В 20 век Франция входит конституционной монархией. Тут нужно смотреть, сколько каких решений в политике было принято ради сиюминутного парламентского успеха.
Ортанс де Леви: Panzer пишет: Илья пишет: цитата: Panzer, тогда давайте и возможные последствия Вот уж в чем не специалист - в том не специалист. Это уважаемую Ортанс нужно спрашивать. Спросить можно, на скажите, как именно вы хотите спасти Валуа? Кому из них вы хотите доверить эту миссию? От этого многое зависит.
Ортанс де Леви: Пишу не под своим именем, так как забыла пароль
Panzer: Ортанс де Леви пишет: как именно вы хотите спасти Валуа? Кому из них вы хотите доверить эту миссию? Лично для меня наиболее интересны варианты: 1) Франциск II (с учетом его шотландского консортства) 2) Карл IX
Ортанс де Леви: А не лучше ли подумать о старшем брате Генриха Второго? У Франциская Второго и Карла Девятого было столько болезней, что удивительно, как они до своего возраста дожили. Хотя незаконный сын у Карла Девятого был и жил очень долго. Что ж, пусть Карл, как после него Генрих Третий откажется жениться на дочери императора и выберет в жены какую-ниубдь французскую дворянку, у которой будет крепкое здоровье. В таком случае, судьба династии будет обеспечена. Но встает вопрос, кто будет регентом при малолетнем короле? Францию ждет длительная гражданская война, еще более длительная, чем в реальности.
Panzer: Ортанс де Леви пишет: А не лучше ли подумать о старшем брате Генриха Второго? А что там за история? Я не в курсе
Ортанс де Леви: Жил был старший брат брат Генриха, принц Франсуа. Говорят, был здоров, но неожиданнно умер. Подозревали отравление, хотя, возможно, дело было в болезни. Но так как сейчас нам об этом ничего не известно, то почему бы не предположить, что отравление имело место? Таким образом, спасаем принца, он женится (значит, Екатерина Медичи никогда не придет к власти). Он популярен, его жена тоже (не дочка банкиров), дети есть и есть шанс вообще избежать гражданской войны. Зато возможна более длительная война с Испанией.
Panzer: А где гарантия, что его не женят на Медичи?
Ортанс: Гарантия очень простая. Когда Франсуа умер, Ганрих уже был женат на Екатерине. Франциск Первый специально женил на "банкирше" не старшего сына, а Генриха. Чтобы и с папой союз заключить, и свой род не унизить.
Panzer: Может, за то и отравили? Медичи - люди добрые... :(
Ортанс: Panzer , возможно, они вообще были не при чем. Но что мешает спасти принца?
Panzer: Ортанс пишет: Но что мешает спасти принца? А какие перспективы это дает? Конкретно при этом принце, выживающем и выходящем в короли?
Ортанс: Так как принц был молод, то предполагать можно все, что угодно. НО! Точно известно, что дамы вроде Дианы де пуатье, имевшей привычку разжигать религиозную рознь, его не интересовали. Идеи борьбы с ересью тоже. Уже неплохо. А если еще его и удачно женить, так, возможно, можно будет радоваться здоровым наследникам и популярной среди знати и народа королеве.
Panzer: Ортанс пишет: дамы вроде Дианы де пуатье, имевшей привычку разжигать религиозную рознь, его не интересовали А другие дамы? Вариант Генриха III не получится, ненароком? Ортанс пишет: Идеи борьбы с ересью тоже А если эти идеи захотят использовать его оппоненты? Не станет ли он ненавидимым королем?
Ортанс: Panzer пишет: А другие дамы? Вариант Генриха III не получится, ненароком? Да нет, красавицы его интересовали, в этом он был истинным сыном Франциска Первого. Panzer пишет: А если эти идеи захотят использовать его оппоненты? Не станет ли он ненавидимым королем? Трудно сказать. Он был веселым принцем. Во Франции в то время ересь была популярна. Поэтому все получится так, как придумает автор.
Panzer: Ортанс пишет: красавицы его интересовали Замечательно! Ортанс пишет: Он был веселым принцем. Тоже очень хорошо! Ортанс пишет: Во Франции в то время ересь была популярна Протестантская Франция? А родственники по линии брата - Медичи - не постараются ли убить его за это? Или протестантская Франция и католическая Лотарингия с династией Гизов? В любом случае - весьма интересно!
Ортанс: Panzer пишет: Медичи - не постараются ли убить его за это Медичи были прежде всего гуманистами, вопросы религии интересовали их постольку поскольку. Panzer пишет: Протестантская Франция? Трудно сказать. Любовница Франциска герцогиня д'Этамп была протестанткой. Сестра тоже.
Panzer: Ортанс пишет: вопросы религии интересовали их постольку поскольку Подождите, но ведь Климент VII не может заигрывать с протестантами. Или я чего-то непонимаю? Вообще где можно побольше почитать о нашем персонаже?
Ортанс: Panzer , может. Еще как может. А вот что почитать о Клименте сейчас даже не соображу.
Panzer: Ортанс пишет: что почитать о Клименте Я не Климента имел в виду, а принца-покойника Ортанс пишет: может. Еще как может Очень интересно. Очень! Для меня это настолько темный лес, как я понимаю, что я буду рад, если вы меня просветите
Ортанс: Про принца информации мне попадалось мало.
Panzer: Ортанс пишет: Про принца информации мне попадалось мало Мне - вообще никакой, кроме факта его существования :(
Ортанс: Panzer Вместе со своим братом Анри Франсуа провел 5 лет в испанской тюрьме (в качестве заложника, вместо отца). Видимо, здоровье у него было крепкое, судя по описанию тюрьмы, принцам там жилось не сладко. Вернувшись домой, он радовался жизни и женщинам. Кажется, успел поучаствовать в войне с Испанией. Умер, выпив стакан холодной воды после игры в мяч (теннис).
Panzer: Ортанс пишет: Умер, выпив стакан холодной воды после игры в мяч Мда... Сколько ему тогда было?
Ортанс: Не помню. Если и больше 20, то ненамного.
Panzer: Ортанс пишет: Если и больше 20, то ненамного А что его женить не успели? Что-то мешало?
Ортанс: Panzer А никто не пробовал. Считали, что рано. Они и Генриха не хотели женить, но было нужна поддержка папы, вот Франциск и предложил второго сына, первого -- пожалел.
Panzer: Ортанс пишет: А никто не пробовал. Считали, что рано А когда тогда считался оптимальный брачный возраст?
Ортанс: А у королей оптимального брачного возраста не было. Как считали выгодным женить, так и женили. Другой вопрос, что свершали брак все же позже. Но в свое время будущая мать Франциска Первого переживала, что ей уже 13 лет (или 12?), а детей еще нет (а вот у других дам есть).
Panzer: В общем - еще пара лет - и женился бы. А кто был бы приемлимой партией?
Ортанс: Panzer Могла быть дочь знатного французского рода, но могли найти принцессу и по соседству.
Panzer: Ортанс пишет: Могла быть дочь знатного французского рода, но могли найти принцессу и по соседству. Выбирали бы родители, так? Соседняя принцесса - кто, например? Кто был выгоден?
Ортанс: Так сразу не скажу. Не знаю.
Panzer: Ортанс , а вот это: Вследствие несогласия между Генрихом и Карлом, последний заключил с Франциском в Крепи мирный договор (18 сентября 1544 г.), по которому уступал Миланское герцогство или Нидерланды сыну Франциска, с тем, чтобы он женился на одной из дочерей или племянниц императора. к делу относится или уже нет?
Ортанс: Panzer , конечно, относится! Кстати, на месте короля я бы выбрала Нидерланды (ну что поделать, вечно у меня появляются сюжеты, связанные с ними).
Panzer: Ортанс пишет: на месте короля я бы выбрала Нидерланды Франциск вроде как к Милану рвался... хотя Нидерланды - это даже очень интересно!
Ортанс: Да, Италия была его навязчивой идеей, но на тот момент Нидерланды были перспективней.
Panzer: Интересно, что он выбрал бы. И что могло повлиять на это выбор.
Panzer: Возникло ощущение, что ему предложили на выбор - Милан или Нидерланды - чтобы он наверняка не взял Нидерланды.
Panzer: А кого (по возрасту и т.п.) могли бы отдать за Франсуа?
Ортанс: Могли вообще ребенка отдать, могли найти женщину лет на 15-20 старше (хотя это вряд ли, все же наследник).
Panzer: А принцип отбора какой? "... что нам негоже" или такую, чтобы могла потом на мужа влиять? Как с подобным у Карла было?
Ортанс: Они выбирали по принципу выгодных союзов или присоединения земель. Здоровьем невесты тогда еще интересовались (потом перестали). А вот чтобы на мужа влияла -- этого они не любили.
Panzer: Т.е. жена-немка никоим образом на политику повлиять не может?
Ортанс: Panzer Елизавета (жена Карла Девятого) даже не пыталась.
Panzer: Понятно, значит тут скорее предполагается моральная привязка родней, чем влияние; иными словами - сам факт такого брака является по сути оформлением союзничества/сотрудничества - что-то на манер печати в конце документа. Но одновременно никакой действенной гарантии того, что этот союз/сотрудничество будет сколь-нибудь действенным и длительным нет и быть не может. Правильно? Т.е. можем подобрать Франсуа любую жену из незанятых дочерей/племянниц - хоть по портрету, хоть по благозвучию имени ;)
Ортанс: Panzer , совершенно верно. Можно даже взять в невестки племянницу Франциска Первого Жанну д'Альбре (папа разрешит) и в перспективе присоединить к Франции Наварру.
Panzer: Ортанс пишет: племянницу Франциска Первого Жанну д'Альбре А она как сочетается с определением "дочь или племянница Карла"?
Ортанс: Panzer , я имела в виду, что она племянница Франциска Первого и двоюродная сестра умершего в реальности дофина.
Panzer: Так по условиям же договора в жены должна была пойти дочь/племянница Карла? Или я неправильно понял договор?
Ортанс: Panzer , да, но так как все хотели друг друга обмануть, то скорее всего им бы это удалось. И Францию, Наварру, Испанию и Нидерланды (или Италию) ждала бы очередная война.
Panzer: Ортанс пишет: так как все хотели друг друга обмануть, то скорее всего им бы это удалось Не понял. Т.е. бла-бла-бла, мы со всем согласны, готовьтесь к свадьбе - а потом - извините-подвиньтесь? Но это же будет очень приличное оскорбление для Карла. Франциск решится на такой кунштюк? Он ведь в последнюю войну с Карлом и Генрихом еле-еле отмахался. Ортанс пишет: И Францию, Наварру, Испанию и Нидерланды (или Италию) ждала бы очередная война. Ну это-то понятно
Ортанс: Panzer пишет: Т.е. бла-бла-бла, мы со всем согласны, готовьтесь к свадьбе - а потом - извините-подвиньтесь? Вспомните историю с Карлом Восьмым, его маленькую королевку просто выслали (с которой он был обвенчан), и она до конца жизни ненавидела Францию. Panzer пишет: Франциск решится на такой кунштюк? Он ведь в последнюю войну с Карлом и Генрихом еле-еле отмахался. Он же отказался от договора, к которому его вынудили в плену. Panzer пишет: Ну это-то понятно А французскому дворянству ОЧЕНЬ хотелось воевать. Одной из причин амбуазского заговора было окончание войны с Испанией.
Panzer: Ортанс пишет: Вспомните историю с Карлом Восьмым Я вообще-то в эпохе почти полный профан :( Где об этом можно прочесть? Ортанс пишет: Он же отказался от договора, к которому его вынудили в плену Э-э-э... Ну, положим, Папа Франциску родня через второго сына, и вообще не злой, и поэтому мог бы вполне брак с Жанной разрешить. Но пойдет ли на это Папа, если обиженный Карл может послать своих солдат на Рим и устроить там кровавую баню? Хотя именно этот сценарий и можно принять для будущей войны.
Ортанс: Panzer , по-моему, в интернете эта история изложена, надо поискать. Еще можно прочесть у Клула в книге "Повседневная жизнь в замках Луары в эпоху Возрождения". Panzer пишет: Но пойдет ли на это Папа, если обиженный Карл может послать своих солдат на Рим и устроить там кровавую баню? Так однажды это и произошло. Правда, речь шла о вышедших из повиновения солдатах.
Panzer: Ортанс пишет: однажды это и произошло. Правда, речь шла о вышедших из повиновения солдатах Именно это я и имею в виду. Только не помню - до рассматриваемого времени это было или после? А выход солдат из повиновения - вполне себе может быть, если их приведут под Рим. Запах добычи.
Ортанс: Panzer пишет: Только не помню - до рассматриваемого времени это было или после? Я не помню. Надо посмотреть год смерти коннетабля де Бурбона. Panzer пишет: А выход солдат из повиновения - вполне себе может быть, если их приведут под Рим. С ними это случалось не только в Италии. То же самое произошло в Антверпене в 1586 году. Но город тоже -- очень богатый. Только если после разгрома Рима в Испании был объявлен траур, то после разгрома Антверпена -- праздник.
Panzer: Ортанс пишет: если после разгрома Рима в Испании был объявлен траур А вот это существенно. Ортанс пишет: после разгрома Антверпена -- праздник Ну так резать курицу, несшую золотые яйца, как это делали испанцы в Нидерландах, надо было уметь
Ортанс: Panzer пишет: Ну так резать курицу, несшую золотые яйца, как это делали испанцы в Нидерландах, надо было уметь Я тоже никогда не могла этого понять. Как то встретила одного защитника испанской политики -- тяжкое это было дело. Я так и не поняла, он всерьез все говорил или это была особо изощренная шутка.
полная версия страницы