Форум » Альтернативная история » ВСДО. Война 1944 года » Ответить

ВСДО. Война 1944 года

Panzer: Предложеная Пухом и принятая Андреем Лазарчуком как приемлимая версия событий: [quote]Большой войны не будет - а вот большая игра возможна и необходима. Начаться она должна в 43-м. Вариант - японцы возвращаются к отвергнутому ранее варианту создания "независимого" государства на территории внутренней Монголии. Долее идет договор а-ля Манчжоу-го и концентрация "монгольских" войск на границе с Монголией. Это первое. Второе - в 44-м надо произвести на территории Манчжоу-го "диверсии", "пограничные инциденты", вину за которые возложить на "большевиков". Манчжоу-го посылает СибР ноту с требованиями пресечь и т.п. Третье. "Независимая" Монголия" обьявляет войну собственно Монголии, параллельно Манчжоу-го обьявляет войну СибР (манчжурские части с япоскими офицерами имеются). Сама Япония ведет с СибР переговоры. Руководство СибР стоит перед нелегким выбором - вступить в войну на двух направлениях, рискуя большой войной с Японией - или уступить концессии и т.п. Решение, по-моему, очевидно. В народе все это, понятно, назовут "войной с Японией", но официально японцы ни при чем. Правда, надо еще отвлечь США - но без обьявления войны Японией те всяко ограничатся неким "ленд-лизом".[/quote] http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo_9.shtml

Ответов - 58, стр: 1 2 3 All

Panzer: А. Н. Виноградов. Краткая записка об истории строительства морского порта в Петропавловске-Камчатском в 1942–1945 годах Глава I. Порты Дальнего Востока и их состояние к началу Великой Отечественной войны, а также к началу приема импортных грузов (по ленд-лизу) http://www.kamchatsky-krai.ru/history/predpriyatiya/vinogradov_port.htm

Panzer: На Цусиме: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000148-000-0-0-1204273002

Panzer: Про Манчжурию: http://community.livejournal.com/ru_history/1253219.html


ВЛАДИМИР-III: Panzer пишет: Седов пишет: цитата: Гитлер и его генералы скажем так - играли в разне войны Очень может быть. Собствено даже очень может быть. Головокружение от успехов?

Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Головокружение от успехов? Разные взгляды на принципы ее ведения

Panzer: По 1941 году от уважаемого Деда Банзая: силы, которые были бы выделены американцами для проведения операции по обеспечению высадки в Нидерландской Ост-Индии: 1 легкий крейсер, 2-3 дивизиона старых эсмминцев-четырехтрубников, небольшое количество минных и катерных тральщиков, плавучая база, 8-10 торпедных катеров из состава Азиатского флота. Насколько результативной может быть поддержка Тихоокеанского флота легкими силами (в первую очередь старые эсминцы-минзаги мне пока судить трудно). Появление тяжелых кораблей? Если только "Хьюстон"... При условии что какой-нибудь тяжелый крейсер его заменит на Филипинах. Несколько танковых рот "Стюарт", отдельные зенитные части, 3-4 батальона морской пехоты со штатной береговой артиллерией (аналог основы гарнизона Уэйка), 2-3 пехотных полка армии США,части военной полиции, части инженерного корпуса армии США, 3-4 истребительные искадрильи корпуса морской пехоты на "Буффало" или "Уайдлкэтах", 2-3 эскадрильи "Донтлессов", группу на В=17 ВВС США, подразделения ремонта, обслуживания и снабжения, поскольку у американцев резьбы дюймовые, а у голландцев - метрические. 2-3 госпиталя ВМФ и корпуса морской пехоты, 2 госпиталя ВВС, 4 армейских госпиталя. Было бы неплохо из частей военной полиции и голландской армии развернуть моторизованную противопарашютную полковую группу 3-4 батальонного состава. И безусловно, большое количество запасных частей и предметов МТО для обеспечения функционирования этой группировки.Необходимы поставки комплектующих и вооружения для организации производства катеров и патрульных кораблей на верфи в Сурабайе. Руководить всем этим предприятием назначаем Эйзенхауэра. Он умный, он справится :) По 1944 году: начало кампании в Монголии - апрель-май. Далее я предполагаю: объявление войны Манчжурией СибР - июнь, одновременно с бомбардировочными ударами по территории СибР манчжурской (на самом деле - японской) авиации. Рейд Амурской флотилии по Сунгари - июль? Перемирие - август?

Panzer: Генерал-лейтенант Уржин Гармаев, командующий баргутских частей http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/603/603407.htm Войска МанчжоуГо: http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Stories/emagazine/Manchu/web/index.html По Глантцу к 1945 г. армия МГ: 170 т.ч. 8 пд, 7 кд, 14 смбр; войска Вн.Монголии: 44 т.ч. 5-6 кд ВВС МГ в 1941 году располагали всего 24-мя 10-ми и 12-ю 27-ми, к 1945-му также появились 43 и 44-е http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki10.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki27.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki43.html http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki44.html Автобронетанковые и саперные части: The first motorcar unit was organized in 1935. It was named the 1st Independent Fangtien Motorcar Unit. The main purpose of this unit was to bring up motorcar drivers. It had 8 passenger cars, 22 trucks, 8 armored cars and 5 motorcycles. The motorcar Units were increased and there existed 7 units when WWII ended. 2nd Motorcar Unit (Mudanjiang) 3rd Motorcar Unit (Quiquihar) 4th Motorcar Unit (Harbin) 5th Motorcar Unit (Xinjing) 6th Motorcar Unit (Dongjingcheng) 7th Motorcar Unit (Chengde) - Armor Unit In 1943, about 10 Type 94 Tankettes were passed from the Japanese armor unit. One armor company was organized with these tankettes. - Engineer Around last 1943 or early 1944, 7 engineer units were organized. Engineer units increased to 30 units until the WWII ended.

Panzer: В общем, вот что вытанцовывается: Конец апреля – начало мая – начало конфликта в Монголии. Официально воюющими сторонами были СибР и МНР с одной стороны и МанчжоуГо и Внутренняя Монголия (Монгокуо) с другой стороны. Формально со стороны Японии война СибР не объявлялась, но перед началом конфликта и в ходе его вооруженные силы МанчжоуГо, в первую очередь – ВВС – были усилены как за счет передачи техники и вооружения из состава японской армии, так и за счет участия в боевых действиях на стороне МанчжоуГо японских «добровольцев». Войска МанчжоуГо вторглись на территорию МНР со стороны Ганьчжур и Халун-Аршан в направлении на Тамцаг-Булак, войска Монгокуо (баргуты) – со стороны Боро-Сумэ в направлении на Дзамын-Удэ и Далай-Сайн-Шанда. Далее предполагалось развивать наступление войск МанчжоуГо на Баян-Тумэн и соединиться с наступающими с юга баргутами в районе Ундэр-Хан. Учтя опыт августа 1939 года, командование Квантунской армии, стоявшее за спиной армий МанчжоуГо и Монгокуо, существенно усилило группировку манчжуро-баргутских войск. Кроме этого топливный кризис сковывал действия войск МНР и СибР, не давая возможности оперативно перебрасывать резервы и осуществлять маневр сил. В начале мая войска МНР и СибР оставили Тамцаг-Булакский выступ. В это же время кроме объявления войны МНР, МанчжоуГо объявила также войну непосредственно СибР. Боевые действия на манчжуро-сибирской границе большей частью свелись к авиаударам по коммуникациям и транспортным узлам на территории противника. ВВС МанчжоуГо, усиленные японскими «добровольцами», наносили удары на читинском, амурском и уссурийском участках, стремясь парализовать работу Транссиба. Бомбардировкам подверглись Благовещенск, Куйбышевка, Хабаровск и Иман, попытки прорваться к Улан-Удэ, Чите и Владивостоку успеха не имели. В свою очередь ВВС СибР атаковали Хайлар, Хэйхэ, Цицикар-Ананци, Харбин и Хайлин-Нингута. Май – ввиду опасности непосредственного вступления Японии в войну против СибР, нефтепромыслы Северного Сахалина готовятся к уничтожению в случае японского вторжения с Карафуто. Май – начало войны МанчжоуГо с СибР вызвало большую активизацию среди русского населения Манчжурии, в первую очередь – среди молодежи. Патриотический подъем привел к созданию ряда подпольных организаций, ставивших целью борьбу с манчжурами и японцами. Участникам этих организаций удалось совершить несколько диверсий на железной дороге и линиях проводной связи, широко использовавшихся военным командованием, однако разрозненность в среде русской эмиграции, наличие сети осведомителей привели к быстрому разгрому русских молодежных организаций, казням активистов, массовым арестам участников и просто сочувствовавших. Май – миссия адмирала Н.М. Харламова, ранее главы советской военной миссии в Великобритании, в США. Харламову удалось добиться получения кредитов и поставок американского оружия в Сибирь. В июне А.И. Деникиным Харламов был награжден орденом св. Владимира, после этого прецедента с 1945 года в Сибири восстанавливается награждение орденами Российской Империи. Июнь – в результате действий японского флота проводка судов с грузами из США на Владивосток становится возможна только через Первый Курильский и Татарский проливы, причем в районе Первого Курильского пролива останавливаются и досматриваются практически все суда СибР. Попытки демонстрировать флаг успеха не имеют виду численного превосходства японских сил. В этой связи, кроме развития порта в Петропавловске-Камчатском, начатом еще в 1942-43 гг., расконсервировано строительство железной дороги от Петропавловска-Камчатского на Усть-Большерецк, остановленное еще до 1941 года. Эта дорога должна связать восточный и западный берега Камчатки и, после создания минимального портового хозяйства в Усть-Большерецке, решить вопрос с японским блокированием судоходства в Первом Курильском проливе. Июнь-июль – продолжаются бои в Монголии, манчжурские войска пытаются вновь прорвать оборону войск МНР и СибР у Баян-Тумэна и Мунхэ-Хани-Хурэ, однако успеха не достигают. Наступление баргутов на юго-востоке МНР также остановлено. Август – прорыв Амурской флотилии СибР вверх по Сунгари, бои с Сунгарийской флотилией МанчжоуГо у Лахасусу и Фугдина. Дойдя с боями до Дзямусы, корабли Амурской флотилии оказали большое воздействие на противника. Одновременно было осуществлено несколько налетов бомбардировщиков на Синцзинь и Калган – столицы МанчжоуГо и Монгокуо. Сентябрь – подписано соглашение о перемирии между СибР и МНР и МанчжоуГо и Монгокуо, посредниками при переговорах выступили США и Япония. По соглашению о перемирии граница СибР и МанчжоуГо оставалась без изменений. Ввиду неопределенности статуса как МНР (признаваемой независимым государством только СибР и Тувинской аратской республикой) и Монгокуо (признаваемой независимым государством только Японией, МанчжоуГо и нанкинским правительством Китая) между этими двумя сторонами определялась только линия прекращения огня. Все русское население Манчжурии должно быть перемещено за Амур. Войска СибР должны были быть выведены из Монголии до конца года. Также было подписано отдельное соглашение между СибР и Японией, согласно которому Япония увеличила концессию на нефте- и угледобычу на Северном Сахалине, получила неограниченные права на рыбную ловлю в бассейне Охотского моря.

Digi: Могу добавить к вышесказанному немножко фактов из РИ. На территории Дальстроя в 1941 году создавались импровизованные подразделения береговой обороны. Ставились на рельсы орудия (район Олы-Магадана), 45-мм пушки закапывались в капониры (район Магадана-Армани). В общем, все ждали японский десант. Однако, по документам (я их видел ) уже в октябре 1941-го по НКВД было сказано, что японского нападения не будет.

Panzer: Digi пишет: уже в октябре 1941-го по НКВД было сказано, что японского нападения не будет Тут, возможно, не только и не столько работа разведки, сколько несколько иное: - имеется прецедент, отмеченный, например, у Баграмяна, когда они панически боялись наступления Гудериана на своем правом фланге. После Киева им казалось, что наступление Гудериана на их правом фланге - это предвестник будущего котла. Однако из Ставки указали не обращать внимания. - в случае Баграмяна решение не обращать внимание на Гудериана было вызвано тем, что резервы ЮЗФ для противодействия возможному повороту Гудериана выделять не собирались, т.к. Москва была важнее, но, и даже более важно - контрнаступление на юге должно было сковать немцев и не давать им в свою очередь перебрасывать резервы с юга. - возможно, в случае ДВ ситуация была аналогичной - октябрь месяц 1941-го - это известно что. Digi пишет: Ставились на рельсы орудия Digi пишет: 45-мм пушки аналог береговой обороны Северного Сахалина, хотя там и покрупнее орудия были. К сожалению, значительный объем информации (ссылки, материалы) по этой тематике утрачен на v-ФАИ. Digi пишет: я их видел А по полосе отчуждения КВЖД у вас нет информации?

Panzer: Выложил на самиздате максимально полную на данный момент версию хронологии ВСДО с 1934 по 1946, с учетом всех последних (1,5 года) правок. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/

Panzer: За час до Армагеддона Лазарчук Андрей Все способные держать оружие... Автор рецензии: Иванченко Валерий Дата публикации: 13 июля 2007 г. http://www.top-kniga.ru/kv/review/detail.php?ID=48484&PHPSESSID=b0d62c3035dfcda2f43d7ce14e365343

Panzer:

Седов: Насчет флота СибР - там вроде строились два легких крейсера - "Калинин" и "Каганович", кроме того амеиканцы вполне могут передать один или два крейсера типа "Омаха" и к примеру какое то количество флешдеккеров. Такие силы наверное смогут помочь как то разрулить ситуацию в Первом Курильском проливе.

Panzer: Седов пишет: могут передать один или два крейсера типа "Омаха" Маловероятно. "Где деньги, Зин?"(с) Вот здесь: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000181-000-0-0 и здесь: http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000190-000-0-0 сделана попытка обсудить процессы, происходящие вследствие избрания Р.А.Тафта президентом США. Он выступал категорически против аферы "базы-эсминцы", даже не зная еще о полном содержании договора. С одной стороны, передача кораблей СибР может восприниматься как очередной вариант "базы-эсминцы", а с другой - в руководстве США будут силы, пытающиеся представить данную сделку Тафту как необходимый элемент обеспечения безопасности США на Тихом океане. Однозначно могу отметить, что негативное отношение Тафта к СССР претерпит изменения в 1943-44 году.

Panzer: Выборка из старых обсуждений (к сожалению, часть материалов на ФАИ была уничтожена) Panzer Отправлено: 11.11.2005 16:05 Этот материал я уже выкладывал на форуме, но, в связи с тем, что тема вызвала интерес во время Киевского слета, решил повторить. Из сообщения Харбинской резидентуры НКГБ СССР относительно японских планов создания на Советском Дальнем Востоке буферного государства. N 405 от 15 июля 1941 года. Квантунским штабом разработан план создания на Советском Дальнем Востоке буферного государства в рамках территории бывшей Дальневосточной Республики. Осуществление плана мыслится так: с занятием немцами Москвы сформированные из русских эмигрантов (преимущественно казаков) части под командой Бакшеева ринутся на нашу сторону, поднимут восстание и независимо от размера захваченной территории провозгласят антисоветскую власть. Бакшеев... объявит: "Советская власть накануне падения, в центре создается другое российской правительство, а временным наместником на Дальнем Востоке является атаман Семенов". После этого Семенов обратится за помощью к Японии и Квантунской армии... Будет в центре существовать такое правительство или нет, Семенов должен действовать именно так, и японцы введут войска на Дальний Восток, начав совместно с Бакшеевым действия против Красной Армии. Этим японцы избегнут объявления войны. Центр буферного государства мыслится в Чите... В связи с таким планом русский отдел японской военной миссии имеет задание выяснить дислокацию советских войск на Дальнем Востоке, номера частей, отводятся ли части на германский фронт, какие имеются мехчасти, отправляют ли их на запад, какова авиация и имеются ли средства бактериологической войны. Кроме того, отделу поручено подготовить воззвание к русскому населению Дальнего Востока с призывом к восстанию... Янагита... подтвердил наличие такого плана и сказал, что он... имеет поручение квантунского штаба провести политическую разведку вокруг буферного вопроса и выявить связанные с этим общественно-политические настроения..." А.П.Бакшеев на следствии в 1945 году показал: "В целях военной подготовки белоказаков к предстоящей вооруженной борьбе против Советского Союза мною был издан приказ, согласно которому все члены "Союза казаков на Дальнем Востоке", способные носить оружие, зачислялись в сводные казачьи полки... В 1940 году я получил указание от начальника Хайларской ЯВМ [японской военной миссии] сформировать на базе имевшихся в моем распоряжении пяти белоказацких полков так называемый Захинганский казацкий корпус. Через некоторое время корпус был создан, и я, будучи назначен командиром корпуса, руководствуясь указаниями ЯВМ, с августа 1940 года приступил к более активной военной подготовке белоказаков..." Только в связи с тем, что после нападения Германии на СССР, настроение значительной части белой эмиграции в Маньчжурии резко изменилось в сторону сочувствия соотечественникам, генерал Янагита начал готовить запасной вариант действий против СССР без участия белоэмигрантских войск. Для изучения немецкого опыта создания административных органов управления на оккупированных территориях в Берлин в первой декаде июля 1941 года был командирован японский разведчик Шуи Акикуса (действовал под вымышленной фамилией Хосино). В Берлине японский военный атташе в Германии генерал-лейтенант Банзай проинформировал Акикусу, о полученном им сообщении о том, что Квантунская армия находится в состоянии боевой готовности к выступлению против СССР. Впрочем, вероятно, что заявление японского атташе - это часть японо-германской игры, т.к. японцы по прежнему делали ставку на бакшеевцев, копя силы и колеблясь между северным и южным направлениями агрессии. Panzer Отправлено: 11.11.2005 16:06 Из сообщения резидентуры НКГБ СССР в Шанхае о политике Японии в отношении СССР 17 июля 1941 г. ... На совещаниях японского правительства за последнее время не было принято какого-либо окончательного решения в отношении Советской Союза. Однако... было решено: 1) облегчить... проведение операций против СССР без непосредственного вмешательства в войну по крайней мере в течение ближайшего времени; 2) не допускать увеличения американского влияния на Дальнем Востоке, которое может произойти в результате решения Америки помочь Советскому Союзу; 3) привести в полную готовность формирования постоянной силы и если Советский Союз проявит признаки общей слабости, то использовать эту слабость... или путем дипломатического нажима с целью получения выгод на Дальнем Востоке, или путем быстрого военного выступления против некоторых районов советского Дальнего Востока. В середине июля 1941 г. (РИ) стал очевидным факт, что, несмотря на значительные стратегические успехи на советско-германском фронте, немецким войскам не удалось выполнить поставленные задачи. Японское руководство внимательно следило за начавшимся под Смоленском сражением, когда Красной Армией было приостановлено наступление танковой группы под командованием Гудериана. Более того, ценой громадных жертв советским войскам к этому времени удалось не только задержать противника, но и стабилизировать на некоторый период фронт на основных направлениях наступления гитлеровских войск. Серьезное значение японцы придавали и замедлению в июле темпа продвижения германской армии, который стал составлять 6-7 км в сутки по сравнению с 30 км в сутки в первые дни войны. За три недели войны агрессор потерял около 100 000 солдат и офицеров, более 1700 танков и штурмовых орудий, 950 самолетов. Конечно, эти потери несоизмеримы с потерями Красной Армии, застигнутой врасплох и недостаточно подготовленной к войне с таким опытным противником, каким являлся вермахт. Однако германские потери были в десятки раз больше, чем за все время военных действий немецкой армии на полях Европы. Во второй половине июля 1941 г. (РИ) среди японского генералитета появились сомнения в успехе германского блицкрига. За день до поступления в центр разведсообщения из Шанхая, 16 июля 1941 г., в "Секретном дневнике войны" императорской ставки , где фиксировалась и анализировалась обстановка на фронтах Второй мировой войны, была произведена следующая запись: "На германо-советском фронте не отмечается активных действий, тихо". Затем 21 июля: "В развитии обстановки на советско-германском фронте нет определенности. Похоже на не прекращающийся несколько дней токийский дождь". 22 июля 1941 г. в "Секретном дневнике войны" записано: "С начала войны прошел ровно месяц. Хотя операции германской армии продолжаются, сталинский режим, вопреки ожиданиям, оказался крепким". Panzer Отправлено: 11.11.2005 16:08 Все эти обстоятельства и определяли политику японского правительства в отношении СССР, существо которой отражено в трех пунктах сообщения резидентуры НКГБ СССР в Шанхае. Во-первых, вновь подтверждались ранее переданные сведения разведки из Харбина, что Япония в ближайшее время не вступит в войну против Советского Союза. Не вызывало сомнений и то, что японцы будут стимулировать антисоветскую деятельность белоэмигрантов, находящихся в Маньчжурии, и активизировать подрывную деятельность своих спецслужб против Советского Союза, не доводя ситуацию до непосредственного столкновения с войсками Красной Армии. Во-вторых, констатировалось, что японское руководство будет препятствовать поставкам американской помощи Советскому Союзу через Дальний Восток. Такой вывод базировался на осведомленности японской разведки о дипломатических контактах Советского Союза и США, направленных на оказание американцами реальной помощи Советскому государству в борьбе с германской агрессией. В-третьих, советское руководство предупреждалось о продолжающихся приготовлениях японской армии к войне против СССР. И, что особенно ценно, сообщалось о том, что японцы будут активизировать дипломатический нажим на Советский Союз в целях получения серьезных уступок. Такая тактика японского руководства была рассчитана на отыскание формального повода для осуществления агрессии, если советское руководство не пойдет на уступки, затрагивающие его национальные интересы. Избранную японцами тактику подтверждает и сообщение германского посла в Токио, телеграфировавшего в Берлин, что японское правительство намерено выдвинуть "решительные требования, которые Советское правительство не сможет принять". В конце июля 1941 г. разведданные о стремлении японцев использовать дипломатический нажим на Советский Союз нашли подтверждение. Японский МИД совместно с руководством сухопутной армии согласовали требования, которые предусматривалось предъявить Советскому Союзу, воспользовавшись его тяжелым положением на советско-германском фронте. Существо этих требований сводилось к тому, чтобы заставить СССР прекратить помощь Китаю, передать или продать Японии Северный Сахалин, Камчатку, советские территории к востоку от Амура, добиться вывода войск Красной Армии со всей территории советского Дальнего Востока. Новый японский министр иностранных дел Тэйдзиро Тойода шантажировал советского посла в Токио К. А. Сметанина, заявив, что в случае если Советский Союз не выполнит требования Японии, то последняя может разорвать пакт о нейтралитете. По существу, МИД Японии требовал капитуляции Советского Союза еще до японского нападения. Однако Советское правительство, располагая разведывательной информацией о том, что данные требования Японии являются всего лишь шантажом, решительно отвергло притязания японской стороны. Безусловно, такой ответ противоречил планам японских правящих кругов, и они были вынуждены продолжать подготовку к нанесению удара по Советскому Союзу с востока, все же надеясь на поражение Красной Армии Panzer Отправлено: 11.11.2005 16:09 Приведенными документами я хочу показать, что, предполагая использовать в качестве пушечного мяса первого эшелона казаков Бакшеева, японцы увязывали нападение на СССР не с численностью и качественным составом советских войск на Дальнем Востоке, а с событиями советско-германского фронта, в первую очередь - с полной победой вермахта под Москвой - т.е. с моментом морально-психологического кризиса. Только после того, как в связи с изменением настроений у белой эмиграции использовать казаков Бакшеева стало невозможно, японцы начали менять свои планы и, не желая вновь повторить ошибки 1938 и 1939 годов, стали увязывать нападение с численностью войск. В мире ВСДО из-за ряда идеологических ошибок 1941 года переход белой эмиграции в Маньчжурии с прояпонской на просоветскую позицию состоится не за 2-3 месяца германо-советской войны, а позднее. В связи с этим основой план действий Японии против СССР по-прежнему будет предусматривать первоначальное "прощупывание" советских войск на Дальнем Востоке казаками Бакшеева, а сроки нападения будут увязываться с судьбой Москвы. В связи с этим, с одной стороны, уповая на Бакшеева и ожидая окончательного разгрома РККА под Москвой, Япония затянет в 1941 году ситуацию до октября; ноябрьское контрнаступление РККА и начатая в декабре 1941 года японо-британская война не позволит Японии вести войну против СССР вплоть до весны 1942 года. Катастрофические события весны-начала лета 1942 года на советско-германском фронте, казалось бы, дают Японии все шансы на победоносную войну против СССР, однако именно в это время разрыв между вооруженным и оснащенным за японские деньги маньчжурским казачеством и японскими властями становится очевидным и бесповоротным. Командованию Квантунской армии необходимо срочно менять планы; при этом Япония теряет резерв и ударную силу бакшеевцев, а ресурсы, затраченные на ведение Японией кампаний в Малайе, Бирме и Британском Борнео все еще не восстановлены. Вторая половина 1942 года и 1943 год проходят для Японии, с одной стороны, в борьбе внутри армейского руководства за направление дальнейшей агрессии - против восточной Индии или против Сибири (чтобы перейти от концессий на сахалинские нефть и уголь к безраздельному владению ими), а с другой стороны - в попытках блокировать позиции США.

Panzer: Panzer #2228 10.08.06 21:11. Zlыdenь пишет: цитата: шансы ТОФ в войне против Японии под вопросом Естественно - никаких "малой кровью, могучим ударом". ТОФ, насколько я могу судить по изученным мною материалам, с самого начала ориентировался на тактику обороны ДВ (отсюда - активное минирование еще с июня 1941-го - в реале) - и атаки ПЛ на коммуникациях. Zlыdenь пишет: цитата: основные усилия на поддержание боеспособности ВВС на Западе, против немцев В 1944 году немцы не проводят активных действий на уральской границе, в этом году они продолжают заниматься юго-востоком: Конец февраля - после отказа Грузии обеспечить экстерриториальную дорогу для перемещения немецких войск к границе с Азербайджаном, Германия объявляет войну Грузии. 5 марта - немецкие войска входят в Тбилиси. Июнь - эвакуация британских войск из Баку, подрыв значительной части скважин, трубопроводов и нефтеперегонных мощностей. Июль - захват немецкими войсками Азербайджана. Август - провозглашение Босом от имени Национального собрания Декларации о полной независимости индийских доминионов и подписание индо-германского договора о взаимном признании интересов. Сентябрь - ввод немецких войск в Иран по соглашению с новым иранским руководством. Какой смысл немцам создавать "второй фронт" против СибР после того, как Япония кинула их в войне 1941-42 годов? И в то время, когда Германия и Япония с двух сторон тянутся к Индии? Таким образом если и говорить о германском влиянии на войну 1944 года то лишь в плане отсутствия давления на западную границу СибР со стороны Германии. Вопрос: пойдет ли японский флот на крупную десантную операцию ради обладания еще и Охой? Насколько эффективным будет армейское наступление с Карафуто (Южного Сахалина) при тамошней местности? Zlыdenь пишет: цитата: матчасть морской авиации под вопросом В РИ японское командование на протяжении всей войны расценивало угрозу метрополии со стороны советской авиации в Приморье как весьма серьезную. Вольга С.лавич #690 10.08.06 22:11. Честно говоря, я не понял, а почему США не напали на Японию? С учётом соотношения флотов на конец 43 они почти ни чем не рискуют. А к концу 44 они могут вести успешную войну на обоих океанах (если немцы вдруг полезут). И в поражении Японии штаты заинтересованы Panzer #2231 10.08.06 22:25. [Re:Вольга С.лавич] Вольга С.лавич пишет: цитата: а почему США не напали на Японию? А зачем им это??? У них и так позиции отличные. Индонезию они из-под носа у японцев еще в 1941-м увели. Вольга С.лавич пишет: цитата: в поражении Японии штаты заинтересованы Побеждать противника можно ведь и без войны. Вольга С.лавич пишет: цитата: если немцы вдруг полезут А немцам зачем и чем лезть через океан? Они только в конце 1944-го начинают подбивать вишистов на требования возврата французских вест-индских колоний под контроль Парижа и поддерживать прогерманские силы в Венесуэле. Zlыdenь пишет: цитата: А японцы ради ещё одного близкого источника нефти, да с возможно - более удобными и безопасными коммуникациями будут действовать активно Японцы и так (в РИ) имеют угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине и рыбные - в Охотском море. Они хотят увеличить свою долю. Zlыdenь пишет: цитата: Армейское наступление скорее всего будет вялотекущим до прогрызания флота через минные заграждения (а грызть придёться под ударами авиации и ПЛ). А оно флоту надо? Флот себе уже Британское Борнео получил. Логика флота - оно Квантунской армии надо - пускай и лезет. Тем более, что штормами советские мины разносило куда попало по морю и в РИ японские суда на них подрывались. С учетом Филиппин: согласно японской оценке, авиация США, действуя с Филиппин, способна полностью парализовать коммуникации между Японией и оккупированной японскими войсками частью Борнео, а последствия возможного удара по городам метрополии будет сравнимо с последствиями разрушительного землетрясения. "Подобно тому, как в середине 1930-х годов Империя была вынуждена жить под угрозой удара русских тяжелых бомбардировщиков по Токио, так и теперь нам угрожает удар американской авиации

Panzer: Наконец решительная критика "большой войны" от уважаемого Пуха: Пух #1100 26.09.06 03:11. [Re:Panzer] Panzer пишет: цитата: СибР слаба, Япония сильна. Слишком много японских генералов полагает, что пора прийти и взять все, что плохо лежит. Тем более, что и в Китае, и на границе с Индией лажа вышла - и грязные пятна с мундира нужно свести легкой победоносной войной. Тем более - "эти флотские сильно задрали нос". То есть причины войны чисто психологические и коренятся в комплексах японского генералитета? Боюсь, звучит это недостоверно. Насчет слабости СибР - можно поспорить. Еще в 1941 г. командование Квантунской армии заявило, что война с СССР будет успешна, если на ДВ останется не более 15 советских дивизий, соответствующих 11 японским дивизиям военного времени, так что на первом этапе потребуется сосредоточить на границе с СССР 22 японские дивизии для создания двойного превосходства в силах, а уже в ходе войны перебросить подкрепления из Китая и метрополии. В реале так не произошло. В мире ВСДО я полагаю СибР сможет сосредоточить более 15 дивизий и японскоиу генеральному штабу это известно. Конечно, командование Квантунской армии может устроить провокацию на границе - но почему ее должен поддержать генштаб, основное внимание уделяющий Экспедиционным силам в Китае? Вариантом может быть перспектива перебазирования на ДВ американской авиации - тогда Япония решиться на превентивный удар. Как бы то ни было, японские базы на Камчатке - это уже прямая угроза США. Руководство США должно четко это осозновать. Благо, есть средства давления на Японию. И японское руководство должно осознавать уязвимость своих растянутых коммуникаций. Армия еще с 1940 г. просит и требует от флота участия. Разумеется, Ямамото не сказал "нет" - в японской этике прямой отказ вообще недопустим. Ценой поддержки армией операций в Южных морях Ямамото согласился создать в рамках обьединенного флота специально для поддержки Квантунской армии 5-й флот. Очень, очень слабенький флот. Плюс флотская (но не авианосная!) авиация должна была участвовать в "уничтожении авиации противника в южной части Сихотэ-Алиня". Все. То есть для более полного участия в войне Обьединенного флота (об этом говорит удар по Камчатке) нужно новое соглашение Армии и Флота - и обоснование такого соглашения. Дело сложное, учитывая, что Флот ничего по сути не выигрывает, получая новый участок и без того растянутой границы. Panzer пишет: цитата: Кусок слишком лакомый. А вот это попросту неверно. Ничего особо "лакомого" на ДВ для Японии на тот момент нет. Стратегически это положение Японии не улучшит - как бы не наоборот. Помогать Китаю, как СССР, СибР и так не будет. Конечно, природные богатства ДВ отрицать смешно, вот только нет ничего, чего бы не было в Манчжурии и Корее. А денег на освоение ДВ нет - и Манчжурия толком не освоена. А в стране перманентный финансовый кризис. А в Китае идет война, требующая ресурсов. Panzer #2606 26.09.06 23:50. Пух пишет: цитата: причины войны чисто психологические и коренятся в комплексах японского генералитета? Боюсь, звучит это недостоверно А разве причины, по которым квантунцы раскручивали Хасан и Халхин-Гол были иными? Пух #1101 02.10.06 04:33. [Re:Panzer] Panzer пишет: цитата: А разве причины, по которым квантунцы раскручивали Хасан и Халхин-Гол были иными? А почему им позволили подобное делать? Была "игра на нервах" советского руководства. Но при этом выделялись жалкие сравнительно с Квантунской армией силы. У вас получается, что руководство КА действует вразрез с установками генштаба? Нет, до такой степени неуправляемости японцы не дошли. Решение на войну с СибР сложное, учитывая ситуацию в Китае. А главное - СССР уже не угрожает Манчжурии. Вытеснять СибР с ДВ незачем. В ВСДО этого подробно нет, ваше желание устроить большой пожар на ДВ не обосновано ни текстом, ни логикой. Panzer пишет: цитата: Нефть. Уголь. Несмотря на концессии, к 1941 году советское руководство косвенными методами вызвало снижение добычи почти до нуля. Теперь же - руки полностью развязаны. Уголь сразу отбросим. Корея и Манчжурия давали достаточно. Японцы себе позволили даже тратить уголь на производство искусственного горючего - 55% мощностей было именно в Манчжурии. Нефть? А разве масштабы сахалинских месторождений известны? И разве есть уже большие производственные мощности? Нет и нет. Стоит ли рисковать, тем более что по соглашению Япония избежала топливного коллапса? Panzer пишет: цитата: Сев. Сахалин не надо осваивать - там и так все уже достаточно развито, в т.ч. и самими японцами не в последнюю очередь, остается лишь установить полный японский контроль. Ну да, не надо. Жалкая сравнительно с нуждами Японии нефтедобыча есть, да. А для контроля достаточно, повторяю, дипломатического давления. Или даже не давления, а торгового соглашения. Легче договориться о концессиях плюс развивать добычу на Борнео. Нет, я не спорю - сахалинская нефть была бы приятным приобретением. Да вот проблема - зачем воевать? Учитывая нагрузку на Обьединенный флот, Ямамото отвечает холодным, хотя и уклончивым отказом на просьбу армии о помощи. Участие флота ограничивается 5-м флотом, силы которого см. выше. ТОФ вполне способен создать проблемы, достаточные для отказа от операции. Квантунцев быстро тормознут, с СибР заключат соглашение. Ямамото нет дела до генштаба. Помощь армии Обьединенному флоту уже не нужна, соглашение себя исчерпало. Не удивлюсь, если Ямамото и 5-й флот постарается "раздеть". А рисковать авианосной элитой он не будет. Ну не критична ситуация для Японии, а на комплексы армейских на флоте всем плевать. Тут в чем дело - если уж война, то по делу. Разумно быстрым ударом разорвать коммуникации в районе Байкала и Благовещенска, а потом уже спокойно решать задачи в Приморье. СибР - не СССР, с ней именно такой вариант оптимален. Два года назад я был как раз сторонником варианта "большой войны". Приведенные цитаты - часть того, как Пух меня переубедил.

vov: В мире ВСДО из-за ряда идеологических ошибок 1941 года переход белой эмиграции в Маньчжурии с прояпонской на просоветскую позицию состоится не за 2-3 месяца германо-советской войны, а позднее. Ну и ладно. Непринципиально. В связи с этим, с одной стороны, уповая на Бакшеева и ожидая окончательного разгрома РККА под Москвой, Япония затянет в 1941 году ситуацию до октября; ноябрьское контрнаступление РККА и начатая в декабре 1941 года японо-британская война не позволит Японии вести войну против СССР вплоть до весны 1942 года. Пусть затянет. Это вполне возможно: она и так "затянула". Хотя уже из-за "большой войны" на ТО. Катастрофические события весны-начала лета 1942 года на советско-германском фронте, казалось бы, дают Японии все шансы на победоносную войну против СССР, Не "казалось бы", а точно так. В мире ВСДО (в дальнейшем - МВСДО) вместо СССР к лету 1942 остается сибирский огрызок, гораздо менее способный отразить нападение "с тыла". И уж точне неспособный воевать на два фронта. однако именно в это время разрыв между вооруженным и оснащенным за японские деньги маньчжурским казачеством и японскими властями становится очевидным и бесповоротным. Командованию Квантунской армии необходимо срочно менять планы; при этом Япония теряет резерв и ударную силу бакшеевцев, а ресурсы, затраченные на ведение Японией кампаний в Малайе, Бирме и Британском Борнео все еще не восстановлены. Н-да. Война, целиком построенная на использовании какого-то сомнительного корпуса... Давайте поподробнее рассмотрим "бакшеевцев" с самого начала. Это 5 полков, разворачиваемые в "корпус". Из кого они состоят? Если из белоказаков старого разлива 20-х гг, то это "корпус стариков". Им же всем за 40. Если это воспитанники кадетских корпусов, то их совсем немного. И есть ли у них желание воевать за Японию, пусть и ради "освобождения РОссии"? Если это мобилизованная русская манчжурская молодежь, то ее боеспособность еще ниже. В общем, если японское командование придает какое-то особое значение этому "корпусу", то оно состоит из круглых идиотов. Использовать, конечно, можно, но счиатть за реальную и значительную силу? Менять планы? Да, японцы довольно консервативны и любят тщательно планировать. Но "разложение" и переориентация бакшеевцев происходят не вдруг? Времени на изменение планов (собственно, даже не военных, с военной точки зрения это незначительная часть сил) вполне достаточно. В МВСДО немцы вообще без всяких проблем переживают гибель Гитлера и полное изменение стратегических планов. Даже не задержавшись и не поморщившись. А глупые японцы в жутких муках и раздумьях: что мы будем делать без доблестных казаков? Абсолютно неубедительно. Подгонка под результат, причем здесь совсем не тонкая. Войска, задействованные в Малайе, вроде свободны. Армия в Бирме - вряд ли восстановилась, это так. Но в целом в распоряжении японского командования 80% "свободных" сил (включая Манжурию, без дивизий в Китае). Если не больше. "Ждать еще" нет никаких резонов. Вторая половина 1942 года и 1943 год проходят для Японии, с одной стороны, в борьбе внутри армейского руководства за направление дальнейшей агрессии - против восточной Индии или против Сибири Ужасти. Полтора года на "раздумья" и "изменения планов"? Причем в самое удобное для нападения время. Просто в ВСДО требуется дезактивировать Японию в отношении СибР, вот и принимается очень спорное за возможное. Вот так примерно: Участие флота ограничивается 5-м флотом, силы которого см. выше. ТОФ вполне способен создать проблемы, достаточные для отказа от операции. Квантунцев быстро тормознут, с СибР заключат соглашение. Ямамото нет дела до генштаба. Помощь армии Обьединенному флоту уже не нужна, соглашение себя исчерпало. Не удивлюсь, если Ямамото и 5-й флот постарается "раздеть". Очень странные идеи и логика.

Panzer: vov пишет: гораздо менее способный отразить нападение "с тыла". И уж точне неспособный воевать на два фронта. Отнюдь. Как мы ни подсчитывали дивизии на ДВ, а ниже установленного японцами критического предела их численность не опускалось. Апанасенко свое дело знал на отлично. А японцы в это время на материке едва лишь вяло буцались с китайцами. vov пишет: Война, целиком построенная на использовании какого-то сомнительного корпуса... Вот видите, вас самого не устраивает одна из ключевых идей моего прежнего варианта "большой войны". А в схеме Пуха, которую приняли затем и я, и Лазарчук, акцента на бакшеевцах нет, только радикальная молодежь пытается осущестлять диверсии на ж/д и линиях связи (японцы в Манчжурии использовали в основном существовавшую проводную связь). vov пишет: Войска, задействованные в Малайе, вроде свободны. Армия в Бирме - вряд ли восстановилась, это так. Но в целом в распоряжении японского командования 80% "свободных" сил (включая Манжурию, без дивизий в Китае). Если не больше. Вот именно, если не учитывать Китай. Поэтому армейцам вполне может быть поставлено условие: выровняйте фронт в Китае чтобы упростить контроль и сократьти число необходимых войск на юге - и тогда можно использовать освободившиеся силвы на севере. Поэтому 1943 год - проведение аналога операции "Ичиго" (РИ-1944), а 1942 год - то, что было перед "Ичиго", т.е. попытки решить задачу быстро и малыми силами, чтобы как можно скорее развернуться в направлении на север. vov пишет: Очень странные идеи и логика. Хорошо, ну объясните мне, зачем Ямамото лезть на Сахалин? Бывшее Брит. Борнео дает много больше и более качественной нефти и обеспечение коммуникаций туда - важнее.



полная версия страницы