Форум » Альтернативная история » ВСДО. Война 1944 года » Ответить
ВСДО. Война 1944 года
Panzer: Предложеная Пухом и принятая Андреем Лазарчуком как приемлимая версия событий: [quote]Большой войны не будет - а вот большая игра возможна и необходима. Начаться она должна в 43-м. Вариант - японцы возвращаются к отвергнутому ранее варианту создания "независимого" государства на территории внутренней Монголии. Долее идет договор а-ля Манчжоу-го и концентрация "монгольских" войск на границе с Монголией. Это первое. Второе - в 44-м надо произвести на территории Манчжоу-го "диверсии", "пограничные инциденты", вину за которые возложить на "большевиков". Манчжоу-го посылает СибР ноту с требованиями пресечь и т.п. Третье. "Независимая" Монголия" обьявляет войну собственно Монголии, параллельно Манчжоу-го обьявляет войну СибР (манчжурские части с япоскими офицерами имеются). Сама Япония ведет с СибР переговоры. Руководство СибР стоит перед нелегким выбором - вступить в войну на двух направлениях, рискуя большой войной с Японией - или уступить концессии и т.п. Решение, по-моему, очевидно. В народе все это, понятно, назовут "войной с Японией", но официально японцы ни при чем. Правда, надо еще отвлечь США - но без обьявления войны Японией те всяко ограничатся неким "ленд-лизом".[/quote] http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/vsdo_9.shtml
Ответов - 58, стр:
1 2 3 All
Panzer: Дополнение о вопросе береговой обороны Сахалина. Полученая с Сахалина информация: panzer_papa: Вы писали, что берег у японцев был хорошо прикрыт. А у наших? ded_banzai: Качественно лучше. Больше береговых батарей калибром 100-мм и выше,ДОТы и ДЗОТы, маневренные группы с легкими танками,артиллерией на мехтяге и сетью аэродромов. Плюс лучше организация патрулирования в районах портов и баз. panzer_papa : Это вы сейчас о какой стороне? ded_banzai : О частях и группировках Совгаванской, Де-Кастринской, Ниолаевской и Петропавловской ВМБ и соответсвующих УРах,башенных 180-мм батареях Ванино и Петропавловска, 130-мм батареях Сахалина, Де-Кастри, Николаевска и Петропавловска. 100-мм батареях этих же баз плюс Провидение, Магадан и т.п. panzer_papa : А мне говорили, что собственно на Сахалине 130мм на бетоне стояли только в Охе, в остальных местах были только древоземляные с мелкими стволами. А у вас нет подробностей расположения и оснащения БО и УР? ded_banzai : 130-мм Б-13 стояли к северу от Александровск-Сахалинского в с. Половинки. В Дуэ, Арково-берег и Пильво стояли 45-мм универсальные орудия на деревянных основаниях. С охинскими 152-мм Канэ-некоторые неясности http://community.livejournal.com/alt_variants/6282.html
Panzer: Внутренняя Монголия МЕДАЛЬ ЗАСЛУГ В СТАНОВЛЕНИИ НАЦИИ Медаль учреждена марионеточным автономным правительством восточной части Внутренней Монголии, образованным 1 сентября 1939 г. Медаль чеканилась в Японии и вручалась довольно широко после создания правительства. На аверсе надписи по-японски и по-монгольски - "заслуги". На реверсе медали надписи - "Эра Чингиз-Хана, 734 год, 9-й месяц, 1-й день". http://awards.netdialogue.com/Asia/China/InnerM/Found/Found.htm
Panzer: Награды Манчжоу-Го: http://www.omsa.org/photopost/showgallery.php?cat=713 (на английском) МНР: http://awards.netdialogue.com/Asia/Mongolia/MongoliaMain.htm (на русском) Япония: - кампания в Манчжурии: http://members.shaw.ca/nambuworld/manchuriancampaignmedal.htm - Китайский инцидент (кампания 1937-1945 гг) http://members.shaw.ca/nambuworld/chinaincidentmedal.htm - Номонганский инцидент (конфликт на Халхин-Голе): http://members.shaw.ca/nambuworld/nomonhan.htm Также здесь: http://www.ww2awards.com/award.asp?id=17 (на английском)
Panzer: На моей страничке в Самиздате ко мне возник ряд вопросов по хронологии ВСДО, по техническим причинам ответ на эти вопросы перенесен сюда: Александр_Семенов 2007/09/04… … почему ЭТОТ таймлайн (хронология) называется ВСДО? «Все способные держать оружие», естественно Ведь там много реальностей в том числе и МЦМ. Э-э-э… где там у меня МЦМ в хронологии ВСДО? А рассматриваемая вами альтернатива это ИН - срез раскрытый в более раннем "Иное небо". Нет? Не вполне так. Во-первых, ИН не предшествовало ВСДО. ВСДО было написано ранее ИН; ИН - ужатый Андреем Лазарчуком вариант ВСДО, вышедший в свет ранее по техническим/издательским причинам. Во-вторых, в тексте ВСДО больше опорных точек – уже по той причине, что ВСДО полнее, чем ИН, поэтому, собственно, я отталкивался от ВСДО, а не от ИН. …длинная похвала - удел плебеев. Буду ругать. Первое. Не соблюден ритм. Хронология должна иметь четкий временной ритм. Это такой стиль литературы и у него свои законы. Дело в том, что данная хронология писалась не как литературный текст, а как текст скорее технический и к публикации в качестве литературно-художественного произведения изначально не предполагалась. Основная цель, которая ставилась мной при написании хронологии ВСДО – это не сделать художественно цельный текст, а прорисовать именно цепочку событий, заполнить лакуны текста. Второе. Просматривается неказистая реализация приема. Сдвиг на месяц-полтора ВСЕХ событий назад и все. Во-первых, такое решение было принято по согласованию с Андреем Лазарчуком в целях упрощения восприятия мира. Во-вторых, далеко не все события смещены таким образом, эффект, накапливающийся от изначального смещения имеет место быть. У вас даже японский министр болеет на месяц вперед, как и в нашей реальности и его смещают воспользовавшись ЭТОЙ его болезнью. В мире ВСДО могла быть другая болезнь, не так ли? Кроме того, можно сравнить со случаем Гопкинса. … я согласен, что случись немецкий "драг на хост" раньше он во-многом повторил бы то, что было в реале. НО НЕ НАСТОЛЬКО Ж БУКВАЛЬНО. Проверялись различные варианты, например основное наступление на юге. Однако оптимальной остается схема, имевшая место в реальности. Но у вас перенос ламинарного, мертвого исторического блока. Это все портит. Это не история. Это ее мертвый слепок. Вы ошибаетесь. Если бы был перенос мертвого блока, то не было бы накопившихся мелочей, давших Запорожье, Ленинград, Ростов и Москву. … добавить некоторые несуществовавшие детали-ответвления. Запорожье – тому пример. Сбойка вначале в часах, которая вызывает след, вырастающий в месяцы и сотни километров. Теперь о самом сценарии. То есть переходим к деталям. У вас здесь же в "Самоиздате" выставлена деклараций о том как нужно конструировать альтернативную историю. Очень созвучно моему пониманию. Бритва Оккама+Конечная цель. Согласно ей идеально если вы имеете одну вилку (я называю это "джокером") который по кратчайшей траектории (то есть правдоподобно) выводит нас на цель к которой мы стремимся. Но идеал не достижим. Поэтому одним джокером не обойтись. Но надо их минимизировать. Так как у вас есть предустановленная цель (мир ВСДО), и начальный период (январь 1941-го) то вы должны МИНИМАЛЬНЫМ количеством "толчков" в исторических вилках свою хронологию туда привести. Минимализма вы добились. Но... Траектория не правдоподобна. Давайте считать ваши джокеры. Суть в том, что я придерживаюсь концепции плавного перевода локомотива на нужную колею. Поэтому развилка начинается вовсе не в январе 1941-го, а еще в 1934 году. На протяжении многих лет, раз за разом накапливаются незначительные отклонения, в мелочах, в общем не влияющие на общую линию истории. Но к 1941-42 годам их количество и совокупный эффект вызывает необходимые последствия. То что Рузвельт - сволоч, это я понял из другой вашей статьи. Красивая идея. Спорить о ней можно сколько угодно, но мне она нравится. Отличный джокер. Убираем из истории "самого доброго президента" на выборах 1940-го года и ставим меньшую лису. Но мне показалось, что Тафт (да и все США) у вас уж слишком симпатизирует "япошкам". С чего бы это? Во-первых, политика, которой придерживался Тафт, базируется на принципе «крепость Америка». Провоцирование Японии на нападение на владения США не вписывается в эту политику. Отсутствие такого провоцирования – уже весомый аргумент в политике. Во-вторых, я исхожу из того, что Тафт-младший будет действовать с оглядкой на политику Тафта-старшего. В-третьих, в хронологии заложена финансово-политическая связь газетного магната Херста с Японией, а формирование общественно-политического мнения весьма немаловажно. Тут видимо нужно все-таки еще пара ключей-джокеров... И я думаю, что без изменения политики самой Японии... А значит нужно "убить" там пару фигур. Тодзио – не премьер-министр. И это также весомо. Кстати, Черчилль у вас получается воинственный дурак который нарывается на все политические мины, которые ему подсовывают. У Черчилля поле для маневра гораздо уже, чем в реальности. Интимной переписки с Тафтом не будет. Возвращаемся в Европу. За счет чего побеждает Германия? За счет того, что на месяц раньше начинает восточную кампанию? Допустим. Но я не вижу реализации этого преимущества. Взят Ленинград. Но непонятно почему? Есть специальная проработка «Северный фланг». Вообще ситуация с Ленинградом в разных формах разбиралась неоднократно, я далее приведу пример одного из обсуждений на W-ФАИ. Если очень кратко и сухо – ситуация на начальном этапе еще не характеризовалась устойчивым позиционным фронтом; советские войска практически непрерывно вели атаки от Ленинграда в попытках соединиться с основным фронтом, не заботясь при этом о построении устойчивой обороны. Первая декада сентября (в нашей реальности) - это как раз то время, когда немцы могли НА ПЛЕЧАХ откатывающегося очередного советского наступления осуществить прорыв вдоль Невы, отсекая оборону Ленинграда на юге. Возникшая паника привела бы к реализации плана по сигналу «Хризантема», после чего оборона города стала бы окончательно неуправляемой и неустойчивой. Да, взяв Ленинград (освободив себе руки на севере) и имея в запасе месяц можно было взять Москву... и если повезет - свалить советскую власть. НО! У вас этого не происходит! Немцы берут половину Москвы и... уходят на зимние квартиры. Все. ЭТО НАЧАЛО КОНЦА. Я не вчитывался в ВСДО и если там СССР еще целостная страна в январе 1942-го то "фтопку" эту хронологию! Гитлер должен был свалить Сталина и его клику до декабря 1941-го и развалить государственную систему. Дело в том, что победа Гитлера в 1941-м не соответствует миру ВСДО ни в коей мере. В свое время я полемизировал с Андреем Лазарчуком на эту тему – так как он изначально предполагал полную победу Германии в 1941-м – и мне удалось показать Андрею его неправоту в этом вопросе. В книге Переслегина «Вторая Мировая: война между реальностями» ВСДО также записан в мир, где Германия победила в 1941-м, однако Переслегин пропустил весьма важные моменты – моменты, лежащие на поверхности. Во-первых, мир ВСДО – это мир убитого в апреле 1942 года Гитлера. Покушения на Гитлера планировались только тогда, когда генералитет предполагал неудачу или уже получил оплеуху от противника на фронте. Полная победа над СССР в 1941-м исключает переворот против Гитлера. Поэтому московская оплеуха вермахту от РККА необходима. Во-вторых, как вы сами заметили, 1942-й - страшный и безумно глупый год. Мы его тоже бездарно просрали. Всего не хватает и ума в том числе. Должен отметить, что неудачи 1942-го года во многом обусловлены шапкозакидательскими настроениями начала года. Чтобы начались самозаползания в котлы и отступления 1942-го – необходимо было объявить 1942-й год годом окончательной победы над врагом, как это было в реальности. А без весомой победы – под Москвой – такого шапкозакидательского настроения не было бы. В-третьих, вы пишете: … за зимнюю передышку эвакуированная промышленность осела и начала худо-бедно работать. Совершенно верно, и без этого никак нельзя. Иначе война с Японией закончится полным поражением и ликвидацией СибР в самом ее зародыше. Но весь 1942-й в тылу СССР УЖЕ работает военная экономика и набирает обороты на новых рельсах. Работает там, куда Гитлер не дотянется никак. Вы ошибаетесь. Основная масса советской промышленности в 1941 году была эвакуирована не в Сибирь, а гораздо ближе – в Поволжье. Здесь же, в Поволжье, были сосредоточены стратегические запасы нефти и нефтепродуктов (и их не надо выкачивать из земли, как при захвате Баку), здесь же (Чапаевск) – основная база производства взрывчатых веществ. Наступление на Поволжье в 1942 году в ВСДО начинается с куда более близких рубежей, чем в реальности. Наступление это ведется не на стратегический тупик Сталинграда, а севернее – на Саратов. В реальности люфтваффе совершало налеты на Горький – кузницу оружия - в 1943-м году, в гораздо худших условиях, чем в 1942-м. Как бы ни были бездарны командиры, в 1942-м Германия войну с СССР УЖЕ проиграла. Потому что она проиграла ее экономически. В мире ВСДО перемирие в конце 1942 года – это не перемирие победителя и побежденного, это перемирие двух до предела измотанных противников. И нелепая смерть четверки тут притянута за уши. Убивать Сталина - уже бессмысленно чтобы получить государство "Сибирь". Смерть Сталина – это ликвидация сильного рычага управления, начало борьбы за кресло, расшатывающей управление еще больше. Вы ведь сами пишете: Ведь он ОТБОРНУЮ сволочь собрал вокруг. И вцепилась эта сволочь друг в друга... И если бы главный дрогнул... То и конец всему кодлу... Вот после смерти четверки такое цепляние в глотки и происходит – тем более – драка теперь идет во втором эшелоне, без Берии, без Молотова …мне кажется надо Сталина неприменно оставить в конце октября (если без вашей сдвижки) в Москве (когда он на чемоданах сидел с Лаврушей) и ноябрьский парад должен быть именно на Красной площади (в запасной ставке ноябрьский парад? Курам на смех? Что бы иностранные аташе пожалели?). В Куйбышеве В РЕАЛЬНОСТИ был военный парад в ноябре 1941-го. И иностранные атташе присутствовали. Но вот когда Москва оказалась в плотном кольце А вот это немцы не в состоянии осуществить технически. Даже при начале войны в мае 1941-го у них на это физически нет ни сил, ни средств. Повесить жалкую "четверку" можно и к весне 1942-го В моей хронологии – именно 1942 год. И первая трещина - бегство Сталина из окруженной Москвы в конце осени 1941-го. Позже - нельзя!!! А разве у меня не так? О событиях 1945-го – следующим заходом
Panzer: Обсуждение ленинградского вопроса, имевшее место быть на форуме альтернативной истории в 2004 году: Иван Ермаков Главная ошибка Вермахта и Гитлера на Востоке. Предлагаю тему обсуждения, как кто считает, нет ли момента в истории ВОВ когда Германия могла повернуть ход войны в свою пользу. На мой взгляд, такой момент есть, это 12 сентября - отказ от штурма Ленинграда. По моему мнению, приняв это решение, Гитлер и Вермахт отступил от той самой тактики, которая всегда приносила ему победу. Вместо потерь при штурме Ленинграда, которые могли быть очень большими, а могли быть и малыми, Вермахт получил трехгодичную осаду, которая сковала две германские армии от основных действий на Востоке. Ориентировочные последствия взятия Ленинграда. 1. Ликвидация крупной группировки войск в Ленинграде, захват крупного промышленного и политического центра СССР, моральный удар по СССР. 2. Соединение с Финской армией, и хотя я уверен что далее она не будет активно участвовать в войне, но привлечение ее частей для оккупационной службы позволит высвободить 18 А, 16 А, 4 Тгр для наступления в направлении на Восток и на Юг, с ориентировочным выходом на линию Онежское озеро - Ярославль, и как следствие очередные огромные потери СССР в людях и территориях 3. В итоге 30 сентября Вермахт будет наступать 9, 4, 2, 16 или 18 Армии(смотря как они будут продвигаться, одну из них придется оставить на линии Онега - Ярославль) и 2, 3, 4 Танковые группы, с куда более лучших позиций охватывающих Москву с Запада и Севера. 4. Вследствие более выгодных начальных условий, вряд ли вермахт приостановит свое наступление 20 октября, в начале ноября Москва будет взята, в течение ноября будут взяты Ярославль, Владимир, Рязань, и крайняя точка зимнего наступления Нижний Новгород. Данные города важны в геостратегическом плане так как они последние крупные промышленные центры и опорные базы войск перед широкой сельскохозяйственной полосы Поволжья, только за ним ближайший город Казань, но с его захватом можно повременить. 5. На Севере уже в сентябре прекращается поставка грузов по ленд-лизу, из-за того, что финны перерезают железную дорогу, а Вермахт берет Мурманск и Кольский полуостров из-за отсутствия пополнений у 14 Армии. Итак, вот мой взгляд на последствия взятия Ленинграда, то, что его бы взяли в течение полумесяца - реальность 1941 года. Хочется услышать отношение других к моему сценарию развития событий и ориентировочные прогнозы на дальнейшее развитие событий. Sergey-M Если немцы отказались от штурма Ленинграда то основной причиной была необходимость участия 4 Тгр в Тайфуне. Ее нужно перебросить, пополнить и т.п. А все последствия, описанные вами можно сделать намного проще - Тихвинская операция. Там до соединения с финнами было чуть-чуть. Бабс1 Немцы на тот момент приняли совершенно логичное решение. Для наступления на Москву требовалась танковая группа Гепнера, а в случае взятия Москвы Ленинград оказывался в изолированном положении (все железнодорожные пути идут через Москву) и все равно бы пал. Так что немцы просто играли ва-банк под Москвой, но проиграли. Поэтому вариант с взятием Ленинграда - это одновременно вариант, в котором не произошло наступления на Москву. Тогда немцы зачищают фланги (берут Ленинград и Севастополь, может быть еще Ростов-на-Дону) и переходят к жесткой обороне с целью перезимовать в России и продолжить наступление весной. Но этот вариант маловероятен, поскольку у немцев были большие проблемы с зимним снаряжением. С уважением, Сергей Platov Проблемы прежде всего были со временем. Проигрыш кампании 41 года (а не абсолютный выигрыш был частным случаем такого проигрыша) по всем канонам был проигрышем войны в целом. И только очень неудачные действия советского командования весной 42 (вместе с существенным отвлечением ресурса с западного направления - что тоже полный п, но в будущем, а не прямо сейчас) дали им возможность держаться еще целых три года. Sergey-M А если развить идею - зачистка флангов, отказ от наступления на Москву. Возможно ли наше зимнее контрнаступление? Действия немцев летом 42-го-Москва или Кавказ? Бабс1 Наше зимнее контрнаступление конечно возможно (оно всегда возможно), но вот результаты его будут гораздо хуже чем в реале. Придется наступать на подготовленную оборону немцев, при этом немецкие войска будут в гораздо лучшем состоянии (не будет потерь в технике при катастрофическом отступлении из под Москвы). Конечно, у немцев будут проблемы с зимним обмундированием, с замерзающим оружием, но они будут гораздо меньше, чем в реале. С другой стороны, возможно, советские войска будут наступать не по всему фронту (как в реале), а более сконцентрировано. Да к тому же и часть территории останется у нас и ее не придется отбивать. В целом, такой сценарий выглядит для немцев более выигрышно чем реал (несделанная ставка всяко лучше проигранной), но гораздо менее выигрышно, чем их ожидания, связанные со взятием Москвы, почему и не прошел. С уважением, Сергей. SerB Главная ошибка Гитлера - недооценка промышленного потенциала СССР. В 42-м ситуация для него осложнилась бы по любому - уже начинает работать промышленный район на Урале, промышленность (скажем, дедов Фрейзер ака Серп и Молот) не эвакуируется из Москвы, следовательно в 42-м нам значительно легче (минимум выпуска у нас - весна-лето 42-го) Питерская промышленность все равно частично эвакуирована - КВ и ИС никуда не денутся, по факту Питерские заводы заработали на полную мощность только после войны. И потом, окруженная в начале Тайфуна группировка наша - что, на месте стоять будет? Оголив Московское направление и занявшись флангами можно, знаете ли, нехило по любому из этих флангов как раз зимой 41-го и огрести. Как под Тихвином или Ростовом в ту же зиму, «но по 5». Так что, есть мнэние (с), в немецком генштабе не идиоты сидели и выжали максимум из того, что могли. Иван Ермаков Все перечисленное в ваших ответах правильно и верно, но не вполне учитывает реалии того времени. 1. 4 Танковая группа конечно очень нужна была в операции Тайфун, но в моем варианте она бы наступала на Москву не в лоб с Запада на Восток, а с Севера, идя на соединение с 3 Тгр, а может и 2 Тгр. Получались очередные классические клещи как в Белоруссии в июне-июле. А пополнить ее можно было и на северных позициях. Кстати все ли в курсе что начиная с сентября немецкие танковые батальоны получали крайне ограниченное количество танков для пополнения которые Гитлер стал копить на будущее (еще одно мягко скажем упущение) 2. В моем варианте в Тихвинской операции а потом и «Тайфуне» принимала бы участие дополнительно еще и 18 или 16 Армия, а немцы все таки воевали в первую очередь не танками, которые только помогали пехоте, а именно пехотой и артиллерией, поэтому до 10 пехотных дивизий это очень большая сила. 3. Зачистка флангов. Заняв область с Севера от Москвы до линии Онежское озеро - Ярославль немцы прекрасно обезопасили бы свой фланг от возможного контрнаступления, а учитывая просто «гениальную» советскую военную науку можно ожидать что эта зачистка для СССР по потерям (включая Ленинград) была бы вполне сравнима с Белоруссией, Киевом и Смоленском. 4. Если кто сомневается что немцы взяли бы Ленинград в течении 2-х недель пусть почитает не генеральские мемуары, а реальные воспоминания жителей города и солдат, об их моральном состоянии к 12 сентября. Так же и в Москве, уже 16 октября там была дикая паника, а если бы немцы были бы не только к Западу, а еще и к Северу от Москвы? 5. Что касается возможности контрнаступления советских войск, то все ресурсы которые были накоплены в реальности, могли быть истрачены в обороне как всегда «предельно талантливой», А ЛЮДСКИЕ РЕСУРСЫ ДАЖЕ В РОССИИ НЕ БЕСПРЕДЕЛЬНЫ. Кроме того, не забывайте, в моем варианте ленд-лиз прекратился фактически не начавшись, а 500 Матильд поставленных британцами очень помогли советским войскам. Понятно что непосредственно под Москвой их было очень мало, они поступали на другие участки фронта, но это позволило высвободившиеся резервы произведенных КВ и Т-34 бросить под Москву. Бабс1 SerB пишет: цитата Так что, есть мнэние (с), в немецком генштабе не идиоты сидели и выжали максимум из того, что могли. В принципе, согласен. SerB пишет: цитата И потом, окруженная в начале Тайфуна группировка наша - что, на месте стоять будет? Оголив Московское направление и занявшись флангами можно, знаете ли, нехило по любому из этих флангов как раз зимой 41-го и огрести. Как под Тихвином или Ростовом в ту же зиму, «но по 5». Тут все не так просто. Под Тихвином и Ростовом происходил контрудар по противнику, максимально выложившемуся в наступлении и не имеющему ни резервов, ни укрепленных позиций. А в случае атаки на подготовленные позиции дело сложнее - вспомните бои под Ельней, или на Ржевском выступе. Иван Ермаков пишет: цитата в моем варианте она бы наступала на Москву не в лоб с Запада на Восток, а с Севера А это, вообще говоря реально? Как там с дорогами? Иван Ермаков пишет: цитата Если кто сомневается что немцы взяли бы Ленинград в течении 2-х недель пусть почитает не генеральские мемуары, а реальные воспоминания жителей города и солдат, об их моральном состоянии к 12 сентября. Так же и в Москве, уже 16 октября там была дикая паника, а если бы немцы были бы не только к Западу, а еще и к Северу от Москвы? Не знаю, не знаю. Все таки уличные бои, а отступать, в отличие от Москвы, просто некуда. Так что вполне могли драться до последнего, по принципу «помирать - так с музыкой». Город конечно был бы взят, но вполне может быть, что немецкие войска, бравшие город, после этого были бы небоеспособны. Это все-таки была бы уже русская рулетка. И какие бы были потери у немцев - неизвестно. Потому-то немцы и не стали рисковать. А вообще, если хотите взять Ленинград - убирайте Лееба из командования (а может быть еще и Гепнера). Вот Манштейн город скорее всего взял бы сходу, причем в сентябре, но он в это время только на корпусе сидит. С уважением, Сергей. SerB Для Иван Ермаков: А моторесурса у немаков для такого глубокого маневра через «зачистку флангов» хватит? А топлива? (почитайте Гудериана, как он плачется. У него, бедняги, гусениц для танков не хватало - при том, что ломился он в лоб фактически, потому как шоссе) Поймите - в 41-м, тем более осенью - немцы были жестко привязаны к дорогам. Потому, что горючку их «роликам» доставляли грузовики. Причем в массе своей - не полноприводные. Соответственно в местах, удаленных от развитой дорожной сети (найдите какую-нибудь ПРЕДВОЕННУЮ карту того же Ярославля и окрестностей Онежского озера) их танки очень быстро превращались в ДОТы. А пушки - в вешалки для солдатских шинелей. Боеприпасы, знаете ли, тоже надо подвозить. Они, кстати, демянский-то котел еле спасли, на пределе - а растяни коммуникации еще км на 300 - и пожалте в Сталинград годом ранее. Насчет «а давайте добавим армию оттуду и оттуду». Давайте. Только учтите, что русские в этом случае тоже не будут действовать как в реале - а либо тоже перебросят войска, либо нанесут удар по ослабленному участку и придется срочно затыкать дыру - может быть теми же самыми дивизиями, срочно снятыми с марша. Про «гениальную» советскую военную науку Ви таки будьетье смеяцца - но наука была ежли не гениальной - но вполне себе на уровне. В теоретической части. А в практической - ну да, было отставание - не было тренинга польской, норвежской и французской стратегических кампаний. Были тренинги оперативного уровня - прорыв мощного укрепрайона + действия в зимних условиях (Финская) и операция на окружение вклинившегося противника (Халхин-Гол). Ну можно еще сравнимый с «маршем до Линца» польский поход добавить. Ну а когда наверстали, опыт накопили - ровно под тем же Минском сделали немакам ровно те же двойные клещи с ровно теми же (а то и более печальными) результатами. Насчет «Заменить Листа Манштейном». ОК, только давайте и мы заменим Ворошилова Рокоссовским, лады? ;-) Ну и на закуску. Еще раз повторю - взятие Москвы было непременной целью блицкрига. Отложить это взятие даже и на следующий год - значило проиграть. Что и случилось в реале. Руководство вермахта это понимало, а им в профессионализме не откажешь. Заметим, Гудериан настаивал на скорейшем, до разгрома Киева, ударе на Москву. И мнения, в общем, балансировали фифти-фифти. Победил здравый смысл (решили опасную группировку добить, я как раз пишу этот вариант) - но заметьте, вопрос стоял об УСКОРЕНИИ взятия Москвы, а не об откладывании штурма на следующий год. Немцы прекрасно понимали, что время не на них работает. Иван Ермаков Что касается Тихвинской операции, то в моей реальности она проводилась бы не в октябре-ноябре а в сентябре 1941 года, причем начаться она могла даже раньше 12 сентября, и проводилась бы она не только силами 18 Армии, а 4 Тгр, частью сил 18 Армии (другая ее часть берет Ленинград), и с Юга, в обход озера Ильмень наступала бы 16 Армия. В итоге этой операции были бы уничтожены Ленинградский фронт, часть Северо-Западного фронта и еще бог знает сколько резервов, брошенных советским командованием в бесплодные контратаки, а ведь многие из них впоследствии были использованы в контрнаступлении под Москвой. Относительно дорог, не забывайте что между Ленинградом - Санкт-Петербургом и Москвой их достаточно развитая сеть существовала еще со времен Российской Империи, и вообще говорить о существовании хороших дорог в России по меньшей мере смешно. Sergey-M Виталий пишет: цитата причем начаться она могла даже раньше 12 сентября, и проводилась бы она не только силами 18 Армии, а 4 Тгр, частью сил 18 Армии (другая ее часть берет Ленинград), Значит танки в штурме Питера не участвуют Виталий пишет: цитата Относительно дорог, не забывайте что между Ленинградом - Санкт-Петербургом и Москвой их достаточно развитая сеть существовала еще со времен Российской Империи, Ага,вы с трассы Е-95 малость в сторонку отъедьте и посмотрите. tewton На мой взгляд единственный вариант с падением Ленинграда был связан с идеей Сталина вывести военных из Ленинграда, сконцентрировавшись на обороне Москвы. Вот это было б .... (_!_) Динлин На мой взгляд, шансы у Гитлера были, но они лежали не в чисто военной, а в политической области 1) Аккуратно укокошить Рузвельта в начале осени 1940 - на президентских выборах побеждает Уилки – ставленник изоляционистов - и никакого ленд-лиза ни России, ни Англии(80%), ни Китаю. Всё только за наличные. Англия выдыхается ещё к весне 1941 и возможно, даже договаривается о мире с Гитлером (он очень этого хотел). Но главное - Россия остаётся без некоторых критически важных стратегических материалов (н-р, аллюминий - весь поставлялся Запорожским комбинатом, потерянным ещё летом 1941. Значит, нет самолётов, нет танковых дизелей). 2) Предотвратить переворот в Югославии 6(?) апреля 1941, в результате которого к власти вместо прогерманского пришло просоветское пр-во. В результате Балканская компания - война против СССР началась не в мае, а 22.06. А если бы у немцев было ещё 1.5 месяца теплой и лётной погоды - не добрались бы они до кавказской нефти (без неё танки не ездят:))) Да и Питер штурмовать тогда не надо - до Дороги Жизни ещё 1.5 месяца – город вымрет. Иван Ермаков Динлин! Это как «Аккуратно укокошить Рузвельта»? И каким реальным способом предотвратить переворот? Динлин Ивану Ермакову Рузвельта можно убрать через неск. посредников руками каких-нибудь экстремальных леваков, н-р (если леваков - то ухудшится отношение к левым вообще и к СССР в частности.) А насчет предотвращения переворота - работала же там германская разведка. Разве она не могла сработать чуть-чуть получше :) и указать белградскому режиму на десяток высших офицеров, готовящих переворот. Провалившихся переворотов в истории не меньше, чем удавшихся.
ВЛАДИМИР-III: По поводу "убирания" Рузвельта. Было ведь на него покушение еще в 1933 году - "15 февраля – террорист Джузеппе Зингара совершает покушение на только что избранного президента США Ф.Д.Рузвельта (жертвой террориста становится мэр Чикаго, умерший от ран 6 марта)". Хроно.ру. Так что, не исключено, что Мир ВСДО - это мир погибшего Рузвельта.
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: мир погибшего Рузвельта Случай известный, но не подходит. Без Рузвельта не запустить маховик подготовки к войне в США. Требование ВСДО - притормозить этот маховик с помощью Тафта, а не остановить его вовсе.
ВЛАДИМИР-III: А что Вы думаете о прямой атаке 4 ТГр вместо Калинина на Москву? В принципе я разработал "план" победы Германии на Восточном фронте в 1941, даже при вступлении в войну 22-06-1941. По Переслегину. Основа - не тратить время на Таллин (а сразу перейти в наступление на Ленинград - на две недели ранее срока), в итоге можно взять Ленинград к 1 сентября, а на юге - не штурмовать Крым, а просто "закрыть" его парой дивизий, а все силы в октябре устремить на Ростов. Затем, высвободив из под Ленинграда одну и даже две армии (в зависимости от того, куда отправить Юго-Восточную группировку финнов с Карельского перешейка - к Белому морю или на Волхов - держать фронт), можно наступать на Москву.
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: можно взять Ленинград к 1 сентября В ВСДО я специально затягивал падение Ленинграда для того, чтобы не было вступления Японии в войну с СССР еще в 1941-м
ВЛАДИМИР-III: Panzer пишет: В ВСДО я специально затягивал падение Ленинграда для того, чтобы не было вступления Японии в войну с СССР еще в 1941-м Это точно взаимосвязано?
Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Это точно взаимосвязано? А как иначе? Собственно, и бои в Москве - туда же. Это должно было быть достаточно поздно для того, чтобы подготовка японцев к операциям на юге зашла так далеко, чтобы ни для какого разворота на север в 1941 году уже не было возможности.
Седов: Есть два соображения. По теме и рядом 1. Я с бааааааальшим скепсисом отношусь к возможностям хоть каких наступательных операций вермахта к востоку от москв в первую зиму ВОВ-ВСДО. Там фактически непроходимая для танков местность. Одно дело - Тула, Калуга, даже Брянск и западне подступы к Москве, а другое дело - Рязань, Владимир и Нижний Новгород. Почитайте воспоминания Яковлева об эвакуации из Москвы - за Шацком (150 км на восток от Рязани) машину пришлось бросить и пешком выбираться по ЖД. Осень (поздняя) 1941г. Нормальная трасса до Самары (Куйбышева) построена в 1946г. Они (немцы) попросту завязнут в лесах, снегах и бездорожье. Даже в идеале можно предположить вариант при котором немц наступают по северной границе великой степи - Рязань - Пенза - Сызрань, ну дальше как фишка ляжет. 2. Сегодня мсль одна забрела по прочтении сотни-другой страниц Переслигинской "ВОВ". А не было ли основой поражения немцев то, что Гитлер и его генералы скажем так - играли в разне войны ? Поясню. Переслегин указвает на то, что если б Манштейн не заморачивался Крымом, а попер бы сразу вдоль северного берега Азовского моря - толку было б больше. И тут меня осенило - война с СССР если следовать духу "Барбароссы" - это война на уничтожение как армии противника (СССР) так и его населения (зондеркоманды не на пустом месте взялись), а война Майнштейна и ему подобных - это война направленная на оккупацию страны и как развитие налаживане определенного сотрудничества с местнын населением. В таком ключе - чем больше земель занял, тем больше у тебя и добовльных помошников и полицаев и банальных добровольцев. А Гитлеровский вариант эого ясно дело не подразумевал. И из за этого несоотвествия все и случилось.
Panzer: Седов пишет: возможностям хоть каких наступательных операций вермахта к востоку от москв в первую зиму ВОВ-ВСДО. Ну так большой активности восточнее Москвы нет. Седов пишет: Там фактически непроходимая для танков местность У меня есть подборка фотографий когда немецкие танки наступают не по дороге, а в лучшем случае - просто по полю. Седов пишет: Нормальная трасса до Самары Наступление на Куйбышев - это уже 1942-й, причем не осень. Седов пишет: Они (немцы) попросту завязнут в лесах, снегах и бездорожье. Вот именно так оно в 1941-м и происходит. Вот эта грандиозная оплеуха, когда казалось бы победа была практически в руках - и не вышло - точно также, как и в реальной истории (но на рубежах, которые казались победными еще больше) просто необходима в ВСДО, и она есть в ВСДО. Без этого самолет Гитлера не разобъется. Седов пишет: Гитлер и его генералы скажем так - играли в разне войны Очень может быть. Собствено даже очень может быть.
Илья: Panzer пишет: Очень может быть. И на чьей стороне была историческая правда? Какая стратегия лучше? Имхо, договорная только бы ослабила контроль над территориями, а "смертобойная"...ну так вовсе не она инициировала партизанское движение. Поднялись бы и без неё.
Panzer: Илья пишет: договорная только бы ослабила контроль над территориями А иначе нельзя, платить надо. Илья пишет: вовсе не она инициировала партизанское движение. Поднялись бы и без неё. Партизанское движение - вопрос отдельный и практически неисследованный. И это даже не принимая во внимание РДГ. То, как поднималось, как провоцировались конфликты между населением и оккупантами, как вели себя партизаны по отношению к местному населению, где граница между боевыми операциями и простым бандитизмом, различные политические окрасы партизан, схождение на весьма низкий уровень их активности в 1942-м - все это темы для большой и трудной беседы, причем - не в рамках темы ВСДО, дабы не забивать.
Panzer: Возвращаясь к события 1943-44 годов в части "монгольского" варианта войны. 1. Проведение японцами аналога операции Ичиго в 1943 году - я предполагаю, что это должно начаться в апреле-мае, затянувшись до сентября-октября. Таким образом, японцы скованы в Китае в 1943-м году, СибР получает передышку. Полагаю, что не позднее февраля 1943 года должно быть совещание с участием императора для определения направлений ведения военных действий. 2. В связи с войной в Монголии (скажем так – «монголо-баргутской», она же «русско-японская») будут активизироваться буряты в СибР. Кроме вероятного самостоятельного восстановления автономистских/панмонгольских чаяний, будет также японское влияние среди бурят. Ведь Бурятия – как не крути – это ключевой узел коммуникаций СибР. Поэтому, я полагаю, с одной стороны будет своего рода заигрывание с бурятами на автономистской почве, а с другой – жесткое отношение к радикальным группам (вероятно, в немалой мере руками лояльных бурят). С другой стороны, буряты рассматривают себя как ведущую группу в треугольнике буряты-монголы-калмыки, а панмонголизм по-японски предполагает включение бурятских земель в общемонгольское образование – и подчинение бурят монголам. Поэтому, как мне кажется, будет как бы два «панмонголизма» - «сибирский»: необходимость объединения Бурятии, Монголии и Тувы под сибирским крылом (что дает преимущества бурятам), и «японский» - отделение Бурятии от СибР с объединением с Монголией и Тувой (в пользу монгол). Дополнение от Андрея Лазарчука: возможно влияние также и на якутов 3. Вопрос русской эмиграции в Манчжурии. Я интересовался у Армена Гаспаряна, специалиста по белому вопросу, и вот что он мне сказал. Большой активности белоэмиграции в пользу СибР он не предполагает. По его мнению, несмотря на переход власти к Кузнецову и отказ от большевизма, руководство СибР все равно будет восприниматься такими организациями, как НТС(НП), РФП как большевистское, поэтому горячей поддержки не будет. Предполагаю, что полную и безоговорочную поддержку руководство СибР получит от младороссов, тем более что это – давно чаемый ими исход событий с перерождением режима и военными у власти. Но при этом следует учесть, что группы молодежи, готовой к активным действиям (в пользу СибР) – радикальной молодежи – это контингент именно НТС(НП) и РФП. Полагаю, что в НТС(НП) и РФП неизбежен раскол (в последней – повлияет еще и отсутствие ареста второго лидера в США). Часть РФП, отколовшаяся в пользу СибР, сменит название, отказавшись от слова «фашистский» (вероятно, что у части, оставшейся у Родзаевского, будет то же переименование). При внутренней борьбе сколь-нибудь серьезной организации действий в пользу СибР не будет, но, вероятно, некоторые радикальные молодежные группы попробуют предпринять действия против японцев (коммуникации; проводная связь).
Panzer: 1942-Малайя-Бирма, 1943-Китай, 1944 - Монголия Каким на это раз будет исход боев собственно в Монголии? То, что на территории СибР самый максимум достижений "манчжурских" войск - это повторение похода Унгерна к Гусиноозерскому дацану и обстрел Благовещенска - я полагаю вполне определенным. Но, вероятно, Монголию придется отдать, ок там оставить японцы не дадут. А если ок будет выведен, то Монголии под нажимом японцев долго не просуществовать, если даже не новым вторжением, то внутренним переворотом они ее приберут к рукам и сольют с Внутренней Монголией. Война в Монголии будет такой войной, которая позволит сплотить СибР. Очень большой крови не будет, а идея единства перед лицом противника - будет. Сведение этой войны условно вничью - без территориальных потерь, за счет уступок в концессиях, военного присутствия в Монголии и эвакуации русского населения из Манчжурии и Китая в СибР - вполне представимо пропагандой как победа. Варианты финансирования развития СибР: 1. Концессии на Амурзолото (на Колыму американцы вряд ли полезут, даже если их сильно просить) 2. Облигации Транссиба (в реальности в конце 1920-х такое уже делалось СССР, это дало хорошую подпитку для индустриализации) Да, полагаю не позднее 1945 года должно пойти строительство стратегической перевалочной ж/д через Камчатку, соединяя порты на западном и восточном побережьях. Такое строительство в реальности началось задолго до войны, но из-за недостатка финансирования не было осуществлено (построена только часть насыпи). Расширение порта Петропавловск-Камчатский - также в 1944-45 гг, как оно было в реале, с американской помощью. Все это позволит процентов на 50 решить проблему курильских проливов.
Panzer: Корейские камикадзе материалы к вопросу о том, как соотносится официальная историографическая картина с исторической реальностью. К концу тридцатых годов значительная часть корейцев, в особенности в городах, стала считать себя почти-японцами, при этом зачастую сохраняя национальную идентичность в несколько изменённной форме. Вдобавок, традиционные утверждения о "запрете" корейского языка в то время, как я сейчас наконец убедился, не совсем верны. Ограничения - были, а вот запрета - не было. Пронационалистические частные газеты, "Тонъа ильбо" и "Чосон ильбо", были действительно закрыты, и единственная оставшаяся корееязычная газета "Мэиль синбо" издавалась непосредственно генерал-губернаторством. Однако тираж у неё к 1942 г. достиг 200 тыс. экз. в день. Журналаы, в том числе и частные, вполне выходили на корейском - но содержание там было соответствуюшее, о величии Микадо и великой миссии Ниппона. Фильмы на корейском снимались, о героической борьбе народов Восточной Азии с европейским империализмом за своё право на самобытное развитие. Конечно, такая пропаганда действовала на какую-то часть населения, особенно в городах - грош цена пропаганде, которая ни на кого не действует. В общем-то, всё это - вполне обычные явления в империях, но вот сейчас признать это корейские националистические историки не могут. Не укладывается в их модель "правильного прошлого" образ корейца, идущего добровольно умирать за императора и Империю, и при этом ещё и поющего "Ариран". Никак не укладывается. Поэтому и всё вышеперечисленное - результат весьма долгих поисков. Не говорят об этом. http://tttkkk.livejournal.com/2007/12/05/
Panzer: Ситуация возле границ СССР, Монголии и Маньчжоу-Го в 1939 г. Железная дорога Халун-Аршан—Ганьчжур, проектируемая Японией дополнительно к КВЖД для дальнейшего наступательного движения на СССР, зажата между отрогами Большого Хингана и монгольской границей. В.И. ЕВДОКИМОВ Политическая география Халхин-Гола http://geo.1september.ru/article.php?ID=200101706
Panzer: Ломоть в 13 миллионов долларов: экспорт пушнины в США http://community.livejournal.com/su_industria/29680.html
полная версия страницы