Форум » Альтернативная история » В поисках стратегов » Ответить
В поисках стратегов
tomcat: Всем здравствуйте, это мой первый пост на TRUEHISTORY (хотя с большинством я и так уже знаком, хотя увы, не лично ) У вас случайно стратегов лишних не завалялось? Очень нужны! (Взаймы, до аванса ) Дело в том, что мне хотелось бы понять возможные стратегические планы Германии по ведению войны в мире с измененными вводными данными. Блок состоит из Германии, Венгрии, Польши (уменьшившейся в размерах до генерал-губернаторства) и Румынии. Им противостоит союз СССР и Чехословакии. Начало боевого конфликта - май 1941. Есть несколько существенных отличий: 1 Немцам не угрожает в ближайшее обозримое время война на два фронта 2 Их экономика не выросла в 1938 за счет чешских производственных мощностей(весьма солидных, а по производству арт/стрелкового вооружения - сопоставимого с собственным) 3 Меньшая мобильность германской армии (нет захваченных французских и чешских автомобилей+ мощностей чешского автопрома - итого 110-120 дивизий от реала без мехтяги) Копирование в таких условиях "Барбароссы", даже с выделением части сил на Чехословакию некорректно. Хотелось бы услышать умные и дельные мысли... Заранее, с благодарностью.
tomcat: Panzer пишет: какой у нее все же статус Литовская Советская Социалистическая Республика Меня интересует возможность успешных наступательных действий ЮФ против Румынии (хоть и отдает Резуном ). До какой степени они могут быть успешны? главная цель - Плоешти.
Panzer: tomcat пишет: До какой степени они могут быть успешны? ЧФ себя проявит так же, как и в реальном 1941-м - т.е. большими потерями от слабого противника. На суше - у вас Бессарабию вернули в 1940-м?
Panzer: tomcat пишет: Литовская Советская Социалистическая Республика Значит 5-я колонна будет сильная.
tomcat: Panzer пишет: На суше - у вас Бессарабию вернули в 1940-м? Нет. Как-то Гитлер в этой АИ не хочет оказывать влияние на Румынию в пользу СССР... Panzer пишет: Значит 5-я колонна будет сильная Ага, а ещё Западная Украина и Белоруссия - НКВД работы хватит. Panzer пишет: ЧФ себя проявит так же, как и в реальном 1941-м Больше командиров и призывников с боевым опытом, в танковых дивизиях бардака намного меньше. Никто довоенных планов не отменял и на ходу не импровизировал - а результат тот же?
Panzer: tomcat пишет: Нет. Значит увязнут между Прутом и Дунаем. В лучшем для СССР случае. tomcat пишет: а результат тот же? Причем тут танки к Черноморскому флоту?
tomcat: Panzer пишет: Причем тут танки к Черноморскому флоту? Ах это... Дык я один раз что-то не то на клавиатуре ляпнул - а дальше накопилось. По идее это должен был быть ЮФ - южный фронт, по планам которого в случае вступления Румынии в войну на стороне Германии наносится удар МГ и КМГ на всю глубину обороны. Причем из РККА ещё не выветрился комплекс превосходства победителей и румын за противников они вообще не считают. (Впрочем и немцев боятся ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше реала, для вермахта война первая и за германскими солдатами нет ауры молниеносных победителей Польши, Бельгии, Франции, Норвегии,Югославии и т.д и т.п) Вторая война за шесть лет уже не дает такого ошеломляющего эффекта в первые дни войны.
Panzer: tomcat пишет: наносится удар МГ и КМГ на всю глубину обороны Форсирование Днестра, форсирование Реута, форсирование Прута, форсирование Серета, форсирование Дуная - сходу? Карты Бессарабии: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Bessarabia_bw_map.png http://gatchina3000.ru/006/b6_602-0.jpg (большие) tomcat пишет: и румын за противников они вообще не считают Повторение Финской войны? tomcat пишет: немцев боятся ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше реала, для вермахта война первая и за германскими солдатами нет ауры молниеносных победителей Польши, Бельгии, Франции, Норвегии,Югославии и т.д и т.п Это существенно tomcat пишет: Вторая война за шесть лет Важно, что большая война. Т.к. и в реальности настроенности на войну было хоть отбавляй, и конфликтов - более чем. Кстати, как будет оцениваться состояние РККА после долгой войны с Польшей (вы ведь так предположили?). Эффект Финской после Польской?
tomcat: Panzer пишет: Эффект Финской после Польской? Да не было в этой реальности никакой Финской - только конфликты на Дальнем Востоке с японцами - но тоже вполне победоносно завершенные. А фины остаются нейтралами... Panzer пишет: Форсирование Днестра, форсирование Реута, форсирование Прута, форсирование Серета, форсирование Дуная - сходу Поскольку данная операция не спонтанна, то соответственно устанавливаются сроки, места форсирования и выделяются саперные части в состав МГ. Это вопросы планирования операции. Panzer пишет: как будет оцениваться состояние РККА после долгой войны с Польшей Война идет шесть месяцев. Состояние - немного выше реала, потому что устранены частично недостатки в организации связи, управления и разведки частей, а также усилено взаимодействие родов войск. Война позволила выдвинуться вперед талантливым командирам (и соответственно отсеяла часть полностью некомпетентных командиров) Позволю себе повторить то что было выложено на параллельном форуме: Изменения в РККА к маю 1941, связанные с Польско-Советской войной 1935(Грязевой войной) и последующими событиями. Стрелковое: В 1937 году был принят на вооружение станковый пулемет ДС-37.Этот пулемет имел ряд существенных недостатков, выявившихся в процессе производства и эксплуатации в войсках, и его выпуск в начале 1939 года был прекращен. Был объявлен новый конкурс на станковый пулемет – так и не завершенный до начала войны. В 1938 году чехи предложили СССР закупить у них пулемет разработанный на базе ZB-26 чехословацкой фирмы «Зброевка-Брно» (Близкий аналог БРЕН). Адаптацией пулемета под отечественный патрон занялся Дегтярев. В 1939 пулемет принят на вооружение под названием РПД-39. Учитывая удачную конструкцию пулемета( а так же то, что производство «Максимов» было прекращено в 1937, а пришедший ему на замену ДС-37 снят с производства и мощности простаивали) было принято решение о насыщении стрелковых частей РПД-39 до поступления на вооружение нового станкового пулемета. В ходе войны выяснилось, что при ведении боевых действий в лесистой местности в траншеях и ходах сообщения, при преодолении разного рода заграждений и препятствий более удобным по сравнению с винтовкой является карабин. Кроме того, опыт боев показал, что стрельба из стрелкового оружия ведется на дистанциях вполне доступных и для карабина С учетом боевого опыта Польско-Советской войны был разработан и прошел войсковые испытания новый вариант карабина, снабженный неотъемно-откидным штыком Карабин был принят на вооружение Красной Армии в январе 1938 года и запущен в массовое производство вместо винтовки обр. 1891/1930 годов. Артиллерия: Форсированная разработка дуплекса из 95мм пушки и 122мм гаубицы для дивизионной артиллерии. 95мм выбирается в качестве максимального калибра, обеспечивающего приемлемую для дивизии подвижность. 76мм 3-К не модернизируется до 85мм 52-К, вместе с чехами делают корпусную зенитку калибра 95мм, унифицированную с дивизионкой по снаряду. Производство тягачей для артиллерии всех уровней в бОльших масштабах, частично за счет уменьшения выпуска танков( и переделки устаревших танков в тягачи, и танки боепитания) К сожалению, до начала войны перевооружение на новые образцы орудий ещё не было завершено. А новые 95-мм зенитки начали поступать в части только в разгар «Битвы за Румынию» Авиация: К 1941 основу истребительной авиации ВВС РККА составляют конструкции Поликарпова (от И-15 до И-180 выпускаемого серийно с 1940). На подходе был И-185. Так же на вооружение стали поступать истребители Миг-3. И в штурмовой авиации главенство у Поликарпова. Его конструкции - основа легкой штурмовой авиации и тяжелой: ТШ-1(ВИТ-1) и ПО-2 (Вит-2). Фронтовая авиация: СБ и СБ в варианте пикировщика и АНТ-58 (близкий к Пе-2) На вооружении флота есть небольшое количество Дб-3 в варианте торпедоносца. Тб-3 стоят на вооружении только как военно-транспортные самолеты. Главной задачей ВВС считается поддержка действий наземных частей. Бронетехника: К 1941 тяжелые танки в СССР не выпускаются. С 1939 в производстве Т-50 харьковчан разработанный как танк НПП. Массовый выпуск среднего танка Т-32 разработки кировцев принятого на вооружение в декабре 1939. До 15 мая 1941года в части поступило около 900 новых танков Т-32 и почти 2000 танков Т-50. Но основу бронетанковых сил РККА пока составляют танки более ранних выпусков БТ-7Г(гусеничный) и Т-26 и однобашенный вариант Т-28. С 1936 года проведен ряд мер по улучшению управления, связи, снабжения и мобильного ремонта в танковых и механизированных частях. К 1940 все мех. части первого эшелона укомплектованы штатным автотранспортом (в основном полноприводные «Татры»). По опыту войны и больших маневров 1936-37 годов было принято решение о расформировании мех.корпусов и бригад и создании на их основе танковых и механизированных дивизий. В 1940году в дивизии были переформированы и тяжелые танковые бригады РГК. К маю 1941 в РККА есть 24 танковых дивизии. САМОЕ ГЛАВНОЕ ОРУЖИЕ: Люди. Не стоит полагать, что проблемы с личным и командным составом РККА исчезли или мышление и стиль поведения военных кардинально изменилось – нет. Остались как характерные проблемы, связанные с быстрым ростом численности РККА (нехватка командного состава и низкий образовательный уровень красных командиров), так и наши извечные беды в организации. Требования к обучению личного состава, выдвинутые в 1936году, под неизменным лозунгом – «Учиться военному делу настоящим образом» были восприняты как очередная компания, и как всякая компания в нашей стране через несколько лет тихо умерла. (Впрочем, уровень обучения л/с остался чуть выше реала) Но зато в строю имелись командиры и сверхсрочники с настоящим боевым опытом, чьи представления о войне не ограничивались Уставом и Наставлениями ( и обстрелянный призывной контингент 1907-1914 годов рождения). Пусть новая война будет не совсем похожа на Польскую (или совсем не похожа) – главное, что они уже познали, что такое комплекс превосходства победителя. Этих людей уже будет сложно заставить поднять руки вверх, и немцы не будут заранее казаться им сверхсолдатами. Да и собственный опыт – лучший, и безжалостный к непонятливым, учитель, танкисты твердо запомнили, как приходилось выбираться из польских болот, взорвав оставшиеся без топлива танки, или как горели БТ-5 на тесных улочках Львова, брошенные в бой без пехотной поддержки. Изменения небольшие и едва заметные, но собранные воедино в масштабах армии и всей страны они дают возможность надеяться на совершенно иное течение войны.
Panzer: tomcat пишет: Да не было в этой реальности никакой Финской Я имел в виду - не будет ли долгая война с Польшей в 1935-м восприниматься в этой реальности так же, как Финская в нашей. tomcat пишет: соответственно устанавливаются сроки, места форсирования и выделяются саперные части в состав МГ. Это вопросы планирования операции Вот что сроки установят и места определят - спору нет. А вот что взаимодействие обеспечат и средств хватит - сомневаюсь. tomcat пишет: устранены частично недостатки в организации связи, управления и разведки частей, а также усилено взаимодействие родов войск Урежьте осетра. tomcat пишет: Война позволила выдвинуться вперед талантливым командирам (и соответственно отсеяла часть полностью некомпетентных командиров) Что с ними будет после интриг и доносов друг на друга? tomcat пишет: решение о насыщении стрелковых частей РПД-39 до поступления на вооружение нового станкового пулемета Замена более чем неэквивалентна tomcat пишет: новый вариант карабина, снабженный неотъемно-откидным штыком Все проблемы с автоматикой как в реале. Снова и снова будет влиять человеческий фактор. tomcat пишет: Производство тягачей для артиллерии всех уровней в бОльших масштабах На каких производственных мощностях? tomcat пишет: частично за счет уменьшения выпуска танков Кто позволит это делать? Уж скорее арттанки можно ожидать. tomcat пишет: до начала войны перевооружение на новые образцы орудий ещё не было завершено Хороший будет бардак. tomcat пишет: И-180 выпускаемого серийно с 1940). На подходе был И-185. Не бывает (с) Привалов tomcat пишет: СБ в варианте пикировщика Называется Ар-2. Их мало. tomcat пишет: АНТ-58 (близкий к Пе-2) Откуда такое внимание к пикировщикам? tomcat пишет: небольшое количество Дб-3 в варианте торпедоносца Реальность. Существенно ничего не изменит. tomcat пишет: Тб-3 стоят на вооружении только как военно-транспортные самолеты Почему? Чем их так быстро заменили? Если ДБ-3 - то каким образом такая массовая замена осуществлена? tomcat пишет: С 1939 в производстве Т-50 харьковчан Массовые отказы из-за производственных дефектов КПП, требующей большой точности и культуры производства. tomcat пишет: почти 2000 танков Т-50 Урежьте осетра по вышеуказанной причине. tomcat пишет: тяжелые танки в СССР не выпускаются Полосы обороны прорывать не предполагается? tomcat пишет: БТ-7Г(гусеничный) Каким образом решена проблема ресурса гусеничных цепей? tomcat пишет: Т-26 Вот лучше бы именно его вы и развивали. Самая проверенная и отработанная машина. tomcat пишет: все мех. части первого эшелона укомплектованы штатным автотранспортом (в основном полноприводные «Татры»). Где водителей наберете и квалифицированных механиков? tomcat пишет: тяжелые танковые бригады РГК Вы же от тяжелых танков отказались! tomcat пишет: уровень обучения л/с остался чуть выше реала Как насчет тех, кто призван в армию после "умирания" кампании «Учиться военному делу настоящим образом» и к началу войны составляет основную массу РККА?
tomcat: По танкам, тягачам, надежности и т.д и т.п - Всё это последствия войны 1935года и результат двухмесячного обсуждения. Все доводы сейчас повторить просто не в моих силах, оно было очень длинным. Всё это лежит на альтернативе в разделе Аи-военной техники. ( очень извиняюсь, конечно, что перенаправляю по ссылкам.) танки: www.alternativa.borda.ru/?1-18-40-00000026-000-0-0-1192392029 - начало темы www.alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000030-000-0-0-1197090754 - продолжение www.alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000004-000-0-0-1197253857 - финал Стрелковое: www.alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000003-000-0-0-1195848340 Артиллерия: www.alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000007-000-0-0-1196337560 По финансам - нигде нет превышения реала. Их я честно отстаивал как мог. Panzer пишет: Вы же от тяжелых танков отказались Т-28 - основу этих тяжелых бригад выпускают до принятия на вооружение Т-32, т.е до декабря 1939. Panzer пишет: и к началу войны составляет основную массу РККА? Суть в том, что тех, кто будет обучать их, лучше обучили самих. Хреново, когда учитель сам ничего не знает. Выпускники военных училищ конца 30-х и старшины-сверхсрочники подготовленнее реала получаются. Panzer пишет: Откуда такое внимание к пикировщикам? внимание к самолетам непосредственной поддержки поля боя - штурмовикам и пикировщикам. ТБ-3 лично вождя разочаровали (со всеми последствиями для Туполева и тяжелых дальних бомберов) Panzer пишет: Хороший будет бардак А что поделать - не может быть слишком гладко... Panzer пишет: Урежьте осетра Я же написал - Частично, оно ключевое слово, а вовсе не устранены. Panzer пишет: не будет ли долгая война с Польшей в 1935-м восприниматься в этой реальности так же, как Финская в нашей. Вряд ли - победа над сильным противником ( а он большинством воспринимается именно так - благодаря своей же пропаганде, рассказывающей о враждебных белополяках, лелеющих коварные планы) в целом психологически благотворно повлияет на армию. В 1935 ей ещё не вбили в голову, что воевать будем малой, кровью и прочие глупости. Но вот выводы по технике и организации, по командованию соответственные будут - откуда и изменения в технике и в управлении и связи Panzer пишет: Что с ними будет после интриг и доносов друг на друга? Репрессии в армии начинаются раньше - ещё в ходе войны рубят практически всех красных маршалов. В 1937 репрессии накрывают в основном армейских политработников с большим партийным стажем. Уровень репресси в целом намного ниже - никто не режет армию доказавшую свою необходимость для существования государства.
Panzer: tomcat пишет: Всё это лежит на альтернативе в разделе Аи-военной техники. Да я просматривал, просматривал. Однако все технические вопросы, которые я задал (траки, КПП и т.д. и т.п.) это не отменяет. tomcat пишет: нигде нет превышения реала Непозволительно для СССР держать в 1930-е такую массу автотранспорта изъятой из народного хозяйства. Мобилизацию из колхозов и т.д. и т.п. не от хорошей жизни придумали. Значит ресурс техники - уже тю-тю, от мобилизации техники организации будут уклоняться как в реальности. tomcat пишет: Выпускники военных училищ конца 30-х и старшины-сверхсрочники подготовленнее реала получаются Это малая доля в основной массе. tomcat пишет: со всеми последствиями для Туполева Значит АНТ-58 не будет. И каким именно образом ТБ-3 разочаровали? tomcat пишет: благодаря своей же пропаганде А ей так верили, так верили... tomcat пишет: Репрессии в армии начинаются раньше - ещё в ходе войны рубят практически всех красных маршалов. В 1937 репрессии накрывают в основном армейских политработников с большим партийным стажем. Уровень репресси в целом намного ниже - никто не режет армию доказавшую свою необходимость для существования государства. Новая поросль возгордится собой и получит по полной за предполагаемый бонапартизм. См. реальную послевоенную историю. tomcat пишет: В 1935 ей ещё не вбили в голову, что воевать будем малой, кровью и прочие глупости Значит вобьют после Польской, что мы любого, даже самого сильного противника сокрушим. Вообще слова из старой песни Шпаликова и Никитина подходят к этой реальности практически идеально: "Ничего, что немцы в Польше Но сильна страна, Через месяц и не больше Кончится война" http://www.bards.ru/archives/part.php?id=10133 Вот такие настроения и будут. А шапкозакидательство при реальных проблемах (часть из которых я перечислил выше) даст сами знаете какой результат.
tomcat: Panzer пишет: Значит вобьют после Польской, что мы любого, даже самого сильного противника сокрушим В реале вбивали - но так и не вбилось - судя по поступкам. А здесь вполне подкреплено опытом. Не только пропаганда, но и личное знание. Сразу вспоминается, как в войну с Японией 1945 командиры батальонов выпрашивали хоть по несколько фронтовиков - они хапнули комплекса победителей по полной и могли сделать то, что не могли командиры - поднять невоевавших бойцов в атаку. а вот к срокам ведения войны будут относится серьезней - строчка будет выглядеть так (прости меня копи-райт ) "Ничего, что немцы в Польше Но сильна страна, За полгода и не больше Кончится война" получит по полной за предполагаемый бонапартизм Что-то я не помню, что бы Жукова расстреляли??? Вдруг война - он нам может понадобится. От этого и отталкивался при оценке возможных масштабов чисток. (Но выше дивизионного уровня пройдутся всё же, но выборочно) Panzer пишет: Однако все технические вопросы, которые я задал (траки, КПП и т.д. и т.п.) это не отменяет Экий Вы, (как-бы помягче сформулировать, чтобы не обидеть ) тщательный. (Человек спросил о немецких планах, а с меня требуют данные о стратегических запасах ваксы...) Ладно, к вопросам о гусеницах. Танки с гусеничным приводом существовали задолго до появления метода поверхностной закалки - и появление в 1936 году чисто гусеничного БТ не является чем-то суперординарным ( как и у подавляющего количества танков тех лет. Все строили гусеничные танки и не ломали себе голову над тем, как о них подумают через 70 лет. Это колесные - исключение, их строят лишь единичные странцы. Сам вопрос излишне когда-то кем-то раздут и стал уже традиционным издевательством над здравым смыслом.) А сам метод фактически уже на подходе, а с 1937 и на производстве. Харьковский Т-50 - это не Т-34, масса намного меньше и меньше нагрузка на ходовую часть, а КПП довели за счет времени сэкономленного на проектировании (фактически это вариант первого прототипа Т-34) Panzer пишет: Непозволительно для СССР держать в 1930-е такую массу автотранспорта укомплектовывают только в 40-м, раньше финансы не позволяют и слабые мощности нашего автопрома. хотя о том, что нельзя корпуса прикрытия ставить в зависимость от транспорта мобилизованного из народного хозяйства знают ещё с войны. Опять же - речь не идет о всей армии! Panzer пишет: Значит АНТ-58 не будет. Да будет - Туполев как всегда выкрутится, разве что в лагерное КБ раньше реала загремит. АНТ-58 это его шанс выйти оттуда пораньше. Panzer пишет: И каким именно образом ТБ-3 разочаровали? Реалии авиации в 1935 представляете? Навигационное, прицельное оборудование? Штурманов, которые не знают маршрут и слепо следуют за лидером и т.д и т.п. Попробуйте отыграть массовый налет красиво пролетающих над Красной площадью ТБ-3 (практически вундерваффе для зрителей) на объект в глубине польской территории, да ещё в сложных метеоусловиях (мы не знаем погоду на вражеской территории)
Panzer: tomcat пишет: но так и не вбилось - судя по поступкам Это вы что имеете в виду? tomcat пишет: как в войну с Японией 1945 командиры батальонов выпрашивали хоть по несколько фронтовиков Возможно здесь тоже начнут просить - после первых оплеух от противника. tomcat пишет: что бы Жукова расстреляли??? Вы о "деле авиаторов" слыхали? И расстреливать не обязательно - можно просто на операционный стол положить. tomcat пишет: появление в 1936 году чисто гусеничного БТ не является чем-то суперординарным Не является. Однако известно, что колесный привод - это не бредовые фантазии Суворова о марш-марше по автострадам, а именно средство экономии ресурса гусениц (а ресурс был - кот наплакал). tomcat пишет: Все строили гусеничные танки И колесные транспортеры к ним. И страдали от низкого ресурса гусениц. tomcat пишет: с 1937 и на производстве От ачала внедрения до массовости должно пройти время. Так что - в 1939-м ваши гусеничники появятся. И картина повторит реальность. tomcat пишет: Харьковский Т-50 - это не Я прекрасно знаю, что такое Т-50 и в спорах об этой машине немало копий сломано. Технологичность и, следовательно, живучесть ее КПП оставляют желать лучшего. Двигатель в 1941-му - тоже будет еще сырой. Все как в реальности. Так что Т-50 не станут массовыми. Это слишком сложная игрушка для того, чтобы быть массовой машиной в РККА tomcat пишет: укомплектовывают только в 40-м Значит - дикая нехватка квалифицированных водителей и ремонтников. tomcat пишет: хотя о том, что нельзя корпуса прикрытия ставить в зависимость от транспорта мобилизованного из народного хозяйства знают ещё с войны А ситуация - "тришкин кафтан". Или народное хозяйство обобрать еще до войны - и лапу потом сосать, или столкнуться с вопросом мобилизации автотранспорта. Посчитайте, сколько автотранспорта требуется армии прикрытия. tomcat пишет: Туполев как всегда выкрутится Тогда вот вам еще минус: стиль туполева - это выдача на-гора новой машины, которая потом потребует многолетней доводки. Так что - АНТ-58 будет сырым. Со всеми вытекающими последствиями. tomcat пишет: Реалии авиации в 1935 представляете? Более чем :) И не только по литературе. tomcat пишет: Попробуйте отыграть массовый налет красиво пролетающих над Красной площадью ТБ-3 (практически вундерваффе для зрителей) на объект в глубине польской территории, да ещё в сложных метеоусловиях (мы не знаем погоду на вражеской территории) Будет нормальное бомбометание по площади. Как оно и должно быть. Что здесь такого, что могло бы разочаровать Сталина в ТБ-3?
tomcat: Panzer пишет: Это вы что имеете в виду? То, как РККА восприняло начало войны, очень мало походит на уверенность в нашем превосходстве и нашей победе. Panzer пишет: От ачала внедрения до массовости должно пройти время Ровно столько же как и в реале. Впрочем все гусеничные танки продолжали все это время оставаться на вооружении (хоть в реале, хоть в АИ) И никто не снял с вооружения Т-28 и Т-26 по причине наличия гусениц... Panzer пишет: после первых оплеух от противника Ага, после того как противник научится их наносить... Впрочем фронтовиков Польской порядком - миллиона два с лишком наберется, на много частей хватит. Panzer пишет: Двигатель в 1941-му - тоже будет еще сырой. А вот работы по дизелю форсировали и очень сильно - и не просто так, а из-за жестокого бензинового голода 1935, который пожрали орды БТ. Panzer пишет: Это слишком сложная игрушка для того, чтобы быть массовой машиной в РККА Этой мысли я не понял - как облегченная версия Т-34, с более простой и надежной подвеской и нормальным дизелем В-4 станет слишком сложной для РККА. А Т-34 реала значит должна быть ещё менее массовой - логично? Или на ней КПП другая стоит, что перекрывает все остальные недостатки Panzer пишет: Значит - дикая нехватка квалифицированных водителей и ремонтников Специалистов принято обучать - сами они не размножаются - просто так в засаде тысяч 80 водителей не сидит. Моя ВУС - радиотелеграфист, обучался в армии, до этого морзянкой не владел. Можете по той же логике обосновать невозможность индустриализации в СССР - на все строящиеся заводы просто не хватит специалистов. Panzer пишет: Или народное хозяйство обобрать еще до войны А вот обирать народное хозяйство не стали - только части второй линии на мобилизованных из нар/хоз-ва. У чехов купили - они полноприводные автомобили без проблем производят. Panzer пишет: АНТ-58 будет сырым Если начать в 36-м, то к 40-му уже вполне машину имеем. Panzer пишет: И не только по литературе Panzer пишет: Будет нормальное бомбометание по площади А мне вот приходится только по литературе - не леталось мне в те годы... И опираться приходится только на само состояния развития авиации, и то, что выросло из 35 в 41-м Удачными будут только налеты на города - цель крупная промазать невозможно. Тб-3 будут эскадрильями улетать куда попало, после чего окончательно потеряв ориентировку летчики будут до упора переть на восток и выпрыгивать с парашютом где-нибудь под Смоленском. Потеря лидера автоматически ведет к провалу задания и возможной потере всех его подчиненых - у них может и не быть карт Польши Попытка разбомбить Варшаву привела к массовым протестам на западе, но в военном плане не дала ровно ничего - разве что бензин попалили. А от них ждали того, что за несколько налетов они сломят волю поляков и те попросят мира - те только озлобились. Кто окажется виноват в такой ситуации, вариантов немного- руководство ВВС РККА или конструктор Туполев сделавший такой плохой самолет, что на нем невозможно никуда долететь? вот и итог - нам не нужен Дуэ, бомбардировки тылов тоже не нужны - раз от них нет результатов, а вредителя Туполева надо наказать. Но должен честно сказать - что по авиации - сие авторский произвол, попытка показать, как много порой зависело от пожеланий/прихоти руководства страны или точнее одного руководителя. Рассматривать это в свете закономерностей развития довоенной авиации реала бесполезно- здесь царство Поликарпова и его королей польского неба. Должен заметить уважаемый Panzer, что детерминизм не самая лучшая из религий, зачастую рожденная попыткой доказать, что мы сделали все возможное и никто не виноват - ибо закономерно. Не хватило конструкторского опыта - неизбежность развития конструкций, личные связи конструктора сработали - у конкурента было слишком сложное изделие, посадили директора и главного инженера завода, в результате чего конкуренты ранее выставили серийный образец - изделие отличалось крайней сложностью в изготовлении. И вот эту красивую историю отмазок порой и выдают за неизбежную закономерность развития.
Panzer: tomcat пишет: То, как РККА восприняло начало войны, очень мало походит на уверенность в нашем превосходстве и нашей победе Это как раз более всего похоже на шок от того, что предвоенные настроения не сбылись. Поэтому и в этом мире может быть подобное. tomcat пишет: Впрочем все гусеничные танки продолжали все это время оставаться на вооружении и имели указанную проблему. "За неимением гербовой пишем на пипифаксе"(с) tomcat пишет: А вот работы по дизелю форсировали и очень сильно Девять женщин не родят ребенка за месяц. Проблемы с дизелем были не от того, что с бензином проблем не было. Я тут в паропанковой теме дал ссылку на журнал "Двигатель" - там были статьи о дизелях. Хотите - перечитывайте, хотите - для экономии времени просто поверьте на слово. tomcat пишет: как облегченная версия Т-34 Никогда не говорите такого о Т-50. Лучше почитайте об этой машине. Хотя бы у Чобитка. tomcat пишет: нормальным дизелем В-4 Не бывает. Доведение В-4 не проще доведения В-2. tomcat пишет: как ... станет слишком сложной для РККА Просто. Вы в курсе, что с мосинкой обращаться было проще, чем с самозарядками? Так же и здесь. КПП Т-50 - сложная в изготовлении, с малыми допусками и т.д. и т.п. Причем она гораздо более требовательна к точности изготовления - и к условиям эксплуатации - чем КПП Т-34. И именно ввиду несоответствия треьбуемого уровня ТО реальному будут проблемы с Т-50. Даже если каким-то чудом их и сделают нужное вам количество - они будут небоеспособны из-за отказов матчасти. tomcat пишет: Специалистов принято обучать - сами они не размножаются - просто так в засаде тысяч 80 водителей не сидит. Вот именно. Где вы возьмете 80 тыс. водителей? Плюс техники. tomcat пишет: Моя ВУС - радиотелеграфист А я авиатехник-механик. tomcat пишет: У чехов купили А кто их содержит и эксплуатирует несколько лет до войны? tomcat пишет: Если начать в 36-м, то к 40-му уже вполне машину имеем Нет. Именно в этот период происходит технологический перелом в авиации. Вам объяснять что такое плазово-шаблонный метод, или сами знаете? Так что машина 1936 года оказывается либо устаревшей, требует коренной модернизации, либо - сырой и недоведенной. tomcat пишет: Тб-3 будут эскадрильями улетать куда попало, после чего окончательно потеряв ориентировку летчики будут до упора переть на восток и выпрыгивать с парашютом где-нибудь под Смоленском. Потеря лидера автоматически ведет к провалу задания и возможной потере всех его подчиненых - у них может и не быть карт Польши На вашем месте я бы изучил опыт эксплуатации смоветской бомбардировочной авиации в Китае. Зайдите на Уголок неба, там по-моему были статьи. tomcat пишет: раз от них нет результатов Боевая эффективность техники определяется не на рабочих вылетах, а задолго до того - на испытаниях и в рядовой армейской эксплуатации. И тот же КВО определяется именно тогда. Вы полагаете, в реальности не знали о реальной эффективности ТБ-3? tomcat пишет: Рассматривать это в свете закономерностей развития довоенной авиации реала бесполезно Проблемы И-180/185 связаны не столько с политикой подсиживания Яковлева и Ко, сколько с реальными техническими проблемами с этими машинами. Достаточно вспомнить, что И-180/1, 180/2, 180/3 - это фактически три разные машины tomcat пишет: детерминизм не самая лучшая из религий За детерминизмом к sas'у, а я реалист. tomcat пишет: И вот эту красивую историю отмазок порой и выдают за неизбежную закономерность развития. Когда-нибудь я вам расскажу, за что я не люблю Яковлева - и вы узнаете много больше нового и интересного на эту тему.
tomcat: Panzer пишет: Причем она гораздо более требовательна к точности изготовления - и к условиям эксплуатации - чем КПП Т-34. Panzer пишет: Никогда не говорите такого о Т-50. Уважаемый Panzer - в данной Аи Т-50 это название А-32 харьковчан с измененной подвеской и второстепенными изменениями. Естественно, что КПП Т-34 - это и есть КПП Т-50 (НАдо было другой индекс присвоить - путаница неизбежна) Обосновывать возможность массового выпуска харьковской машины мне больше не надо надеюсь? Panzer пишет: я бы изучил опыт эксплуатации смоветской бомбардировочной авиации в Китае А я не веду речь о отобранных единицах наиболее опытных летчиков - я говорю о обычных строевых летчиках. Избранные прекрасно показали себя и в Испании - те же летчики, танкисты. Только это на самом деле совсем не показатель общей боеготовности РККА - сборная СССР по самбо не является усредненным показателем владения рукопашными искусствами жителей страны. Пример некорректен.
Panzer: tomcat пишет: Т-50 это название А-32 Предупреждать надо. tomcat пишет: (НАдо было другой индекс присвоить - путаница неизбежна) Да проще всего было оставить Т-32 tomcat пишет: А я не веду речь о отобранных единицах наиболее опытных летчиков - я говорю о обычных строевых летчиках. А я о том, как китайцы работали в параллель с нашими. Вы почитайте, почитайте.
tomcat: На самом деле - все эти изменения с техникой - абсолютно вторичны (и более того, они даже не могут быть однозначно истолкованы как только положительные) ибо на войне воюют люди, а отнюдь не техника. Но опять же изменения в развитиии техники неизбежны - ну не может крупномасштабная война не повлиять на взгляды военных и конструкторов - так не бывает. Считать, что линия реала продолжится и после войны несерьезно. Даже менее интенсивные и далекие от СССР(вроде испанской) войны влияли. Но опять же повторюсь - вторично это, а вот ощущение победителей, осознание того, что война дело нелегкое и прогулкой не будет, реальный боевой опыт полученный через собственную шкуру - вот то, что является главным изменением, а вовсе не увеличенная надежность КПП или калибра танковых орудий.
Panzer: tomcat пишет: на войне воюют люди, а отнюдь не техника Согласен с вами полностью. Темы "Мораль и ТТХ" тому пример. Но - чтобы понять, в какой обстановке придется действовать людям, нужно разобраться в железе и понять, что не будет победоносных И-180/185 - уже чисто по техническим причинам, например. И с Татрами - тоже. tomcat пишет: вовсе не увеличенная надежность КПП Бывает так: человек с хорошим оружием из-за своих низких морально-волевых качеств бросает это оружие и бежит с поля боя. Бывает так: человек с плохим оружием из-за своих высоких морально-волевых качеств одерживает победу несмотря на слабость оружия. Бывает так: человек высоких морально-волевых качеств старается победить несмотря на то, какое у него оружие - но проигрывает из-за трусости/предательства соседей/тылового обеспечения. И бывает так: человек хочет биться до конца - но просто не может доехать до поля боя из-за отказа танковой трансмисии. См. Дубно-1941. Хотя в свою очередь причиной, приведшей к бесцельному маршу и отказу трансмиссии, могут быть все те же низкие морально-волевые качества у причастного к организации операции человека.
tomcat: Panzer пишет: не будет победоносных И-180/185 - уже чисто по техническим причинам, например. И с Татрами - тоже Уважаемый Panzer, отнюдь не планировал сдвиги в технике, как то, что даст нам победу - как я уже писал, это попытка обыграть изменения вызванные войной (а то, что серьезные войны каждый раз порождали их как в технике, так и в концепции её применения - очевидный факт). Если таковые изменения порой были вызваны даже большими маневрами, то что уж ждать от большой войны? Просто иногда жаренный петух заставляет задуматься и даже (бывает и так) принять правильное решение. У того же Поликарпова в реале 1936 уже были проблемы и серьезные, а если его истребители (правда в условиях огромного количественного перевеса) нареканий не вызвали и обеспечили господство в воздухе, хвалебные статьи в газетах и т.д - то это может на время отвести все эти неурядицы в сторону и дать возможность просто работать. Panzer пишет: но просто не может доехать до поля боя из-за отказа танковой трансмисии. См. Дубно-1941. Здесь схожая ситуация в 1935году - и танкисты в голос вопят, что им не нужен колесно-гусеничный танк, потому что гусеницу натянуть легче, чем бросать танк на марше. И большинство потерь наших танков - небоевые, брошенными на вражеской территории и т.д А железо которым будут люди воевать - обычное железо, на вундерваффе не тянет. И тот же И-180 вряд ли сможет на равных биться с мессерами...
полная версия страницы